PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Photonen-Licht- schwarzes "Loch"



atomics
16.10.2006, 11:14
Warum gibt man dem sog. schwarzen"Loch", welches gar kein Loch, sondern ein abgestorbener Stern ist, so viel Bedeutung?

Ich verstehe das nicht, es gibt wohl diese Erscheinungen/Ereignisse, aber jedesmal spricht man in seinem Zusammenhang von "Zeitreisen" und all dem ganzen Getöse.

Meiner Meinung nach ist das viel zu viel Gerede.

Dann steht geschrieben, " .... läßt kein Licht aus dem "Inneren" oder von seiner Oberfläche...".

Aber nun habe ich mal eine Frage:

Das schwarze Loch ist doch eigentlich ein gestorbener Stern, mit einer sehr sehr starken Gravitationskraft, demzufolge enormer Masse, wenn also keine Photon (Licht) seine Oberfläche verlassen kann, wie kann das sein, wenn die Photonen keine Masse haben, wie können sie dann dieser Gravitationskraft unterliegen?

Photonen haben keine Masse, sie werden sogar um große Gravitationsfelder gelenkt (Sonnenfinsternis, Stern hinter der Sonne, aber man kann ihn dennoch sehen.)

Also,wenn keine Masse wie sollen die Photonen dann "festgehalten" wredn?


Vorab vielen Dank für die Antworten.

Grüße atomics

Ich
16.10.2006, 11:59
Photonen haben keine Masse, sie werden sogar um große Gravitationsfelder gelenkt (Sonnenfinsternis, Stern hinter der Sonne, aber man kann ihn dennoch sehen.)
Das beweist ja, dass Photonen von der Gravitation beeinflusst werden.
Im übrigen: nach ART funktioniert die Gravitation eben nicht so, dass sich zwei Massen anziehen. Vielmehr wird durch die Anwesenheit von Massen die Raumzeit gekrümmt, und alles, ob masselos oder nicht, folgt in seiner Bewegung natürlich dieser Krümmung.

atomics
16.10.2006, 16:51
Hallo "Du",
ich rede mich ungern selbst an. Wenn ich alt bin kann ich das noch zu genüge vor dem Spiegel machen.

Richtig, ich pflichte Dir bei. Ich akzeptiere die so genannte Gravitationslinse etc.. Demzufolge hat die Gravitation eines Körpers nur indirekten Einfluß auf die Photonen und zwar, wie Du richtig schreibst über die Krümmung der RaumZeit, welche abhängig von dem Gravitationsfeld eines Körpers im All ist.

Aber wie verhält sich das bei gestorbenen Sternen, deren Masse so gigantisch ist, dass sie nicht einmal mehr Licht von Ihrer Oberfläche lassen sollen?

Krümmen sie demzufolge die Raumzeit so stark "z.B. nach Innen", dass die Photonen ständig im inneren der Raum Zeit eines massereichen "Etwas" gefangen sind oder ..... und hier hört mein Latain halt auf, was passiert mit den masselosen Photen?


Viele Dank für die Antworten
atomics

mac
16.10.2006, 17:25
Hallo atomic,

Krümmen sie demzufolge die Raumzeit so stark "z.B. nach Innen", dass die Photonen ständig im inneren der Raum Zeit eines massereichen "Etwas" gefangen sindso etwa wird es beschrieben. Die Gravitation ist so stark, daß sie den Raum um das schwarze Loch herum schließt.

Wenn Du jetzt fragst, wie kommt die Gravitation raus? Keine Ahnung! Das wird bisher nicht sehr befriedigend erklärt. Sie kommt aber raus, das zumindest kann man Beobachten (Sterngeschwindigkeiten in unserem galaktischen Zentrum)

Herzliche Grüße

MAC

komet007
17.10.2006, 01:02
Sie kommt aber raus, das zumindest kann man Beobachten (Sterngeschwindigkeiten in unserem galaktischen Zentrum)


Um das zu erklären bräuchte man allerdings ein Modell der Quantengravitation, das es bis jetzt allerdings nur rein hypothetisch gibt. Du müsstest also erst einmal der Gravitation eine quantenphysikalische Eigenschaft zuordnen, um überhaupt erklären zu können, was denn da überhaupt rauskommt. ;)

jonas
17.10.2006, 01:29
Das ist doch grade das ätzende Problem. Dass das Photon sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen kann, hat man mit seiner Ruhemasse Null erschlagen. Aber was macht man jetzt mit dem Graviton? Welche Eigenschaft hat dieses, dass es das schwarze Loch verlassen kann, das Photon aber nicht.

Und was vermittelt den Drehimpuls? Wie kann eine Singularität ohne Dimension rotieren und diese Information nach aussen weitergeben.

Apropos Information ... aus einem schwarzen Loch kann keine Information nach aussen dringen, aber die Drehimpulsinformation dann doch irgendwie.

Die Physiker haben wohl noch einiges vor sich. Ich rede nicht davon Einstein zu widerlegen. Sie müssen Einstein ergänzen, genauso wie Einstein Newton ergänzte.

komet007
17.10.2006, 01:41
Das ist doch grade das ätzende Problem. Dass das Photon sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen kann, hat man mit seiner Ruhemasse Null erschlagen. Aber was macht man jetzt mit dem Graviton? Welche Eigenschaft hat dieses, dass es das schwarze Loch verlassen kann, das Photon aber nicht.

Und was vermittelt den Drehimpuls? Wie kann eine Singularität ohne Dimension rotieren und diese Information nach aussen weitergeben.

Apropos Information ... aus einem schwarzen Loch kann keine Information nach aussen dringen, aber die Drehimpulsinformation dann doch irgendwie.

Die Physiker haben wohl noch einiges vor sich. Ich rede nicht davon Einstein zu widerlegen. Sie müssen Einstein ergänzen, genauso wie Einstein Newton ergänzte.

Das Graviton ist nur ein hypothetisches Teilchen.
Welche Drehimpulsinformation? Rein theoretisch kann ein SL ebenso wie ein Pulsar aufgrund asymmetrischen Kollabierens von Masse in Drehung versetzt werden - theoretisch.
Ich denke nicht dass es ausreicht Einstein zu ergänzen. Quantegravitation bedeutet eine Zusammenführung von RT und Quantenphysik. ;)

jonas
17.10.2006, 01:53
Ich habe grade meine visionäre Phase ... ist ja grade die Zeit dafür *g* :D

Eine Masse, die zur Singularität kollabiert würde einen unendlich hohen Drehimpuls generieren. Das passiert offenbar nicht. Es dreht sich mit endlicher Geschwindigkeit. Was wäre denn, wenn die Drehimpulsinformation im Universum übrig bleibt, die vorhanden war bevor sich der Raum um das schwarze Loch abschloss. Genauso wie die Masseinformation am Schwarzschildradius eingefrohren wurde.

Ist bestimmt eine völlig verrückte Vorstellung, was ich da grade in den Raum werfe. Aber Gedanken sind ja frei :)

Ich
17.10.2006, 10:00
Die Vorstellung ist nicht verrückt, sondern kommt der Wirklichkeit ziemlich nah.
Ein SL wird durch nur 3 Zahlen beschrieben: Masse, Drehimpuls, Ladung. Masse und Drehimpuls hinterlassen ihren Abdruck in der Raumzeit (übrigens: der Drehimpuls bleibt beim Kollaps erhalten). Das elektrische Feld bleibt tatsächlich "eingefroren" am Ereignishorizont.
Noch eine grundsätzliche Anmerkung:

Die Physiker haben wohl noch einiges vor sich. Ich rede nicht davon Einstein zu widerlegen. Sie müssen Einstein ergänzen, genauso wie Einstein Newton ergänzte.
Wenn man auf eine Frage gestoßen ist, über die man noch nichts gelesen hat, dann bedeutet das meistens nicht, dass sich noch niemand damit beschäftigt hat. Sondern nur, dass man noch nichts darüber gelesen hat.

atomics
17.10.2006, 11:42
Guten Tag alle miteinander,
mich freut, dass eine kleine interessante Diskussionsrunde entstanden ist.

Also, die Photonen werden hin/ab/um/-gelengt bzw. im Bann des SL gehalten, obwohl die Gravitationskraft ungehindert dem SL entweichen kann.
Nun, sehe ich erst einmal kein Problem beim Entweichen einer Kraft, da diese im "ersten Moment" nicht aus Teilchen besteht.
Was aber sicherlich nicht stimmt, denn das "Photon", ein Teilchen der elektromagnetischen Kraft, wird ja auch schon "immer" als Teilchen bezeichnet.

Das Graviton "ein Teilchen" der Gravitationskraft ist hier im Gespräch, bewiesen ist dies laut Lit. noch nicht, es wird jedoch angenommen und man geht bei den momentanen Modellen von seiner Existenz aus.

Wenn das so ist, dass das "Graviton" (auch ohne Ladung und Masse), oder die Gravitationskraft von einem SL entweichen kann, dann frage ich mich warum dann die Gravitaionskraft in der Physik als "schwächste" der vier uns bekannten Kräfte bezeichnet wird (Gravit.; elektrom. Kraft; kleine und große Kernkraft).
Sie reicht über weite Strecken, das beweist nicht ihre Kraft o.k., aber das Entweichen von SL, schon, oder?

Inwieweit können sich Photonen umwandeln? es müßte doch eigentlich gehen, die entstehung ist klar, aber die Umwandlung, quasi zurück, ist nirgends richtig erklärt.

Was ich auch immer "toll" finde, ist das Auffinden von neuen Teilchen durch Rechenmodelle, welche dann als Lückenfüller in physikalischen Modellen dienen.
Einerseits könnten sie dazu dienen um neue Teilchen zu finden, o.k., aber man kann sich auch so Formeln zurecht setzten? Ich möchte hiermit nichts anzweifeln, aber manchmal wundert mich das schon und ich glaube langsam bei all den Teilchen, welche um uns herumschwirren "sollen", müßte das Universum dann somit voll sein, das dessen Dichte so groß ist (auch wenn einige davon keine Masse haben), dass wenn man das Universum als "geschlossen" bezeichnen würde, irgendwann "platzt". Bitte diese Überlegung nicht als zu ernst hinnehmen! Danke.
Grüße atomics

Grüner
17.10.2006, 12:31
Die Annahme, daß Photonen keine Masse hätten, zeugt von falscher bzw lückenhafter Modellvorstellung. Photonen haben lediglich keine Ruhemasse aber sehr wohl eine relativistische Masse. Da Photonen (abhängig von der Frequenz) eine kleine Energiemenge 'transportieren', entspricht ihre relativistische Masse m=E/c². Weil Photonen keine Ruhemasse besitzen können sie sich nur mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Alle anderen Geschwindigkeiten sind ihnen verboten.

atomics
17.10.2006, 13:18
Hallo Grüner,
wird blos so nie geschrieben, und wenn dann wird die "keine Ruhemasse" nur erwähnt, aber ein Photon (hat Masse, bei Ruhe, also Stillstand) ist aber immer in Bewegung und dabei hat es keine Masse, oder?
Das es sicherlich Energie transportiert, davon bin ich bisher immer ausgegenagen, da bei der der Entstehung von Photonen durch Absinken eines Elektron in ein niedrigeres EnergieNiveau, Energie in Form von Licht frei wird, also ist Licht bzw. das Photon, als Teil des Lichtes, Träger von Energie oder bzw. Energie selbst.

Das gilt auch für ein angenommenes Teilchen "Graviton", da ja auch angenommen wird das es keine Masse besitzt., demzufolge müßte die Gravitation auch in Gravitationsgeschwindikeit durchs "All fliegen", also zu mindest genauso schnell wie das Licht sein.
Hier ist meine Frage:
Wie entsteht Gravitation(senergie)?
Ist es auch ein Zerfall ähnliches Modell?
Ist die Gravitation eine Form von Ordnungsystem im Universum, welche zu einer Art "Balance" im Universum beiträgt?
atomics

Ich
17.10.2006, 14:06
Die Annahme, daß Photonen keine Masse hätten, zeugt von falscher bzw lückenhafter Modellvorstellung.
Die Aussage, dass Photonen keine Masse haben, zeugt von modernem Sprachgebrauch (http://de.wikipedia.org/wiki/Masse_%28Physik%29).
@atomics:
Mach dir keinen Kopf, wie die Gravittion aus dem SL rauskommt: Sie tut es nicht - nicht im engen Sinne.
Wenn sich irgendwas an der Massenverteilung im Innern des SL ändert (sofern man davon überhaupt sprechen kann), wirkt sich das nicht im Außenraum aus. Genausowenig Änderungen in der Ladungsverteilung. Das Innere ist wirklich völlig entkoppelt vom Äußeren.

atomics
17.10.2006, 15:37
Hallo "Du",
Kopf hin Kopf her, Gedanken mach ich mir schon, sonst wäre ich ja hier auch nicht im Form und würde alles auf der Welt als gegeben hinnehmen.
Und das wäre für mich unvorstellbar!
Es.... (die Gravitation).... macht es einfach so. bzw. es ist so, wohin soll das führen?

.....im engeren Sinne, d.h. also die Gravitation ist immer da, ob nun SL (ich finde Bezeichnung schwarzes Loch eh absurd, da kein Loch sondern Materie vorhanden ist) oder nicht, nur durch die Anwesenheit eines massereichen Körpers in ihrer unmittelbaren Umgebung wird sie verstärkt.

Also könnte man sich das mit der Gravitation so vorstellen, das zwei Körper, einer mit mehr Masse und ein zweiter mit weniger Masse, an einem gedachten Strang ziehen, jedoch der Körper mit größerer Masse stärker.
An dem Punkt wo sich der Körper mit der kleineren Masse befindet und um den mit größerer Masse rotiert, ist das Gleichgewicht (= 0?).

Diese Kraft ist natürlich gleichmäßig um den massereichen Körper verteilt und wirkt in alle Richtungen.

Somit auch im ganzen Universum verteilt und immer wieder verändert, da ja auch andere massereiche und -arme Körper im Universum umherschwirren (wie z.B. Galaxien). Eigentlich müßten sich, im Idealzustand, alle Gravitationskräfte sich untereinander aufheben.

atomics

Ich
18.10.2006, 11:06
Also könnte man sich das mit der Gravitation so vorstellen, das zwei Körper, einer mit mehr Masse und ein zweiter mit weniger Masse, an einem gedachten Strang ziehen, jedoch der Körper mit größerer Masse stärker.
Nein, wenn man sich schon einen Strang vorstellen will, dann ziehen beide gleich stark.
Die ART hat allerdings eine andere Vorstellung der Gravitation:
Jede Masse krümmt die Raumzeit. "Gerade Linien" sind in der Nähe von Masse dementsprechend krumm. Alle Objekte folgen immer diesen dann nicht mehr geraden Linien in der Raumzeit.
Warum ich Raumzeit sage und nicht Raum: ein "ruhender" Körper bewegt sich auch, nämlich geradewegs vorwärts in der Zeit. Wenn ich jetzt eine Masse nebendran stelle, bewegt er sich nicht mehr nur geradeaus Richtung Zukunft, sondern eben auf einer krummen Bahn, die nicht genau in Richtung Zukunft führt, sondern auch ein bisschen in die Richtung, wo die Masse steht.
Schwer vorzustellen, ich weiß.

atomics
18.10.2006, 13:21
Hallo "Du",
habe ich schon verstanden, das ist kein Problem, der "gedachte Strang" ist natürlich übel als Beispiel, diente nur als Veranschaulichung für mich selbst, da ja die Gravitation in Richtung großer Masse zieht.
Es ist mir auch klar das sich der Raum an sich krümmt, je größer die Masse und somit alles in seiner Umgebung gleich beeinflußt.

Aber deshalb müßten mit dem "gedachten Strang" dennoch nicht beide mit der gleichen Kraft ziehen um "quasi in Ruhe zueinandern zu stehen".
Der Mond z.B. hat ja auch eine eigene Gravitation, er hat Masse , kleiner als die Erde, die der Erde ist größer, demzufolge ist die Gravit. größer, beide beeinflussen sich, aber nur soweit, bis sich eine Art "Gleichgewicht" einstellt.

Diese Wechselwirkungen gehen komplett durch unser Sonnesystem und weiter in die Galaxie hinaus und von Galaxie zu Galaxie etc..
Als Teil derer, muß das doch so sein, sonst wäre alles in allem instabil und naja, einwenig übertrieben.


Nochmal zu massereichen Körpern.
Bei Gravitationslinseneffekten, wenn das Licht eines Sternes, sozusagen, um eine, z.B. unser Sonne, durch die Krümmung des Raumes "drumherumgelenkt" wird und wir den Stern sehen könne obwohl er genau hinter unserer Sonne steht.

Also ist der Raum um eine Objekt stark gekrümm, mehr oder weiniger je nach Masse, kann man so etwas auch bei einer Mondfinsternis sehen?

Da die Gravitation des Mondes ja auch den Raum um den Mond krümmt, somit müßte der Effekt dort , evtl.aufgrund der geringeren Gravitation, auch zu erkennen sein.
Am stärksten müßte so ein Effekt doch bei SL sein? hier müßte doch der Stern oder andere helle Objekte zu sehen sein, welche sich sozusagen fast in der Mitte hinter dem SL befinden. Bei unserer Sonne da relativ kleine Masse, befinden sich solche sichtbaren Objekte eher am Rand, oder?

Also, die Raumkrümmung lenkt sozusagen den Lichtstrahl des Objektes (z.B. Stern) um das SL herum, natürlich könnte man auch den Stern auf dem SL sehen, da seine Photonen auch auf dem SL ankommen werden.

Durch was jedoch werden ein Teil der Photonen rumgelenkt, ist der Raum dort so eng, das sie nicht durchgehen können, das ist ja nicht richtig, denn sonst würde kein Licht auf dem SL ankommen.
Oder teilt sich das Licht bei einer bestimmten Dichte des Raumes?

Oder setzt ein Photon, wenn es auf eine starke Gravitation stößt andere Teilchen in Bewegung, sozusagen regt sie an, diese fallen dann wieder in ein geringeres Energiniveau und wandern sozusagen,
als Photonen weiter und das wiederholt sich solange bis das Photon z.B. bei uns angekommen ist?

Irre viele Fragen, evtl. auch dumme in Euren Augen, aber sie sind halt da und wollen gerne beantwortet werde. Danke.
Ich hoffe Ihr könnt damit was anfangen, schreiben ist nicht so mein Ding, ich rede eigentlich lieber, aber ich hoffe Ihr versteht was ich meine, bin halt kein Buchautor!

atomics

jonas
18.10.2006, 14:14
Das Prinzip ist hier mal recht anschaulich erklärt: http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinse

Auch der Mond biegt das Licht ein klein wenig. Ob jetzt bei einer Mondfinsternis oder Neumond betrachtet, ist der Effekt allerdings so gering, dass man wohl keinen Linseneffekt entdecken könnte. Erstens ist die Masse des Mondes recht klein, und zweitens ist er auch viel zu nahe an uns dran.

Was schwarze Löcher betrifft, so darfst Du nicht vergessen, dass sie in der Regel sehr sehr klein sind, also einen Schwarzschildradius von nur ein paar Kilometern haben. Ein Stern, der genau in der Sichtlinie Erde-Loch-Stern befindet, würde als Ring erscheinen. Man nennt das auch "Einsteinring". Solche Konstellationen, die Ringe verursachen sind selten, aber es wurden dennoch schon etliche gefunden. Meist ist es dann aber kein SL, das einen solchen Einsteinring verursacht, sondern eine ganze Galaxie oder gar ein Galaxienhaufen, der das Licht von hinter ihm liegenden Objekten ablenkt.

atomics
18.10.2006, 15:33
Hallo Jonas,
mal was neues gelesen, Einsteinring, scheint mir auch logisch zu sein. da das licht um eine Objekt gleichmäßig "vorbeigelenkt" wird.

Aber was passiert nun mit dem Photon? an der Stelle wo es umgelenkt wird, es muß ja einen Art kritischen Punkt geben, ab den dann ein Photon umgelenkt wird, bzw. ein Teil des Lichtstrahles gerade aus weiter fliegt und die anderen Teile (Photonen, Licht) sich um das Objekt herumbiegen, um dann dahinter seine
Weg fortzusetzen.

atomics

Ich
18.10.2006, 15:48
Also, die Raumkrümmung lenkt sozusagen den Lichtstrahl des Objektes (z.B. Stern) um das SL herum, natürlich könnte man auch den Stern auf dem SL sehen, da seine Photonen auch auf dem SL ankommen werden.

Durch was jedoch werden ein Teil der Photonen rumgelenkt, ist der Raum dort so eng, das sie nicht durchgehen können, das ist ja nicht richtig, denn sonst würde kein Licht auf dem SL ankommen.
Oder teilt sich das Licht bei einer bestimmten Dichte des Raumes?

Oder setzt ein Photon, wenn es auf eine starke Gravitation stößt andere Teilchen in Bewegung, sozusagen regt sie an, diese fallen dann wieder in ein geringeres Energiniveau und wandern sozusagen,
als Photonen weiter und das wiederholt sich solange bis das Photon z.B. bei uns angekommen ist?
Das hab ich jetzt nicht wirklich verstanden.
Grundsätzlich sendet ein Stern nicht einen Lichtstrahl aus, sondern strahlt in alle Richtungen. Die Photonen, die näher als 1,5 Schwarzschildradien am SL vorbeikommen, fallen rein, alle anderen werden je nach Abstand mehr oder weniger abgelenkt. Interessant ist vielleicht, dass ein SL Licht bei kleinen Abständen um beliebige Winkel ablenken kann, also z.B. auch ein paarmal rundrum.

atomics
19.10.2006, 11:40
Hallo "Du",
ja war evtl. nicht so einfach zu verstehen. Das Licht wird natürlich in alle Richtung gestrahlt, ist schon klar, davon gehe ich auch aus, ich nehme halt nur immer einen einzelnen Starhl als Beispiel, aber ich kann auch in Plural sprchen, kein Problem.

Da der Ram um ein Objekt, mehr oder weniger gekrümmt ist, frage ich mich halt, ob die Struktur des Raumes, welcher sicherlich ein Art (für mich ein Modell) "wie bei chemischen Struktur, z.B. Atomgitter oder Verbindung mehrerer C-Atome untereinander" besitzt, verändert wurde.
Z.B. gequetscht, gestaucht, zusammengezogen, so zusagen, dass die Lichteilchen, die sich in Richtung eines Objektes bewegen durch die Räumkrümmung, abgelenkt werden oder, wie Du schreibst auch mehrfach um ein Objekt herum, sozusagen in seiner Gravitation gefangen ist.
Mir geht es um die Raumstruktur, was wißt Ihr dazu.?

Nur nebenbei, noch eine Frage:
Ich habe vor wenigen Tagen einen Artikel gelesen, dass jemand festgestellt hatte, dass doch Teilchen aus dem SL entweichen, bzw. abgegeben werden könne. Könnt Ihr mir evtl. weiterhelfen?
Danke
atomics

Schnapprollo
19.10.2006, 12:35
Hi "Ich",


Die Photonen, die näher als 1,5 Schwarzschildradien am SL vorbeikommen, fallen rein, alle anderen werden je nach Abstand mehr oder weniger abgelenkt. Interessant ist vielleicht, dass ein SL Licht bei kleinen Abständen um beliebige Winkel ablenken kann, also z.B. auch ein paarmal rundrum.

Die Ablenkung der Photonen erfolgt eher nach der Zeitkomponente (deshalb Raumzeitkrümmung). Sie fallen nicht wie ein massiver Körper sondern erfahren ihre Ablenkung in der (für einen äußeren Beobachter) scheinbaren Änderung der Lichtgeschwindigkeit. Deshalb 'zerfällt' das Licht eines Sterns hinter einem SL auch nicht in seine Spektralfarben sondern alle Photonen - ob 'blau' oder 'rot' - kommen wider gleichzeitig beim Beobachter an (wenn sie nicht gerade direkt ins SL 'strahlen').
Bei bestimmter Konfiguration der Objekte erzeugt die 'Gravitationslinse' zwei oder mehrere identische Bilder vom weiter entfernten Objekt. Sind Objekte, Bilder und Beobachter exakt linear zueinander angeordnet, so können die Bilder sogar als Ring, einem so genannten Einstein’schen Ring, erscheinen. Im Gegensatz zu herkömmlichen Linsen besitzen Gravitationslinsen keine fokussierende Wirkung.
Die Photonenablenkung am SL (oder überhaupt im Gravitationsfeld) ist also nicht vergleichbar mit der Lichtbrechung in der 'normalen' Optik, die die Photonen nach Wellenlänge 'sortiert' und wieder zu einem Abbild fokussiert zusammensetzt.


... um beliebige Winkel ablenken kann, also z.B. auch ein paarmal rundrum.
Wenn ein Photon (=masselos -> keine Fliehkraft) einmal eine Kreisbahn eingeschlagen hat, wird es ewig da bleiben - es sei denn es 'stößt' mit einströmenden Teilchen zusammen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinse

Gunter

komet007
19.10.2006, 13:38
Bei bestimmter Konfiguration der Objekte erzeugt die 'Gravitationslinse' zwei oder mehrere identische Bilder vom weiter entfernten Objekt.

So weit so gut, aber gibt es hier tatsächlich bereits Beobachtungsdaten eines SLs als Gravitationslinse? Ist mir gänzlich unbekannt. :rolleyes:

Ich
19.10.2006, 14:09
Hi,

Im Gegensatz zu herkömmlichen Linsen besitzen Gravitationslinsen keine fokussierende Wirkung.
freilich haben sie. Steht sogar in deinem Link.

Wenn ein Photon (=masselos -> keine Fliehkraft) einmal eine Kreisbahn eingeschlagen hat, wird es ewig da bleiben - es sei denn es 'stößt' mit einströmenden Teilchen zusammen.
Es gibt keine stabile Kreisbahn für Photonen. Je nachdem, wie genau man die Photonensphäre (http://en.wikipedia.org/wiki/Photon_sphere) trifft, kreist das Photon beliebig oft, bis es wieder davonfliegt (oder reinfällt).

Schnapprollo
19.10.2006, 14:16
Hi komet007,

stümmt. Und die Sache wird noch viel kompliszierterer. Die beobachteten Gravitationslinsen haben ja die Masse einer ganzen Galaxie. Ein masseärmeres SL müsste - um den gleichen Effekt beobachten zu können - viel weiter entfernt sein. Ein nahes SL würde lediglich (scheinbare) Sternpositionen verändern aber nicht zum Linseneffekt führen. Die 2. Hürde ist, dass - sollte eine Galaxie entgültig in ihr Zentrum gefallen sein und ein 'ruhiges' SL bilden - wir immer 'früher' kucken je weiter wir ins All sehen. D.h. bis so ein SL von uns beobachtet werden könnte müsste schon das Ereignis seiner Entstehung bis zur Erde gekommen sein, was bei Mrd. von Lichtjahren Entfernung und dem (angenommenen) Alter des Universums kein Pappenstiel ist.
Für die Beobachtung sind also relativ enge Grenzen gesetzt: nicht zu nah, nicht zu fern, nicht zu massearm und in einer Konstellation, dass hinter dem SL noch eine Photonenquelle sitzt.
Und ganz ganz vorsichtig möchte ich noch zu bedenken geben, dass ein SL bisher nur ein mathematisches Objekt ist. Es gibt zwar (mehr oder weniger wage) Hinweise auf deren Existenz (mit den Aussagen: "da müsste ...") aber die sonst in der Wissenschaft gängige Aussage: "da ist ...", wurde ja bisher auch noch nicht ernstzunehmend getroffen.

CU
Gunter

Schnapprollo
20.10.2006, 00:08
Hi "Ich",


Es gibt keine stabile Kreisbahn für Photonen. Je nachdem, wie genau man die Photonensphäre (http://en.wikipedia.org/wiki/Photon_sphere) trifft, kreist das Photon beliebig oft, bis es wieder davonfliegt (oder reinfällt).

... und das ist genau der Quatsch der entsteht, wenn man Photonen (immernoch) für kleine Glasmurmeln hält.
Nur mal so zum nachdenken:
Wie groß ist ein Photon der Radiofrequenzstrahlung von 1 kHz? - richtig! ~300 km (Wellenlänge = LG / Frequenz).
Was passiert, wenn ein 'Teil' des Photons mehr Gravitation abbekommt als der 300 km 'entfernte'? - genau das was wir beobachten: eine Bahnkrümmung. Und zwar völlig belanglos ob es sich um ein 300km-Photon oder um ein 750 millionstel Zentimeter großes 'Rotlichtphoton' handelt.
So, nun hat aber das Photon noch mehr auf Lager.
Es ist nämlich ein Quant, mit allen Vor- und Nachteilen der Quantenmechanik (Superposition, Instantanität, ...). D.h. sollte auch nur ein Teil des Photons irgendwie im SL hängenbleiben, bleibt das ganze Photon hängen. Also wenn ein Teil der em-Welle eine unendliche Zeitdehnung erfährt, bleibt das Photon 'kleben'. Anders als bei Teilchen (z.B. Elektronen) ist das Photon an sich nicht in der Lage einfach Energie abzugeben ohne selbst völlig vernichtet zu werden. Auch eine Bahnänderung ist (ausser durch den Zeitkrümmungseffekt der Gravitation) ohne völlige Vernichtung des Photons (als Individuum) nicht möglich. Das Photon besitzt ja auch keinen Impuls (im klassischen Sinn), der Bahnimpuls p ist ein Quantenimpuls (p=h*omega / c). Durch die Bewegung des Photons mit c ist nach E=mc² die Masse gleich Null. Damit ist es auch für alle anderen Felder (Magnetisch oder Elektrisch) immun. Das 'Verlassen' einer gravimetrischen Kreisbahn würde aber dadurch auch bedeuten, dass das Photon (zumindest kurzzeitig) mit Überlichtgeschw. unterwegs sein müßte.
Verlassen kann es das SL also nur, wenn es sich von einem Teilchen (z.B. Elektron) absorbieren und in Form eines 'neuen' Photons in eine andere Richtung emittieren lässt oder selbst genug Energie besitzt um sich in ein Teilchenpaar zu 'verwandeln'.
Zusammengefasst: die Idee mit der Photon-sphäre ist zwar ziemlich spassig, lässt sich aber mit den bekannten und beobachtbaren Eigenschaften von Photonen nicht in Übereinstimmung bringen.
Interessant wäre allerdings, wenn die Amplitude eines Photons den Ereignishorizont überschreitet. Erwartungsgemäß nach der RT würde der in den Ereignishorizont eintauchende Teil abgeschnitten. Damit würde aber automatisch die Wellenlänge des Quants verkürzt und es sozusagen aus dem Nichts Energie aufnehmen und das SL verlassen. Nach der QT würde dem Quant nicht sowas schlimmes passieren. Durch die Instantanität der em-Welle spielt die gravimetrische Zeitdehnung keine Rolle. Die Bahn des Wellenpaketes würde sich maximal so abändern, dass das Photon in jedem Fall vor einer halben Kreisbahn das SL verlässt. Das würde auch bedeuten, dass ein SL für ein frontal eintreffendes Photon mit einer Wellenlänge größer dem Ereignishorizonts 'tranzparent' wäre.
So oder so, das mit der Kreisbahn ist Illusion.


CU
Gunter

jonas
20.10.2006, 01:26
Interessant wäre allerdings, wenn die Amplitude eines Photons den Ereignishorizont überschreitet
Jetzt haste aber Deinen Geist etwas überdehnt :) Wie könnte sowas abstraktes wie ein Amplitude eine räumliche Dimension annehmen? Amplituden haben ja nur in graphischen Darstellungen eine solche Dimension, in der Realität sind sie Wirkungsspitzen. Die Wirkung wird vom SL vielleicht beeinflusst und gegenüber dem Rest der Welt verändert. Auf die Energie des Quants sollte das aber keine wie auch immer geartete Rückwirkung haben.

Edit: Nehme das "wie auch immer geartete" zurück. Aber "Eindringen" der Amplitude ins SL als gedanklichen Wirbelsturm zu kennzeichnen halte ich mal aufrecht ;)

Ich
20.10.2006, 08:48
Hi Schnapprollo,

wo hast du denn das alles her?

atomics
20.10.2006, 11:52
Ein "Halo" mit einander,
wau, Ihr übertrefft Euch ja alle gegenseitig, es fing vor einigen Tagen alles ganz klein an und nun, nachdem Schnapprollo Gunter eine galaktische "Antwort" oder "These" aufgestellt hat, sind alle einwenig leise geworden, selbst Du "Ich" , scheinst verblüfft zu sein. Schön so.

Aber nun eine Frage:

Durch was können sich Photonen nun genau umwandeln und in was, nur indem sie von einem Elektron absorbiert werden, oder haben sie noch andere Möglichkeiten.
Wenn es aber ein Elektron mehr hat, da es ja von einem absorbiert wird, wie soll es sich dann nach Deiner Aussage in ein "neues" Photon umwandeln, es ist dann doch kein Photon mehr, es entspricht doch dann nicht mehr der Def. eines Photon, oder.

Wenn ich davon ausgehe, dass Photonen Energieträger sind sollten sie ja auch Wechselwirkungen eingehen können.
Warum "un"endlich Zeitdehnung? sie kann doch nur endlich sein.

Nochmal eine Fragenwiederholung:

Ich habe vor wenigen Tagen einen Artikel gelesen, dass jemand festgestellt hatte, dass doch Teilchen aus dem SL entweichen, bzw. abgegeben werden könne. Könnt Ihr mir evtl. weiterhelfen?
Danke


atomics

Schnapprollo
20.10.2006, 11:58
Hi jonas, hallo Ich,


Jetzt haste aber Deinen Geist etwas überdehnt :) Wie könnte sowas abstraktes wie ein Amplitude eine räumliche Dimension annehmen?
So abstrakt ist das garnich. Nicht umsonst haben nämlich die Antennen von Radios oder (moderner) von Satelitenschüsseln ihre bestimmten Ausmaße und Ausrichtung. Den 'besten' Empfang für Radiowellen (LW, MW,KW und andere amplitudenmodulierte Radiowellen) hat man mit Antennen der Länge lambda / 2 (Wellenlänge der Sendefrequenz / 2) mit der Ausrichtung der elektrischen Komponente der Radiowellen (also horizontal oder vertikal). In den meisten Radio-Empfängern wird jedoch die magnetische Komponente mit dem Ferritkern eingefangen weil man an eine kleine Kofferheule nicht unbedingt ein kilometerlanges Kabel hängt. Bei UKW ist es etwas anders, weil die Infos frequenzmoduliert in eine Trägerwelle eingebettet sind.
Das mit der Amplitude hat aber noch andere praktische Bedeutungen. Die Sendeantenne in der Microwelle ist nämlich genau so lang, dass ihre ausgesanten Photonen gerade der Wellenlänge der Schwingung von Wassermolekülen entsprechen und dass sich entweder Antenne oder Gargut drehen müssen um eine gleichmäßige Erhitzung zu erreichen liegt an der räumlichen Polarisation der Photonen.

oder zur bildlichen Vorstellung: http://www.ib-glade.de/images/welle.gif

Das Wellenpaket in der Abbildung entspricht einem Photon. Die Amplituden verkörpern den Wellencharakter, das Gesamtpaket den Teilchencharakter, die 'Teilchenbahn' entspricht der x-Koordinate.
Das kuriose und meist zu Trugschlüssen führende an diesem Wellenpaket ist, dass sich das Paket nicht wie eine mechanische Schwingung erst aufbaut (die meisten Physiklehrer werden das wohl nie kapieren), sondern instantan (zeitgleich) ist. Es gibt also keine halbe Schwingung wie es eben auch keine halben Photonen gibt.
Natürlich könnte man auf die Idee kommen die Entstehung einer z.B. 1Hz-em-Welle (braucht 1 Sek. zur 'Entstehung') nach 0.5 sek abzubrechen. Was würde passieren? Nun entweder die Energie (-> Plancksches Wirkungsquantum) reicht aus um eine 2Hz-Welle zu erzeugen oder es passiert garnix.

So, auf dieser Grundlage können wir jetzt weitermachen, wenn wir uns nämlich überlegen was passiert wenn der Amplitude etwas passiert (also z.B. ein Teil abgeschnitten, sie durch die Raumzeitkrümmung eines SL verformt oder von einem sich bewegendem Sender erzeugt wird).




... wo hast du denn das alles her?

Eigendlich ganz einfach. Man nimmt eine handelsübliche Formelsammlung 'Physik' und versucht nicht die Formeln auswendig zu lernen und ihnen blind zu verdrauen, sondern schaut mal dahinter, was sie eigendlich 'meinen'. Interessanterweise lassen sich nämlich alle auf eine Beziehung zwischen Raum und Zeit zurückführen und dann begreift man auch Quantenphysik oder M-Theorie und findet die Stolperfallen und logischen 'Kurzschlüsse'. Ein Bsp.: Jeder (postuliere ich jetzt mal) kennt die Pythagorasformel c²=a²+b². Die Lösung der Formel (rein mathematisch) ergibt aber 2 Ergebnisse wie das Potenzfunktionen so im Allgemeinen machen. Praktisch oder physikalich käme nie jemand auf die Idee, eine negative Fläche ernst zu nehmen. Ich könnte aber mal einen logischen Kurzschluss machen und behaupten, dass die Gültigkeit des Pythagoras physikalisch die Existenz eines parallel-'Negativraumes' beweist. Ist doch toll - aber eben Blödsinn.
Man sollte also wissen - oder ab und zu in der Realität nachschauen - welche möglichen mathematischen Beziehungen tatsächlich unsere physische Welt beschreiben können und an welcher Stelle Unsinn rauskommt.

CU's
Gunter

Ich
20.10.2006, 12:56
Man nimmt eine handelsübliche Formelsammlung 'Physik' und versucht nicht die Formeln auswendig zu lernen und ihnen blind zu verdrauen, sondern schaut mal dahinter, was sie eigendlich 'meinen'.
Ja, irgendsowas hab ich mir gedacht.;)

Schnapprollo
20.10.2006, 15:59
Moin atomics,


Ich habe vor wenigen Tagen einen Artikel gelesen, dass jemand festgestellt hatte, dass doch Teilchen aus dem SL entweichen, bzw. abgegeben werden könne. Könnt Ihr mir evtl. weiterhelfen?

Das ist nicht ganz einfach, aber wir versuchens mal. Alles was jetzt kommt ist rein theoretischer Natur! (ich wollte das nochmal betonen bevor wieder jemad in den Irrglauben verfällt theoretischer Physik blind hinterherrennen zu müssen. Es hat also alles nichts mit beobachteten Tatsachen zu tun sondern sind Rückschlüsse von beobachtetem Verhalten und mathematischen Zusammenhängen - die meisten Wissenschaftler vergessen leider diese Fußnote).

Erst noch etwas Historie wegen der Zusammenhänge.
Am Anfang stand die Aussage von Einstein zur Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit - was auch logisch ist, wenn Raum und Zeit so miteinander verknüpft sind, dass wenn der Raum (Meter) schrumpft, auch die Zeit (Sekunde) schrumpft. Deshalb ergibt sich immerwieder Raum/Zeit (Kilometer/Sekunde) ist max. ~300000km/s = c. Er nannte das gesamte Gebilde kurz Raumzeit. Dann kam das Problem wenn sich Licht mit c ausbreitet, dann wie? Der photoelektrische Effekt brachte das Quant (Photon) hervor und die Lichtausbreitung was ohne Äther oder irgendein 'Trägermedium' möglich. De Broglie und Compton erweiterten die Welle-Teilchen-Eigenschaft von Photonen auch auf andere Teilchen. Einstein bastelte weiter an der Raum-Zeit-Beziehung und stellte fest, dass sich die Raumzeit durch Gravitation krümmen lässt. Er verglich die Gravitationswirkung mit einer beschleunigten Bewegung und kam letztendlich auf E=mc². Was dabei leider Vergessen wurde ist, dass eine lineare Beschleunigung irgendwann an der c-Grenze aufhört die gravitative Beschleunigung nicht. Die logische Frage wäre also in diesem Moment schon gewesen: 'Wo nimmt die Gravitation ihre Energie für die Beschleunigung her?' - ist aber leider nicht gestellt worden. Also bleiben wir bei der 'Vermutung' Masse erzeugt Gravitation (wie auch immer).
Mit dem wegfallen der Äthertheorie kamen neue Probleme nämlich: Wieso wirkt die elektrostatische Abstoßung (oder Anziehung) auch im Vakuum wenn kein 'Äther' zur Kraftübertragung da ist?
Diese Frage blieb solange offen bis man das beim Photoeffekt gefundene Wirkungsquantum näher untersuchte. Damit war sichergestellt, dass Elektronen nicht wie zu erwarten bei 0°K in den Atomkern strürzen weil sie keine Energie mehr haben sondern auf (zunächst) stabilen Bahnen im Grundzustand umherschwirren. Die große Überaschung kam mit dem berühmten Doppelspaltexperiment für Elektronen was dazu führte, dass die Voraussagen von Compton und de Broglie nachgewiesen wurden - und noch mehr. Das Superpositionsprinzip und die Instantanität der Quantenmechanik wurden gefunden. Damit waren Phänomene wie Laser und Halbleiterelektronik erklärbar.
Letztendlich führte das aber auch zu den Unschärferelationen von Heisenberg für Vorgänge unterhalb des Planckschen Wirkungsquantums und der mathematischen Darstellung in diesem Bereich durch die Schrödinger-Gleichungen. Damit war der Weg frei für die Krafübertragung im Vakuum, setzte aber auch voraus, dass das Vakuum ein Energielevel besitzt, was mit dem Casimireffekt nachgewiesen wurde.
Nach der Unschärferelation (genauer eigendlich 2) war es möglich für kurze Zeitabschnitte in kleinen Raumbereichen 'virtuelle' Teilchen aus der Vakuumenergie zu erzeugen. Das 'virtuell' bezieht sich darauf, dass sich das Vakuum so verhält als WÄREN da Teilchen (nicht das sie da auch sind!).
Mit diesem Wissen erzeugte der Herr Feynman (Richard, Philips) seine mathematischen (!) Diagramme, die die Wechselwirkungen der Teilchen über das Vakuum beschreiben.

Mr. Hawking nahm nun diese Diagramme mit in ein Schwarzes Loch und plazierte es mitten auf den Ereignishorizont. Nach einigen dieser Diagramme WÄHRE es möglich, dass das Vakuum aus seiner Energie innerhalb der Unschärferelation ein Teilchenpaar (also Teilchen + Antiteilchen) oder 2 virtuelle Photonen erzeugt. Nach der bisherigen Vorstellung von Ereignishorizonten wäre es (theoretisch) möglich, dass bei dieser Paarerzeugung ein Teilchen ausserhalb und ein Teilchen innerhalb des Ereignishorizontes 'gebildet' wird. Das Ausserhalb hat Glück und würde zu einem realen Teilchen (entgegen aller Energieerhaltungssätze) und könnte das SL verlassen. Das andere hat Pech gehabt und trägt im Prinzip zur Masseanreicherung des SL bei. Ein Zerstrahlen des SL an sich ist dabei also mehr als fraglich.
Bei diesem Szenario bleiben aber die quantenphysikalischen Effekte - wenn nämlich die Unschärfen das Wirkungsquantum erreichen (das Teilchen also real wird) - völlig ignoriert im Raum stehen.
Mit Einstein kommen wir leider auch nicht weiter, der sagt nämlich kein Wort darüber, wie dei Gravitation als einzige Wechselwirkung den Ereignishorizont überwindet und sich unbeeindruckt in Raum und Zeit breitmacht (die ja eigendlich unendlich verkrümmt sind).

Du siehst hier ist viiiiel Platz für allerlei Spekulationen.
Selbst wenn man alle gängigen Theorien zusammenschmeist hat man zwar ein mathematisches Konstrukt, aber ob das noch mit der Realität in Einklang steht bleibt fraglich.



bis später
Gunter

Mark Striper
21.10.2006, 14:43
Öhhhm, mal ´ne kurze Zwischenfrage eines Laien: :confused:

Du sagst, daß eine e.m. Welle von 1 khz 300 km lang, und ein Photon wäre.
Dieses Photon können man nicht beschneiden.

Irgendwie ist mein Weltbild jetzt etwas ins Wanken geraten, denn ich stellte mir
bis jetzt immer vor, daß jede einzelne e.m. Welle aus jeder Menge Photonen besteht.

Desweiteren kann ich diese 1 khz Welle beliebig verändern.
In meinem Synthesizer kann ich aus Sinuswellen, z.B. Dreiecks- oder Sägezahnwellen machen.
In meinem Dimmer im Wohnzimmer werden meine Sinuswellen praktisch abgehackt, wenn ich das Licht dimme.

Also einer von uns beiden ist jetzt mächtig auf dem Holzweg,
und ich will auch nicht ausschließen, daß ICH das sein könnte.

mac
21.10.2006, 15:36
Hallo Mark,
Desweiteren kann ich diese 1 khz Welle beliebig verändern.
In meinem Synthesizer kann ich aus Sinuswellen, z.B. Dreiecks- oder Sägezahnwellen machen.
In meinem Dimmer im Wohnzimmer werden meine Sinuswellen praktisch abgehackt, wenn ich das Licht dimme.das was Du hier siehst, hat natürlich nichts mit einzelnen Photonen zu tun. Mit Deinem Oszi. mißt Du Spannungsverläufe, die durch das gemeinsame Verhalten sehr vieler Elektronen (noch nicht einmal Photonen) zustande kommt. Wenn Dein Dimmer den Spannungsverlauf abhackt, tut er das keineswegs abrupt, das sieht mit Deinem Oszi nur so aus, wenn Du die Zeitauflösung hochdrehst, und dir das abgehackte Ende der Sinuswelle ansiehst, wirst Du einige kleine, aber viel höher frequente Sinsusschwingungen mit einer immer schwächer werdenden Amplitude sehen.

Soweit mir bekannt, gibt es keine Meßinstrumente, die die Sinusschwingung eines einzelnen Photons zeigen können. Einzelne Photonen kann man z.B. mit einem sogenannden Sekundärelektronenvervielfacher nachweisen, diese Photonen müssen dann aber genügend energiereich sein, um zu einer Ionisation fähig zu sein.

Herzliche Grüße

MAC

jonas
21.10.2006, 15:42
Soweit ich mich an meinen Physikunterricht erinnere kann man erst ab einer hohen Frequenz den Teilchencharakter des Lichts erkennen. Bei niederen Frequenzen, insbesondere bei solchen wie 1 kHz dominiert der Wellencharakter.

Wenn Du in einem Leiter, wie z.B. der Elektronik deines Synthys, Sägezahnströme erzeugst, Rechteckspannung, oder was auch immer, dann straheln sie auch entsprechend komplexe Felder ab. Nämlich zunächst ein elektrisches Feld und senkrecht dazu (rechte Hand Regel) ein magnetisches. Durch die Veränderung der Spannung im Leiter verändern sich diese Felder und breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit im Raum fort. Auf diese Art und Weise bilden sich Raum Feldstärken, die mal stärker und mal schwächer werden, und die ein Beobachter dann als Welle wahrnimmt.

Wie gesagt, diese anschauliche Vorstellung ist bei niederen Frequenzen wie Radiostrahlung legitim. Der von Schnapprollo beschriebene Versuch eine 1 kHz Welle zu erzeugen, die nach der Hälfte der Zeit abgebrochen wird führt demnach mitnichten zu einer 2 kHz Welle, sondern zu einem Puls von einer halben tausendstel Sekunde. Hierbei kann man nicht wirklich von einer Welle sprechen.

Wenn Du im Synthy die Wellenprofile veränderst, so kommt es im Raum drumrum zu einem entsprechend komplexen Rauf und Runter der EM-Kraftwirkung, und zwar genauso rechteckig, rund, oder dreieckig , wie Du sie erzeugt hast. Wie gesagt, die Vorstellung von 1 Photon pro Welle ist bei diesen Frequenzen schlicht Unsinn.

Mark Striper
21.10.2006, 15:47
Danke für die Antworten, so in etwas dachte ich mir das nämlich auch.
Im Detail habe ich mich mit der Materie allerdings noch nicht eingehender beschäftigt.

Schnapprollo
21.10.2006, 21:18
Hi Leute,

also nochmal. Das was ihr mit dem Sythi macht ist das einfache erzeugen einer elektrischen Welle - genauer einen Spannungsverlauf. Genau wie ein Oszillator ohne Abschirmung meist die 50Hz SPANNUNG (elektrische Komponente) des Stromnetzes empfängt. Das ganze hat aber nichts mit em-Strahlung zu tun - also elekto-magnetischen Wellen. Das Problem gab es schon zu Herz's Zeiten, weil es partout nicht gelang Sägezahn- oder Rechteckwellen kabellos zu übertragen. Aus diesem Grund klingen KW-Radioübertragungen auch etwas verfremdet. Erst das UKW-Verfahren konnte mit der Trägerwelle einigermaßen andere Schwingungsformen nachbilden.
Es ist also ein Riesenunterschied, ob man ein einem 'normalen' Stromkreis eine Spannungswelle erzeugt oder einen Schwinkreis mit elektrischer und magnetischer Komponente betreibt (also bitte nochmal nachschauen!). Und weil ihr's seit helf ich euch da mal über'n Berg.

Elektromagnetische Strahlung, im Prinzip Wellen, die durch Schwingung oder Beschleunigung elektrischer Ladungen entstehen. Elektromagnetische Wellen haben, wie ihr Name ausdrückt, eine elektrische und eine magnetische Komponente. Das Spektrum der elektromagnetischen Strahlung erstreckt sich von Wellen mit extrem hoher Frequenz und entsprechend kleiner Wellenlänge bis zu extrem niedriger Frequenz und großer Wellenlänge. Das sichtbare Licht stellt nur einen sehr kleinen Teil aus dem elektromagnetischen Spektrum dar. Das gesamte elektromagnetische Spektrum besteht, nach abnehmender Frequenz geordnet, aus Gammastrahlung, harter und weicher Röntgenstrahlung, Ultraviolettstrahlung, sichtbarem Licht, Infrarotstrahlung, Mikrowellen und Radiowellen.


Im Gegensatz zu Wasserwellen oder Schallwellen (siehe Schall) sind elektromagnetische Wellen bei ihrer Ausbreitung nicht auf Materie als Medium angewiesen. Daher können Licht-, Radio- und andere elektromagnetische Wellen auch den interplanetaren und den interstellaren Raum durchqueren und gelangen auf diesem Weg von den Sternen wie der Sonne zur Erde. Elektromagnetische Wellen sind aber ebenfalls in der Lage, sich durch Materie fortzupflanzen. So können sich diese Wellen nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten (z. B. in Abhängigkeit der Frequenz) beispielsweise auch entlang von Strom- oder Glasfaserkabeln (siehe Faseroptik) ausbreiten. Unabhängig von ihrer Frequenz bzw. Wellenlänge bewegen sich elektromagnetische Wellen im Vakuum stets mit der Geschwindigkeit von 299 792 Kilometern pro Sekunde fort. Jede elektromagnetische Strahlung weist die typischen Merkmale der Wellenausbreitung (siehe Welle; Schwingung) auf, also auch Beugung und Interferenz. Die Wellenlängen reichen von einigen milliardstel Zentimeter bis zu mehreren Kilometern. Abhängig von ihrer Wellenlänge bzw. Frequenz haben sie verschiedene Charakteristika, zu denen Durchdringungsvermögen, Wärmewirkung oder Sichtbarkeit gehören können.
Der englische Physiker James Clerk Maxwell veröffentlichte in den sechziger Jahren des 19. Jahrhunderts eine Theorie der elektromagnetischen Wellen. Auf den Überlegungen Faradays aufbauend beschrieb Maxwell mit Hilfe mathematischer Methoden die Theorie des elektromagnetischen Feldes. Er stellte fest, dass das sichtbare Licht ein elektromagnetisches Phänomen ist.

Schon seit Anfang des 19. Jahrhunderts wussten die Physiker, dass sich Licht als transversale Welle ausbreitet. Dabei verläuft die Schwingung senkrecht zur Ausbreitungsrichtung. Die Forscher glaubten aber, die Lichtwelle benötige ein Medium (also Materie), um sich darin ausbreiten zu können. Als solches Medium postulierten sie eine extrem leichte und flüchtige Substanz, die sie Äther nannten und die nicht nachzuweisen sei. Maxwells Theorie machte nun eine solche Annahme überflüssig. 1888 brachte Heinrich Hertz den experimentellen Beleg für Maxwells Überlegungen. Doch war die Äther-Theorie damit nicht sofort aus der Welt geschafft, denn sie entsprach der Newton’schen Auffassung vom Universum als einem absoluten Raum-Zeit-System. Gegen Ende des 19. Jahrhunderts führten der amerikanische Physiker Albert Abraham Michelson und ein Landsmann, der Chemiker Edward Williams Morley, ein berühmt gewordenes Experiment durch. Dieser Versuch widerlegte endgültig die Äther-Theorie und stellte gleichzeitig einen Meilenstein in der Entwicklung der Relativitätstheorie dar. Dem Experiment zufolge ist im Vakuum die Geschwindigkeit einer elektromagnetischen Strahlung (also auch des Lichts) stets dieselbe, gleichgültig, in welcher Richtung und wie schnell sich die Strahlungsquelle und/oder der Beobachter bewegt.

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts erkannten die Physiker, dass die Wellentheorie nicht alle Eigenschaften der Strahlung erklären kann. Im Jahr 1900 bewies der deutsche Physiker Max Planck, dass die Emission und die Absorption von Strahlung immer nur in ganz bestimmten Portionen, den so genannten Quanten, geschehen können. Bald darauf, 1904, konnte Albert Einstein die zunächst ungewöhnlichen Ergebnisse erklären, die man bei Versuchen mit dem äußeren photoelektrischen Effekt erhalten hatte. Er postulierte dazu, dass sich die elektromagnetische Strahlung auch wie ein Teilchen verhalten kann – dieser Aspekt ging unter der Bezeichnung Welle-Teilchen-Dualismus in die Geschichte ein.

Andere Phänomene, die bei der Wechselwirkung zwischen Strahlung und Materie auftreten, sind ebenfalls nur mit Hilfe der Quantentheorie zu deuten. Die Physiker müssen also anerkennen, dass die Eigenschaften der elektromagnetischen Strahlung zum einen die einer Welle und zum anderen die eines Teilchens sind. Das entsprechende Konzept, dass auch Materie sowohl teilchenähnliche als auch wellenähnliche Merkmale annehmen kann, wurde 1925 von dem französischen Physiker Louis de Broglie entwickelt.
Photon (auch Lichtquant, Strahlungsquant oder Energiequant), Bezeichnung aus der Quantentheorie für die kleinsten Energieteilchen elektromagnetischer Strahlung. Die Photonen bilden in der Teilchenphysik eine eigene Familie von Elementarteilchen. Die Energie E eines Photons wird mit der Gleichung E = hu berechnet, wobei h eine Universalkonstante (Planck’sches Wirkungsquantum) ist und u die Frequenz (Anzahl der Schwingungen pro Sekunde) des Lichts bzw. der elektromagnetischen Strahlung (also auch Röntgenstrahlung, Gammastrahlung usw.). Der Impuls eines Photons, auch Quantenimpuls p, berechnet sich nach p = hu/c, wobei c die Lichtgeschwindigkeit symbolisiert. Die Richtung des Impulses entspricht der Ausbreitungsrichtung der Strahlung. Weil Photonen sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, ist ihre so genannte Ruhemasse nach der speziellen Relativitätstheorie gleich Null. Diese Teilchen haben außerdem keine elektrische Ladung und auch kein magnetisches Moment – aus diesem Grund lassen sich Photonen nicht durch elektrische oder magnetische Felder ablenken. Diese Teilchen besitzen sowohl die Eigenschaften eines Teilchens als auch die Charakteristika einer Welle, was als Welle-Teilchen-Dualismus bezeichnet wird.
Max Planck, der Begründer der Quantentheorie, nahm an, dass die Materie Energie nicht beliebig, sondern nur in kleinen Portionen (in Quanten) abgeben oder aufnehmen kann. Planck stellt diese Theorie erstmals 1900 der Fachwelt vor. Weder er noch andere Wissenschaftler seiner Zeit erkannten auf Anhieb die Tragweite dieser Theorie. Im zweiten Schritt griff fünf Jahre später Albert Einstein diese Idee auf und entwickelte seine Lichtquantenhypothese u. a. zur Erklärung des photoelektrischen Effekts (siehe Photoeffekt). Den experimentellen Beweis für die Existenz der Lichtquanten bzw. Photonen lieferte u. a. Arthur Holly Compton bei seinen Untersuchungen mit Röntgenstrahlen.
Dass Materie in Energie und Energie in Materie umwandelbar ist, zeigte ein Experiment, das Forscher 1997 am Linearbeschleuniger in Stanford durchführten. Mit Hilfe modernster Technik gelang es der Gruppe, aus Photonen Materie in Form von Positronen zu erzeugen.


Microsoft ® Encarta ® 2007 © 1993-2006 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

So, können wir jetzt weiter machen?Gunter

jonas
21.10.2006, 21:54
Hi Schnapprollo

Inzwischen bin ich höchst verunsichert im Bezug darauf, wie ich Dich einschätzen soll. Entweder als Abiturient, der gut versteht Diskussion mit Zitaten aus Wiki und Encarta so zu verkomplizieren, dass andere erstmal zurückschrecken, oder als Professor der theoretischen Physik, der nicht in der Lage ist seine Gedanken verständlich rüberzubringen.

Aber zunächst mal zum Schwingkreis: Die Magnetspule im Schwingkreis hat nichts, aber auch rein garnichts mit der magnetischen Komponente der EM Strahlung zu tun. Mit einem Schalter, der die Polarität umkehrt und einem Potentiometer (=veränderlicher Widerstand, sowas wie der Lautstärkeregler) kann ich mechanisch das exakt gleiche Phänomen, also eine EM-Welle, mechanisch/manuell erzeugen. Ich muss nur ein bisschen jonglieren, sodass der Strom in der Sendeantenne entsprechend hin- und herläuft und die Spannung rauf und runter geht.

Die Amplitudenmodulation (LW, MW, KW) im Radio ist deswegen so verfremdet, weil sie anfällig für Interferenzen mit anderen Funkwellen ist, die durch Interferenz überlagern. UKW ist Frequenzmoduliert, dh die Frequenzinformation der Musik/Sprache steckt in den Frequenzdifferenzen aufeinanderfolgender Wellen, und nicht mehr in der Amplitudendifferenz aufeinanderfolgender Wellen. FM ist dadurch deutlich robuster gegen interferente Störungen als AM.

Dass sich Rechteckspannungen so schwer kabellos übertragen liessen, lag damals wohl eher an der trägen Röhren Elektronik, die abrupte Feldänderungen nicht schnell genug verstärken konnten, sodass am Empfänger nur schön abgerundete "Ecken" zu sehen waren.

Schnapprollo
21.10.2006, 22:19
Hi jonas,


Ich muss nur ein bisschen jonglieren, sodass der Strom in der Sendeantenne entsprechend hin- und herläuft und die Spannung rauf und runter geht.

... und was erzeugt die hin- und herlaufende Spannung? - HÄÄ?!?! - genau ein MAGNETFELD - das wieder eine Spannung induziert, die wieder ein Magnetfeld induziert, ... bis die Energie alle ist. Du brauchst ja nur mal einen em-Schwingkreis langsam strecken. Also die Kondensatorplatten auseinanderdrehen bis sie 180° auseinanderstehen und dann lassen wir langsam die Platten wech bis wir nur noch die Kabelenden haben und zuallerletzt dröseln wir noch die Windungen der Spule auseinander bis die völlig gestreckt sind und erhalten: - eine stinknormale Senderantenne, die em-Wellen aussendet aber trotzdem noch ein em-Schwingkreis ist.

Die Verzerrungen von 'nicht-sinus-Wellen' im KW (LW,KW, Mikrowellen, ...) -bereich entstehen auch in einem völlig abgeschirmten Raum wenn die Sende- und Empfangsantenne nur Zentimeter auseinanderstehen. Kannste jeden Funkamateur fragen oder besser selber mal versuchen. Und wenn du dann gerade dabei bist, kannst ja gleich noch mit modernster Technik versuchen eine Rechteckwelle zu übertragen - 'Rechtecklichtwellen' wär'n sicher ein Grund für'n Nobelpreis.

Gunter

Mark Striper
22.10.2006, 04:36
@Schnapprollo:
Aus deinen eingefügten Zitaten geht hervor, wie die Energie eines Photons berechnet wird,
und dabei spielt die Frequenz eine Rolle. So weit so gut.
Du aber sagst, daß eine komplette Schwingung (1 Schwingungspriode) immer = 1 Photon wäre !
Ich glaube (nicht weiß !), daß das nicht stimmt.
Du hast es selbst zitiert:

Photon[...]Bezeichnung aus der Quantentheorie für die kleinsten Energieteilchen elektromagnetischer Strahlung.

Soll eine (1) Schwingungsperiode jetzt das kleinste Energieteilchen einer e.m. Welle sein ?

atomics
22.10.2006, 14:36
Hallo Gunter Schnapprollo,
ich hoffe, dass ich falsch liege, aber Dein letzter Satz gefällt mir absolut nicht, er grenzt an Arroganz!
Ich bitte Dich nicht hier als "Überwisser" hinzustellen. Danke.
Die Leute, welche hier mitmachen kommen sicherlich aus verschiedenen Interessensgebieten und haben mehr oder weniger Ahnung!
Zitate aus einem Buch oder anderen Quellen einfach "zusammenzuschrieben", entschuldige bitte, aber das können fast alle, o.k..

Ich hatte Dich auch gebeten etwas leichter zu schreiben, somit können auch andere Interessenten mithalten. Nochmals vielen Dank.

Meine Frage hast Du jedenfalls noch nicht beantwortet, ich hoffe sie ist Dir nicht zu einfach bzw. geht Dir nicht weit genung in Richtung "Deines Bildungshorizontes" oder "Deiner Bibliothek"?

Du vermittelst hier jedenfalls fast allen den Eindruck eines "Alleswissers"!
Ich fande es äußerst interessant, dass sich auch Leute aus anderen Bereichen für dieses Thema interessieren. Und mit ihren Beispielen kommen.


"So könne wir jetzt weiter machen?"
Atomics

Schnapprollo
23.10.2006, 13:44
Hallöle,


u.a. ...Die Leute, welche hier mitmachen kommen sicherlich aus verschiedenen Interessensgebieten und haben mehr oder weniger Ahnung!

Tut mir ja leid, dass ich dich damit so getroffen habe. Eigentlich wollte ich nur verhindern, dass hier wieder 'Etwas' in Schwarze Löcher geschmissen wird ohne mal nachzuschauen WAS man da eigentlich reinschmeißt. Die meisten Sachverhalte und Lösungen ergeben sich nämlich dann schon von allein. Das 'Rezidieren' von Bibliotheken und Lexika ist sonst auch nicht meine Sache, aber wenn man immer erstmal Grundlagen auffrischen oder schaffen muss ( - soll nicht irgendwie bewertend klingen! -), kopier ich das dann lieber als mir da 'nen Wolf zu tippen. Ich will auch nicht den Oberlehrer spielen, aber einiges Grundwissen aus der Schule hab ich halt vorausgesetzt.
Also nochmal sorry, wenn dir das irgendwie sauer hochkam.




Du aber sagst, daß eine komplette Schwingung (1 Schwingungspriode) immer = 1 Photon wäre !
Ich glaube (nicht weiß !), daß das nicht stimmt.
Du hast es selbst zitiert:

Photon[...]Bezeichnung aus der Quantentheorie für die kleinsten Energieteilchen elektromagnetischer Strahlung.

Soll eine (1) Schwingungsperiode jetzt das kleinste Energieteilchen einer e.m. Welle sein ?


Gut, nach atomics 'Ansch...' versuch ichs nochmal etwas langsamer.
Also die Zeit, als man noch Welle und Teilchen trennte. Nach der Beschreibung des Elektromagnetismus als reine Welle ergibt sich, dass ein Körper mit einer konstanten und homogenen Temperatur nur einen bestimmten Wert im em-Spektrum abstrahlt. Man bastelte Experimente in denen die Strahlung im Inneren eines Hohlraumes (deshalb Hohlraumstrahlung) allein von der Temeratur seiner Wände entsteht - sozusagen ohne störende Strahlung von Aussen -> deshalb auch Schwarzer Strahler.
Das Spektrum dieser Strahlung zeigte sich als kontinuierlich. Es hatte zwar ein Energiemaximum bei der durch die Temperatur berechneten Spektrallinie, aber auch alle anderen Frequenzen waren vertreten. Was aber auffiehl war eine Verknüpfung der Energie mit der Frequenz der Strahlung (jedoch anders als es die Klassische Wellennatur vorgab). Die hatte nämlich immer einen konstanten Wert: E~v (v=Frequenz) -> h (das Plancksche Wirkungsquantum) war 'geboren'. Klassisch wäre die Frequenz immer proportional zur Energie, was bei hohen Frequenzen zu einer ungeheuren Energiemenge führen würde (-> sog. Ultraviolettkatastrophe).
Somit war Energie 'gequantelt' in ganzzahlige Vielfache von h.
Jetzt kam der Photoelektrische Effekt ins Spiel, wo also Elektronen einer Metalloberfläche durch em-Strahlung herausgelöst werden. "Klassisch" sollte die Energie der austretenden Elektronen von der Intensität der einfallenden Lichtwelle abhängen. Es zeigte sich aber, dass zwar die Zahl der austretenden Elektronen von der Intensität abhängt, deren Energie aber von der Frequenz des Lichtes. Unterhalb einer kritischen Frequenz reicht daher die Energie nicht aus, um Elektronen noch aus dem Metall zu schlagen. Die Zusammenhänge führten wieder zu E=h*v (v = Frequenz) -> das Photon war erfunden.
Soweit zur Historie und jetzt wieder 'rückwärts' zur Dipolantenne eines Radiosenders. Prinzipiell ist diese Antenne ja nichts weiter als ein offener, auf ein Minimum reduzierter elektrischer Schwingkreis. Die Spule ist nur noch ein gerader Draht und der Kondensator die Oberfläche des Drahtes. Wie aus den Berechnungen für den Schwingkreis, ergibt sich eine 'Eigenfrequenz' (ungedämpfte Schwingung). Der Einfachheit halber vernachlässigen wir mal den elektr. Wiederstand der Antenne und beobachten nur 1 Elementarladung. Bei ihrer Bewegung zu einem Ende der Antenne induziert sie ein magnetisches Feld um den Antennendraht. Am Ende angekommen erlischt das Magnetfeld dafür ist jetzt das elektrische Potential am größten - das elektrische Feld durch die Elementarladung ist jetzt am größten. Theoretisch könnte man den Versuch an dieser Stelle abbrechen - mal schauen was ausserhalb der Antenne passiert. Das durch die Bewegung erzeugte veränderliche Magnetfeld induziert wieder ein elektrisches Feld und zwar so, das es nach den Induktionsgesetzen die entgegengesetzte Richtung des erzeugenden Feldes hat. Der Aufbau dieses elektr. Feldes wiederum erzeugt ein magn. Feld mit ebenfalls verkehrter Richtung ... eben eine em-Welle.
Aus der 'klassischen Wellensicht' würde sich ergeben dass sich diese Welle im Raum ausbreitet. Je weiter man sich vom Sender entfernt, würde man weniger Energie der Welle empfangen. Der Radioempfang würde nicht mehr funktionieren, weil die Welle nicht mehr genügend 'Kraft' hätte in der Empfängerantenne eine Elementarladung zu bewegen. Praktisch tritt zwar dieser Effekt ein, liegt aber an Hindernissen, Molekülen, ... die unterwegs einige Wellen schlucken. Nach E=h*v geht das aber nicht mehr.
Eigendlich ein Dilemma: Es sollen Vielfache von h an Energie übertragen werden mit Wellen, die sich mit zunehmender Ausdehnung 'verdünnen' und das noch über Entfernungen von Lichtjahren?
Jetzt kommen wir an die Stelle, wo wir die mühsam in der Schule eingepaukten 'klassischen' Ansichten etwas auftröseln müssen, damit wir das Plancksche Wirkungsquantum wieder ins Boot bekommen.
Klassisch haben wir mal gelernt, das die Energieübertragung durch den Impuls funktioniert. Ein Körper trägt in sich also die Energie die ihm Masse und Geschwindigkeit vorgeben. Nach der Entdeckung von h stimmt das zwar immernoch erhält aber einen anderen Kontext. Der Impuls ist nicht mehr nur massebezogen sondern - und das spätestens nach E=mc² - auch energiebezogen. Für den Impuls gilt also sowohl p=m*v (v=Geschwindigkeit) für Teilchen und Körper und p=h/lambda für Strahlung und Wellen (=de Broglie-Wellenlänge). Dass beide tatsächlich identisch sind, zeigen die an Interferenzen nachgewiesenen Wellennaturen massiver Elementarteilchen (z.B. Elektron).
Die Sache mit dem h zog aber noch weitere Kreise. Die klassische Energieformel für kinetische Energie wurde plötzlich unsinnig. Denn durch den kleinsmöglich übertragbaren Energiebetrag würde nach der Formel E=Masse * (negative) Beschleunigung wieder ein Effekt auftreten der der Ultaviolettkatastrohe ähnelt. Denn die Bewegung eines Teilchens müsste, wenn h als Strahlung freigesetzt wird, sofort auf 0 gehen (die Beschleunigung also gegen unendlich) und der berechnete Energiebetrag würde ins astronomische steigen.
Mit Plancks Zusammenhang war dieses Problem beseitigt, wenn man die Masse eines Körpers als 'Materiewelle' (nach de Broglie) betrachtet. Damit war auch erklärbar, warum Elektronen im Atom nicht ständig Energie abstrahlen und letztendlich in den Atomkern stürzen, und warum sie sich auf bestimmten 'Bahnen' bewegen müssen. Voraussetzung ist jedoch, dass man die Energie auf die (auch klassisch so berechnete) Kreisbahn anwendet: E=(h/2Pi) * omega (omega=Kreisfrequenz) - für h/2Pi schreibt man häufig h-quer. Der Zusammenhang zwischen 2Pi und der Kreisfrequenz entspricht der Ableitung der Sinusfunktion.
So und jetzt kommen wir zur Auflösung. Wir wissen jetzt, dass E mindestens h sein muss. Nach der eben gezeigten Formel (E=(h/2Pi) * omega) bedeutet das, dass sich erst nach einer ganzen Schwingung 1h ergibt. Damit hätten wir das geklärt.

Gunter

atomics
23.10.2006, 13:56
Es war kein Ansch..., nur gutgemeinte Kritik und eine Bitte.
Aber wir scheinen ja wieder auf der Geraden angekommen zu sein.
Grüße
atomics

Ich
23.10.2006, 15:14
Wir wissen jetzt, dass E mindestens h sein muss.
Im Physikbuch stehen gern auch Einheiten dabei. Die sollte man bei der freien Interpretation der Inhalte berücksichtigen. Dann könnte einem zumindest auffallen, wenn die Interpretation etwas zu frei wird.

Schnapprollo
24.10.2006, 12:09
Hallo "Ich",

nagut auch noch etwas Formalismus.

Zunächst Energie (E). Nach den SI-Einheiten in J = Joule eine Zusammenfassung von klassischen Einheiten der : Energie, Arbeit, innere Energie, Wärme, Wärmemenge und seit Einstein auch noch Masseäquivalent - also je nach physikalischem Vorgang. Ein paar Beispiele:

1g Masse besitzt das Energieäquivalent von 8,98722... * 10 ^ 13 J
oder in Masseangaben der Elementarteilchen: 5,61 * 10 ^32 eV.
1J ist weiterhin: die Wärmemenge um 0,2387g Wasser von 14,5 auf 15,5°C zu erwärmen (Teilchenbewegung = Temperatur), oder einen Körper mit einer Kraft von 1N über 1m zu bewegen, oder die Energie die 10g Materie mit 50km/h besitzt, oder die Energie die eine 1W-Glühbirne in 1 Sekunde abstrahlt (Photonen erzeugt die sich mit c bewegen), usw.
Zusammengefasst auf Einsteins Raumzeit ist Energie das Vermögen (Potential) Materie in einem bestimmten Zeitabschnitt eine bestimmte Ortsveränderung zukommen zu lassen, wobei die max. Ortsveränderung ~300000km in 1 Sekunde beträgt (hat noch nichts mit der Quantenphysik zu tun!). Damit lassen sich alle Naturkonstanten auf eine Beziehung von Raum und Zeit zurückführen.

h, das Plancksche Wirkungsquantum in J*s - besagt also dass irgendeine Materieform immer mindestens ein Energiepotential von 6,63 * 10 ^ -34 Joule besizt, dessen minimale Zeiteinheit für eine Energieumwandlung der Schwingungsperiode der Materiewelle (nach Compton oder de Broglie) beträgt (siehe Entdeckung von h). Deshalb ist Energie (J) = h (J*s) * v(1/s oder Hz).
Für Elementarteilchen auf Kreisbahnen beträgt das Wirkungsquantum (für eine vollständige Kreisbewegung -> 2Pi): h' (h-quer) = h(J*s)/2Pi. Die Energie E(J) währe dann wieder = (h(J*s)/2Pi)*2Pi*v(1/s oder Hz). Für 2Pi*v(1/s oder Hz) gilt auch die Zusammenfassung zur sog. Kreisfrequenz omega.
Also kurz: E(J)=h'(J*s) * omega(1/s oder Hz).
Für die schon bei Energie gezeigten Zusammenhänge und mit dem Wirkungsquantum h' erhält jede Masse eine bestimmte Wellenlänge (Compton-wellenlänge) nach: lambda(cm)=h'(J*s)/(Masse(g,eV, J, ...)*c(cm/s). Ein Elektron hat also die Wellenlänge von 3,9 * 10 ^-11 cm. Damit ergibt sich, durch ganzzahlige Vielfache von lambda - wieder bezogen auf die Kreisfrequenz (durch h') - ein möglicher Bahnumfang des Elektrons im Atom: Ganze Zahl * Comptonwellenlänge (cm) = 2Pi * r (cm) = U (cm) -> entspricht dem Bohr'schen Atommodell des Wasserstoffatoms.

MfG
Gunter

atomics
24.10.2006, 12:16
Genauer gehts nicht.
Grüße atoimcs

Ich
24.10.2006, 13:21
h, das Plancksche Wirkungsquantum in J*s - besagt also dass irgendeine Materieform immer mindestens ein Energiepotential von 6,63 * 10 ^ -34 Joule besizt, dessen minimale Zeiteinheit für eine Energieumwandlung der Schwingungsperiode der Materiewelle (nach Compton oder de Broglie) beträgt (siehe Entdeckung von h).
Nicht, dass ich den Satz verstanden hätte. Aber falsch ist er ziemlich sicher.

Für die schon bei Energie gezeigten Zusammenhänge und mit dem Wirkungsquantum h' erhält jede Masse eine bestimmte Wellenlänge (Compton-wellenlänge) nach: lambda(cm)=h'(J*s)/(Masse(g,eV, J, ...)*c(cm/s). Ein Elektron hat also die Wellenlänge von 3,9 * 10 ^-11 cm. Damit ergibt sich, durch ganzzahlige Vielfache von lambda - wieder bezogen auf die Kreisfrequenz (durch h') - ein möglicher Bahnumfang des Elektrons im Atom: Ganze Zahl * Comptonwellenlänge (cm) = 2Pi * r (cm) = U (cm) -> entspricht dem Bohr'schen Atommodell des Wasserstoffatoms.
Das ist auch falsch. Vielleicht drehst du doch noch einmal eine Runde mit den Lehrbüchern.
Nimm's nicht persönlich - ich habe einen Grund, so offensiv zu argumentieren, nämlich:

Man nimmt eine handelsübliche Formelsammlung 'Physik' und versucht nicht die Formeln auswendig zu lernen und ihnen blind zu verdrauen, sondern schaut mal dahinter, was sie eigendlich 'meinen'.
oder ähnlich habe ich schon oft gehört. Und jedesmal hat es bedeutet, dass die entsprechende Person die Formeln nicht verstanden hat. Statt das zu erkennen aber lieber diejenigen für blöd hält, die sich ausgiebig mit den Formeln beschäftigen.
Ich finds schon gut, wenn du dich so begeistert mit Physik auseinandersetzt, und du hast sicher auch ein gutes Verständnis vieler Dinge. Aber ab und zu solltest du deine Anschauungen auf Konsistenz mit der Physik überprüfen. Gern anhand einer Formelsammlung. Überspring dabei aber nicht den Schritt, die Formeln zu verstehen, bevor du philosophierst, was sie 'meinen'.

Schnapprollo
24.10.2006, 13:48
Hi "Ich",

nur soviel, den Rest lass ich lieber unkommentiert.


Aber ab und zu solltest du deine Anschauungen auf Konsistenz mit der Physik überprüfen. Gern anhand einer Formelsammlung. Überspring dabei aber nicht den Schritt, die Formeln zu verstehen, bevor du philosophierst, was sie 'meinen'.

Weder die Formeln (wenn man die für unser Universum verwendet) sind meine Erfindung noch hat deren Herleitung was mit meiner Philosophie zu tun. Das haben nämlich schon ganz andere Größen getan und experimentell bewiesen. Wenn du's natürlich besser kannst, dann zeigs und mecker nich blos rum!

Gunter

jonas
24.10.2006, 14:29
Hi Gunter

Der Grund, warum Leute wie "ich" und meine Wenigkeit hier immer stiller und einsilbiger werden, ist nicht weil wir überzeugt sind, sonder weil es einfach zuviel Arbeit erfordern würde Deine Argumente wieder gerade zu biegen.

Das Problem ist, dass Du sehr viel gespeichertes Wissen heraussprudelst, 95% davon sogar richtig ist, aber dann an der eigentlichen Problemstellung völlig vorbeigeht oder die physikalischen Erscheinungen falsch interpretiert werden. In posting #34 und #37 habe ich versucht die Sache etwas gerade zu rücken. Was daraufhin von Dir kam war für mich schlicht inakzeptabel.

Dieser thread kommt mir inzwischen so vor wie etwa folgende Geschichte:
F: Wie baut man ein Haus?
A: Fundament, Wände, Fenster, Türen, Dach
... Und Du beginnst einen Vortrag über Baustoffkunde und Bauvorschriften, und weist darauf hin, dass man den Boden und die Decke vergessen hat.

atomics
24.10.2006, 14:59
Danke Leute,
ich habe vor wenigen Tagen diesen Tread angefangen bzgl. eines Problems mit den Photonen, Gravition und den s.g. "Schwarzen Löchern."

Man kann viel miteinander erörtern, dass ist gut, wichtig und auch interessant, auch der Ausbruch in andere Richtungen, aber ich bitte, jetzt wirklich das hier wieder Ruhe einzieht und sich mit dem "Eigentlichen" befaßt wird.

Der Streit über Wissen und Nichtwissen, aus dem Laehrbuch abgeschrieben oder nicht muß aufhören! Wenn einer ein Zitat verwendet, ist das sein Recht, aber es sollte angegeben werden. Sonst kann man schnell als Klugscheißer dargestellt werde, Schnapprollo! Niemand kennt Dich, nur Deine Beiträge, also mußt Du damit leben und basta.

Und ich muß sagen, die Argumente der anderen Teilnehmer waren und sind immer noch berechtigt!

Also versuchen wir jetzt bitte die Kurve zu bekommen. Danke Leute

Wie war das also nochmal mit der Gravitation und den Photonen.....
atomics

Ich
24.10.2006, 15:27
Hi Schnapprollo,

ich würd mich freuen, wenn du die Passagen, in denen ich persönlich geworden bin, mir nicht auf Dauer nachträgst. So was muss ab und zu mal raus bei mir, und ob ich dann immer die richtigen Worte finde ist eine andere Frage.
Aber die ersten zwei Punkte sind durchaus ernstgemeint:
Es gibt keine Mindestenergie von 6,63 * 10 ^ -34 Joule. Das ist vielmehr einfach die Energie eines Photons von 1 Hz, also völlig willkürlich. Und dementsprechend gibt es keine Mindestenergie, die man akkumulieren muss, bis überhaut ein Photon entsteht.
Und das Bohrsche Modell sieht einfach ganz anders aus als das, was du beschrieben hast. Da spielen auch ganz andere Größen eine Rolle als bei der Comptonwellenlänge. Das hat eigentlich nichts miteinander zu tun. Und das meine ich, wenn ich sage, du solltest deine Anschauungen ab und zu mal abgleichen mit dem Lehrbuchwissen, insbesondere wenn du Sachen zu interpretieren beginnst.

Nix für ungut, und jetzt weiter im Thread. Hab leider die Frage vergessen.

Schnapprollo
24.10.2006, 18:58
Hi Leute,

keine Angst, ich bin nicht nachtragend (nach 5 Jahren hab ich das vergessen ;) ).

Nur kurz dazu:

Und dementsprechend gibt es keine Mindestenergie, die man akkumulieren muss, bis überhaut ein Photon entsteht.

Schau nochmal über die Herleitung und Aussage der Unbestimmtheitsrelation von Quanten (also auch Photonen) nach und was passiert wenn die Gesamtenergie eines solchen 'Teilchens' tatsächlich Null werden könnte. Dann evtl. noch über Vakuumenergie und den Versuchen
zum Casimireffekt. Aber darüber sollten wir uns vielleicht auch eher per Mail unterhalten, um hier nicht noch restlos Verwirrung zu Stiften.


Wie war das also nochmal mit der Gravitation und den Photonen.....
Mit der Bedingung, dass das Photon die Gravitation 'durchfliegt' und nicht in ihr erzeugt wird - nehm ich jetzt mal an.
Bleibt immernoch die 100 000€ Frage: Welches Photon wir nun verwenden?

Newtons 'Korpuskel' würden sich verhalten wie Körper. Mit den 'Hürden', dass sie sich je nach Bahn mit unterschiedlicher Geschwindigkeit (wie z.B. Planeten) bewegen müssten (im Wiederspruch zur konstanten Lichtgeschwindigkeit) und dass sie zum Verlassen einer geschlossenen Bahn Energie oder Impuls brauchen.

Maxwells und Herz' Wellen würde eine Gravitation entweder völlig unbeeindruckt lassen (also auch keine Bahnablenkung weil die Gravitation keinen Brechungsindex hat) oder je nach Wellenlänge verschiedene Bahnen beschreiben, die - entgegen den Beobachtungen - zu einer spektralen Aufteilung führen wie beim optischen Prisma oder Beugungsgitter.

Einsteins und Plancks 'Wellenpakete' hätten von beiden etwas. Das Bahnverhalten des Körpers und das Wellenverhalten - unbeeindruckt von der Gravitation - nach Herz/Maxwell. Bleibt aber das Problem des Verlassens der geschlossenen Bahn ohne Energie- oder Impulsaufnahme. Das Problem der Bahngeschwindigkeit ist aber durch die Raumzeitverdichtung gelöst, so dass die Geschwindigkeit (für das Photon) ~300000km/s bleibt.

Viel 'verrückter' wird es noch mit Heisenberg und Schrödinger. Danach ist, bis das Photon einen 'Empfänger' erreicht, jede Bahn wahrscheinlich (für 'Ich' siehe Feynmanns Pfadintegral). Der (Quanten-)Zustand des Photons wird erst dann bestimmbar und die Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte Bahn = 1.

Noch weiter ins theoretische abgleitend wären die Theorien über Spin-Netzwerke (begonnen von Roger Penrose, heute Loop-Quanten-theorie) und die M-Theorie.

Also, was darfs nun sein?

Gunter

TinoKuBa
24.10.2006, 22:45
Ich habe immer angenommen, dass sich die Gravitation mehr wie eine Welle zu sehen ist und nicht abschirmbar ist (oder habt ihr schon von einer Methode gehört?). Daher sehe ich die Gravitation als eine recht schwache Kraft an, die jedoch mit die wichtigste im Kosmos ist.

Schnapprollo
24.10.2006, 23:36
Hallo TinoKuBa,


dass sich die Gravitation mehr wie eine Welle zu sehen ist

Dieser Nachweis steht leider noch aus. Auch wenn vieles darauf hindeutet und die Relativitätstheorie das vorhersagt ist da noch alles offen. Für alle anderen Wechselwirkungen der Materie unterliegt gib es hinreichende Erklärungen, die Gravitation fällt aber völlig aus der Rolle.


und nicht abschirmbar ist (oder habt ihr schon von einer Methode gehört?).

Da soll es wohl einige experimentelle Ansätze gegeben haben. Die Idee war, dass nahe des Absoluten Nullpunkts die Gravitationswirkung nicht mehr so stark von den anderen Wechselwirkungen überlagert wird und durch eine Rotationsbewegung von speziellen abgekühlten Versuchskörpern Energie aus dem Gravitationsfeld zwischen Erde und Versuchskörper entzieht und damit das Gewicht des Versuchskörpers und allem was sich 'über' ihm befindet nachweisbar verringert. - soweit die Idee -
Das Problem bei der Durchführung war aber, dass es sich bei den Versuchskörpern um Supraleiter-Keramik gehandelt hat. Damit waren aber magnetische und elektrische Effekte (auch mit der Dielektrizitätskonstanten und der Permeabilitätskonstanten des Vakuums und der Versuchsumgebung) wieder größer als der erwartete gravimetrische Effekt. Alle mir bekannten angeblichen Erfolge entpuppten sich schnell als Ente oder man hat nie wieder von diesen Experimenten gehört.

Gunter

jonas
25.10.2006, 01:55
Ich habe immer angenommen, dass sich die Gravitation mehr wie eine Welle zu sehen ist und nicht abschirmbar ist (oder habt ihr schon von einer Methode gehört?). Daher sehe ich die Gravitation als eine recht schwache Kraft an, die jedoch mit die wichtigste im Kosmos ist.

Der Nachweis von Gravitationswellen steht in der Tat noch aus. In diesen Tagen werden aber mehrere Forschungsanlagen fertiggestellt, die solche Gravitationswellen nachweisen sollen. Man darf gespannt sein.

Dass sich Gravitation allerdings, ähnlich wie eine Lichtwelle, mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt gilt aus Beobachtungen als gesichert. Würde Gott mit seinem Finger mal die Sonne aus unserem System schnippen, so würden wir auf der Erde sein Armageddon erst nach acht Minuten bemerken ... genug Zeit zu bereuhen und zu beichten :D

Die Abschirmung der Gravitation durch rotierende supraleitende Scheiben schlug damals hohe Wellen. Das russische Experiment (das damals eine völlig andere Sache untersuchen wollte) konnte allerdings von niemandem schlüssig wiederholt werden. Einige Internetseiten, darunter auch Wikipedia, erwähnen, dass die damaligen Wissenschaftler nun einen neuen Prototypen entwickelt haben, der aber aus patentrechtlichen Gründen im geheimen Bereich der Moskauer Universität steht.

Die meisten Wissenschaftler machen sich über diese Tatsache lustig, und sagen, die Russen wollen es einfach nicht zugeben, dass sie Unsinn in die Welt posaunt haben. Diese Einschätzung ist wahrscheinlich richtig.

Auf der anderen Seite: Wer es schafft die Gravitation durch einen rotierenden Supraleiter auch nur um einen minimalen Bruchteil abzuschwächen, hat den Energieerhaltungssatz gebrochen. Dies würde bedeuten: Perpetuum Mobile, unerschöpfliche Energiegewinnung. Wer an eine solche Möglichkeit ernsthaft glaubt, der schafft natürlich seinen Prototypen aus der Öffentlichkeit und forscht weiter im Geheimen.

Eherne, jahrtausendelang geltende Gesetze wurden in der Wissenschaft schon öfter gebrochen, warum auch nicht der Energieerhaltungssatz. Aber die Russen sind den Beweis nach wie vor schuldig. Bis dahin gilt wohl unsere "klassische" Physik :)

komet007
25.10.2006, 09:21
Die Abschirmung der Gravitation durch rotierende supraleitende Scheiben schlug damals hohe Wellen. Das russische Experiment (das damals eine völlig andere Sache untersuchen wollte) konnte allerdings von niemandem schlüssig wiederholt werden. Einige Internetseiten, darunter auch Wikipedia, erwähnen, dass die damaligen Wissenschaftler nun einen neuen Prototypen entwickelt haben, der aber aus patentrechtlichen Gründen im geheimen Bereich der Moskauer Universität steht.

Da musst du mir auf die Sprünge helfen, ich kenne nur ein Experiment von einem gewissen Podklednov. Dieses hat allerdings in Finnland stattgefunden, siehe:
http://www.science-explorer.de/reports/antigravitation.htm

Schnapprollo
25.10.2006, 10:43
Hi komet007,

da gabs (ich glaube auf 'arte') mal 'ne Doku über solche Phänomene. Die lief ab und zu im Nachtprogramm. Einmal über das Tunneln von Mikrowellen, dass sie dann schneller als c waren und über die 'Aufhebung' der Gravitation. Wenn ich mich recht erinnere war das erste eine chinesische Forscherin an einem russischen Forschungsinstitut, die ziemlich geheim tat, hoch und heilig versprochen hat den Effekt schon ~10 mal nachgewiesen zu haben, aber keine Ergebnisse vorlegen konnte/wollte/durfte. Das 2. war der russische Physikfreak aus Finnland, der in seiner umgebauten Sommerlaube solche Experimente sehr spartanisch durchführt. Der hatte also flüssigen Stickstoff in seinem Kühlschrank wie andere Leute O-saft. An eine selbstgebastelten Balkenwaage hängte er mit gewöhnlichem Draht ein Paket Münzen auf jede Seite und stellte das Münzpaket, das nicht in die Kälte muss, auf eine (doch schon elektronische) Haushaltwaage. Dann zog er eben mal so ein Hochtemperatur-supraleitendes-Keramikscheibchen aus der Hosentasche verbrachte das in ein handelsübliches Thermosgefäß, goß den flüssigen Stickstoff darüber und hängte die eine Seite der Balkenwaage mit den Münzen hinein. Tatsächlich zeigte die Haushaltwaage an, dass die Münzen im Frost 'leichter' zu werden schienen und sogar um den Betrag, der rechnerisch vorausgesagt wurde. Allerdings (das gab er auch unumwunden zu) konnte nicht sichergestellt werden, ob dieser Effekt tatsächlich durch die Aufhebung/Abschirmung der Gravitation oder doch durch magnetische/elekrische Felder des Supraleiters entstanden sind. Die 3. waren Forscher in Amiland. In einem Labor (ich weiß aber nich mehr wo) wurde der Versuch durchgeführt, jedoch ohne den gewünschten Erfolg - zumindest nicht im Labor messbar. Aber ein Angestellter, der wärend des Versuches ein paar Stockwerke über dem Labor spätnachts noch arbeitete '... hatte plötzlich das Gefühl, dass sich 'Etwas' in seinem Zimmer aufhielt... dass ein merklicher Temperaturabfall zu spüren war ... und dass ein auf dem Schreibtisch liegendes Lineal zu schwingen begann...' - naja - leider konne dieses Phänomen nicht wiederholt, aufgezeichnet oder gar vermessen werden.

Ach ja, und dann gibbet noch so Internetseiten wie:
http://www.graviflight.de/Anti-Schwerkraft/body_anti-schwerkraft.html

Das bemerkenswerteste daran find ich schon mal in der klein gedruckten Anfangszeile der Seite, und frage mich weiter, warum Millionen von Umspannwerken und Trafo-häuschen nicht einfach abheben. Auch zu Herz und Maxwell ist nicht überlifert, dass sie an irgendwelchen 'Levitationen', während ihrer (sehr ähnlichen) Versuche, litten. ;)



Und besonders lustig find ich:
WARNUNG


Diese Seiten dienen nur der Information und fordern nicht auf die Geräte nachzubauen. Wir übernehmen keine Verantwortung und haften nicht für eventuelle Schäden die beim Nachbau entstehen können, egal welcher Natur diese Schäden sein sollten.


- No Comment -

Gunter

Schnapprollo
25.10.2006, 11:57
... PS: ich hab die I-netseite gefunden zu der Doku.

http://www.science-explorer.de/reports/antigravitation.htm

Gunter

komet007
25.10.2006, 12:12
... PS: ich hab die I-netseite gefunden zu der Doku.

http://www.science-explorer.de/reports/antigravitation.htm

Gunter

den Link hatte ich bereits in meinem Kommentar hinterlegt, die Suche hättest du dir sparen können ;)

komet007
25.10.2006, 12:37
Hier noch ein Link zum Lense-Thirring-Effekt: http://www.esa.int/esaCP/SEM0L6OVGJE_index_0.html

Schnapprollo
25.10.2006, 13:40
Hi komet007,


... den Link hatte ich bereits in meinem Kommentar hinterlegt,...

Kann ja mal im Eifer des Gefechtes passieren :o . Jedenfalls können wir sicher sein, dass wir beide das gleiche meinen.


Hier noch ein Link zum Lense-Thirring-Effekt: http://www.esa.int/esaCP/SEM0L6OVGJE_index_0.html

Es ist immerwieder erstaunlich wie 200 Jahre Physikgeschichte ignoriert werden. Die Selbstinduktion des rotierenden magnetischen Feldes (also die 'Umwandlung' in ein elektrisches Feld) und damit ein scheinbarer magnetischer Energieverlußt wird eben mal kurz über das Masseäquivalent mathematisch in 100µg Materie 'verwandelt'.
Könnt ich mir schon wieder uffrejen.

Gunter

komet007
25.10.2006, 14:29
Es ist immerwieder erstaunlich wie 200 Jahre Physikgeschichte ignoriert werden. Die Selbstinduktion des rotierenden magnetischen Feldes (also die 'Umwandlung' in ein elektrisches Feld) und damit ein scheinbarer magnetischer Energieverlußt wird eben mal kurz über das Masseäquivalent mathematisch in 100µg Materie 'verwandelt'.
Könnt ich mir schon wieder uffrejen.


Naja, ich sag's ja nur ungern (bitte nicht hauen), aber in mancher Hinsicht haben RT-Kritiker insofern recht wenn sie sagen, dass manche Forschungsbereiche blockiert werden, da die ART als unantastbar gilt - noch. :cool:

Ich
26.10.2006, 11:47
Naja, ich sag's ja nur ungern (bitte nicht hauen), aber in mancher Hinsicht haben RT-Kritiker insofern recht wenn sie sagen, dass manche Forschungsbereiche blockiert werden, da die ART als unantastbar gilt - noch.
Das liegt an der Trägheit der Forschungsförderung. Die DFG legt immer um das Jahr 25 rum fest, welche Theorien im kommenden Jahrhundert untersucht werden sollen. Ob Einstein damals nur Glück hatte, dass seine Theorien kurz vor der Entscheidung herauskamen, oder ob da die Lobbyarbeit des Berner Patentamts eintscheidenen Einfluss hatte, ist nicht abschließend geklärt.
Diese Praxis hat sich - trotz aller Nachteile - in der Vergangenheit bewährt. Allerdings prüft man Änderungen im System. Ein Vorschlag ist z.B., dass die Experimentalphysiker nicht mehr verpflichtet werden sollen, nur theoriekonforme Ergebnisse zu messen, wenn sie in den Genuss von Fördermitteln gelangen wollen. Wenn der Antrag durchkommt, wird darüber vermutlich in der nächsten Hauptversammlung entschieden werden. Bis dahin dauert es aber natürlich noch 20 Jahre.

komet007
26.10.2006, 13:15
Das liegt an der Trägheit der Forschungsförderung. Die DFG legt immer um das Jahr 25 rum fest, welche Theorien im kommenden Jahrhundert untersucht werden sollen.

Zum Glück scheint das die NASA mit ihrem Projekt "gravitation probe b" kaum zu interessieren. Allerdings sollten dazu bereits seit Frühjahr 2006 erste Ergebnisse vorliegen. Langsam zweifle ich, dass unvorhergesehene Messfehler bzw Schwierigkeiten des Projekts tatsächlich noch brauchbare Ergebnisse liefern.
Kaum zu glauben, bei Gesamtkosten von über 1 Mrd. Dollar, hat man wohl wieder irgendwelche banalen Fehler begangen, wie denn so oft bei der NASA, Genaues lässt sich ja wieder mal nicht erfahren.
Ich kann mich noch erinnern, als letztes Mal bei Huygens ein Transponder zur Bildübertragung von einem NASA-Mitarbeiter nicht eingeschaltet wurde - peinlich. :rolleyes:

mac
27.10.2006, 02:44
Hallo komet007,

Naja, ich sag's ja nur ungern (bitte nicht hauen), aber in mancher Hinsicht haben RT-Kritiker insofern recht wenn sie sagen, dass manche Forschungsbereiche blockiert werden, da die ART als unantastbar gilt - noch. :cool:
stell Dir mal vor, es wäre nicht so. Wie würdest Du einen gewählten Vertreter des Volkes beurteilen, wenn er bei der Verteilung von Steuereinnahmen keine hohen Hürden aufstellen würde?

Wenn diejenigen, die über die Verteilung der Gelder entscheiden, irrational handeln würden, wären sie eine Fehlbesetzung.

Der Weg der in der Forschung oft gegangen wird: Genauere Messung der entsprechenden Phänomene und damit Verifizierung/Widerlegung der geltenden Theorien, bedeutet doch nicht daß man nur einseitig forscht.

Gerade bei diesem Vorgehen ist man doch oft auf Widersprüche zu den gerade geltenden Theorien gestoßen. Andererseits ist es aber nicht vertretbar für Theorien, die wesentliche Beobachtungen nicht erklären können, ja sie sogar ignorieren, Geld zu verschwenden, das sinnvoller ausgegeben werden könnte. Die Irrationalität einiger Vertreter dieser Theorien konnten wir doch erst vor kurzer Zeit bestaunen.

Daß bei dem derzeitigen Verfahren fehlerfrei gearbeitet wird, wäre eine unmenschliche Forderung, schließlich entscheiden Menschen. Dieses nicht perfekte Verfahren ist mir aber konkurenzlos lieber, als daß diese Entscheidungen von fanatischen Phantasten getroffen werden.

Herzliche Grüße

MAC

Toni
27.10.2006, 05:59
Hallo MAC,


Wie würdest Du einen gewählten Vertreter des Volkes beurteilen, wenn er bei der Verteilung von Steuereinnahmen keine hohen Hürden aufstellen würde? ich würde ihn als inkompetent beurteilen. Allerdings mangelt es gerade bei der Verteilung an Transparenz! Schließlich sind die Vertreter des Volkes diesem auch rechenschaftspflichtig, was die Verteilung der vereinnahmten Gelder anbelangt!


Wenn diejenigen, die über die Verteilung der Gelder entscheiden, irrational handeln würden, wären sie eine Fehlbesetzung. Und? Ist dem nicht nur all zu häufig so?


Andererseits ist es aber nicht vertretbar für Theorien, die wesentliche Beobachtungen nicht erklären können, ja sie sogar ignorieren, Geld zu verschwenden, das sinnvoller ausgegeben werden könnte. Ja, eben! Genau meiner Meinung, MAC!


Die Irrationalität einiger Vertreter dieser Theorien konnten wir doch erst vor kurzer Zeit bestaunen. Wobei?? :confused:


... als daß diese Entscheidungen von fanatischen Phantasten getroffen werden. ... die es in der durch Steuergelder finanzierten Wissenschaft in mindestens genauso hoher Anzahl gibt wie in der privatwirtschaftlichen Forschung oder unter den "Freizeitforschern", welche von den erstgenannten meist nur müde belächelt oder arrogant von oben herab diffamiert werden. :mad: Dabei sind es gerade die Letztgenannten, die oftmals neue Ideen, neue Denkweisen und somit frischen Wind in die "miefigen Forschungsstuben" der etablierten Wissenschaft bringen.

Vielleicht etwas zuviel Wind verbreitende Grüße von
Toni

Ich
27.10.2006, 10:10
... die es in der durch Steuergelder finanzierten Wissenschaft in mindestens genauso hoher Anzahl gibt wie in der privatwirtschaftlichen Forschung oder unter den "Freizeitforschern", welche von den erstgenannten meist nur müde belächelt oder arrogant von oben herab diffamiert werden. Dabei sind es gerade die Letztgenannten, die oftmals neue Ideen, neue Denkweisen und somit frischen Wind in die "miefigen Forschungsstuben" der etablierten Wissenschaft bringen.
Vollkommener Blödsinn. Die "neuen Denkweisen" der Freizeitforscher sind oft genug nichts weiter als irrationale Hirngespinste. Wenn die dann von den Leuten, die sich damit auskennen, abgelehnt werden, verdichten sie sich wiederum oft genug zu einem Wahngebäude, dem niemand mehr etwas anhaben kann. Schau einfach ins Internet.
Forscher, ob in Wissenschaft oder Industrie, werden wenigstens hin und wieder mit der Realität konfrontiert. Und da sie, im Gegensatz zu den Freizeitforschern, eine Ausbildung genossen haben, sind sie kompetent genug, die eigenen Fehler zu erkennen. Und genau das ermöglicht den Fortschritt: das Aussortieren falscher Ideen.
Dazu fehlt den Freizeitforschern die Kompetenz. Wenn ihnen auch noch die Kompetenz fehlt, ihren Mangel an Kompetenz zu erkennen, ist ein Crank geboren. Jeder Euro, der darauf verschwendet wird, deren Ideen nach brauchbarem zu durchforsten, ist einer zuviel.

Toni
27.10.2006, 13:38
Vielen Dank für Deine offenen, unverblümten Worte, "Ich". Aber genau diese Worte ...

Vollkommener Blödsinn. ... tönten ebenfalls die Inquisitoren der katholischen Kirche, als Gallileo Gallilei verkündete: "... und sie dreht sich doch!" ;)


Schau einfach ins Internet. Soll ich Dir was sagen? In Deinem hochgelobten Internet steht heutzutage alles! Von bestem Wissen bis zu absolutem Blödsinn - die richtige Einordnung wird dem gemeinen User überlassen.


Und da sie, im Gegensatz zu den Freizeitforschern, eine Ausbildung genossen haben, sind sie kompetent genug, die eigenen Fehler zu erkennen. Also, diesen Gedankengang möchte ich doch stark anzweifeln ... :o


Und genau das ermöglicht den Fortschritt: das Aussortieren falscher Ideen. Auf jeden Fall!! - Nanu, es gibt doch tatsächlich noch übereinstimmende Meinungen zwischen uns ...? :rolleyes:


Jeder Euro, der darauf verschwendet wird, deren Ideen nach brauchbarem zu durchforsten, ist einer zuviel. Hmmm ... :( , diesen Satz würde ich vielleicht ein ganz klein wenig umstellen ...
"Jeder Euro, der darauf verschwendet wird, althergebrachte Sichtweisen zu zementieren und zum Dogma zu machen, das ist einer zuviel!"

Aber nicht den Mut verlieren. Irgendwann, spätestens nach einigen Jahrhunderten, wird sich das neue Wissen gegenüber dem dogmatisierten (Un-)Wissen (siehe das Beispiel Gallileo) schon durchsetzen ...

atomics
27.10.2006, 14:49
Hallo,
Ihr Finanzgeplagten und untejochten Forschungsgeister:
ich bitte Euch mit dem Thema evtl. einen anderen Tread zu eröffnen!

Ich meine was hat das noch mit dem eigentlichem Thema zu tun, nichts!

Ob Ihr, wenn Ihr irgendwo in der Forschung arbeitet, Geld habt oder nicht, wen geht das hier was an, ganz Deutschland jammert und Ihr nun auch noch.

Schreibt Ihr Eure eigenen Erfahrungen, oder nur das was in der Presse geschrieben wird?

Es gibt sicherlich genug ForscherInnen, welche auch, obwohl sie gegen den Strom schwimmen, in Ruhe arbeiten können.
Die meißten bekommen sicherlich kein oder nur wenig Geld, das stimmt, wenn man nicht mit dem Strom schwimmt hat man es schwer. Ob sich das ändern wird weiss keiner.
atomics

Toni
28.10.2006, 00:53
Hallöle atomics,


Ich meine was hat das noch mit dem eigentlichem Thema zu tun, nichts! Du hast ja sooo recht! :o Hier haben wir uns wahrscheinlich ganz schön vergalloppiert! :D - Drei Eimer voll Asche auf mein Haupt!!! - Ist wohl wieder so ein verdammter Selbstläufer geworden ...?

Aber das passiert halt, wenn der Initiator eines Threads längere Zeit durch Abwesenheit glänzt. ;) - Guck Dir doch mal die anderen Themen an! Dort sieht es auch nicht viel anders aus ...

Mit Besserung gelobenden Grüßen :)
Toni

mac
28.10.2006, 14:03
Hallo Atomics,

völlig richtig Deine Kritik! Daher geht es
hier (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=16296#post16296) weiter.

Entschuldigung und herzliche Grüße

MAC

atomics
30.10.2006, 08:41
Schön so, also das Photon, was für ein Photon?.....


Wo ist eigentlich "Superhirn" G. Schnapprollo? Ich dachte das er weiter mitmachen wollte!?

Ich muß erst mal suchen wo es hier weitergeht bzw. wo wir aufgehört haben.

Gruß atomics