PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : woher die ganze materie kommt...



Tomoc
08.10.2006, 21:04
hallo!

hab mal wo gesehn, dass es so eine theorie gibt (oder wars eine tatsache? keine ahnung...) dass die masse im universum gar nicht wirklich existiert, sondern sich mit der antimaterie genau im gleichgewicht hält...
also so wie zb bei einer sinuskurve. wenn man das "über" der linie minus dem "unter" der linie rechnet, kommt im endeffekt null heraus...
das heißt, theoretisch würden wir uns wohl nur uns selbst einbilden...
was haltet ihr davon?
schon was davon gehört?

das hieße aber auch, dass man theoretisch aus nichts etwas schaffen kann, solange man nur das "negativ" davon gleich mitschafft. (sollte das nicht automatisch gehn)...

bitte mal um meldungen!

lg tomo

jonas
08.10.2006, 22:21
Hi Tomoc

Das hast Du sicherlich in Artikeln über den Urknall gelesen. Tatsächlich ist das ein Problem, über das die Wissenschaftler brüten, wenn sie sich mit dem Urknall beschäftigen.

Wäre das Universum komplett symmetrisch, so wäre ständig genausoviel Materie wie Antimaterie unterwegs gewesen, hätte sich wieder zu Energie verstrahlt, und die Energie von neuem in Materie-Antimaterie Paare aufgespalten, und so weiter, bis in Ewigkeit, Amen.

Tatsache ist aber, dass wir im Universum fast ausschliesslich Materie beobachten, und kaum, eigentlich fast garkeine, Antimaterie. Diese Asymmetrie, dieser winzige Überschuss an Materie zur Geburtsstunde des Universums beschäftigt zur Zeit viele theoretische Physiker dieser Welt.

Warum das so war kann man noch nicht beantworten, nur dass es so war.

Dass das Universum seine Energie beim Urknall nicht absolut gleichmässig verteilt hat, für diesen Nachweis werden Nobelpreise vergeben, zuletzt der diesjährige für Physik. Hätte es diese Ungleichgewichte nicht gegeben, so gäbe es keine Galaxien, keine Sterne, und kein Leben, das sich wundern könnte, warum es überhaupt existiert.

Tomoc
09.10.2006, 02:32
das stimmt.
aber soll das heißen, dass das universum praktisch rein zufällig ein bisschen mehr materie denn antimaterie "ausgeteilt" hat?

aber is das theoretisch nicht unmöglich? denn wenn zuerst singularität herrschte, war die masse doch gleichmäßig verteilt! (auch wenn sie, genau genommen, gar nicht verteilt war)
wie kann es dann dazu kommen, dass es einen überschuss gibt? und wie kam es dazu, dass sich die materie an orten gesammelt hat und galaxien etc bildete? denn wenn sie genau gleichmäßig verteilt gewesen wäre (was sie ja gewesen sein müsste) dann müsste das universum noch heute gleichmäßig von materie gefüllt sein...

ratlos und fragend
tomo

Ich
09.10.2006, 11:13
das stimmt.
aber soll das heißen, dass das universum praktisch rein zufällig ein bisschen mehr materie denn antimaterie "ausgeteilt" hat?

Nein, absichtlich. Irgendwo muss eine Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie sein, damit am Ende überall mehr Materie überbleibt. Man hat solche Asymmetrien schon gefunden, aber bis jetzt nicht in einer Größenordnung, die sowas erklären könnte. Aber sie suchen noch, der LHC soll´s richten.


aber is das theoretisch nicht unmöglich? denn wenn zuerst singularität herrschte, war die masse doch gleichmäßig verteilt! (auch wenn sie, genau genommen, gar nicht verteilt war)
wie kann es dann dazu kommen, dass es einen überschuss gibt? und wie kam es dazu, dass sich die materie an orten gesammelt hat und galaxien etc bildete? denn wenn sie genau gleichmäßig verteilt gewesen wäre (was sie ja gewesen sein müsste) dann müsste das universum noch heute gleichmäßig von materie gefüllt sein...

Die Verteilung hat erstmal nichts mit dem Materieübeschuss zu tun, der hat andere Ursachen.
"ganz gleichvertieilt" gibt´s nach der Quantenmechanik nicht, da gibt´s immer Dichteschwankungen im kleinsten Maßstab. Und die wurden, so sagt das heute gängige Standardmodell, während der Inflationsphase auf Galaxiengröße und noch weiter aufgebläht.

F77
09.10.2006, 12:35
Nein, absichtlich. Irgendwo muss eine Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie sein, damit am Ende überall mehr Materie überbleibt. Man hat solche Asymmetrien schon gefunden, aber bis jetzt nicht in einer Größenordnung, die sowas erklären könnte.Kannst du mir mal bitte eine serioese Quelle geben, wo eine solche Asymmetrie beschrieben wird.

@Tomoc: Die Hypothese meines Vaters kommt ohne Ungleichgewicht zwischen Materie und Antimaterie aus. Auch besteht laut dieser Hypothese alle Materie aus Energie. Aber bisher hat noch niemand einen Beweis gegen oder fuer diese Hypothese erbracht. Hier findest du den zugehoerigen Thread im Forum (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=458). Es gibt aber sicher auch noch andere Hypothesen, welche aehnliche Aussagen taetigen, aber vielleicht meintest du ja die Hypothese meines Vaters.

Ich
09.10.2006, 13:40
Kannst du mir mal bitte eine serioese Quelle geben, wo eine solche Asymmetrie beschrieben wird.
Das heißt CP-Verletzung (http://de.wikipedia.org/wiki/CP-Verletzung).

Tomoc
09.10.2006, 16:41
Aber sie suchen noch, der LHC soll´s richten.

der wer?



Die Verteilung hat erstmal nichts mit dem Materieübeschuss zu tun, der hat andere Ursachen.

danke, das wusste ich schon, war nur grad so im frage-fluss! :)


"ganz gleichvertieilt" gibt´s nach der Quantenmechanik nicht, da gibt´s immer Dichteschwankungen im kleinsten Maßstab. Und die wurden, so sagt das heute gängige Standardmodell, während der Inflationsphase auf Galaxiengröße und noch weiter aufgebläht.

gibt's nicht?

Ich
09.10.2006, 17:23
der wer?
Leichtathletik- und Handball-Club in Cottbus. Findet man, wenn man bei Wikipedia "LHC" eingibt.

gibt's nicht?
Gibt´s nicht.

ispom
09.10.2006, 19:17
Leichtathletik- und Handball-Club in Cottbus. Findet man, wenn man bei Wikipedia "LHC" eingibt.


rofl, rofl !

Tomoc
09.10.2006, 23:41
Leichtathletik- und Handball-Club in Cottbus. Findet man, wenn man bei Wikipedia "LHC" eingibt.

achja, die werdens sicher richten! ;)


Gibt´s nicht.

gibt's noch immer nicht? :D

Ich
10.10.2006, 08:43
gibt's noch immer nicht?
Bis jetzt (8:43) nicht. Mal warten.

Tomoc
11.10.2006, 13:24
Bis jetzt (8:43) nicht. Mal warten.

... *wart* ...

und jetzt?

is arg, dass es des net gibt!

(no imma net! :D )

Ich
11.10.2006, 13:37
Vielleicht sollt ma schneller warten...

Tomoc
11.10.2006, 21:55
ja, oder "schneller leben".... :D

Talax
10.11.2006, 23:09
Hallo Leute!°!!

Woher die Materie kommt?
Na ich hab da so ne Idee, hab basiert sie auf dem was ich so las und
der rest ist Phantasie :)

Meine Idee ist, ohne dass ich sagen würde dass man dies wissennschaftlich
belegbar wäre:

- Es war einmal das Nichts
--> Parallele: Mein neues Girokonto

Aufeinmal entstand etwas aus dem nichts, 2 Massen die sich trennten,
sich trennen mussten, weil sie sich sonst gegenseitig aufheben würden.
Helle und dunkle Materie.
--> Parallele: Ich nehme einen Kredit auf und tu das Geld aufs Konto
auf dem Kredit gibts 1000€ Soll, auf dem Konto 1000€ Haben. Beide
Mengen eräben 0€, führte man sie zusammen.

Meine Idee weiter gesponnen:
Wie wäre die idee, dass der Zustand "Nichts" sich selbst nicht erträgt?
Den Zustand nichts kennen wir nicht in der Praxis, er existiert in unserem
Universum nicht!

Was ist nichts?
Ich würde es so interpretieren:
- 100% Vakuum
- keine Teilchen
- keine Strahlung
- keine sonstige Energie
- keine Gravitation, da keine Masse.
- unendlich schnell verrinnende Zeit, da keine Gravitation.

Alleine der letzte Punkt ist schon ein interessantes Gedankenexperiment.
Unendlich schnelle Zeit!
Alle Ereignisse die jemals im Nichts geschehn können, so unwahrscheinlich
sie auch sind, passsieren auf einmal. Alles geschieht auf einmal bis in
irgend einer Form Masse und somit Energie entsteht. Diese Masse und
Energie entstünde dann als gegensätzliches paar. Ab diesem Moment
verrinnt die Zeit nicht mehr unendlich schnell, das Universum ist gebohren.

Dies würde die Theorie der Paralleluniversen erklären, denn was auf der
einen Seite geschieht, muss auch auf der Anderen geschehn.
Dies würde die Erfahrungen der Quantephysik beinhallten, da man auch
hier Teilchen gefunden hat, die Überlichtschnell (augenblicklich)
aufeinander reagieren.
Dies würde die Urkanall Theorie beinhalten.
Dies würde Einsteins Theorien zum Themal Raumzeit anschneiden.

Klingt fantastisch, ja spinnert, wahrscheinlich ist das eine hohle Fantasie.
Aber mein Hirn würde sich, mit meinem menschlich schmalen Horizont,
mit dieser Idee bis auf weiteres zufrieden geben..

Grüße
Marcus

Tomoc
12.11.2006, 00:33
- 100% Vakuum
- keine Teilchen
- keine Strahlung
- keine sonstige Energie
- keine Gravitation, da keine Masse.
- unendlich schnell verrinnende Zeit, da keine Gravitation.


geht nicht. weil wenn keine masse, dann auch kein raum, da masse den raum biegt und ihr erst entstehen lasst. vor dem urknall gab es schließlich auch keinen raum, der entstand erst mit dem urknall.

Uranor
12.11.2006, 01:41
Gibt's nicht? Auf was wurde gewartet? Das kann es nicht geben.

Geht nicht? geht nicht. Kein Wert ist 0, keiner muss >= 1 sein.

Wer oder was hat überhaupt je gesagt, dass es vor dem Urereignis nichts gab? Forscher betonen, dass man nicht wissen kann, was es davor gab. Man kann folgern und annehmen, doch es gibt keine Möglichkeit, es festzustellen.

Immerhin ist das Urknall-Modell eine Möglichkeit, die Schöpfung zu retten. Gab es nichts, konnte nicht aus nichts geschöpft werden. Nach verschiedener Argumentation wird man immer wieder zu dem Schluss kommen, zumindest Unbestimmtheit muss es immer und überall geben. Dazu gehört, dass auch Energie un die Zeit mindestns unbestimmte Werts haben müssen, nicht 0 sein können. Das gilt für alle Messobservablen so.

Talax
12.11.2006, 09:31
Immerhin ist das Urknall-Modell eine Möglichkeit, die Schöpfung zu retten.

Ich schreibe diesen Satz mal um. :rolleyes:

Immerhin ist das Urknall-Modell eine Möglichkeit, und vor der Schöpungstheorie
der Kirche zu retten. :D

Grüße
Marcus

Uranor
12.11.2006, 10:57
Ich schreibe diesen Satz mal um. :rolleyes:

Immerhin ist das Urknall-Modell eine Möglichkeit, und vor der Schöpungstheorie
der Kirche zu retten. :D
Lass doch beides gelten - weil es sich so aus der Geschichte ergibt... *ach*, der Name liegt mir nur auf der Zunge (A...). Ich find die Seite nicht so einfach. Mag sein, das es in der Wikipedia steht. Der Begründer der Urdonnertheorie war jedenfalls der Kirche, aber auch Wissenschaftler.

Es kann in beiden Entscheidungsfällen nicht angehen, dass vorher nichts war. Vorher war die Unbestimmtheit oder... der allgegenwärtige Geist. ;)

Ja genau, ich weiß, woran ich gar nicht glaube. Heisenberg hat beschrieben, wie alles zusammengehört, und ganz viel Arbeit zeigt ständig, dass das so stimmt. Es gibt lokale Ansichten. Doch eine solide sollte sein, die Unbestimmtheit kann weder räumlich noch zeitlich begrenzt sein. Wieso sollen Naturgesetze ein Stück nebendran abrupt nicht mehr gelten? Gibt es da eine leukoplastgeklebte Grenzlinie? Das wäre dann eine Ballonhülle, wie sie von keiner Theorie postuliert wird.

Jetzt wird nur noch jemand gebraucht, der zeigt, wie man statt nur Virtuelles Geschehen das Virtuelle + das Dauerhafte bekommt. Es muss sich allerdings mit den Forschungsdaten decken, die auf einen Urdonner zu deuten scheinen. Angenommen, es wäre ein Raumbereich etwa fractal betroffen gewesen, dann wäre sogar die närrische Inflation entbehrlich. Als der Kosmos noch vermeintlich 10 MRD LJ groß war, ging es ja auch ohne Inflation.

In der Tat haben wir nun mal die großräumigen Fractalstrukturen. Die sollte man schon sinnvoll im Modell unterbringen. Es geht wohl nicht an, dass man alles gleichmäßig aus dem urbrutheißen "Trockenpulver" ;) und gleichmäßig verteilt sein ließ, nun aber ratlos vor der Tatsache steht, dass man eben keine völlig Gleichmäßigkeit sondern Struktur vorfindet.

Am Hauptmodell wird also doch noch ordentlich gebaut werden müssen.


Gruß
Uranor

Talax
12.11.2006, 21:43
Es kann in beiden Entscheidungsfällen nicht angehen, dass vorher nichts war. Vorher war die Unbestimmtheit oder... der allgegenwärtige Geist. ;)

In einem Satz sich selbst widersprechen?
Das ist nicht einfach ;)



Wieso sollen Naturgesetze ein Stück nebendran abrupt nicht mehr gelten?

Ich denke es gibt nur "DIE Naturgesetze" nicht verschiedenen wahre Versionen. Unser Version ist schlicht und einfach unvollständig.
In unserer Version kann man z.B. Flüssigkeiten nicht verdichten,
was in der Astrophysik jedoch als selbstverständlich angesehnen wird.

Uranor
13.11.2006, 23:27
In einem Satz sich selbst widersprechen?
Das ist nicht einfach
Also lass ich es bleiben, da mir schwere Dinde sowieso nicht gelingen. :p
Aber mal mit Gag statt ernst: Erkennst du ggf. 2 Widersprüche? Dann klär mich einfach auf. Ich entdecke immer noch keinen.


Ich denke es gibt nur "DIE Naturgesetze" nicht verschiedenen wahre Versionen. Unser Version ist schlicht und einfach unvollständig.
In unserer Version kann man z.B. Flüssigkeiten nicht verdichten,
was in der Astrophysik jedoch als selbstverständlich angesehnen wird.
Was bedeutet "unsere Version"? Das hört sich an, als würdest du z.B. einer Organisation angehören. Man weiß doch, dass es geht. Im Solsystem kann nichts draus werden.

Talax
14.11.2006, 08:00
Aber mal mit Gag statt ernst: Erkennst du ggf. 2 Widersprüche? Dann klär mich einfach auf. Ich entdecke immer noch keinen.

Du schriebst sinngemäß, vor dem Urknall kann es das Nichts nicht gegeben
haben kann. Im gleichen Satz schreibst du, es gab die Unbestimmtheit. Bedeutet
unbetimmt nicht, dass es auch NICHTS gegeben haben kann?



Was bedeutet "unsere Version"? Das hört sich an, als würdest du z.B. einer Organisation angehören. Man weiß doch, dass es geht. Im Solsystem kann nichts draus werden.
Meine Organisation ist die poplige Gesellschaft. :D In der Schule bekommt man
eine Physik beigebracht, die quasi noch die eingeschränkte Sicht von Herrn Newton
und seinen Genossen verkörpert. Das ist Unsere Physik... In unserem Alltag
genügt diese jedoch, um die Vorkommnisse zu verstehen. Wenn man aber
Dinge verstehen will, die ausserhalb unseres Alltages liegen, gerät man
damit schnell an die Grenzen unserer Physik. Quanten, metallische Gase,
entarmte Masse usw. sind Indizien dafür, dass unsere "klassische" Physik
sehr unvollständig ist. Nun stellt sich die Frage, in wie weit man nicht schon in
der Schule etwas über die "neue" Physik" lehren sollte.

Es gibt auch in unserem Alltag Geschehnisse, die man nur mit Quantenphysik
erklären kann. Z.B. wenn ein Gerücht im Dorf die Runde macht, geschieht dies
auch oft überlichtschnell. :D

scharlui
14.11.2006, 10:11
hallo!

hab mal wo gesehn, dass es so eine theorie gibt (oder wars eine tatsache? keine ahnung...) dass die masse im universum gar nicht wirklich existiert, sondern sich mit der antimaterie genau im gleichgewicht hält...
also so wie zb bei einer sinuskurve. wenn man das "über" der linie minus dem "unter" der linie rechnet, kommt im endeffekt null heraus...
das heißt, theoretisch würden wir uns wohl nur uns selbst einbilden...
was haltet ihr davon?
schon was davon gehört?

das hieße aber auch, dass man theoretisch aus nichts etwas schaffen kann, solange man nur das "negativ" davon gleich mitschafft. (sollte das nicht automatisch gehn)...

bitte mal um meldungen!

lg tomo

Das ist das Raetsel an dem momentan schwer gearbeitet wird. Theoretisch haetten sich die entstendenen Materie/Antmaterieteilchen unmittelbatr nach der Entstehung ausloeschen sollen...nur dann existierten wir nicht. Der Ueberhang an Materie zu Antimaterie soll kaum 1 Promille(?) betragen haben. Die Materie des Universums in der wir leben ist also ein minimaler Rest der beim Urknall enstandenen Materie,
Am LHC im CERN wird ein entsprechendes Experiment, das die Assymmetrie erhellen sollte etwa i 3 Jahren durchgefuehrt.

Uranor
14.11.2006, 12:24
Du schriebst sinngemäß, vor dem Urknall kann es das Nichts nicht gegeben
haben kann. Im gleichen Satz schreibst du, es gab die Unbestimmtheit. Bedeutet
unbetimmt nicht, dass es auch NICHTS gegeben haben kann?
Stimmt, es hätte Nichts sein können anstatt Unbestimmt (Heisenbergs Unschärferelation). Zum Thema kannst du googeln ohne Ende.

Sei es drum, es wäre Nichts gewesen. Woraus sollen wir denn heute bestehen? Wird sich aus Nichts etwas, das es gar nicht, selbst erschaffen? Nach den Erhaltungssätzen kann sich nichts aus 0 erschaffen.

Groteske Möglichkeit: Nichts und Alles wären definitiv gleichermaßen denkbar. Stell dir Alles vor. Das solte zumindest im Raum unendlich sein, hätte somit definitiv keine Grenze. Nun stell dir vor, alles ist so gepackt, dass es keinen Unterschied mehr gibt. Das wäre die perfekte Entropie. In einem solchen Zustand kann keine Messung möglich sein. Wäre sie möglich, wäre die Situation nicht perfekt. Gut, es kann nichts messen, nichts kann gemessen werden. Nun ist die Unendlichkeit gefüllt mit allem. Es gibt keine Messung, somit auch keine Dynamik. Obwohl alles vorhanden wäre, wäre doch der Zustand des absoluten Nichts beschrieben.

Ole. Jetzt stell dir nur noch vor, dass es die ideale Packung ganz einfach nicht gibt..., denn wir sind. Und wir sind, weil wir messbefähigt sind. Wären wir es nicht, wären wir nicht.

Noch etwas Übung, dann sollte die Seite klar sein.

Jetzt schau dir die Observablenpaare an. Der Impuls sei 0. Wo muss danach der Ort sein? Der Ort ist 0. Wie groß ist der Impuls? Mach die Übung ruhig mit allen Paaren durch. Fällt dir was auf? Sollte. Es geht einfach nicht. Es ist in der QT ein Grundsatz, dass die Energie niemals 0 sein kann. Denn das beeutet Potentialfreiheit (Unterschiedsfreiheit). Das es etwas gibt, kann das gar nicht vorkommen. Ansonsten wäre es schon vorgekommen. Imerhin wäre 0 der energiegünstigste Zustand...


Ah, jetzt versteh ich. Unsere Schule, unsere Physik. Wer hat befohlen, dass Schüler fast lichtschnell mit dem Fahrrad düsen sollen? Lern getrost die Klassik, Galilei und Newton richtig. Darüber vergehen schon mal genügend Jahre. Wenn du dir vorher schon Bücher schnappen und dazu lernen willst, ist das OK. Die Schule hat für jede Zielgruppe Kapazitäten erarbeitet. Wer es gut gepackt hat, macht weiter und studiert dann.


Es gibt auch in unserem Alltag Geschehnisse, die man nur mit Quantenphysik
erklären kann. Z.B. wenn ein Gerücht im Dorf die Runde macht, geschieht dies
auch oft überlichtschnell. :D
Genau so sind Gnatsch und Tratsch. Niemand und nichts kann sie aufhalten. :p

Talax
14.11.2006, 13:05
Ich gebe mich geschlagen, du argumentiert einfach besser ;)

Grüße
Marcus

Uranor
15.11.2006, 04:39
Ach was, Talax,

die Argumente sind allesamt zusammengeklaut. Klar, auf Stimmigkeit musste ich sie selbst erkunden. Aber das war's dann auch schon. Du kannst mich bei Nichtlieblingsthemen mühelos toppen, und bei den anderen ansich auch ganz locker. :p Ich orientier mich am liebsten in der Breite und versuche, Zusammengänge zu erkunden. Doch dazu gehört eigentlich auch das Tiefenwissen, damit man was beurteilen kann. :rolleyes: