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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Viele Fragen zu Kugelsternhaufen



Toni
08.10.2006, 02:14
Kugelsternhaufen sollen ja so ziemlich die ältesten Gebilde im Universum sein. In ihnen befinden sich die ältesten Sterne, die wir kennen und die schon in der Frühzeit des Universums "geboren" wurden. Teilweise hört man von Altersangaben von bis zu 15 Milliarden Jahren! :( (Was ich natürlich für unwahrscheinlich halte bei einem Gesamtalter des Universums von "gerade mal" 13,6 Milliarden Jahren!) Aber vielleicht läuft ja die Zeit in so einem Haufen langsamer? :confused:

Was mich an dieser "Alterstheorie" ein bisschen stört ist, dass die Sterne, je älter sie werden können, wesentlich kleiner und lichtschwächer sind als unsere Sonne, die ja bekanntlich auch keine all zu große "Leuchte" ist. :D Kleine und lichtschwache Sterne aber sind nur noch in unserer näheren "Nachbarschaft" von einigen ...zig Lichtjahren Entfernung zu erkennen. Bei den Kugelsternhaufen jedoch handelt es sich um Objekte von einigen tausend bis einigen zehntausend Lichtjahren Entfernung! (Sicher, es wurden auch schon welche um andere Nachbargalaxien herum gefunden, doch von denen spreche ich hier jetzt nicht.) Wieso aber leuchten die Sterne eines solchen Haufens so hell, dass man sie schon mit kleineren Teleskopen sehen kann?? :(

Eine andere Frage wäre, warum kreisen die Sterne eines Kugelsternhaufens alle um ein imaginäres Zentrum? Von der Form her erinnern diese Haufen ja an das Zentrum einer Galaxie, nur eben in viel kleinerm Maßstab. Gibt es vielleicht in jedem Kugelsternhaufen auch ein Schwarzes Loch, welches diese Sterne um sich herum kreisen lässt?

Die nächste Frage ist, warum gibt es in den Kugelsternhaufen kein Gas mehr für Sternentstehungsgebiete? Die Kugelsternhaufen kreisen doch ebenso wie die Sterne in den Spiralarmen um das Zentrum der Milchstraße. Dabei kreisen sie aber nicht nur oberhalb oder nur unterhalb der Scheibe, sondern sie müssen alle im Verlaufe einer Umkreisung zweimal die Spiralarme durchqueren. Haben sie dabei etwa ihr gesamtes Gas verloren? Oder sind die Kugelsternhaufen erst dadurch zu dem geworden, was sie heute sind, indem ursprünglich einzelne Schwarze Löcher beim Durchqueren der Spiralarme jeweils mehrere Sterne herausgerissen und an ihr Gravitationszentrum gebunden haben?

Und meine letzte Frage ist, warum kommen Kugelsternhaufen nur als "Begleiterscheinung" von Galaxien vor? Warum findet man diese nicht auch zwischen den weit auseinander liegenden Sterneninseln? Ist vielleicht an der Theorie der uralten Kugelsternhaufen etwas grundlegend faul???

Völlig ratlose Grüße an alle von
Toni

Bynaus
08.10.2006, 18:01
Die unterschiedlichen Zeitangaben liegen einfach daran, dass es für weit entfernte, alte Sterne zum Teil sehr schwer ist, ihr Alter zu schätzen. Wenn dann in der wissenschaftlichen Publikation steht, "Alter 13 - 15 Milliarden Jahre", dann schreibt der Wissenschaftsautor "Bis zu 15 Milliarden Jahre", und der Toni schreibt dann "15 Milliarden Jahre"... :D

Alte Sterne sind nicht lichtschwächer, sondern im Gegenteil, sie werden immer heller, blähen sich zu roten Riesensternen auf (davon gibt es in Kugelsternhaufen jeweils eine ganze Menge), werfen ihre Hüllen ab und werden erst dann zu kleinen, weissen Zwergen. (Die Sonne ist übrigens nicht besonders lichtschwach, wenn man alle existierenden Sterne in Betracht zieht: Sie ist heller als rund 90% aller Sterne. Allerdings gibt es - sehr wenige - sehr viel grössere Sterne, die dann auch millionenmal heller sind)

Dass die Kugelsternhaufen so hell sind, liegt einfach daran, dass sich darin wirklich enorme Anzahlen von Sternen befinden, auf dichtestem Raum. So wie du die Milchstrasse sehen kannst, kannst du auch Kugelsternhaufen sehen, und diese sind noch viel stärker komprimiert.

Die Sterne eines solchen Haufens kreisen um ihren gemeinsamen Schwerpunkt: dort muss sich nichts befinden! Nimm einfach als Beispiel zwei Doppelsterne, die sich umkreisen: in ihrem Schwerpunkt ist nichts. Genauso ist es mit den Kugelsternhaufen.

Das Gas ist einfach praktisch vollständig aufgebraucht und in Sterne gepackt. Man nimmt an, dass die Kugelsternhaufen bei der Entstehung der Galaxien gebildet wurden, deshalb gibt es auch keine im intergalaktischen Raum (ausser, es wird mal einer rausgeschleudert, das könnte evtl schon sein).

Toni
08.10.2006, 18:50
Hallöchen Bynaus,

erstmal Dankeschön für Deine Erklärungen. :)

Die unterschiedlichen Zeitangaben liegen einfach daran, dass es für weit entfernte, alte Sterne zum Teil sehr schwer ist, ihr Alter zu schätzen. Dass man sie auf derartige Entfernungen überhaupt noch erkennen kann ...? :confused: Schließlich müssen Sterne, die älter als unsere Sonne werden, kleiner und lichtschwächer sein, um so lange "leben" zu können. Und diese schrumpligen alten Dinger sind doch kaum einmal in unserer näheren Nachbarschaft zu sehen, geschweige denn für das menschliche Auge!! Wenn sie größer und zu Riesen werden, das ist mir schon klar, dass man sie dann auf solch riesige Entfernungen sehen kann. Aber das Riesenstadium dauert vergleichsweise nicht sehr lange im Vergleich zu den langlebigen, auf dem untersten Ende der Hauptreihe auf dem HRD befindlichen Sternen. Das passt irgendwie nicht zusammen ...


Die Sonne ist übrigens nicht besonders lichtschwach, wenn man alle existierenden Sterne in Betracht zieht: Sie ist heller als rund 90% aller Sterne. Allerdings gibt es - sehr wenige - sehr viel grössere Sterne, die dann auch millionenmal heller sind Ja, und eben diese 90% werden älter als unsere Sonne, sind dunkler (gelber,oranger oder roter), kleiner und damit lichtschwächer. - Schau Dir mal mit einem Programm wie "Celestia" unsere Sonne von z.B. Alpha Auriga (Capella) aus an! Dieser doppelte Gelbe-Riesen-Stern ist einer der hellsten unseres Himmels, 42,2 Lichtjahre entfernt (direkte galaktische Nachbarschaft!). Von dort aus hat unsere strahlende Sonne plötzlich nur noch eine scheinbare Helligkeit von unter 5m! Sie ist also gerade mal noch so mit bloßem Auge zu erkennen!! Sie ist schwächer als z.B. Alkor, das Reiterlein des Großen Wagens!


So wie du die Milchstrasse sehen kannst, kannst du auch Kugelsternhaufen sehen, und diese sind noch viel stärker komprimiert. Stärker als das Zentrum unserer Milchstraße?? :confused:


Die Sterne eines solchen Haufens kreisen um ihren gemeinsamen Schwerpunkt: dort muss sich nichts befinden! OK!

Das Gas ist einfach praktisch vollständig aufgebraucht und in Sterne gepackt. Man nimmt an, dass die Kugelsternhaufen bei der Entstehung der Galaxien gebildet wurden, deshalb gibt es auch keine im intergalaktischen Raum (ausser, es wird mal einer rausgeschleudert, das könnte evtl schon sein).[/QUOTE] Aber was passiert, wenn solch ein dicht gepackter Haufen auf seinem Rotationskurs durch die Ebene der Galaxis taucht?

Mit weiterhin vielen ungelösten Fragen grüßt
Toni

Bynaus
09.10.2006, 09:39
Stärker als das Zentrum unserer Milchstraße??

Das Zentrum der Milchstrasse wird von Staub und Gas verdeckt (sonst würde man es auch am Tag hell leuchten sehen, hab ich mal gelesen). Zu den Kugelsternhaufen ist der Sichtweg frei. Deshalb ist es egal, wenn die Sterne darin vergleichsweise schwach sind, ihre grosse Zahl macht das wieder wett.

Wenn ein solcher Kugelsternhaufen durch die Scheibe der Galaxis geht, dann kann ich mir schon vorstellen, dass er den einen oder anderen Stern verliert, und den einen oder anderen Stern mitreisst. Insgesamt sind solche Kugelsternhaufen aber sehr kompakte Objekte: sie enthalten vielleicht 10000 Sterne, doch das Gebiet, das sie durchqueren, wenn sie durch die Milchstrasse tauchen, ist wesentlich weniger dicht gepackt.

Toni
12.10.2006, 06:13
Hi Bynaus, hallo Ihr anderen,

ich habe mir mal die Mühe gemacht und mit dem Programm "Celestia" unsere Sonne aus verschiedenen Entfernungen betrachtet. Mir ging es dabei nur um die scheinbare Helligkeit. Diese beträgt z.B. von der Capella (Alpha Aur, 42,2 Lj) aus nur noch 5,39m (klein m steht für die scheinbare, groß M für die absolute Helligkeit), vom Granatstern (My Cep, 5260,7 Lj) aus dann nur noch 15,87m, vom Stern HD 239743 (oder auch HIP 107199) aus (13 590 Lj) gar nur noch 17,93m und schließlich von der SMW (Kleinen Magellanschen Wolke, 207 464 Lj) aus noch ganze 23,85m!

Bynaus, Du sagtest letztens, dass 90% der Sterne kleiner als unsere Sonne wären und diese werden bekanntlich auch älter als unser Klärchen :) , weil die dortigen Kernprozesse viel gemächlicher ablaufen. Wenn die Sterne in den Kugelsternhaufen aber so sehr alt sein sollen (so 10-12 Mrd. Jahre!), so müssten dies ja schließlich so mickrige alte Öfen sein, dass ihre scheinbare Helligkeit noch weit unter der unserer Sonne liegen würde. Die Kugelsternhaufen haben aber alle Entfernungen, die zwischen denen des Granatsterns (ist übrigens der größte bekannte Stern mit 2400fachem Sonnendurchmesser!) und denen der SMW liegen. Mit welchen Teleskopen will man solche schwach leuchtende Sterne überhaupt noch sehen?? :confused:

Die Ausdehnung der Kugelsternhaufen beträgt übrigens zwischen 50 und 620 Lichtjahren und die Anzahl der Sterne kann nur geschätzt werden. In meinem Astro-Lexikon steht:

... Für die Außenbezirke von NGC 5139 zählte Shapley 5000 Sterne, bei M 5 15000 und bei M 22 70000 Sterne. Die wirkliche Sternzahl eines Haufens ist sicher ein Vielfaches dieses Wertes. Man schätzt die Zahl der Mitgliedsterne auf 50000 bis 50 Mill.! Die mittlere Dichte in den Außenbezirken dürfte demnach die in der Umgebung der Sonne um etwa das 10fache übersteigen, die Dichte im Zentrum der sternreicheren Kugelhaufen ist wahrscheinlich nochmals um einen Faktor 100 bis 1000 größer.

Informative Grüße von
Toni

Bynaus
12.10.2006, 14:46
Das Problem ist folgendes: Die Einzelsterne des Kugelsternhaufens könntest du nicht sehen. Den ganzen Haufen, als Konzentration von sehr vielen Sternen auf sehr kleinem Raum, siehst du als diffusen Lichtpunkt. Die einzelnen hellen Sterne, die du z.B. im Teleksop siehst, sind allesamt Riesensterne, die nach diesen 12-14 Milliarden Jahren ihre Riesenphase erreicht haben.

Toni
12.10.2006, 18:44
Hallo Bynaus,


Die einzelnen hellen Sterne, die du z.B. im Teleksop siehst, sind allesamt Riesensterne, die nach diesen 12-14 Milliarden Jahren ihre Riesenphase erreicht haben. das müssen dann aber ganz beachtlich viele Riesensterne auf so engem Raum sein! Wenn ein gewisser Mr. Shapley z.B. 5000 Sterne (die nur sichtbaren Riesen) im kleinsten Haufen von 50 Lichtjahren Durchmesser zählt, weißt Du wie viele Sterne da auf eine Raumkugel von 1 Lj Durchmesser zusammenkommen? - Ich hab jetzt aus Zeitgründen nicht nachgerechnet, aber es sind so viele, dass es für die kleineren, nicht sichtbaren Sterne, die bekanntlich weit mehr als 90% der Gesamtmenge ausmachen, sehr, sehr eng werden wird! Von Planetensystemen ganz zu schweigen!! :eek:

Übrigens bin ich der Meinung, dass selbst der kleinste Kugelsternhaufen bei seinem Durchgang durch die galaktische Scheibe mit seine 50 Lj Durchmesser sogar in unserer relativ sternarmen Region sehr viel durcheinander wirbeln würde. Immerhin gibt es ja bei uns in einem Umkreis von 25 Lj so ungefähr ..., na sagen wir mal ..., ich schätze so ... rund 1000 Sterne. - Und diese würden mit Sicherheit gravitativ so stark von dem Haufen beeinflusst, dass sie sich entweder freiwillig diesem anschließen oder mehr oder weniger freiwillig unseren Milchstraßenarm verlassen. Für die Sterne aus den Randgebieten des Haufens gilt natürlich das gleiche.

Ich kann nur hoffen, dass unsere Gegend noch recht lange von solch einem Durchmarsch verschont bleibt! :cool:

Viele kugelige Grüße von
Toni

jonas
12.10.2006, 19:57
... das müssen dann aber ganz beachtlich viele Riesensterne auf so engem Raum sein! Wenn ein gewisser Mr. Shapley z.B. 5000 Sterne (die nur sichtbaren Riesen) im kleinsten Haufen von 50 Lichtjahren Durchmesser zählt, weißt Du wie viele Sterne da auf eine Raumkugel von 1 Lj Durchmesser zusammenkommen? - Ich hab jetzt aus Zeitgründen nicht nachgerechnet, aber es sind so viele, dass es für die kleineren, nicht sichtbaren Sterne, die bekanntlich weit mehr als 90% der Gesamtmenge ausmachen, sehr, sehr eng werden wird! Von Planetensystemen ganz zu schweigen!!

Nuja, da der Rauminhalt mit dem Kubik des Radius zunimmt, würde ich mal ganz grob schätzen und sagen, dass da so rund 50^3 Raumkugeln mit 1 Lj Durchmesser reinpassen ... mal kurz den Windows Taschenrechner auspacken ... *räusper* 125.000 ... ich würde mal sagen, es ist reichlich Platz.

Toni
12.10.2006, 21:36
... 125.000 ... ich würde mal sagen, es ist reichlich Platz.

Ja, stimmt fast. Jetzt habe ich auch mal kurz nachgerechnet:
Es sind 98000 und ein paar "zerquetschte" Raumkügelchen von 1 Lj Durchmesser.

Dies allerdings würde bedeuten (Asche auf mein Haupt! :o ), dass alle 2 Lj in jeder Richtung ein Stern, gleich welcher Größe und Helligkeit, anzutreffen ist! - Nun gut, damit könnte ich ja noch leben, allerdings handelt es sich hierbei um den Mittelwert! :cool: Das heißt, dies ist die Dichte in etwa 3/4 des Abstandes vom Zentrum! Alles weiter außerhalb dieser Distanz ist weniger dicht, alles weiter innerhalb ist aber wesentlich dichter, meine Herrn!! :eek:

So, und jetzt geht so ein kompaktes Gebilde wie ein Kugelsternhaufen (nehmen wir nur einmal den kleinsten als Beispiel) in schrägem Winkel durch die Ebene der Galaxis! Dies ist ja kein Akt von Tagen oder Monaten, das dauert schon einige tausend Jahre. - Könnte solch ein Ereignis nicht der eigentliche Auslöser dafür sein, dass alle 50 Mill. Jahre ein katastrophales Asteroiden- oder Kometen-Ereignis auf der Erde stattfindet? :(

Durcheinandergewirbelte Grüße von
Toni

jonas
12.10.2006, 21:49
In Astronews Q&A gibt es ne Frage über den Stern, der in ca. einer million Jahren im Abstand von roundabout 1 LJ an uns vorbeizieht. Pfeif auf die Kugelsternhaufen, DIESE Kugel pfeift an uns viel näher vorbei, als wahrscheinlich so alles andere davor :D

Toni
13.10.2006, 06:24
Würd' ich ja gerne machen, jonas, aber was ist
Astronews Q&A :confused: :confused:

Ist das die Rubrik "Frag Astronews.com" auf der Hauptseite unseres Forum-Betreibers? :confused: - Ich habe mir die Fragen angeschaut, aber absolut nichts zu diesem Sternchen gefunden ... :(

Völlig verzweifelt dreinschauende Grüße von
Toni

jonas
13.10.2006, 14:14
Habe jetzt selber ne halbe Stunde im Fragenarchiv suchen müssen, um es wieder zu finden :D :http://www.astronews.com/frag/antworten/frage329.html


F: Stimmt es, dass der Stern Gliese 710 in rund 100.000 Jahren mit der Sonne kollidieren wird? Gibt es Überlegungen für Gegenmaßnahmen?
A: Nach Daten des Astrometrie-Satelliten Hipparcos bewegt sich der Stern Gliese 710, der sich derzeit in 63 Lichtjahren Entfernung von der Sonne befindet, mit einer Geschwindigkeit von 14 Kilometern pro Sekunde auf unser Sonnensystem zu. Die Astronomen rechnen damit, dass Gliese 710 in rund einer Millionen Jahre dicht an unserer Sonne vorüberfliegt und dabei die Ausläufer unseres Sonnensystems stört. So ist zu erwarten, dass Material der Oort'schen Wolke durch den Stern gestört und Richtung Sonne und Erde abgelenkt wird. Die Oort'sche Wolke ist ein vermutetes Reservoir von Kometenkernen in den äußeren Bereichen unseres Sonnensystems. Es dürfte also vermutlich ein vermehrtes Auftreten von Kometen und eventuell auch Einschläge auf der Erde geben. Für Gegenmaßnahmen scheint es mir derzeit noch etwas zu früh zu sein. Man sollte besser einmal abwarten, ob die Menschheit in 999.000 Jahren noch existiert. (ds/27. Februar 2001)

Toni
13.10.2006, 18:04
Hi jonas,

danke für den Abdruck gleich der gesamten Frage/Antwort. So brauchte ich nicht erst selber nachschauen. Womit habe ich denn diesen Service nur verdient?? :confused: :o :rolleyes: ;)

Na ja, und was Gliese 710 betrifft, so mache ich mir wegen dem noch keine Sorgen. Dies überlasse ich meinen überüberüberüberübernächsten Nachkommen ...

Gelassen bleibende Grüße von
Toni

Bynaus
14.10.2006, 11:50
Und plötzlich wirst du unsterblich, und dann? :D


Pfeif auf die Kugelsternhaufen, DIESE Kugel pfeift an uns viel näher vorbei, als wahrscheinlich so alles andere davor

Gliese 710 zieht zwar nahe vorbei, aber es spricht alles dafür, dass es in der Vergangenheit wesentlich engere Vorbeiflüge gegeben hat, wenn auch nicht in näherer Vergangenheit, siehe z.B. diese Liste:

http://www.journals.uchicago.edu/AJ/journal/issues/v117n2/980216/980216.tb2.html

Gemäss dem zugehörigen Paper (http://www.journals.uchicago.edu/AJ/journal/issues/v117n2/980216/980216.text.html) dürfte man eine Rate von 3.5 Sternen pro Million Jahre pro Parsec^2 erwarten. Ein Stern wie Gliese 710 (0.3 Parsec), kommt also etwa einmal alle 38 Millionen Jahre vor. 0.1 Parsec (als Beispiel) kommt alle 350 Millionen Jahre vor, und einmal in ihrer Geschichte von 4600 Millionen Jahren könnte der Sonne demnach ein Stern 0.027 Parsce (=~6000 AU) an die Sonne heran gekommen sein.

Wegen den Sternen, die den Kugelsternhaufen im Weg stehen: ja, einige davon werden wohl mitgerissen, einige aus der Galaxis geworfen und einige auf neue Bahnen abgelenkt. Im Vergleich mit den Sternen in der Galaxis dürften dies aber nur eine vernachlässigbar kleine Anzahl von Sternen betreffen.

Toni
16.10.2006, 05:53
Und plötzlich wirst du unsterblich, und dann? ... dann heuere ich auf einem längst entwickelten interstellaren Raumschiff an und gucke mir das Spektakel aus sicherer Entfernung an! :D


Im Vergleich mit den Sternen in der Galaxis dürften dies aber nur eine vernachlässigbar kleine Anzahl von Sternen betreffen. Ja, das denke und hoffe(!) ich auch. ;)

Ganz ruhig einschlafende Grüße von
Toni

Toni
22.10.2006, 01:49
Also, was mich an den Kugelsternhaufen im allgemeinen stört ist, dass sie da sind, wo sie sind! Warum befinden sich alle nur im Halo und nicht auch innerhalb der galaktischen Scheibe?? :confused: Haben die KSH eine gewisse "Abscheu" gegen die Spiralarme? :rolleyes: Oder kennt jemand zufällig einen KSH, der sich inerhalb oder zwischen den Spiralarmen befindet und mit diesen gemeinsam um das Zentrum der Galaxis kreist?? - Also ich nicht.

Was treibt die KSH dazu, sich seit Milliarden von Jahren ausschließlich im Halo zu bewegen? Wären sie bei der Entstehung der Galaxien eingefangen worden, müssten sich logischerweise auch noch welche im intergalaktischen Raum befinden. - Aber Pustekuchen! Dort ist seltsamerweise alles wie leergefegt. Wenn aber "eingefangen", dann würden einige KSH auch weiter außerhalb auf extrem ellyptischen Bahnen um das Zentrum der Galaxis kreisen. - Nee, nee, die KSH haben eine andere Entstehungsgeschichte, als unsere Fachleute uns Glauben machen wollen. :mad: Aber wahrscheinlich ist es auch hier wieder mal so: "Nichts genaues weiß man nicht."

Und dann ist da auch immer noch das unzutreffende Beispiel: "Es gibt ja schließlich auch Mehrfachsterne, die um ein gemeinsames Zentrum kreisen." - Liebe Leute! Mehrfachsysteme sind maximal bis zur Sternanzahl "sechs" bekannt! Von 50000fachsternen oder gar 50millionenfachsternen (wie in den größten KSH existieren sollen) habe ich leider noch nichts gehört. Wenn so viele Sterne um einen imaginären Mittelpunkt kreisen sollen, ja was glaubt Ihr wohl, wie die sich gravitativ untereinander behindern würden?! Ohne eine ordnende Kraft im Zentrum gäbe es ein heilloses Durcheinander! Andauernde Kollisionen und ständiges Herauskegeln aus dem Haufen ständen auf der Tagesordnung! - Ihr habt es mir selber hier im Thread gezeigt: Sobald ein fremder Stern unserem Sonnensystem auch nur ein bisschen zu nahe kommt, gibt es alsbald gravitative Störungen. Und sollte ein Stern unserer Sonne wirklich nahe kommen, so ist es wahrscheinlich das Aus für die meisten Planeten! :eek: - So etwas nenne ich eine "Unheimliche Begegnung der dritten Art"!

Tja, es bleiben nach wie vor viele ungelöste Fragen die Kugelsternhaufen betreffend. Vielleicht hat ja jemand noch Lösungsvorschläge ...?

Über viele ungelöste Rätsel nachgrübelnd grüßt
Toni

mac
22.10.2006, 02:53
Hallo Toni,

es ist schon spät, deshalb nur eine Teilantwort:
Was treibt die KSH dazu, sich seit Milliarden von Jahren ausschließlich im Halo zu bewegen?weil sie sich dort, weit weg vom Gravitationszentrum Milchstaße am langsamsten bewegen und daher auch am längsten aufhalten.


Wären sie bei der Entstehung der Galaxien eingefangen worden, müssten sich logischerweise auch noch welche im intergalaktischen Raum befinden. - Aber Pustekuchen!Du setzt mit dieser Behauptung voraus, daß wir alles sehen was da ist, das ist aber nicht richtig, wie Du erst in jüngster Zeit lesen konntest: "Galaxien mindestens doppelt so groß, wie bisher angenommen", "extrem leuchtschwache Sternhaufen entdeckt" Da die Kugelsternhaufen keine nennenswerten Gasansammlungen (mehr) besitzen, bilden sich auch keine leuchtstarken Sterne mehr, und die, die es mal gab sind schon nicht mehr.



Und dann ist da auch immer noch das unzutreffende Beispiel: "Es gibt ja schließlich auch Mehrfachsterne, die um ein gemeinsames Zentrum kreisen." - Liebe Leute! Mehrfachsysteme sind maximal bis zur Sternanzahl "sechs" bekannt! Von 50000fachsternen oder gar 50millionenfachsternen (wie in den größten KSH existieren sollen) habe ich leider noch nichts gehört. Wenn so viele Sterne um einen imaginären Mittelpunkt kreisen sollen, ja was glaubt Ihr wohl, wie die sich gravitativ untereinander behindern würden?! Ohne eine ordnende Kraft im Zentrum gäbe es ein heilloses Durcheinander! Andauernde Kollisionen und ständiges Herauskegeln aus dem Haufen ständen auf der Tagesordnung!Ich denke Du hast hier falsche Vorstellungen von den Sternabständen? Dieses hinauskegeln gibt es sicherlich, es ist aber nicht ausreichend wahrscheinlich um die Kugelhaufen jetzt schon aufzulösen. Kollisionen hingegen sind extrem unwahrscheinlich.



- Ihr habt es mir selber hier im Thread gezeigt: Sobald ein fremder Stern unserem Sonnensystem auch nur ein bisschen zu nahe kommt, gibt es alsbald gravitative Störungen.na und? Wieviel ist ein bißchen nahe? Wieviel von den stattgefundenen Tragödien in den Kugelsternhaufen können wir beobachten?

Herzliche Grüße

MAC

Toni
22.10.2006, 04:19
Hallo MAC,

schön, dass Du Dich noch zu einer Teilantwort durchgerungen hast. :)


Du setzt mit dieser Behauptung voraus, daß wir alles sehen was da ist, das ist aber nicht richtig, ... Es gilt aber als nachgewiesen, dass es in den Halos unserer Nachbargalaxien ebenfalls KSH gibt, im Andromedanebel M 31 etwa 200! Doch in den weiten Räumen dazwischen ist noch kein einziger entdeckt worden, oder? - Deshalb meine Behauptung, die sich logischerweise nur auf unsere galaktische Nachbarschaft beziehen kann.


Ich denke Du hast hier falsche Vorstellungen von den Sternabständen? Na gut. Dann setze mal 50 000 000 Sterne (welche die größten KSH besitzen) in eine räumliche Kugel von 620 Lj Durchmesser (der größten KSH). Im Zentrum aber ist die Dichte 10 000mal höher als in den Randgebieten!! (Nachzulesen weiter vorn im Thread.)


Dieses hinauskegeln gibt es sicherlich, es ist aber nicht ausreichend wahrscheinlich um die Kugelhaufen jetzt schon aufzulösen. Das habe ich auch nicht behauptet. ;) - Im Gegenteil! Die KSH werden sich bei jedem Durchgang durch die galaktische Ebene mit neuem stellaren Material versorgen und sich dementsprechend regenerieren.


Wieviel ist ein bißchen nahe? So ... in etwa um 1 Lj herum? :rolleyes:


Wieviel von den stattgefundenen Tragödien in den Kugelsternhaufen können wir beobachten? Ist mir leider nicht bekannt. Aber mir ist auch nicht bekannt, ob die KSH zu den bevorzugten Beobachtungsobjekten am Himmel gehören? Sie sind wahrscheinlich zu uninteressant ...?

So, nun will ich aber auch mal endlich ins Bettchen hüpfen! Vielleicht fallen mir noch ein paar wichtige Fragen fürs Forum ein? :o

Freundlichste einschläfernde Grüße von
Toni

mac
22.10.2006, 12:05
Hallo Toni,
wieder nur eine Teilantwort, bin gerade bei der Gartenarbeit
Na gut. Dann setze mal 50 000 000 Sterne (welche die größten KSH besitzen) in eine räumliche Kugel von 620 Lj Durchmesser (der größten KSH). Im Zentrum aber ist die Dichte 10 000mal höher als in den Randgebieten!! (Nachzulesen weiter vorn im Thread.)sind im Schnitt 4,7 kubiklichtjahre pro Stern. 10000 mal dichter sind ein durchschnittlicher Abstand sind 0,08 Lichtjahre Abstand. Das sind zwei Sandkörner von 0,1 mm Größe im Abstand von 80 m.


Die KSH werden sich bei jedem Durchgang durch die galaktische Ebene mit neuem stellaren Material versorgen und sich dementsprechend regenerieren.Die Sterne in KSH's sind alle sehr alt, tun also sowas nicht.

Herzliche Grüße

MAC

mac
22.10.2006, 21:31
Hallo Toni,
noch einige Worte zu
Ihr habt es mir selber hier im Thread gezeigt: Sobald ein fremder Stern unserem Sonnensystem auch nur ein bisschen zu nahe kommt, gibt es alsbald gravitative Störungen. Und sollte ein Stern unserer Sonne wirklich nahe kommen, so ist es wahrscheinlich das Aus für die meisten Planeten! :eek: - So etwas nenne ich eine "Unheimliche Begegnung der dritten Art"!

Du verwendest hier die Folgen einer nahen Begegnung für das Sonnensystem als Argument für die Instabilität eines Kugelhaufens, das ist aber kein geeigneter Vergleich.

Zunächst die Fakten: Eine Sonne, so schwer wie unsere würde bei einer Entfernung von 0,08 Lichtjahren auf unsere Erde etwa den selben gravitativen Einfluß haben wie Neptun. Durch die Bahnstörungen der Objekte im äußeren Sonnensystem könnte das durchaus Konsequenzen für das Leben auf der Erde habe, aber unserer Sonne wäre es vollkommen egal ob sie von irgendeinem Kometen getroffen wird (das passiert sowieso in sehr dichter Folge) sogar Jupiter würde sie nur mit einem dezenten Rülpser verdauen. Die Planetenbahnen (1 - 8) würden sich von einer Passage in dieser Entfernung kaum verändern.

Es ist ganz klar, daß eine so nahe Passage für das Leben auf der Erde ein erhöhtes Risiko darstellt, aber das kannst Du nicht als Argument für die Stabilität von Kugelhaufen heranziehen.

Daß auch Kugelsternhaufen ein massives schwarzes Loch in ihrem Zentrum haben wird durchaus diskutiert.

Ich sehe keinen Grund, warum ein Kugelsternhaufen im Halo unserer Galaxis nicht häufiger anzutreffen sein sollte, als weiter draußen. Es gibt schließlich auch Galaxienhaufen und sehr große Bereiche, in denen es zumindest keine Galaxien gibt. Das ist für mich ein durchaus schlüssiges Muster, daß man am ehesten mit fraktalem Aufbau vergleichen könnte, der sich im Laufe der Zeit durch die Gravitation weiter verdichtet hat, und sich immer noch in dieser Verdichtungsphase befindet. Erst in sehr großen Abständen überwiegt die Expansion des Raumes diesen Verdichtungsprozess.


Herzliche Grüße

MAC

PS ich denke zwar daß Du diesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelsternhaufen) Artikel kennst, aber trotzdem, für diejenigen die ihn nicht kennen ganz interessant.

UMa
22.10.2006, 22:55
Hallo MAC,


Zunächst die Fakten: Eine Sonne, so schwer wie unsere würde bei einer Entfernung von 0,08 Lichtjahren auf unsere Erde etwa den selben gravitativen Einfluß haben wie Neptun.
wie meinst du das?
(Die gravitative Störung nimmt mit der 3.Potenz der Entfernung ab.)

Grüße UMa

mac
23.10.2006, 00:59
Hallo UMa,

:)


wie meinst du das?
(Die gravitative Störung nimmt mit der 3.Potenz der Entfernung ab.)
ich meinte hier nur die Feldstärke, nicht die Differenz Perihel, Aphel.

Da es eh kein guter Vergleich ist, hab' ich auch nicht genauer nachgerechnet.

Herzliche Grüße

MAC

Toni
23.10.2006, 22:55
Hallo MAC,

nun habe auch ich mal genauer nachgerechnet! :) - Ich allerdings komme zu einem völlig anderen Ergebnis! Deine Rechnung war:

... sind im Schnitt 4,7 kubiklichtjahre pro Stern. 10000 mal dichter sind ein durchschnittlicher Abstand sind 0,08 Lichtjahre Abstand. Das sind zwei Sandkörner von 0,1 mm Größe im Abstand von 80 m.
Hier nun meine Rechnung:

Die größten Kugelsternhaufen haben einen Durchmesser von 620 Lichtjahren (Lj) und eine Populationsgröße von 50 000 000 Sternen (sichtbare und nicht sichtbare). Der Rauminhalt des KSH's beträgt 124 788 249 Kubiklichtjahre. Dies ergibt eine durchschnittliche Sternendichte von 2,496 Lj^3 pro Stern.

Auf einfachstes Deutsch gebracht heißt das, dass pro Stern im Durchschnitt eine Raumkugel von etwa 2,496 (also rund 2,5) Lichtjahren Durchmesser zur Verfügung steht. Im Kern eines so großen KSH's beträgt die Sternendichte jedoch, wie schon richtig von Dir angemerkt, das Zehntausendfache der Dichte in den Randgebieten. Dies heißt nun aber wiederum, dass innerhalb der Raumkugel von rund 2,5 Lichtjahren 10 000 Sterne Platz finden müssen!!

Zur besseren Verdeutlichung rechne ich jetzt mal in AE (Astronomische Einheiten) um. 1 Lj sind rund 63 261 AE, 2,496 Lj^3 sind dementsprechend 157 900 AE^3. Es verbleiben also pro Stern im Zentrum des KSH's 15,79 AE Raum! - Wo da der nächste Stern anzutreffen wäre, wenn unsere Sonne sich im Zentrum eines solchen Haufens befinden würde, lasse ich jeden selber ausrechnen ... :p

Mathematisch vielleicht nicht ganz einwandfreie Grüße von
Toni

jonas
24.10.2006, 00:13
Mathematisch vielleicht nicht ganz einwandfreie Grüße von
Toni

Hupsa, Toni, ist vielleicht schon etwas spät geworden für solche Rechungen ;)

Den ersten Absatz unterschreibe ich noch, obwohl sich die 50 mio Raumkugeln bereits etwas überlappen. Die Raumkugeln müssen also ein bisschen kleiner sein als die 2,5 Kubiklichtjahre, aber sei es drum

Im zweiten Absatz geht es aber los! :D Deine 2.5 Kubiklichtjahre grosse Kugel hat auch 2,5 Lichtjahre Durchmesser (?!). Ähhm, ich komme auf 0,8419 Lj Radius, bzw. 1,6839 Lj Durchmesser.

Im dritten Absatz kommst Du wieder mit Rauminhalt auf Kollisionskurs ;)
2,496 Kubiklichtjahre entsprechen - wenn ich mich wegen fortgeschrittener Uhrzeit jetzt nicht total verrechne - ca. 6,33E14 Kubik-AU's

Auch darfst Du in dieser innersten Raumkugel nicht 10000 Sterne reinpacken, denn die Dichte soll ja nicht 10000 mal höher sein als der Durchschnitt, sondern um den Faktor 10k höher sein als am Rand. Aber sei es drum, lassen wir mal 10k Sterne drinnen sein. Dann hätte jeder Stern im innersten Zentrum der KSH einen freien Aktionsradius von 2472 AU zu Verfügung.

Somit ist doch schon noch etwas Platz, und sie treten sich nocht nicht wirklich auf die Füsse

Hoffentlich habe jetzt nicht ich einen kapitalen mathematischen Bock geschossen :D

mac
24.10.2006, 00:57
Hallo Toni,

nun habe auch ich mal genauer nachgerechnet! :)ich hab' einfach mit einem Würfel gerechnet.

Das ist doch auch völlig egal, die Sonnen sind auf jeden Fall so weit voneinander weg, daß es eben nicht zu ständigen Kollisionen kommt.

Um sowas genau zu rechnen brauchst Du genaue Daten, die gibt es aber nicht.

Herzliche Grüße

MAC

jonas
24.10.2006, 03:43
Konnte nicht schlafen, habe deswegen mit Excel noch ein Schalenmodell in Form eines Würfels durchgerechnet. Der Würfel besteht aus einem Kern und 13 Schalen gleicher Dicke wie die Kantenlänge des Kernwürfels. Die Dichte der jeweils inneren Schale ist etwas mehr als doppelt so gross (Faktor 2,031). So erreicht man in 14 Schritten im Kern fast genau die 10.000-fache Dichte.

Mit dieser Methode erreicht man im Kern einen Platz pro Stern der einem Würfel mit einem viertel Lichtjahr Kantenlänge entspricht.

@Toni: Bei Bedarf schicke ich Dir das Excel sheet zu. Bei Interesse -> private Nachricht

Bynaus
24.10.2006, 21:36
Wenn so viele Sterne um einen imaginären Mittelpunkt kreisen sollen, ja was glaubt Ihr wohl, wie die sich gravitativ untereinander behindern würden?!

Tja, Toni, wie sieht denn das in der Milchstrasse aus? 200 Milliarden Sterne - und worum kreisen sie? Um ihren gemeinsamen Schwerpunkt. Und nein, sie kreisen nicht um das zentrale Schwarze Loch: wie eine kurze Rechnung zeigen kann, ist dessen Gravitation so schwach, dass es z.B. auf unseren "Breiten" eine sehr viel geringere Anziehungskraft hat als z.B. der nächste Stern...

mac
25.10.2006, 00:34
Hallo,

kleine Ergänzung von mir: Im galaktischen Zentrum, innerhalb einer Kugel von 1 Parsec Radius ca. 3E6 Sonnenmassen, innerhalb 10 Parsec Radius 3E7 Sonnenmassen.

Herzliche Grüße

MAC

PS. Hallo Bynaus! Wie stehts? Prüfung ok? Würde mich jedenfalls sehr freuen :)

Bynaus
25.10.2006, 08:56
@mac: Hallo zurück! Morgen ist Notenkonferenz, das Ergebnis der letzten Prüfung erhalte ich erst in etwa zwei Wochen (Didaktik, hat mit dem Studium sonst nicht viel zu tun...).

UMa
25.10.2006, 09:14
Hallo Bynaus,

wie war die Prüfung? Gutes Gefühl?

Was ist eine 'Notenkonferenz'?

Grüße UMa

Bynaus
25.10.2006, 11:08
Prüfung war gut, ich denke, es sollte gereicht haben... Eine Notenkonferenz ist ein Treffen aller Professoren, die Noten zu vergeben haben. Eine Formsache eigentlich, denn benötigt wird dieses Gremium eigentlich nur, wenn es knapp wird. Auf jeden Fall heisst das, morgen steht das Ergebnis meines Studienabschlusses fest, wie gesagt gilt das nicht für diese eine Prüfung, die einem separaten Kurzstudiengang zuzurechnen ist.

Toni
25.10.2006, 11:36
Hallöchen Bynaus,

Alle-Daumen-und-Großen-Onkels-drückende-Grüße von
Toni


PS: Komme auf meinen "Rechnungs-Bock", den ich geschossen habe, etwas später zurück, habe jetzt leider keine Zeit mehr.
Ciao Toni

Toni
28.10.2006, 02:06
Hallo jonas, MAC, Bynaus,

es scheint wirklich schon recht spät geworden zu sein an diesem Abend vor 4 Tagen ...? :o


Auf einfachstes Deutsch gebracht heißt das, dass pro Stern im Durchschnitt eine Raumkugel von etwa 2,496 (also rund 2,5) Lichtjahren Durchmesser zur Verfügung steht. Ist tatsächlich Unsinn, denn eine Raumkugel von 2,496 Kubiklichtjahren Inhalt hat nur einen Durchmesser von 1,683 Lichtjahren! - Soweit liegt auch jonas richtig.


Zur besseren Verdeutlichung rechne ich jetzt mal in AE (Astronomische Einheiten) um. 1 Lj sind rund 63 261 AE, 2,496 Lj^3 sind dementsprechend 157 900 AE^3. Es verbleiben also pro Stern im Zentrum des KSH's 15,79 AE Raum! Dies ist deshalb auch erstmal Quatsch mit Soße! :D - 1 Lj = 63 261 AE ist hingegen richtig.
Verteilt man nun die 10 000 Sterne im Zentralcluster des KSH's gleichmäßig in diesen 2,496 Lj^3, ergibt sich demnach, wenn ich mich nicht schon wieder total verrechnet habe :o , eine Dichte von 0,0002496 Lj^3 pro Stern. Dieses Raumkügelchen hätte dann einen Durchmesser von 0,000476700885 Lj oder eben 30,15657472 AE!

Dieser Wert jedoch entspricht in etwa dem Abstand des Neptun von der Sonne (und dem doppelten Wert dessen, was ich ursprünglich ausgerechnet hatte)! Und dort würde sich im Durchschnitt schon der nächste Stern befinden! - Na, wenn man das kein Gerangel gibt ...?! :rolleyes:

Mathematisch jetzt auf jeden Fall einwandfreie Grüße von
Toni

mac
28.10.2006, 13:37
Hallo Toni,

es tut mir leid, aber Du hast Dich bei Deiner Berechnung ziemlich verheddert.

Ein Raumkügelchen von 0,0002496 Kubiklichtjahren hat nicht einen Durchmesser von 0,000476700885 Lichtjahren, sondern 0,078 Lichtjahre Durchmesser. Außerdem ist Dein Rechenweg im weiteren Verlauf etwas umständlich, weil Du, nachdem Du die Kugel von 620 Lichtjahren Durchmesser in ein Volumen umgerechnet hast, bei den Abstandsberechnungen im inneren Volumen mit Würfeln rechnen kannst.

Die korrekte Rechnung mit Deinen Vorgaben wäre:

2,496 Kubiklichtjahre für 10000 Sterne, ergibt ein Volumen pro Stern von 0,0002496 Kubiklichtjahren, das ist ein Würfel mit der Kantenlänge 0,06296 Lichtjahren oder 3980 AE oder um in meinem Gartentischmodell zu bleiben, zwei 0,1 mm durchmessende Sandkörnchen in 63 m Abstand. Meine ursprünglichen 80 m kamen durch meine Annahme eines 620 Lichtjahre großen Würfels statt Kugel heraus. Wie Du siehst, ist der Unterschied, für das was wir hier versuchen klarzustellen, ohne Bedeutung. Die völlig überflüssige Genauigkeit bei den Berechnungen habe ich nur zur leichteren Kontrolle mitgeführt.

Herzliche Grüße

MAC

Toni
29.10.2006, 19:36
Hallo MAC,

es ist richtig, ich habe mich schon wieder etwas verheddert! :o

Also, ich hatte zuletzt angegeben:

... eine Raumkugel von 2,496 Kubiklichtjahren Inhalt hat nur einen Durchmesser von 1,683 Lichtjahren! Das ist völlig korrekt. Hierbei handelt es sich jedoch um eine Kugel! Ein im Volumen gleichgroßer Würfel hat allerdings nur eine Kantenlänge von 1,356 Lj, also stolze 0,327 Lj weniger! (Wer jetzt denkt: "Ach, das kann man doch getrost vernachlässigen ...", dem sei hier in aller Genauigkeit mit auf den Weg gegeben, dass dies immerhin 20 686 Astronomische Einheiten sind! - Bei den Werten, um die es in unserer Rechnung geht, kein Pappenstiel!)

So, um die Sache also nun etwas zu erleichtern, rechne ich ab jetzt mit würfelförmigen Raum-Clustern. :D
Ein Würfel mit einer Kantenlänge von 1,356 Lj (85 782 AE) wird nun mit 10 000 Sternen gefüllt. Die Kubikwurzel von 10 000 ist rund 21,544. Dies sind also 21,544 Sterne in der Höhe, dieselbe Anzahl in der Breite und auch nochmal in der Tiefe auf den gesamten Würfel verteilt. Da die Kantenlänge des Würfels 85 782 AE beträgt, unterteilen wir diese, wie auch die anderen beiden Dimensionen, in 21,544 Felder. Dadurch erhalten wir 10 000 klitzekleine Würfelchen mit jeweils einer Kantenlänge von rund 3 982 AE. - Ein Wert, der Deinem, MAC, doch äußerst nahe kommt und mir nicht nur den Eimer Asche auf mein Haupt streut, sondern auch den Eimer selbst!!! :eek: - Es geht doch nichts über eine sonntagnachmittägliche Ruhe, in welcher man über seine eigenen Fehler nachdenken und diese berichtigen kann. ;)

Und um nochmal auf die unterschlagenen 20 686 AE beim Durchmesser vom Anfang meines Textes zurückzukommen: Diese kann man wirklich nicht so ohne weiteres unterschlagen bzw. wegrunden, da ein Würfel mit der gleichen Kantenlänge wie dem Durchmesser einer Kugel der Würfel ein um etwa 1/4 größeres Volumen hat.

Der Vergleich mit den beiden Sandkörnern, MAC, ist auch nur recht wenig anschaulich, denn gravitative Vergleiche kann man mit Modellen hier auf der Erde eigentlich nicht realisieren. Setze mal einen erwachsenen Mann in den Mittelpunkt eines Kreises und lasse dann z.B. ein Meerschweinchen von 1 kg Gewicht drumherum laufen. Glaubst Du, der Mann oder das Meerschweinchen würden etwas von der gegeneinander einwirkenden Schwerkraft merken? - Ich denke doch mal "nein".

Genauso verhält es sich mit den beiden Sandkörnern in einem Abstand von 63 Metern. Erstens haben sie nicht die richtigen Massen im Verhältnis zu ihrer Größe und zweitens befinden sie sich nicht im gravitativ "neutralen" Raum zwischen zwei Sternen.

In der Hoffnung, nun alle Klarheiten beseitigt zu haben, beste Grüße von
Toni

Bynaus
29.10.2006, 20:37
Genauso verhält es sich mit den beiden Sandkörnern in einem Abstand von 63 Metern. Erstens haben sie nicht die richtigen Massen im Verhältnis zu ihrer Größe und zweitens befinden sie sich nicht im gravitativ "neutralen" Raum zwischen zwei Sternen.

Ich denke, mac ging es bloss um die Veranschaulichung des Abstandes, so dass man sieht, dass es kein "dichtes Gedränge" ist...

Ist dir die Sache mit dem Mittelpunkt, der umkreist wird, obwohl sich dort direkt keine Masse befindet, klar?

mac
29.10.2006, 21:08
Hallo Bynaus,


Ich denke, mac ging es bloss um die Veranschaulichung des Abstandes, so dass man sieht, dass es kein "dichtes Gedränge" ist...ganz genau! :)

Da die Gravitation proportional der Masse, die Masse zumindest ganz grob bei normalen Sonnen proportional dem Volumen ist, die Gravitation aber umgekehrt proportional dem quadrat des Abstandes, kann bei einer linearen Verkleinerung nicht beides gleich stark schrumpfen. Es ging wirklich nur um Gedränge und Kollisionswahrscheinlichkeit und auch ein wenig darum, die gigantischen Abstände zwischen den Sternen etwas anschaulicher zu machen.

Herzliche Grüße

MAC

Toni
29.10.2006, 22:21
Hallo MAC & Bynaus,


Ich denke, mac ging es bloss um die Veranschaulichung des Abstandes, so dass man sieht, dass es kein "dichtes Gedränge" ist... ja, das glaube ich auch. Allerdings sind Entfernungen im Weltall immer "astronomisch". :o


Ist dir die Sache mit dem Mittelpunkt, der umkreist wird, obwohl sich dort direkt keine Masse befindet, klar? Natürlich, Bynaus. Es war ja ebenfalls nur als anschauliches Beispiel gedacht. :cool: - Wenn ich den Vergleich weiter präzisieren wollen würde, so müsste ich den Mann in die Form einer Kugel pressen, das Meerschweinchen ebenfalls :eek: , die Masse der Sonne und der anderen Planeten mit einbeziehen, den Abstand zwischen Mann-Kugel und Meerschweinchen-Kugel exakt darstellen und ... und ... und ...

Letztenendes würde sich hier auf der Erde wegen der allgegenwärtigen und übermächtigen Schwerkraft unseres Planeten gegenüber der Versuchsanordnung absolut rein gar nichts ändern. Man könnte die Meerschweinchen-Kugel dem Kuel-Mann :D direkt vor die Nase platzieren, sie würden nicht miteinander kollidieren oder gar verschmelzen. Selbst wenn wir die durchschnittliche Dichte der Kugeln realisieren würden.


Es ging wirklich nur um Gedränge und Kollisionswahrscheinlichkeit und auch ein wenig darum, die gigantischen Abstände zwischen den Sternen etwas anschaulicher zu machen.
Ja, ja, MAC, wie gesagt, im Weltall sind alle Entfernungen "astronomisch". Aber Massenschwerkraftzentren wie Sterne haben sehr große Reichweiten, wie man an den Objekten der Oortschen Wolke sehen kann. - Und die reicht wie weit ins All hinaus? Reichen da 3982 AE (Abstand der Sterne im Zentrum der größten Kugelsternhaufen)?

Außerdem handelt es sich ja nicht um nur zwei Sterne, die sich dort bis auf diese (immer noch durchschnittlich berechnete) Entfernung nahe kommen, sondern um tausende, die allesamt so dicht beieinander liegen! - Und da soll es keine Wechselwirkungen oder sogar Chaos geben??

Chaotisch anmutende Grüße von
Toni

mac
29.10.2006, 23:00
Hallo Toni,


Ohne eine ordnende Kraft im Zentrum gäbe es ein heilloses Durcheinander! Andauernde Kollisionen und ständiges Herauskegeln aus dem Haufen ständen auf der Tagesordnung!


Außerdem handelt es sich ja nicht um nur zwei Sterne, die sich dort bis auf diese (immer noch durchschnittlich berechnete) Entfernung nahe kommen, sondern um tausende, die allesamt so dicht beieinander liegen! - Und da soll es keine Wechselwirkungen oder sogar Chaos geben??also das sind zwei deutlich verschiedene Aussagen, findest Du nicht?

Ich habe Wechselwirkungen nicht bestritten, wohl aber, daß Kollisionen an der Tagesordnung sind. Was nicht gleichzusetzen ist, daß sie nie vorkommen, aber eben doch extrem selten.

Und was Du Chaos nennst, wird von jedem Mückenschwarm problemlos in den dunkelsten Schatten gestellt.

Herzliche Grüße

MAC

Toni
01.11.2006, 00:54
Hallo MAC,

s'ist scho a bissl spät, drum keine neuen Berechnungen heut' mehr von mir. :D

also das sind zwei deutlich verschiedene Aussagen, findest Du nicht? Finde ich eigentlich nicht. Die beiden Aussagen ergänzen sich sogar irgendwie ein bisschen. ;) Schließlich halten die 10 000 Sterne in den zentralen Clustern nicht immer alle lieb und brav ihre ihnen durch unsere Berechnungen zugewiesenen Abstände ein. Sie entfernen sich von dem einen mal mehr, um dabei dem anderen etwas (oder aber auch "sehr etwas") näher zu kommen. Somit ist es durchaus möglich, dass hin und wieder der eine oder andere Kandidat hinausgekegelt oder auf andere Umlaufbahnen um das Zentrum gelenkt wird.


Ich habe Wechselwirkungen nicht bestritten, wohl aber, daß Kollisionen an der Tagesordnung sind. Was nicht gleichzusetzen ist, daß sie nie vorkommen, aber eben doch extrem selten. Das ist richtig. Aber sie sind demzufolge beileibe nicht so extrem selten wie in den Spiralarmen der Milchstraße! Hier geht schließlich alles "seinen geregelten Gang", d.h., dass sich hier die Sterne größtenteils alle in dieselbe Richtung bewegen, was man von den Mitgliedern eines KSH's sicherlich nicht behaupten kann. :o


Und was Du Chaos nennst, wird von jedem Mückenschwarm problemlos in den dunkelsten Schatten gestellt. Prima Vergleich! - Auch wenn ein Mückenschwarm chaotisch erscheint, so hat er doch seine eigene, ihm spezielle Ordnung, auch wenn hier und da zwei Mücken zusammenstoßen. - Was wiederum, wenn man mal genau hinschaut, doch recht häufig passiert! :cool:

Gestochen scharfe Grüße von
Toni

Bynaus
01.11.2006, 09:43
Schließlich halten die 10 000 Sterne in den zentralen Clustern nicht immer alle lieb und brav ihre ihnen durch unsere Berechnungen zugewiesenen Abstände ein.

Doch doch... (unsere Berechnungen irren sich sich höchstens, weil die Position der Sterne nicht so genau vermessen werden kann) Alles andere wäre eine Sensation: wenn sich die Sterne in Kugelsternhaufen nicht an die ART (oder zumindest die Newtonschen Bewegungsgesetze) halten würden, wäre das äusserst erstaunlich!

mac
01.11.2006, 11:45
Hallo Toni,

Schließlich halten die 10 000 Sterne in den zentralen Clustern nicht immer alle lieb und brav ihre ihnen durch unsere Berechnungen zugewiesenen Abstände ein.das waren auch nur Mittelwerte, da wir den Istzustand egal welchen Sternenhaufens nicht ausreichend genau messen können, können wir nur ähnliche Vergleiche berechnen. Aus denen kann man aber sehr wohl Aussagen über Kollisionen und Verluste durch Überschreitung der Fluchtgeschwindigkeit machen.


Das ist richtig. Aber sie sind demzufolge beileibe nicht so extrem selten wie in den Spiralarmen der Milchstraße! Hier geht schließlich alles "seinen geregelten Gang", d.h., dass sich hier die Sterne größtenteils alle in dieselbe Richtung bewegen, was man von den Mitgliedern eines KSH's sicherlich nicht behaupten kann. :o und noch viel weniger vom zentralen Bulge der Milchstassen.


Prima Vergleich! - Auch wenn ein Mückenschwarm chaotisch erscheint, so hat er doch seine eigene, ihm spezielle Ordnung, auch wenn hier und da zwei Mücken zusammenstoßen. - Was wiederum, wenn man mal genau hinschaut, doch recht häufig passiert! :cool: Na klar! Das ist ja Sinn der Sache :D Die 'wollen' das so! :D

Herzliche Grüße

MAC

Toni
04.11.2006, 06:38
Hallo MAC,


das waren auch nur Mittelwerte, da wir den Istzustand egal welchen Sternenhaufens nicht ausreichend genau messen können, können wir nur ähnliche Vergleiche berechnen. und was sagt Dir das? - Unsere Kugelsternhaufen sind viel zu wenig erforscht. :(


und noch viel weniger vom zentralen Bulge der Milchstassen. Mal abgesehen von den "Milchstassen" :D , was für Tassen das auch immer sein mögen :o , glaube ich, hier hast Du recht.


Die 'wollen' das so! Das glaube ich nun wieder eher nicht. ;) Ich denke, sie (die Mücken) sind genetisch dazu vorbestimmt.

Stichhaltige Grüße von
Toni

mac
04.11.2006, 11:02
Hallo Toni,


und was sagt Dir das? - Unsere Kugelsternhaufen sind viel zu wenig erforscht.Na ja, unsere (meß)technischen Möglichkeiten sind halt begrenzt.



Mal abgesehen von den "Milchstassen" :D , was für Tassen das auch immer sein mögenab und zu verschluckt die Trastatur was, ab und zuer wohl ich selbst :o



Das glaube ich nun wieder eher nicht. ;) Ich denke, sie (die Mücken) sind genetisch dazu vorbestimmt.na, dann lausche mal in Dich hinein! Kannst Du das auseinander halten? :D

Herzliche Grüße

MAC

Frankie
05.11.2006, 21:29
Also, was mich an den Kugelsternhaufen im allgemeinen stört ist, dass sie da sind, wo sie sind! Warum befinden sich alle nur im Halo und nicht auch innerhalb der galaktischen Scheibe?? :confused: Haben die KSH eine gewisse "Abscheu" gegen die Spiralarme? :rolleyes: Oder kennt jemand zufällig einen KSH, der sich inerhalb oder zwischen den Spiralarmen befindet und mit diesen gemeinsam um das Zentrum der Galaxis kreist?? - Also ich nicht.

Toni, 1. ist es durchaus wahrscheinlich daß unsere Galaxie (zumindest teilweise) auch nur die "Summe" vieler einverleibter Kugelsternhaufen ist, zwischen hier und Andromeda muß es einst tausende gegeben haben wo heute nur noch Leere ist, und 2. ist es die Definition eines Kugelsternhaufens, eine Sternenansammlung im Halo von Galaxien zu sein.


Was treibt die KSH dazu, sich seit Milliarden von Jahren ausschließlich im Halo zu bewegen? Wären sie bei der Entstehung der Galaxien eingefangen worden, müssten sich logischerweise auch noch welche im intergalaktischen Raum befinden. - Aber Pustekuchen! Dort ist seltsamerweise alles wie leergefegt. Wenn aber "eingefangen", dann würden einige KSH auch weiter außerhalb auf extrem ellyptischen Bahnen um das Zentrum der Galaxis kreisen. - Nee, nee, die KSH haben eine andere Entstehungsgeschichte, als unsere Fachleute uns Glauben machen wollen. :mad: Aber wahrscheinlich ist es auch hier wieder mal so: "Nichts genaues weiß man nicht."

Sie bewegen sich eben deshalb schon so lange im Halo, weil so extrem viele Sonnen auf einem so geringen Bereich konzentriert sind. Man kann sich das (etwas brutal, also Kinder weggucken ;-) ) so vorstellen:
Stell Dir vor einer schießt mit einem Gewehr aus 100 mtr. Entfernung auf Dich. Wahrscheinlich hast Du an der Stelle wo es Dich trifft vorne ein Loch und hinten und wärest sehr unglücklich. Das war sozusagen der Kugelsternhaufen. Nehmen wir jetzt an, das wäre ein Schuß mit mikroskopisch kleinem Schrot, aber derselben Masse. Es ist möglich, daß Du davon ausser einem Prickeln auf der Haut gar nichts merken würdest, selbst wenn alle diese Teile durch Dich durchfliegen würden. Sie hätten wegen Ihrer Verteilung einfach zu wenig einzelne Masse um Dich wirklich ernsthaft zu verletzen.

Und dann ist da auch immer noch das unzutreffende Beispiel: "Es gibt ja schließlich auch Mehrfachsterne, die um ein gemeinsames Zentrum kreisen." - Liebe Leute! Mehrfachsysteme sind maximal bis zur Sternanzahl "sechs" bekannt! Von 50000fachsternen oder gar 50millionenfachsternen (wie in den größten KSH existieren sollen) habe ich leider noch nichts gehört. Wenn so viele Sterne um einen imaginären Mittelpunkt kreisen sollen, ja was glaubt Ihr wohl, wie die sich gravitativ untereinander behindern würden?! Ohne eine ordnende Kraft im Zentrum gäbe es ein heilloses Durcheinander! Andauernde Kollisionen und ständiges Herauskegeln aus dem Haufen ständen auf der Tagesordnung! - Ihr habt es mir selber hier im Thread gezeigt: Sobald ein fremder Stern unserem Sonnensystem auch nur ein bisschen zu nahe kommt, gibt es alsbald gravitative Störungen. Und sollte ein Stern unserer Sonne wirklich nahe kommen, so ist es wahrscheinlich das Aus für die meisten Planeten! :eek: - So etwas nenne ich eine "Unheimliche Begegnung der dritten Art"!
Toni, selbst wenn ein Stern auf 1 Lichtjahr kommt, ist die Trefferquote bei solchen Begegnungen astronomisch gering. Die Sonne hat einen Durchmesser von ca. 2 Lichtsekunden, ein roter Riese hat vielleicht 20-40 Lichtminuten und der massereichste uns bekannte Stern der Milchstraße, Eta Carinae, wird mit ca. 100 Sonnenmassen und einem (Photosphären-)Durchmesser von vielleicht 20 Lichtsekunden angenommen. Ich würde meine Rentenversicherung wegen solcher Unsicherheiten jedenfalls nicht kündigen...

Tja, es bleiben nach wie vor viele ungelöste Fragen die Kugelsternhaufen betreffend. Vielleicht hat ja jemand noch Lösungsvorschläge ...?

Über viele ungelöste Rätsel nachgrübelnd grüßt
Toni

mac
06.11.2006, 00:17
Hallo Frankie,


Die Sonne hat einen Durchmesser von ca. 2 LichtsekundenDu meintest sicher: 'hat einen Radius von ca. 2 Lichtsekunden'

Herzliche Grüße

MAC

Toni
06.11.2006, 06:42
Hi MAC,


Na ja, unsere (meß)technischen Möglichkeiten sind halt begrenzt. oder den Kugelsternhaufen geht es wie unseren Fast-Rentnern: sie sind halt schon zu alt und zu uninteressant für die Wirtschaft. :(


ab und zu verschluckt die Trastatur was, ab und zuer wohl ich selbst :o Guten Hunger, MAC! :D


na, dann lausche mal in Dich hinein! Kannst Du das auseinander halten? Na ja, wenn mein Großhirn die Kontrolle über die Gene gewinnt, glaube ich schon ... :D - Aber dafür müssten wir wahrscheinlich schon wieder einen neuen Thread aufmachen ...

Genetisch gesteuerte Grüße von
Toni

Toni
06.11.2006, 07:24
Hallo Frankie,


... und 2. ist es die Definition eines Kugelsternhaufens, eine Sternenansammlung im Halo von Galaxien zu sein. diese Definition hast Du wohl selber hinzugedichtet? ;)
Die Definition eines Kugelsternhaufens lautet lediglich:

Ein Kugelsternhaufen ist eine Ansammlung einer großen Zahl von Sternen mit hoher Konzentration gegen das Haufenzentrum. Dass sich diese Haufen im Halo von Galaxien befinden müssen, ist (noch) nicht Teil dieser Definition. :(


Sie bewegen sich eben deshalb schon so lange im Halo, weil so extrem viele Sonnen auf einem so geringen Bereich konzentriert sind. Das würden Einzelsterne auch tun ... ;)
Vor einiger Zeit hatte ich auch mal gelesen, dass man ein Schwarzes Loch entdeckt hat, welches sich derzeit außerhalb der galaktischen Ebene in einer elliptischen Umlaufbahn um das Milchstraßenzentrum befindet und vermutlich in seinem früheren "Leben" aus einem System der Spiralarme hinausgekegelt wurde. Es bfindet sich also derzeit definitiv im Halo!


Toni, selbst wenn ein Stern auf 1 Lichtjahr kommt, ist die Trefferquote bei solchen Begegnungen astronomisch gering. Vor einem Stern auf einer Entfernung von einem Lichtjahr habe auch ich keine Angst. Bei einem Haufen von 50 bis 620 Lichtjahren Durchmesser und einer 50 000fachen bis 50 000 000fachen Sonnenmasse sieht die Sache aber schon wesentlich anders aus!


Die Sonne hat einen Durchmesser von ca. 2 Lichtsekunden, Sicherlich hast Du Dich hier vermacht. :o Unsere Sonne hat knapp 1,4 Mill. km Durchmesser. Das sind dann rund 4,6 Lichtsekunden.

Wir waren auch bei unseren Berechnungen mittlerweile bei Sternabständen in den Zentren der größten KSH von gerademal 3982 AE (0,063 Lj)! Und wenn sich diese Sterndichten durch unseren Milchstraßenarm hindurch bewegen würden, wären die Abstände zwischen den Sternen des Haufens durch die Sterne des Milchstraßenarms nochmals etwa zu halbieren. - Und dass sich Sterne auf diese Abstände nicht doch gegenseitig leicht beeinflussen würden, noch dazu in solch einem massenhaften Auftritt, kann mir keiner weismachen!

Unerschütterliche Grüße von
Toni