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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : beamen wir bald?



ispom
07.10.2006, 10:50
http://www.spaceref.com/news/viewpr.nl.html?pid=20993

This is the first case of successful teleportation between objects of a different nature
Die erste Quantenteleportation – wird das Beamen bald möglich sein?

fragt Ispom

Bynaus
07.10.2006, 11:17
Das Problem ist wieder mal eine Begriffsverwirrung. Wenn Physiker "teleportation" sagen, meinen sie die Übertragung des Quantenzustandes des einen Objekts auf ein anderes (alles bleibt dabei an seinem Platz). Wenn Otto Normalphysikinteressierter "teleportation" hört, denkt er an "Beamen".

mac
07.10.2006, 11:24
Hallo ispom,

[url]Die erste Quantenteleportation – wird das Beamen bald möglich sein?also ich sehe nicht, daß das irgend etwas mit Teleportation zu tun hat.

Soweit ich das verstanden habe, wird auch keine Kopie hergestellt, sondern einige Quantenzustände werden auf eine schon vorhandenen Atomgruppe übertragen? Eher so was ähnliches wie eine reverse Kernspintomographie?

Bleibt das Original eigentlich erhalten?

Herzliche Grüße

MAC

jonas
07.10.2006, 12:35
Die direkte Manipulation und Organisation von Atomen zu Strukturen über grosse Distanzen ... das würde die Tür zu einer geradezu atemberaubenden Art der Raumfahrt aufstossen. Man schickt keine Raumsonden mehr zu den Himmelskörpern, sondern nur noch deren Baupläne.

Durch "Teleportation" impft man den Himmelskörper mit einem Nanobot, der als Keimzelle den gesamten Bauplan bereits enthält, oder diese Information über nachfolgende Lichtsignale erhält. Ähnlich wie ein Saatkorn, aus dem ein Baum wächst könnte der Nanobot wie eine Flechte das Material des Himmelskörpers aufnehmen und damit selbständig zu einer Makrostruktur "wachsen". Es wachsen Sonnenkollektoren zur Energiegewinnung, es wächst ein Pilzgeflecht, das seltenere Materialien aufspürt und zur "Baustelle" transportiert. Nach einer Wachstumsphase von, sagen wir mal, ein oder zwei Jahren beginnt dieser "Pilz" dann seine Daten zu sammeln und sendet sie zur Erde.

Eine phantastische Vorstellung, die vielleicht in hundert Jahren sogar durchführbar wäre :)

ispom
07.10.2006, 13:17
Das Problem ist wieder mal eine Begriffsverwirrung. Wenn Physiker "teleportation" sagen, meinen sie die Übertragung des Quantenzustandes des einen Objekts auf ein anderes (alles bleibt dabei an seinem Platz). Wenn Otto Normalphysikinteressierter "teleportation" hört, denkt er an "Beamen".

Wenn Otto Normalverbraucher das Titelbild im o.e. link sieht, drängt sich ihm dieser gedanke aber geradezu auf.....

mac
07.10.2006, 13:27
Hallo ispom,

Wenn Otto Normalverbraucher das Titelbild im o.e. link sieht, drängt sich ihm dieser gedanke aber geradezu auf.....stimmt. Erinnert mich etwas an den Stil der Zeitung mit den 4 Buchstaben. :(

Herzliche Grüße

MAC

mac
07.10.2006, 13:47
Hallo jonas,

Durch "Teleportation" ...hier kann ich nur beten: Lieber Gott bewahre uns vor diesem Schicksal!

Ich kenne bei weitem nicht alle Star-Treck-Folgen, aber die Idee zum Beamen ist erheblich älter (z.B. Die Fliege v. Kurt Neumann 1958) nur wird meines Wissens nie auf die Problematik einer identischen Kopie eingegangen. Stell Dir vor, eine identische Kopie Deiner Frau/Freundin. Das ist nur am Anfang lustig, nicht mehr, wenn man es zu Ende denkt.

Herzliche Grüße

MAC

Toni
07.10.2006, 21:59
Hallo MAC,


Hallo jonas,
hier kann ich nur beten: Lieber Gott bewahre uns vor diesem Schicksal! dem ist nicht viel hinzuzufügen! ;)

"Teleportation" heißt allerdings "Fernübertragung" und deshalb kann es sich dabei eigentlich nicht um das bloße Herstellen einer Kopie an einem anderen Ort mithilfe des atomaren Bauplans handeln. Bei der Teleportation (dem "Beamen" aus "Star Treck") geht es ja darum, Gegenstände und auch Menschen (oder von mir aus Klingonen :p ) in ihre atomaren Bestandteile bis hinunter auf die Quantenebene zu zerlegen, kabellos zu übertragen und am Zielort diese Dinge auf eben dieser Quantenebene korrekt wie eine Kopie, aber eben doch als das Original wieder zusammenzusetzen.

Ob dabei unser Verstand oder unsere Seele auf der Strecke bleiben, ist mir nicht bekannt. :o

Beste, noch nicht teleportierte Grüße von
Toni

mac
07.10.2006, 22:43
Hallo Toni,

bring Deine Beschreibung mal in Einklang mit dem, auf der selben Basis beruhenden, Replikator.

Gene Roddenberry hat natürlich die Freiheit alles zuzulassen, was ihm in den Kram passt und alles wegzulassen, was zu Problemen führt, ganz anders und grenzenlos komplizierter im richtigen Leben. Das erste was nach den ersten Funktionstests passieren wird ist, na was wohl, Mißbrauch! Es verselbständigt sich und das ist das, wovor wir uns alle fürchten sollten. Es gibt ein paar Techniken, die man besser nicht erfindet. Nur hat das bisher noch nie funktioniert.

Herzliche Grüße

MAC

Toni
07.10.2006, 23:13
Nun ja, MAC, der Replikator funktioniert zwar nach den selben physikalischen Vorgängen, aber eben nicht ganz. Beim Beamen wird Materie fernübertragen, d. h. erst wird diese in ihre atomaren Bestandteile zerlegt, diese Teilchen in Energie umgewandelt (weiß ich nicht so genau, aber anders geht es ja nicht) und an den Zielort (wie ein Mikrowellenstrahl) gesendet. Dort wird diese übertragene Energie wieder in Materie umgewandelt und die Atome in exakt derselben Anordnung wieder zusammengesetzt.

Beim Replikator geht es etwas einfacher. Dort wird lediglich enorm viel Energie laut umgestellter Formel von Einstein (m = E/c^2) in (tote) Materie umgewandelt, um aus den so gewonnenen Atomen einen benötigten Gegenstand durch den Replikator herstellen zu lassen.

So viel zu den replizierten Grüßen von
Toni


PS:
Es gibt ein paar Techniken, die man besser nicht erfindet. Nur hat das bisher noch nie funktioniert. Ist doch klar, weil es immer wieder irgendwelche kriminellen Machthaber gibt, die sich für so etwas interessieren. :mad:

jonas
07.10.2006, 23:33
Es gibt ein paar Techniken, die man besser nicht erfindet. Nur hat das bisher noch nie funktioniert.

Es Lebe das Fax ;) Die Teleportation würde genauso wie das Fax funktionieren, es entsteht ein Faksimile des Originals an einem anderen Ort. Ich kenne natürlich die enstprechenden Filme "Die Fliege" aus den fünfzigern und achzigern (hoffentlich habe ich mich jetzt nicht zu sehr im Jahrzehnt vertan, bin zu faul in der OFDB nachzusehen).

Ich bin mir sicher, dass der eine oder andere Mensch bereit wäre, sich auf diese Weise auf eine andere Welt kopieren zu lassen. Auch wenn diese Vorstellung an Frankenstein und das Gruselkabinett des Dr. Mabuse erinnert. Seine Kopie würde nie die Chance haben auf sein Original zu treffen, und damit ethische Konflikte auszulösen. Es wäre lediglich eine neue Version des Zwillingsparadoxons.

Aber was haltet ihr von der Vision der Distribution von Raumsonden, die ich oben beschrieben habe. Für mich wäre das mehr als eine phantastische Reise (um bei den Film-Analogien zu bleiben).

Abgesehen von den ethischen Problemen, die die Menschheit angesichts der "Infektion" fremder Welten durch Teleportation von Raumsondenkeimzellen hätte, würde hier irgendein anderes Naturgesetz verletzt?

Toni
08.10.2006, 02:51
Es Lebe das Fax ;) Die Teleportation würde genauso wie das Fax funktionieren, es entsteht ein Faksimile des Originals an einem anderen Ort. Ich kenne natürlich die enstprechenden Filme "Die Fliege" aus den fünfzigern und achzigern (hoffentlich habe ich mich jetzt nicht zu sehr im Jahrzehnt vertan, bin zu faul in der OFDB nachzusehen).

Ich bin mir sicher, dass der eine oder andere Mensch bereit wäre, sich auf diese Weise auf eine andere Welt kopieren zu lassen.
Haaallooo, Leute! - Ihr seid hier alle noch ein bisschen auf dem Holzdampfer! :eek:

"Teleportation" heißt nicht "Vervielfältigung" eines Originals, indem ein Objekt kopiert wird, sondern "Fernübertragung" eben dieses Objekts! ;) In den Filmen "Die Fliege" wird der Forscher auch nicht nur kopiert und spielt dann eine Doppelrolle, sondern er teleportiert sich und die Fliege in einen zweiten, etwas weiter entfernt befindlichen Kasten.

Für Klarheit im Kasten sorgende Grüße von
Toni

jonas
08.10.2006, 10:30
Reden wir noch über den Artikel im Startposting oder rezensieren wir inzwischen SF Filme?

Unlike the customary conception of "beaming", it is not a matter here of a particle disappearing from one place and re-appearing in another. "Quantum teleportation constitutes methods of communication for application in quantum cryptography, the decoding of data, and not new kinds of transportation", as Dr. Klemens Hammerer emphasizes. "The importance of the experiment is that it is now possible for the first time to achieve teleportation between stationary atoms, which can store quantum states, and light, which is needed to transmit information over great distances

Es ist ja grade der Witz dieses Experiments gewesen, dass man an beiden Enden die Atome braucht.

Transmission of quantum information involves a fundamental problem: According to Heisenberg’s uncertainty principle two complementary properties of a quantum particle, e.g. location and momentum cannot be precisely measured simultaneously. The entire information of the system thus has to be transmitted without being completely known. But the nature of the particles also carries with it the solution to this problem: the possibility of "entangling" two particles in such a way that their properties become perfectly correlated

Also: Umwandeln der Atome in Energie am einen Ende, per Lichtstrahl senden, und am anderen Ende wieder materialisieren und zusammenbauen funktioniert eben gerade nicht.

Toni
08.10.2006, 14:56
Also: Umwandeln der Atome in Energie am einen Ende, per Lichtstrahl senden, und am anderen Ende wieder materialisieren und zusammenbauen funktioniert eben gerade nicht. ja! Und Schuld ist Heisenberg' Unschärfetheorie, weil die Quantenzustände nicht genau beobachtbar sind. - Hab schon verstanden! ;) - Aber, wie ich gelesen und hoffentlich richtig übersetzt habe, würden die Atome schon selbst wieder dafür sorgen, dass am anderen Ende die genau richtigen Quantenzustände wieder entstehen.

Ob das Übertragungsmedium ein Licht- oder irgend ein anderer Strahl ist, spielt dabei, glaube ich, keine Rolle. Wichtig ist im Endeffekt eigentlich nur, dass wirkliche Teleportation vielleicht doch irgendwann einmal möglich ist ... :cool:

Hoffnungsvolle Grüße von
Toni

MCD
09.10.2006, 22:58
Hallo,
hier ist der gleiche Artikel, der übrg. auf Deutsch im Physik Journal nachlesbar ist, auch diskutiert worden:

http://forum.quanten.de/read.php?f=1&i=38654&t=38654

Das Diskussionsresultat ist für die SciFi-Freaks allerdings eher ernüchternd;)

Gr.
MCD

mac
14.10.2006, 18:21
Hallo Toni


Ob das Übertragungsmedium ein Licht- oder irgend ein anderer Strahl ist, spielt dabei, glaube ich, keine Rolle. Wichtig ist im Endeffekt eigentlich nur, dass wirkliche Teleportation vielleicht doch irgendwann einmal möglich ist ... :cool: genau da liegt aber der Hund begraben. Wenn man in der Lage ist eine solche Übertragung durchzuführen, ist man auch in der Lage sie aufzuzeichnen und zu wiederholen. Die Kopie merkt davon vielleicht nichts? Aber das Orginal bleibt erhalten oder wird vernichtet.

Nur in dem Fall, wenn eine solche Teleportation durch eine direkte Verbindung zweier Orte, ohne Übertragung/Übertragungsmedium stattfände sähe die Sache anders aus. Aber davon war in dem Artikel nicht die Rede.

Herzliche Grüße

MAC

Andromeda
15.10.2006, 00:23
Gutes Thema - Schwere Antwort..

Ich denke wir sind hiervon noch sehr weit entfernt.. wie von sovielem..

aus heutiger Sicht sicher unvorstellbar das dies funktioniern könnte, aber wer weiss was wir alles noch nicht wissen und dies eben neue Tore der Erkenntniss öffnen könnte .. wie eben auch das Thema "beamen" aber wiegesagt, selbst da trau ich mich schwer drauf zu antworten. Denn wieviel war in Vergangenheit nicht vorstellbar was aber in Zukunft Realität wurde. Wer dachte im Mittelalter schon an Computer? Antwort = Niemand?! *g*

jonas
15.10.2006, 01:45
Hi Andromeda

Nach heutigem Wissen gäbe es zwei Methoden für beamen:
1.: Man verschränkt die Zustände der Atome des Originals mit den Atomen am Zielpunkt, sofern diese dort auch vorhanden sind, und generiert eine Kopie des Originals. Beim Zrückbeamen stehen dann allerdings zwei Kirks, Spocks und McCoys im Transporterraum, und zu allem Überfluss auch nocmal eine weitere Kopie auf dem Planeten, zu dem sie gebeamt wurden.
2. Man scannt wie bei Alternative 1 alle Atome der Kirk Einheit, verstrahlt sie zur Energie, transportiert diese Energie per Licht zum Zielpunkt, wandelt die Energie wieder per e=mc2 zu Materie und organisiert sie so zusammen wie gescanned.

Dies wäre prinzipiell möglich, wenn die Unsicherheiten per Unschärferelation beim Zusammensetzen der gebeamten Kirk Einheit keine biologischen Auswirkungen hätte, und seine Atome sich in einem anderen Quantenzustand genauso hervorragend vertragen wie zuvor.

Nun muss man nur noch eine Methode entwickeln diese Informationen in erträglicher Zeit zu übertragen. Bei der heutigen PC-Festplatten Kapazität bräuchte es dazu einen Cluster von Harddisks, die aneinandergereiht die Länge von ein paar Lichtjahren hätten, und bei WLan-mässiger Übertraguing Jahrtausende dauern würde. Von daher wäre wohl die Raumfähre effektiver als beamen ;)

sternenstaub
16.10.2006, 11:36
http://www.spaceref.com/news/viewpr.nl.html?pid=20993

Die erste Quantenteleportation – wird das Beamen bald möglich sein?

fragt Ispom
hallo ispom
hallo forum teilnehmer

der fortschritt der wissenschaft ist aufregend..
noch verschließt sich das beamen
unendlich viel energie wäre nötig
bis jetzt können nur winzigste teilchen
kürzeste strecken teleportiert werden
aber vor 50 jahren war auch das www
nicht vorstellbar
so könnten wir sagen
die hoffnung bleibt
ps
ich habe noch eine völlig andere frage
und da ich hier neu bin
habe ich keine möglichkeit gefunden sie unterzubringen
und tu es deswegen hier
ich hoffe meine frage ist nicht zu unpassend
brian green der verfasser der bücher
das elegante universum
und
der stoff aus dem der kosmos ist
ist er irgendwie verwandt
mit michael green der mit john schwarz
auf die idee kam
die kleinsten teilchen als zweidimensionale strings
zu sehen?
schöne grüße sternenstaub

Uranor
03.11.2006, 00:13
Hallo Runde!

Ist es nicht so, dass physikalisch gesehen Bewegungen (Zustandsänderungen) nur über beamen erfolgen? Das Elektron als Beispiel dürfte am bekanntesten sein. Niemand kennt dessen momentanen Aufenthaltsort. Man kann aber dessen superpositionierte Aufenthaltswahrscheinlichkeiten ermitteln. Will man eins entdecken, wird das an einer Superposition am wahrscheinlichsten gelingen. Wenn man dessen Orbital kennt, lässt sich die Wahrscheinlichkeit erhöhen. Bzw. das Photon mag kontinuierlich unterwegs sein - oder auch nicht. Eine Überprüfungsmöglichkeit gibt es nicht. Was gemessen wird, sind Komplettpakete, ganze Wirkungsquaten. Der Aufbau der Ladungen kann nicht beobachtet werden. Wer Messungen als instantan bezeichnet, wird sicher keinen Fehler machen...

Quantenzustände lassen sich transportieren, wenn sie vor Messeinflüssen geschützt werden können. Zum Beamen zun Zuständen wird das Superpositionsprinzip beachtet werden müssen. Die Unbestimmtheit spielt mit rein. Ist ein exakter Ort wichtig, wird man auf Impulsgenauigkeit fast vollständig verzichten müssen. Doch zur korrekten Zusammensetzung kompakter Objekte wird es hinreichend auf den Impuls ankommen. Die Beamposition wird dann aber untragbar ungenau werden. Es würde sich nicht mal ein "Orpel" :p , ein verzerrtes Monster ergeben. Ob hier jemals geeignete Methoden möglich sein können...? Alles kann nur im Rahmen von c als max Übertragungsgeschwindigkeit von Signalen möglich sein. Daher mein Hinweis auf das Superpositionsprinzip im Rahmen der Unbestimmtheitsrelation (wurde ja bereits genannt), das im Themenzusammenhang vielleicht nicht so als benötigt ersichtlich ist.



Ist doch klar, weil es immer wieder irgendwelche kriminellen Machthaber gibt, die sich für so etwas interessieren.
Dem stimme ich zu, wenn Wissenschaftler "irgendwelche kriminellen Machthaber" sind. Ich erinnere an Los Alamos. Ich denke, das ist das grauenvollste aller findbaren Beispiele. :mad: Das hätte nie passieren dürfen. Indes, es war wohl nahe unverbeidbar. Menschen sind so. Bevor sie nicht dran gestorben sind, akzeptieren sie nicht, dass es das gibt.

Gruß
Uranor

Mark Striper
03.11.2006, 05:44
Dieses Thema finde ich sehr interessant. Allerdings betrachte ich es von einer anderen Seite:
Was passiert denn mit mir, wenn ich mich teleportieren lasse ?
Ich sterbe erstmal.
Meine Atome (vereinfacht ausgedrückt) werden jetzt an einen anderen Ort gebracht, und neu zusammengesetzt.
Am anderen Ort entsteht jetzt ein neuer Mensch, der eine 1:1 Kopie von mir ist.
Auch sein Erinnerungsvermögen ist wieder hergestellt, aber es bin nicht ich.
Ich bin gestorben, und der neue ist jemand anderes, der mir aber verblüffend ähnlich ist,
genauso denkt wie ich und das selbe erlebt hat wie ich.
Aber es ist nicht ICH. Ich bin tot. Ein anderer wurde erschaffen.

Schwierige Sache das. Zum ersten mal kam ich auf diese Idee, als ich den Film
"The 6th Day" mit Arnold Schwarzenegger sah.
Dort wurden die Klone mit einer "Memo-Copy" gefüttert, und der Film sollte den
Eindruck erwecken, man sei unsterblich mit dieser Methode.
Spätestens beim Showdown aber, als der "böse" Klon und sein Original beide noch lebten,
hatte die Katze sich in den Schwanz gebissen.

Ob man es Teleportation nennt, oder eine 1:1 Kopie erstellt ist völlig egal,
selbst wenn das ursprüngliche Material verwendet würde (Atome usw.).
Es ist wie auf der heimischen Festplatte:
Wenn ich eine Datei "verschiebe", dann macht mein Dateisystem zuerst eine Kopie, und danach löscht es das Original.
Für uns sieht es aber so aus, als würde die Datei verschoben werden, was aber nicht stimmt.

Wenn ich das beamen noch erleben könnte, ich würde es nie benutzen.

Bynaus
03.11.2006, 07:32
Das ist eine interessante Frage - würdest "du" wirklich aufhören zu existieren? Oder würdest "du" lediglich kurz bewusstlos sein und dann wieder im neu-alten Körper "erwachen", ganz ähnlich, wie du ja auch nicht direkt aufhörst zu existieren, wenn du dich schlafen legst? Weiter bestehst du ja heute aus total anderen Atomen als noch vor, sagen wir, 10 Jahren, und trotzdem hast du nicht das Gefühl, dass dein früheres Ich deshalb sterben musste und ein neues an seine Stelle getreten ist.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Ich-Identität mit einem Quantenzustand eines fortdauernd existierenden "Gehirns" eng verknüpft ist: dass deine Ich-Perspektive, die so unteilbar (nicht-kopierbar) und einmalig ist, genau wie der Quantenzustand deines Gehirns, nicht verloren geht, wenn "gebeamt" wird, sondern sich immer gerade dort befindet, wo sich dein Gehirn in seinem Quantenzustand befindet, egal wo auch immer im Universum das sein mag.

Mark Striper
03.11.2006, 07:47
Meine Meinung ist:
Es entsteht ein neuer Mensch, der nur meint, seit x-Jahren gelebt zu haben.
Es ist aber ein komplett neues Bewusstsein (auch Seele genannt).
Der alte Mensch stirbt.

Das Beispiel mit der Kopie beweist es doch.
Die Kopie besteht aus den gleichen Bausteinen wie ich.
Jedes Atom, jedes Quark (jeder String ?) ist gleich.
Die Kopie erinnert sich an das selbe, denkt wie ich.
Aber ab dem Punkt seines Erschaffens, muss man es als autonom betrachten.
Es gibt also 2 Seelen, die unabhängig voneinander existieren.
Verschiebe (Teleportiere) ich die Atome, macht das für mich keinen Unterschied,
auch wenn es die selben Atome sind und nicht nur die gleichen.
Das Original stirbt, die Kopie wird erschaffen, mit den alten Parametern.
Für Außenstehende (die Ehefrau) macht es keinen Unterschied,
sie können mit der Kopie ohne weiteres leben (die Kopie selbst natürlich ebenfalls).
Nur das Original hat die Arschkarte gezogen. Es ist tot.

Aber knifflige Sache, wenn man mehr darüber nachdenkt.

Bynaus
03.11.2006, 08:05
Das Beispiel mit der Kopie beweist es doch.

Interessanterweise gibt es eben das "no-cloning" Theorem, das verbietet, exakte Kopien von Quantenzuständen herzustellen (ansonsten könnte man damit die heisenbergsche Unschärferelation umgehen). Es gibt eben keine perfekten Kopien. Wird also der Quantenzustand des Gehirns übertragen, statt nur ein mehr oder weniger guter Scan, dann ist das etwas deutlich besseres: es kann im ganzen Universum nur ein Gehirn mit genau dem Quantenzustand geben: möglicherweise bedeutet das, dass du gar nicht stirbst, wenn man dich "beamt". Wenn deine "Ich-Perspektive" untrennbar an den einzigartigen, nicht kopierbaren Quantenzustand deines Gehirns gebunden ist, dann würdest du eben nicht die Arschkarte ziehen und sterben - sondern schlicht und einfach mitgehen (natürlich darfst du dich dann den Rest deines Lebens fragen, ob du nicht doch einfach eine Kopie bist, während das Original gestorben ist...).

Mark Striper
03.11.2006, 08:47
Das Gehirn und damit deine Seele wird aber doch nicht auf der Quantenebene definiert,
sondern in einer viel größeren Dimension (wie groß sind eigentlich die Nervenzellen und Synapsen ?)
Das heisst, völlig egal, wie der Quantenzustand war, denn die Makroskopische Ebene verändert sich dadurch ja nicht grundlegend.

Andererseits kann man sagen, daß wenn die Seele duch den Aufbau unseres Gehirns definiert wird,
man ja auch sagen kann, daß sie weiterlebt, wenn das Gehirn zerstört und wieder aufgebaut wird.

Aber was ist bei einer Kopie ? Das bereitet mir Kopfzerbrechen.
Zwei identische Gehirne mit der selben Erinnerung - alles 1:1.
Hat sich die Seele dann verdoppelt ?
Denn das Original lebt dann unabhängig weiter, und kann sterben.
Bei einer Teleportation geht das alles nur viel schneller:
Materie auflösen (sterben) - transportieren - Materie aufbauen (Geburt).

Ich bleibe dabei: Sobald mein Gehirn aufgelöst wird, bin ich tot.
Wird es wieder zusammengesetzt, lebt eine neue Person als ICH weiter.

Oder doch nicht ? Man, ist das vertrackst...

Bynaus
03.11.2006, 09:05
Seele müsstest du erst etwas genauer definieren, bevor ich eine Aussage dazu machen kann.


Ich bleibe dabei: Sobald mein Gehirn aufgelöst wird, bin ich tot.

Hm... Aber warum denn eigentlich? Ist deine Existenz an die Atome gebunden, aus denen sich dein Gehirn zusammensetzt? Offenbar nicht, denn die Atome werden mit den Stoffwechselprozessen allmählich ausgetauscht, ohne dass dein Ich allmählich verschwindet. Dein "Ich" entspringt also nicht den Atomen selbst, sondern deren Anordnung, den Signalmustern, etc. Wenn also diese übertragen werden, dann wird dein "Ich" ebenfalls übertragen. Werden sie jedoch kopiert (sofern das möglich ist, z.B. dann, wenn für das Bewusstsein keinerlei Quantenzustände nötig sind), entsteht ein neues Ich mit den gleichen Erinnerungen.

Stell dir vor, statt sofort zu beamen werden alle Neuronen in deinem Gehirn langsam durch künstliche ersetzt, die du aber genau gleich brauchen kannst. Nachdem das geschehen ist, werden die Neuronen zerlegt und danach gleich wieder genau gleich zusammen gebaut. Ist das jetzt ebenfalls ein Tod des alten Ichs? Wenn ja, warum, und wieviele Neuronen darf man denn ausbauen und wieder einbauen, damit kein Tod eintritt? Was ist mit Leuten, die dem Tod sehr nahe waren und z.B. keine Gehirnaktivität mehr zeigten? Sind diese noch "die gleichen" wie zuvor?
Wenn nein, und das auseinanderbauen der künstlichen Neuronen bedeutet nicht den Tod des Ichs, sondern bloss eine Art tiefen Schlaf, warum kann man zwischen dem auseinander nehmen und dem wieder zusammen bauen die künstlichen Neuronen oder auch nur die darauf gespeicherte Information irgendwohin übertragen?

Mark Striper
03.11.2006, 16:40
Ich sag mal: Solange mein Gehirn physikalisch besteht und die Signalmuster grob bestehen,
handelt es sich um mein "ICH".
Grob ist jetzt auch grob definiert, bestes Beispiel sind Alzheimer Patienten.
Ab wlechem Informationsstand hat man sein "Ich" verloren ?
Egal. Mir geht es um das physikalische Vorhandensein des Gehirns mit seinen Signalmustern.
Löse ich die Signalmuster auf und wandel die Atome um (z.B. in Energie),
stirbt meiner Meinung nach mein "Ich".
Baue ich die Signalmuster an einem anderen Ort wieder auf, entsteht ein neues "Ich".
Wieder muss man sich das Beispiel des Kopierens vor Augen führen.
Bleibt beim Teleportieren das Original intakt, bleibt auch das "Ich" des Originals intakt.
Es gibt keinerlei Verbindung zur Kopie.
Zerstöre ich dann das Gehirn des Originals, stirbt auch das "Ich" des Originals.

Wenn ich daran denke, wieviel Tote es dadurch in sämtlichen Star Treck Folgen bisher gab...

Nachtrag: Ich glaube das "Ich" wird einfach überschätzt.
Wirkstoffe von außen (Alkohol, Drogen) krempeln unser Bewusstsein teilweise komplett um.
Ist es nicht so, daß nur ein kleiner Teil unseres Gehirns für das Bewusstsein zuständig ist ?
Und ich glaube, wenn dort Eingriffe gemacht werden, ist es ein fließender Prozess,
der das Bewusstsein verändert.

Uranor
03.11.2006, 22:02
Die große Übung der Meditativen, die Delta-Synchronisatuon. Das Hirn ruht im Schlaf im eigentlichen Sinne nicht, sofern ich es hinreichend verstanden hab. Die willkürliche Motorik wird nahezu perfekt abgeschaltet, das Bewusstsein fast durchgängig auch. Das Gehirn geht in einen möglichst tiefen und synchronen Schwingungszustand über. Der Tag und das Erinnerungssystem werden überarbeitet. Künstliche Versuche mir Anregungen zeigten bei 1 Hz Bestergebnisse.

Geht das Bewusstsein zurück, reduziert sich auch die Seele. Erwacht man dann mehr oder weniger knitschig bis sehr gut regeneriert, erfolgt die Zuordnung offenbar vom wacher werdenden Bewusstsein auf... die Erinnerung. Über die Erinnerung definiert sich offenbar mein tiefstes Inneres, meine Seele. Oder ist es so, dass sich die Seele über das Bewusstsein zur Klarheit hin vorarbeitet?

Inwieweit ist die Erinnerung das Maß für die Selbstidentifikation? Da das korrekte Beamen nicht über die erfahrbare Raumzeit erfolg sondern die neue Position direkt aufsucht, würde bei einer Zustandsübertragung die Persönlichkeit offenbar nicht gewechselt. Wer würde denn sterben? Man hätte nicht mal eine Leiche. Und Tschüss Sherlock Holmes, wenn nicht mal jemand vermisst wird.

Die ethische Frage ist etwas völlig anderes. Wäre Beamen je möglich, würde es sicher mit "Freiwilligen" (ggf. Straferleichterung für Verbrecher) und Abenteurern beginnen. Nach einiger Zeit würde wohl niemand mehr etwas besonderes dabei finden - bis auf die Gegner, die es für alles gibt... nur nicht für die Gesunderhaltung z.B. des Klimas.

Hmmm. Ich tendiere dazu, dass bei Klappung die Persönlichkeit nicht zerstört würde. Nach dem Glauben der alten Ägypter stirbt der Tag abends und wird am nächsten Morgen wiedergeboren.

Indes, ich könnte wie ihr kein Resumé ziehen. Vielleicht lassen wir uns eines Tages von Denebern beraten. Die Seti-Gruppe fahndet schon zu lang nach ihnen. Man weiß ja auch nicht, ob sie mir ihren Sendungen das richtige System anbeamen. Aber gelingen mag es doch irgendwann können.