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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fortgeschrittenste Spezies..



Andromeda
05.10.2006, 00:06
Die beste Spezies da draussen könnte 3 mal so fortgeschritten sein wie die Menschheit, sofern die Geschwindigkeit des Evolutionsfortschrittes deren der Menschen entspricht und es überhaupt einen gibt. Begründung: Alter des Universums: ca. 15 Mrd. Jahre, Alter der Erde: ca. 5 Mrd. Jahre.

Was auch immer das heissen mag *g*

jonas
05.10.2006, 01:19
Wenn das exponentielle Wachstum des technischen Wissens des Menschen das Maß der Dinge ist, unsere Art der Enwicklung einer technisch intelligenten Spezies also der kosmische Normalfall, dann schwingen die da draussen entweder noch ihre Keulen oder sind uns derart unglaublich weit voraus, dass sie ihrerseits uns als Keulenschwinger ansehen. Alles andere wäre ein irrsinniger Zufall.

Bynaus
05.10.2006, 11:36
Sehe ich auch so, allerdings denke ich, dass Zivilisationen in den allermeisten Fällen verschwinden, kurz nachdem sie sich signifikant über das Keulenschwinger-Niveau hinaus entwickelt haben (wie etwa die Menschheit).

Wie komme ich darauf? Alle exponentiellen Prozesse haben verhehrende Auswirkungen: Wäre es auch nur einer einzigen Zivilisation gelungen, sich 15 Milliarden Jahre lang exponentiell weiterzuentwickeln, dann hätte sie selbst bei minimalsten Zuwachsraten schon längst das ganze Universum (Mateire, Energie...) absorbiert, was offensichtlich nicht geschehen ist. Folglich gibt es keine solchen Zivilisationen, was nur den Schluss zulässt, dass der exponentielle Entwicklungsprozess an einem entscheidenen Punkt abgewürgt wird. Da interstellare oder auch nur schon interplanetare Zivilisationen einen gewissen Schutz gegen die Selbstausrottung besitzen, muss das Abwürgen so ungefähr in der Zeit stattfinden, bevor ausserplanetare Kolonien im grossen Stil gegründet werden. Also auf einer Entwicklungsstufe, die ungefähr unserer entspricht.

mac
05.10.2006, 12:16
Hallo Bynaus,

hört sich plausibel an.

Allerdings, das exponentielle Wachstum führte ja auch bei uns nicht automatisch in den Untergang sondern 'nur' in den Mangel und in die Anpassung an den Mangel.

Als Alternative fällt mir ein: Könnte auch an einem zu schmalen Zeitfenster liegen.

Wenn alle unsere Umweltbedingungen eine Voraussetzung für eine schnelle Entwicklung hin zu ausreichend intelligentem Leben sind, dann ist die Chance dafür extrem klein, vielleicht sogar einmalig? Warum? Uns bleiben keine 500E6 Jahre mehr, dann ist unser Planet unbewohnbar durch die Entwicklung der Sonne. Das ist, da es schon vorher immer schwieriger wird, noch nicht einmal doppelt so lange, wie Leben auf dem Land existiert. Wenn woanders die Bedingungen auch nur etwas schlechter sind, könnte es bisher immer zu wenig Zeit (für ausreichend intelligentes Leben) gewesen sein.


Herzliche Grüße

MAC

ispom
05.10.2006, 12:23
Das ist eine sehr pessimistische Weltanschauung, Bynaus.

Ich setze dem entgegen:

die Menscheit wird sich sehr bald dazu durchringen, die Bevölkerungsexplosion als Wurzel allen Übels (Hunger, Elend, Umweltverschmutzung.....)
durch eine globale Geburtenregelung (wie sie jetzt schon in westlichen Ländern von selbst funktioniert, in china mit Nachhilfe durch staatliche Maßnahmen) einzudämmen.
Voraussetzung ist die Einsicht der exixtenziellen Bedeutung dieses Problems,
immerhin haben schon die Eskimos bis vor hundert Jahren ihre überzähligen Neugeburten aufs Eis gelegt,
barbarisch, aber überlebenswichtig.

Eine galaktische Zivilisation wir in ähnlicher Weise Umweltschutz betreiben, wenn die ersten Weltraumkolonien prosperieren.


Wäre es auch nur einer einzigen Zivilisation gelungen, sich 15 Milliarden Jahre lang exponentiell weiterzuentwickeln, dann hätte sie selbst bei minimalsten Zuwachsraten schon längst das ganze Universum (Mateire, Energie...) absorbiert, was offensichtlich nicht geschehen ist.

Das heißt, sie wird sich bewußt nicht exponentiell weiter entwickelt haben.
"Ja, wo sind sie denn? " das Fermiparadoxon....
beantworte ich mit der hier schon disklutierten Zoohypothese

Gruß von Ispom

Ich
05.10.2006, 13:14
Vielleicht haben sie sich ja weiterentwickelt. Bloß nicht so, wie wir Keulenschwinger es erwarten würden.
Singularität (http://de.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A4t_%28Technologie%29)

ispom
05.10.2006, 13:56
danke für den link, ichi,
diese Bedeutung der Singularität wußte ich noch nicht.


Wenn sich starke künstliche Intelligenz als machbar erweist und Computer die Rechenleistung des menschlichen Gehirns übertreffen, kann es so zu einem Rückkopplungsprozess bei der Erschaffung immer intelligenterer Maschinen kommen.

das ist denkbar.
Wie wärs aber mit der Vorstellung:
die menschliche (tierische) Denk- und Speicherfähigkeit wird durch implantierte Chips vervielfacht.
Das müssen nicht heutige Si- chips sein, sondern Elemente der sich schon abzeichnenden Molekular-Computer.

Worauf ich hinauswill:
eine Symbiose zwischen Tier und Maschine ist imho auch möglich.

visionäre Grüße von Ispom

jonas
05.10.2006, 14:20
Bei der Zoohypothese fällt mir ein, was ich vor ein paar Tagen aus Anlass "40 Jahre Star Treck" gesehen habe: Die oberste Direktive der Föderation der vereinten Planeten verbietet es Kontakt mit einer Zivilisation aufzunehmen, die noch nicht die Warp Technologie entwickelt hat. :D Eine fast schon geniale Idee der geistigen Väter von Star Treck die Zoohypothese zu begründen und aus dem Fermi Paradoxon herauszukommen.

Aber nun wieder ernsthafter:

Alle exponentiellen Prozesse haben verhehrende Auswirkungen Dieses Statement kann so nicht unterschrieben werden. Alles, was eine begrenzte Lebensdauer hat und nicht exponentiell wächst stirbt aus. Das ist eine logisch mathematische Gesetzmässigkeit.

Auch Wissen hat eine gewisse "Sterblichkeit", was zum Teil in der Vergänglichkeit seiner Träger begründet ist. Damit meine ich nicht nur den Menschen, sondern auch z.B. Bücher. Man denke nur an den Brand der Bibliothek Alexandriens.

Die meisten natürlichen Prozesse laufen nur so lange streng exponentiell, bis ein Faktor ins Minimum gerät. Dann stellt sich ein Gleichgewicht ein. Für den Menschen sehe ich momentan zwei grosse Faktoren am, oder nahe des Minimum:
- Lebensraum (insbesondere der zur Gewinnung von Nahrungsmitteln)
- Energie

Vor allem der erste Faktor wird irgendwann die Bevölkerungszahl stabilisieren. Spinnt man diesen Faden fort, so wird die exponentielle Entwicklung der Technologie ebenfalls einem limitierenden Faktor gegenüberstehen, nämlich einer begrenzten Anzahl intelligenter Köpfe, die das angehäufte Wissen gerade so schnell wieder verlieren, wie neues entsteht bzw. wiederentdeckt wird. Wem diese Schlussfolgerung zu abenteuerlich ist, der möge mal seine alten Schulabschlussprüfungen hervorholen, und versuchen sie heute nochmal zu lösen ;-)

Aber ich glaube von diesem Zustand sind wir noch weit, weit entfernt.


Wäre es auch nur einer einzigen Zivilisation gelungen, sich 15 Milliarden Jahre lang exponentiell weiterzuentwickeln, dann hätte sie selbst bei minimalsten Zuwachsraten schon längst das ganze Universum (Mateire, Energie...) absorbiert, was offensichtlich nicht geschehen ist.

Zur Zeit sind unsere Methoden der Energiegewinnung äusserst ineffektiv. Künftige Generationen werden sicherlich Wasserstoff fusionieren. Aber es ist auch denkbar, dass es irgendwann gelingt Materie direkt in Energie zu zerstrahlen, gemäss E=mc^2. Oder noch spekulativer: Es gelänge die dunkle Energie, die ja den grössten Teil des Universums ausmachen soll, nutzbar zu machen.

Bislang ist eine Sättigung des Energiehungers unserer Zivilisation zwar nicht absehbar, was aber die Existenz einer solchen Sättigungsgrenze nicht ausschliesst. Eine ausserirdische Zivilisation, die sich aus religiösen, ethisch/moralischen oder praktikablen Gründen gegen Generationenraumschiffe entschieden hat wird ihr Sonnensystem wohl nicht verlassen, und somit nicht die Galaxie mit Kolonien überfluten. Bevölkerungsanzahl und Wissen könnte somit dort einem Grenzwert zustreben, der jedoch dann sehr, sehr viel höher ist als der unsrige.

mac
05.10.2006, 15:33
Hallo,

ist ja doch ein viel interessanterer Thread geworden als ich anfangs glaubte.


Vielleicht haben sie sich ja weiterentwickelt. Bloß nicht so, wie wir Keulenschwinger es erwarten würden.
Singularität (http://de.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A4t_%28Technologie%29)


danke für den link, ichi,
diese Bedeutung der Singularität wußte ich noch nicht.in der SciFi z.B. im viel später verfilmten Roman Colossus schon vor ziemlich langer Zeit beschrieben. (hier ist nicht Terminator gemeint)


Auch Wissen hat eine gewisse "Sterblichkeit", was zum Teil in der Vergänglichkeit seiner Träger begründet ist. Damit meine ich nicht nur den Menschen, sondern auch z.B. Bücher. Man denke nur an den Brand der Bibliothek Alexandriens.

... . Aber ich glaube von diesem Zustand sind wir noch weit, weit entfernt.
eben das glaube ich nicht, ganz im Gegenteil. Ein einzelner Mensch ist schon länger nicht mehr in der Lage auf dem Stand von Wissenschaft und Technik zu sein, dieses Problem wird durch massive Spezialisierung umgangen, mit immer größeren 'Reibungsverlusten'. Genau das scheint sich zu einem oberen Anschlag zu entwickeln.

Eine Erweiterung (im heutigen, technischen Sinne) würde mit einer weiteren exponentiellen Entwicklung nicht Schritthalten können. Eine denkbare (nicht unbedingt wünschbare) Lösung könnte eine Symbiose aus Genmanipulation und technischer Evolution sein.

Das sich eine technische Singularität verhindern läßt (wenn sie überhaupt möglich ist) bezweifle ich.

Herzliche Grüße

MAC

jonas
05.10.2006, 15:44
Nachtrag:
Habe jetzt erst den Wiki Artikel "Singularität" gelesen. Bei allem Respekt vor der normalerweise hohen Qualität von Wikipedia, halte ich diesen Artikel für - sehr milde ausgedrückt - überarbeitungswürdig. Sieht man in die Diskussion des Artikels, so finden sich einige Stimmen, die die grundlegenden Aussagen stark in Zweifel ziehen. Sieht man in die Versionsgeschichte, so stellt man fest, dass ausser "K" Korrekturen, also sowas wie Verbesserung von Tippfehlern, sich praktisch keine substantiellen Änderungen des Artikels ereignet haben. Dies ist für Wikipedia recht ungewöhnlich. Keiner der Kritiker aus der Diskussion hat sich offenbar an den Artikel rangewagt, aber es hat auch niemand sich zu einem Löschantrag durchringen können.

Was die Aussage betrifft, dass eine Intelligente Maschine (Computer) eine noch intelligentere schaffen könnte, also der dort erwähnte Rückkopplungseffekt, dieser Aussage möcht ich mal folgendes entgegenhalten:

These: Es ist für eine Intelligenz, egal welchen Levels, unmöglich sich eine höhere Intelligenz vorzustellen, sie zu entwickeln und zu bauen. Beweis durch Widerspruch: Wenn die Rückkopplung möglich wäre, so könnte man einen Computer mit einfachst denkbarer Intelligenz konstruieren und ihm die Aufgabe zuweisen jeweils eine Maschine mit höherer Intelligenz zu kreieren. Zwei Computer könnten so iterativ sich wechselweise auf ständig höhere Niveaus heben und so in relativ kurzer Zeit das menschliche Niveau erreichen und überschreiten. Obwohl die KI Forschung mittlerweile seit einigen Jahrzehnten existiert gibt es trotzdem noch keinen superintelligenten Conputer.

Gut, das ist noch kein echter Beweis durch Widerspruch im strengen Sinn, aber es eine - wie ich meine - sehr starke Unterstützung meiner These.

mac
05.10.2006, 16:27
Hallo jonas,

es gab (immer noch?) in der Philosophie die Behauptung daß ein System sich nicht selbst erkennen kann. Ein Stein kann nicht begreifen was ein Stein ist, ein Baum nicht was ein Baum ist und das Gehirn nicht was das Gehirn ist.

Ich bezweifle das (also natürlich nicht die Beispiele). Warum? Ich meine daß ein Stein viel weiter weg ist davon, zu verstehen was ein Stein ist, als ein Gehirn weg davon ist sich selbst zu begreifen. Es könnte bei entsprechender Extrapolation einen Schnittpunkt geben, an dem die Fähigkeit zum Begreifen schneller wächst, als die Komplexität. Daher glaube ich auch (bisher) nicht daß diese technische Singularität prinzipiell unmöglich ist.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
05.10.2006, 17:21
Hui, grosses Echo auf ein paar Zeilen Text...

Ich muss vielleicht klarstellen, was ich mit "verhehrende Auswirkungen" meinte: Ich meinte damit, dass exponentielle Prozesse überraschende Auswirkungen haben, dass wir ihre Auswirkungen tendenziell stark unterschätzen. Beispiel: Hätte man im Mittelalter einen Euro angelegt, so könnte man sich heute von den Zinsen allein die Welt kaufen (sinngemäss). Damit wollte ich andeuten, was es heisst, wenn eine Zivilisation Jahrmilliarden lang wachsen kann.

Ich wollte damit nicht direkt die Bevölkerungsexpolosion ansprechen, die sich in den nächsten Jahrzehnten stark abschwächen und sich schliesslich in einen Bevölkerungrückgang umkehren wird.

Jonas Posting kann ich mich daher gut anschliessen. Allerdings wird das Wissen nicht durch die Anzahl Köpfe limitiert: Sondern, sehr abstrakt gesehen, an der Menge von Materie, die zur Speicherung von Wissen bereit steht.

Ich denke, so lange der Energiebedarf einer Zivilisation (aus welchen Quellen auch immer) gedeckt werden kann, wird sie wachsen.


Eine ausserirdische Zivilisation, die sich aus religiösen, ethisch/moralischen oder praktikablen Gründen gegen Generationenraumschiffe entschieden hat wird ihr Sonnensystem wohl nicht verlassen, und somit nicht die Galaxie mit Kolonien überfluten. Bevölkerungsanzahl und Wissen könnte somit dort einem Grenzwert zustreben, der jedoch dann sehr, sehr viel höher ist als der unsrige.

Ich bezweifle schwer, dass Limitierungen, die so schwach sind wie "Beschlüsse", irgend einen Einfluss auf die Ausbreitung von Zivilisationen haben. Ein solcher Beschluss mag 10, 100 Jahre lang halten - aber es gibt immer die Ausbrecher, die Opposition... so lange kein harter physikalischer Faktor, wie etwa die Energie die Expansion limitiert, wird sie im grossen und ganzen andauern. "Beschlüsse" einiger Gesellschaften sorgen in diesen Dimensionen höchstens für lokale "Fluktuationen" im Verhalten. Beispiel: Um 1400 hatten die Chinesen die mächstigste Hochseeflotte (die Schatzflotte) der Erde. Sie beschlossen, sie zu zerstören. Die Entdeckung und Besiedlung der neuen Welt durch die Europäer, rund 100 Jahre später, wurde dadurch nicht verhindert, höchstens etwas verzögert.

Es geht mir, in Stichworten zusammengefasst, um das folgende:
- Wir glauben, es gibt andere Zivilisationen da draussen
- Sie entwickeln sich, wie alles lebendige, exponentiell
- Das Universum wurde nicht von einer seit Jahrmilliarden expandierenden Superzivilisation absorbiert
- Folglich muss das Wachstum irgendwo gebremst werden, die Zivilisation muss aussterben, um die Beobachtungen in Einklang mit der Theorie zu bringen
- Es ist nicht anzunehmen, dass irgendwelche (natürlichen oder künstlichen) Katastrophen eine mulitplanetare Zivilisation ausrotten können
- Folglich müssen praktisch alle Zivilisationen zerstört werden, bevor sie die multiplanetare Phase erreichen
- Also dürfte es kaum Zivilisationen geben, die sich deutlich über unser Niveau hinaus entwickeln

mac
05.10.2006, 17:35
Nachtrag zu Colossus

Der Roman war eine Novelle von 1966 von D.F. Jones. Der Film (hab ich als einen der wenigen guten SciFi-Filme in Erinnerung) kam schon 1970 raus.

Gruß

MAC

mac
05.10.2006, 17:52
Beispiel: Hätte man im Mittelalter einen Euro angelegt, ...das geht eigentlich so weiter: "wäre er heute keinen Pfifferling mehr wert!"



Allerdings wird das Wissen nicht durch die Anzahl Köpfe limitiert: Sondern, sehr abstrakt gesehen, an der Menge von Materie, die zur Speicherung von Wissen bereit steht.Einspruch! Die Erfahrung mach ich immer öfter: Ich weis genau, daß ich es irgendwo gelesen habe, finde es aber nicht mehr! ;)



Ich bezweifle schwer, dass Limitierungen, die so schwach sind wie "Beschlüsse", irgend einen Einfluss auf die Ausbreitung von Zivilisationen haben. ... das allerdings sehe ich genau so!

Herzliche Grüße

MAC

jonas
05.10.2006, 18:32
Ich glaube, ich habe den Film nur einmal gesehen. Habe ihn aber in guter Erinnerung (http://www.ofdb.de/view.php?page=film&fid=7557)


Ein Stein kann nicht begreifen was ein Stein ist, ein Baum nicht was ein Baum ist und das Gehirn nicht was das Gehirn ist. ... Es könnte bei entsprechender Extrapolation einen Schnittpunkt geben, an dem die Fähigkeit zum Begreifen schneller wächst.
Das habe ich in meinem "Beweis" geflissentlich unterschlagen ;) Du hast natürlich recht, Grundvoraussetzung wäre, dass die Intelligenz, sei sie natürlich oder künstlich, sich selbst erkennen kann, also zumindest ein Bewusstsein hat.

Dennoch habe ich Schwierigkeiten dabei mir vorzustellen, dass eine Intelligenz in der Lage wäre sich selbst auf ein höheres Level zu hieven. Ein Beispiel, dass sicher an allen Ecken hinkt, aber mir fällt grade kein besseres ein: Es sei eine Intelligenz, die in Intervallen und Iterationen denken kann, die aber nicht die Fähigkeit hat rekursiv zu denken. Dies sei ihr völlig fremd. Rekursives Denken sei jedoch der nächste Level der Intelligenz. Wie sollte eine solche (künstliche) Intelligenz diesen Schritt machen? Wohlgemerkt: Es geht nicht um das Entdecken der Rekursion, sondern um die Fähigkeit dazu.

@Bynaus
Ich gebe zu, das mein Argument gegen die interstellare Kolonisierung qua Beschluss der Gesellschaft relativ schwach ist. Trotzdem wird sie unter anderem auch als Lösung des Fermi Paradoxons ins Feld geführt, nämlich dergestalt, dass nicht jede Kolonie zur erneuten Expansion aufbricht. Dies führt zu einer fraktalen Blasenbildung von Kolonien innerhalb der Galaxie. Mir fallen hier zum Beispiel die Amish people ein, die aus Glaubensgründen bewusst auf Fortschritt verzichten.

Was eine Zivilisation auch daran hindern könnte sich ungehemmt auszubreiten wäre die Endlichkeit der Existenz der Spezies. Die Evolution hat immer wieder gezeigt, dass Arten aussterben. Es ist zwar eine recht gewagte These, aber ich möchte sie trotzdem mal anführen: Eine intelligente Spezies wird Medizin entwickeln. Dies verringert den Selektionsdruck oder stoppt ihn sogar vollständig. Der Genpool wird damit sukzessive geschwächt und führt ultimativ zum Aussterben der Spezies auf allen Kolonien.

gesunde Grüsse
Jonas

Bynaus
05.10.2006, 18:52
Trotzdem wird sie unter anderem auch als Lösung des Fermi Paradoxons ins Feld geführt, nämlich dergestalt, dass nicht jede Kolonie zur erneuten Expansion aufbricht.

Das führt aber nur exakt dann zur Stagnation, wenn über einen extrem langen Zeitraum exakt gleich viele Kolonien zerstört werden wie gegründet werden. Überwiegen die Zerstörungen, dann geht die Zivilisation unter. Überwiegen die Neugründungen, dann sind wir wieder bei der exponentiell wachsenden Zivilisation.


Mir fallen hier zum Beispiel die Amish people ein, die aus Glaubensgründen bewusst auf Fortschritt verzichten.

Ja, und trotzdem sind die (restlichen) Amerikaner auf dem Mond gelandet. Ich weiss, dass solche Dinge oft angeführt werden, um das Fermi-Paradoxon zu lösen, aber das heisst nicht, dass es deswegen tatsächlich eine sinnvolle Lösung ist. Auf jeden Fall kann man nicht davon ausgehen, dass ALLE Zivilisationen im Universum sich dieser Regel unterworfen haben, wobei es zudem auch noch KEINE Abweichler gibt (die Abweichler sind auch das zentrale Argument gegen die Zoohypothese. Es gibt ja immer wieder Menschen, die zu den Tieren ins Gehege steigen - bisher ist noch niemand zu uns ins Gehege gestiegen, nicht wahr?).


Es ist zwar eine recht gewagte These, aber ich möchte sie trotzdem mal anführen: Eine intelligente Spezies wird Medizin entwickeln.

Ich spinne die Theorie weiter und sage: eine intelligente Spezies wird Gentechnologie entwickeln. Dies wird es ihr emöglichen, ihre Existenz unabhängig vom Selektionsdruck, der auf ihren Genpool wirkt, zu sichern.

mac
05.10.2006, 19:20
Hallo jonas,

Du hast natürlich recht, Grundvoraussetzung wäre, dass die Intelligenz, sei sie natürlich oder künstlich, sich selbst erkennen kann, also zumindest ein Bewusstsein hat.ich glaube daß das gar nicht gemeint war, sondern die Fähigkeit zu erkennen, wie ein Gehirn funktioniert, im Prinzip mit dem Ziel es nachzubauen. Das philosophische Prinzip ging wohl davon aus, daß zur Fähigkeit eine Struktur zu verstehen (in ihrer Funktion, um sie nachzubauen) immer eine komplexere Struktur notwendig ist. Und genau das scheint (mir) eben nicht (mehr lange?) der Fall zu sein.

Herzliche Grüße

MAC

Toni
05.10.2006, 20:02
Hallo Bynaus,


Überwiegen die Neugründungen, dann sind wir wieder bei der exponentiell wachsenden Zivilisation. diese Auslegung ist nicht ganz richtig. Überwiegen Neugründungen, muss es sich noch lange nicht um exponentielles Wachstum handeln! Es kann auch Wachstum in kleineren Schritten sein oder auch Schrumpfung trotz mehrerer Neugründungen. Wenn z.B. die Geburtenrate (wie bei uns in Deutschland) weit unter der Sterberate liegt und dennoch (aus persönlichen wirtschaftlichen Verhältnissen) viele Deutsche auswandern, um im Ausland "Neugründungen zu errichten, so kann es im "Stammhaus", welches den größten Teil dieser Zivilisation ausmacht, und somit auch insgesamt zu einer Schrumpfung der Zivilisation kommen.


... (die Abweichler sind auch das zentrale Argument gegen die Zoohypothese. Es gibt ja immer wieder Menschen, die zu den Tieren ins Gehege steigen - bisher ist noch niemand zu uns ins Gehege gestiegen, nicht wahr?). Bist Du Dir da wirklich ganz sicher, Bynaus?? :rolleyes: - Woher willst Du genau wissen, ob z.B. einer Deiner sicherlich hochintelligenten Professoren wirklich ein Mensch ist? :o Hast Du ihn schon mal medizinisch untersucht oder gar seziert?? :D

Warum sollte sich uns ein extraterrestrisches Wesen in seiner Gestalt zeigen, wo es doch bestimmte Staaten auf der Erde gibt, die uns tagtäglich einzuimpfen versuchen, alles Außerirdische sei gefährlich und totbringend für die Menschheit und müsse demzufolge durch Waffengewalt von unserem ach so friedlichen Blauen Planeten ferngehalten werden?

Und wenn mich einer fragen würde, wer denn z.B. "zu uns ins Gehege" gestiegen sein könnte, dann würde ich prompt antworten: "Untersuche doch einmal David Copperfield etwas genauer!" - ;)

Aber mal Spaß beiseite! Der Link von "Ich" ist zwar sehr interessant, allerdings auch recht abenteuerlich. Am zutreffendsten fand ich noch diese Passage:

Teilweise wird bestritten, dass die Geschwindigkeit technologischen Fortschritts stetig zunimmt. Das exponentielle Wachstum könnte bald schon zu einem linearen Wachstum werden oder in einer Plateauphase stagnieren. Diesem Modell nach ergibt sich anstelle der sich beschleunigenden Gesamtentwicklung ein sprungartiger technologischer Fortschritt immer (und nur) dann, wenn dieser nennenswerte Vorteile für uns Menschen zur Folge hat – und kann so nie zu so rascher Veränderung führen, dass diese als Singularität bezeichnet werden könnte. Diesen Abschnitt könnte ich vorbehaltlos unterschreiben.

"Magische" Grüße von
Toni

Bynaus
05.10.2006, 20:36
diese Auslegung ist nicht ganz richtig.

Doch doch. Wenn die Neugründungen (= per Definition in neuen, bisher unbesiedelten Systemen) überwiegen in ihrer Anzahl, dann wächst die gesamte Zivilisation exponentiell. Genauso, wie wenn die Geburtenzahl gegenüber der Sterbensrate überwiegt. Spezifischer, wenn die weltweite Fruchtbarkeitsrate (=Anzahl Kinder pro Frau) die Erhaltunszahl (~2.1) überschreitet, wächst die Bevölkerung exponentiell, im anderen Fall schrumpft sie exponentiell. Lineares Wachstum ist bei gleichbleibender Fruchtbarkeitsrate nicht möglich, dafür müsste die Fruchtbarkeitsrate exakt eine logarithmischen Kurve folgen.


Warum sollte sich uns ein extraterrestrisches Wesen in seiner Gestalt zeigen, wo es doch bestimmte Staaten auf der Erde gibt, die uns tagtäglich einzuimpfen versuchen, alles Außerirdische sei gefährlich und totbringend für die Menschheit und müsse demzufolge durch Waffengewalt von unserem ach so friedlichen Blauen Planeten ferngehalten werden?

:D Wer behauptet denn sowas... ??? Ersetze "Ausserirdische" durch "Ausländer" und ich stimme dir zu... (EDIT: Ich meine natürlich, ich stimme dir zu, dass in bestimmten Staaten behauptet wird, Ausländer seien so gefährlich, dass, etc.)


Diesen Abschnitt könnte ich vorbehaltlos unterschreiben.

Ich nicht. Denn warum sollte das exponentielle Wachstum einem linearen folgen? Das würde bedeuten, dass z.B. die Anzahl der Forschungsprojekte und Forschungsgebiete künstlich beschränkt werden müsste. Innovation ist zudem die einzige Art, nach der man in einer begrenzten Welt immer noch weiteres Wirtschaftswachstum erreichen kann. Wenn alle Menschen alles haben, was es gibt, weil in der Zwischenzeit nichts mehr neues erforscht wurde, kollabiert das ganze System. Deshalb wird es nie eine Stagnation oder auch nur ein lineares Wachstum des Wissens geben, so lange dies nicht künstlich (und zum Schaden aller) herbeigeführt wird.

mac
05.10.2006, 21:37
Hallo Bynaus,


Deshalb wird es nie eine Stagnation oder auch nur ein lineares Wachstum des Wissens geben, so lange dies nicht künstlich (und zum Schaden aller) herbeigeführt wird.
hier muß ich Dir, mit einem Zitat von Dir widersprechen

Ich meinte damit, dass exponentielle Prozesse überraschende Auswirkungen haben, dass wir ihre Auswirkungen tendenziell stark unterschätzen.

Du kannst Dir selbst ausrechnen, daß dafür auf jeden Fall, egal wie auch immer gespeichert wird, schon ziemlich bald eine harte physikalische Grenze existiert.

Schon lange vorher wird die Menge des verloren gehenden Wissens, in einem Gleichgewicht zum neu hinzukommenden Wissen ankommen.

Und noch viel eher wird die Wissensgewinnung durch die beschränkte Fähigkeit Wissen miteinander zu vergleichen und daraus Schlüsse zu ziehen, in ihrem Wachstum bis zur Stagnation begrenzt. Das gilt, auf höherem Niveau auch für inteligentere Systeme.

Diese Grenzen gelten meiner Meinung nach auch für die Qualität des Wissens.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
05.10.2006, 21:59
..............wächst die Bevölkerung exponentiell, im anderen Fall schrumpft sie exponentiell. Lineares Wachstum ist bei gleichbleibender Fruchtbarkeitsrate nicht möglich, dafür müsste die Fruchtbarkeitsrate exakt eine logarithmischen Kurve folgen

aber die Fruchtbarkeitsrate ist doch immer sehr variabel gewesen, Bynaus.

Nicht nur in europa hat sie sich in den letzten hundert Jahren rückläufig entwickelt,
in china in den letzten Jahrzehnten sehr vermindert,

umgkehrt in einigen Ländern durch verminderung der Säuglingssterblichkeit stark erhöht
(Ägypten, Indien)

ich kann mir vorstellen, daß in 1000 Jahren auf dem Mars eine rasante zunahme der Geburtenrate erfolgt, auf der Erde aber rückläufig ist,

man kann solche Dynamik auf entsprechend auf galaktische Verhältnisse übertragen...

also: ich schwöre auf die Zoohypothese,
so wie wir einige Inseln im indischen Ozean abschotten, um die dortigen Steinzeitkulturen sich ungestört entwickeln zu lassen,
so stehen wir unter der Quarantäne von wohlmeinenden Aliens...

vermutet Ispom

mac
05.10.2006, 22:31
Hallo ispom,

aber die Fruchtbarkeitsrate ist doch immer sehr variabel gewesen, Bynaus.

Nicht nur in europa hat sie sich in den letzten hundert Jahren rückläufig entwickelt,
in china in den letzten Jahrzehnten sehr vermindert,

umgkehrt in einigen Ländern durch verminderung der Säuglingssterblichkeit stark erhöht
(Ägypten, Indien)für mich sind das zwei völlig voneinander unabhängige Entwicklungen.

Wirksame Vermehrunskontrolle war früher und bei vielen Gemeinschaften auch heute noch nur durch Verhungern und Seuchen/Krankheiten oder bei einigen durch (für unser Verständnis unmenschlich) starken gesellschaftlichen Druck möglich. Ich schreibe bewußt nicht, Geburtenkontrolle.

Ob eine bewußt, durch individuelle Entscheidungen gesteuerte Geburtenkontrolle ein gangbarer Weg ist, kann man denke ich bisher nicht beurteilen. Gleiches gilt für den Weg den China eingeschlagen hat (keine individuelle Entscheidungsfreiheit).

Bisher sieht es, in meinen Augen jedenfalls, nicht gut aus. Ob es sich einpendeln kann, durch den Effekt, daß diejenigen, die bewußt keine oder zu wenig Kinder haben wollen und sich entsprechend verhalten aussterben, oder ob es sich erst einpendelt, wenn diejenigen, die wissen wie man die Pille herstellt, ausgestorben sind, vermag ich nicht zu sagen.

Deine übrigen Beispiele ispom, Indien? und Ägypten machen nichts anderes als die Menschheit und fast alle anderen Lebewesen auf der Erde schon immer getan haben: Vermehren, bis die Rate der Verhungernden und durch Seuchen sterbenden, die Vermehrungsrate ausgleicht.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
05.10.2006, 22:54
Du kannst Dir selbst ausrechnen, daß dafür auf jeden Fall, egal wie auch immer gespeichert wird, schon ziemlich bald eine harte physikalische Grenze existiert.

Schon lange vorher wird die Menge des verloren gehenden Wissens, in einem Gleichgewicht zum neu hinzukommenden Wissen ankommen.

Und noch viel eher wird die Wissensgewinnung durch die beschränkte Fähigkeit Wissen miteinander zu vergleichen und daraus Schlüsse zu ziehen, in ihrem Wachstum bis zur Stagnation begrenzt. Das gilt, auf höherem Niveau auch für inteligentere Systeme.

Diese Grenzen gelten meiner Meinung nach auch für die Qualität des Wissens.


Die harte physikalische Grenze der Wissensspeicherung ist aber noch lange nicht erreicht. Nur schon, wenn du einen kleinen Asteroiden in einen Datenbank verwandelst, dürftest du das gesamte Wissen der heutigen Menschheit problemlos einige Millionen mal darin verpacken. Und es gibt viele Millionen Asteroiden im Sonnensystem...

Ich gebe dir recht, dass man auch hier irgendwann einen Gleichgewichtsprozess erwarten dürfte. Allerdings wird ja auch stets daran gearbeitet, diese limitierenden Faktoren, die den Gleichgewichtsprozess herbei führen, zu unterdrücken bzw. möglichst tief zu halten. Wenn viel Wissen verloren geht, dann kostet das Geld: Also wird Geld investiert, um zu verhindern, dass Wissen verloren geht, und darauf geht weniger Wissen verloren, und der Gleichgewichtsprozess flutscht auf ein anderes Niveau mit mehr Wissen und weniger Vergessen. Und so weiter. Du hast recht, es ist kein reines, exponentielles Wachstum, sondern ein gebremstes exponentielles, ein verzögertes könnte man vielleicht auch sagen.


man kann solche Dynamik auf entsprechend auf galaktische Verhältnisse übertragen...

Ich habe aber nur die gesamte Zivilisation betrachtet. In deinem Beispiel also Mars und Erde zusammen - um herauszufinden, ob die Zivilisation wächst, musst du die totale Geburtenrate mit der totalen Sterberate abgleichen.


so stehen wir unter der Quarantäne von wohlmeinenden Aliens...

Wenn schon Aliens hier sein sollen, dann dürften es viele von ihnen sein. Und die halten sich alle brav an den Zaun da draussen? Wenn schon, denke ich, dann "Zoo" aus Desinteresse, vielleicht so wie man eine kleine Ameisenkolonie am Rand des Gartens gewähren lässt. Aber ich denke eben auch, dass das Universum überhaupt nicht so aussieht, als ob es da draussen extrem viele hoch entwickelte Zivilisationen gäbe.

Toni
06.10.2006, 05:40
Hi Bynaus,


Ich habe aber nur die gesamte Zivilisation betrachtet. In deinem Beispiel also Mars und Erde zusammen - um herauszufinden, ob die Zivilisation wächst, musst du die totale Geburtenrate mit der totalen Sterberate abgleichen. genau dies habe ich in meinem letzten Post ebenfalls geschrieben (sinngemäß), womit Du aber danach nicht so ganz einverstanden warst. Mein Satz sah so aus:


Es kann auch Wachstum in kleineren Schritten sein oder auch Schrumpfung trotz mehrerer Neugründungen. Wenn z.B. die Geburtenrate (wie bei uns in Deutschland) weit unter der Sterberate liegt und dennoch (aus persönlichen wirtschaftlichen Verhältnissen) viele Deutsche auswandern, um im Ausland "Neugründungen zu errichten, so kann es im "Stammhaus", welches den größten Teil dieser Zivilisation ausmacht, und somit auch insgesamt zu einer Schrumpfung der Zivilisation kommen.
Und Deine Antwort war diese hier:


Doch doch. Wenn die Neugründungen (= per Definition in neuen, bisher unbesiedelten Systemen) überwiegen in ihrer Anzahl, dann wächst die gesamte Zivilisation exponentiell. Genauso, wie wenn die Geburtenzahl gegenüber der Sterbensrate überwiegt. Spezifischer, wenn die weltweite Fruchtbarkeitsrate (=Anzahl Kinder pro Frau) die Erhaltunszahl (~2.1) überschreitet, wächst die Bevölkerung exponentiell, im anderen Fall schrumpft sie exponentiell. Lineares Wachstum ist bei gleichbleibender Fruchtbarkeitsrate nicht möglich, dafür müsste die Fruchtbarkeitsrate exakt eine logarithmischen Kurve folgen. Warum vertrittst Du auf einmal eine andere Meinung?? :confused:


Wenn schon Aliens hier sein sollen, dann dürften es viele von ihnen sein. Und die halten sich alle brav an den Zaun da draussen? Wenn schon, denke ich, dann "Zoo" aus Desinteresse, vielleicht so wie man eine kleine Ameisenkolonie am Rand des Gartens gewähren lässt. Aber ich denke eben auch, dass das Universum überhaupt nicht so aussieht, als ob es da draussen extrem viele hoch entwickelte Zivilisationen gäbe. Diese Beispiel hätte glatt von mir sein können! ;) Nun stell Dir doch einfach nur mal vor, Du wärst eine von den Ameisen aus dem Haufen nebenan im Garten (oder von mir aus auch im Wald). Würdest Du als kleines, unbedeutendes Wesen auf diesem unendlich riesigen Planeten diesen sich für Deine Geschwindigkeitsverhältnisse kaum bewegenden, zweibeinigen Riesentrampel, der dort neben Deinem Haufen steht (:D ), überhaupt als Lebewesen, geschweige denn als höher entwickeltes Wesen erkennen?? - Ich glaube nicht. Na gut, vielleicht gibt es in Deinem Ameisenvolk ein paar wenige kluge Köpfe, die den "Riesentrampel" als Wesen erkannt haben, aber von dem Gros der Bevölkerung verlacht oder einfach nicht beachtet werden. Wenn dann der Riesentrampel auch noch eine oder mehrere Ameisen aus Deinem Volk zwischen seine Finger nimmt, sie sich anguckt, vielleicht auch untersucht und anschließend wieder irgendwo in der Nähe absetzt, was würdest Du als unbeteiligte und das riesige Wesen nicht kennende Ameise sagen, wenn Dir eine solche "entführte" Haufenmitbewohnerin von ihrem Erlebnis berichtet? - Das kann ich Dir sagen: Du grinst sie an und rufst: "Du spinnst doch, Kollegin!! Es gibt keine Außerirdischen! Und wenn es sie gäbe, so hätten sie sich uns schon längst mitgeteilt!" Und so ergeht es der armen Ameise bei fast allen Mitbewohnern ihres Haufens und am Ende steht sie womöglich ganz alleine da und kommt noch in die "Klappse" ... :(

Diese kleine Geschichte sollte uns allen eigentlich nur zeigen, wie klein, beschränkt und humano-zentrisch wir Menschen immer noch denken. Vielleicht wird sich ja aber dies mit der bemannten Raumfahrt zu anderen Planeten (oder Monden) ein wenig ändern ...?

Ameisenmäßig raschelnde Grüße von
Toni

Bynaus
06.10.2006, 10:08
Warum vertrittst Du auf einmal eine andere Meinung??

Hm, dann verstehe ich nicht, warum du auf der letzten Seite geschrieben hattest, "Diese Auslegung ist nicht ganz richtig" - Darauf bezog sich das "Doch doch" nämlich.


Diese Beispiel hätte glatt von mir sein können! (...)

Ich würde der "Ameisenkollegin" nicht sagen, es "gibt" keine Ausserirdischen! Ich würde vielmehr sagen: "Das ist ja sehr hochinteressant, was du mir da erzählst. Da ich dich gut kenne, will ich es dir gerne glauben. Kannst du das aber irgendwie belegen? Wenn ja, dann könnte dies von unglaublicher Tragweite für den ganzen Ameisenhaufen sein!" Wenn sie es dann nicht belegen kann, naja, dann kann sie ja immer noch in die Klapse... ;) (nein, im Ernst: es gibt viele ansonsten durchaus vernünftige Leute, die ehrlich davon überzeugt sind, dass sie von Ausserirdischen entführt wurden - und doch heisst das noch lange nicht, dass das tatsächlich stattgefunden hat, dazu vielleicht ein anderes Mal mehr...)

ispom
06.10.2006, 11:34
Zitat von Bynaus:
Wenn schon Aliens hier sein sollen, dann dürften es viele von ihnen sein. Und die halten sich alle brav an den Zaun da draussen?

ich denke nicht, daß sie hier (unter uns) sind.

Sie werden uns aber beobachten wie jemand mit einem Feldstecher einen hundert Meter entfernten Ameisenhaufen,
wir können sie einfach mit unseren primitiven Mitteln nicht bemerken.

meint Ispom

ispom
06.10.2006, 11:41
Zitat von mac:
…fast alle anderen Lebewesen auf der Erde schon immer getan haben: Vermehren, bis die Rate der Verhungernden und durch Seuchen sterbenden, die Vermehrungsrate ausgleicht.
Die ersten Europäer, die (weit nach Erik dem Wikinger) Grönland besucht haben, waren geschockt, wie die Eskimos dort ihre Population stabil halten, damit es nicht zu Hungerkatastrophen kommt:

es wurden alle überzähligen Geburten (vor allem Mädchen) ausgesetzt und dem Erfrieren oder den Eisbären preisgegeben.
Schrecklich, aber sehr wirksam, um die Population stabil zu halten.

Was wären die heutigen Bewohner Grönlands mit der jetzt ungebremsten Vermehrung ohne die EU-Hilfen, insbesondere die dänische Sozialhilfe?

fragt Ispom

Bynaus
06.10.2006, 11:57
Sie werden uns aber beobachten wie jemand mit einem Feldstecher einen hundert Meter entfernten Ameisenhaufen, wir können sie einfach mit unseren primitiven Mitteln nicht bemerken.

Ja aber... da halten sich dann alle daran? Sind "die Ausserirdischen" wie in den SciFi-Serien homogene, zentral gesteuerte Gesellschaften? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass sie ebenfalls in verschiedenste gesellschaftliche Gruppen zerfallen, mit konkurrierenden Ansichten und Prioritäten?

mac
06.10.2006, 13:08
Hallo ispom,

es wurden alle überzähligen Geburten (vor allem Mädchen) ausgesetzt und dem Erfrieren oder den Eisbären preisgegeben.dieses und das pendant dazu bei einigen pazifischen Insulanern war mit dem gesellschaftlichen Druck gemeint. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, daß Mütter sowas aus innerer Überzeugung tun.

Wir Europäer haben, durch unsere 'moralische Überlegenheit' zahllosen Völkern in durchaus bester, aber leider überheblich dummer Absicht geholfen ihre 'unerträglich primitive' Moral in den Griff zu kriegen, die entsetzliche Kindersterblichkeit gleich mit, ohne Rücksicht auf die Folgen.

Bitte versteht mich nicht falsch, ich habe große Hochachtung vor den Menschen, die ihrem Gewissen folgen und sich in den Dienst ihrer Mitmenschen stellen. Aber damit allein, ist es eben nicht getan, schon gar nicht wenn wir diese Menschen nur zur Beruhigung unseres Gewissens mißbrauchen.

Herzliche Grüße

MAC

Ich
06.10.2006, 13:49
Wir Europäer haben, durch unsere 'moralische Überlegenheit' zahllosen Völkern in durchaus bester, aber leider überheblich dummer Absicht geholfen ihre 'unerträglich primitive' Moral in den Griff zu kriegen, die entsetzliche Kindersterblichkeit gleich mit, ohne Rücksicht auf die Folgen.
War das so schlimm? Klar, die Überbevölkerung könnte noch ein richtiges Problem mit katastrophalen Folgen werden. Aber ich bin mir sicher, dass das Leben in den meisten Teilen der Welt wesentlich besser ist als vor 100 Jahren, trotz Überbevölkerung. Wo es noch richtig übel ist hat das oft mit einer, durch Technologie übermächtig gewordenen, "primitiven Moral" zu tun: Warlords, die ihre Stammeskriege mit MG austragen, korrupte Machthaber, die wie alte Stammesherren ihre Untertanen als ihr Eigentum ansehen, Regierungen, die planmäßig unliebsame Stammesfremde ausrotten.
Versteht mich nicht falsch, was aus Europa (und mittlerweile eher Amerika) kommt ist nicht das Gelbe vom Ei. Aber den alten Traditionen oft haushoch überlegen, wenn es um die Welt des 21. Jahrhunderts geht. Das sollte man nicht schlechtreden.

ispom
06.10.2006, 16:24
Ja aber... da halten sich dann alle daran? Sind "die Ausserirdischen" wie in den SciFi-Serien homogene, zentral gesteuerte Gesellschaften? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass sie ebenfalls in verschiedenste gesellschaftliche Gruppen zerfallen, mit konkurrierenden Ansichten und Prioritäten?

ich stelle es mir so vor, wie für die Inselgruppe im indischen Ozean mit den Steinzeitmenschen gehandhabt:

Indien wacht darüber, daß niemand etwa dorthin fährt und versucht, Glasperlen gegen Tigerfelle oder elfenbein einzutauschen :)

welchen Vorteil könnten galaktische Schmuggler von einem illegalen Besuch bei uns sich erhoffen?

fragt Ispom

Bynaus
06.10.2006, 18:13
Es müssen ja keine Schmuggler sein. Touristen (Sonnenfinstrenisse dürften in der Art sicher eine ganz besondere Eigenschaft der Erde sein...), exzentrische Gesellschaftsforscher, religiöse Extremisten... suchs dir aus. Vermutlich keines von den dreien, aber irgendeine Ausrede in irgend einer interstellaren Sprache liesse sich sicher formulieren.

Zudem sind diese Insulaner keineswegs so isoliert: Da schwimmen mal Schiffe vorbei, Kondensstreifen von Flugzeugen, das eine oder andere Frachtgut, das angeschwemmt wird, die ISS oder andere Satelliten haben die sicher mal gesehen... Aber was sehen wir, wenn wir in die Galaxis rausblicken? Gähnende Leere, Stille, Kälte. Keine Spur von Zivilisation.

ispom
06.10.2006, 19:08
Naja, jeder Vergleich hat das Recht zu hinken:

die Kondensstreifen könnten für natürliche Wolkenbildungen gehalten werden,
und wir sehen so manche Alien-Aktivität als natürlich erklärbares Phänomen...

und interstellare Raumschiffe kommen bei uns nicht so oft vorbei wie globetrotter an den Inseln....
zudem dürfte das Problem der reisezeit für die Alien-Touristen auch problematisch sein.

Leider werden wir beide die Lösung nicht mehr erleben, eher knacken wir den Lotto-Jackpot.

Was würdest du wählen, wenn der Geist aus der Flasche dir den Alternativ-Wunsch zum 35 millionen gewinn offeriert: die Lösung dieses rätsels?

fragende grüße von Ispom

Mahananda
06.10.2006, 21:52
Hallo,

die "Zoo-Hypothese" klingt interessant. Warum sollten es aber Angehörige der Aliens selber sein? Die haben sicher ihre eigenen Toristik-Hochburgen. Ich denke eher an vollautomatische Robotersonden, die quer durch die Galaxis streifen auf der Suche nach Vernunftwesen und nach erfolgversprechenden Entwicklungsansätzen. Da so etwas sehr wahrscheinlich höchst selten ist, dürften wirksame Quarantänemaßnahmen zum Programm dieser Sonden gehören. Falls dann irgendwann zu einem späteren Zeitpunkt eine andere Sonde in das bereits entdeckte System eintrifft, müsste eine Markierung vorhanden sein, die auf das Vorhandensein günstiger Entwicklungs-Chancen auf einem Planeten dieses Systems verweist. Wenn also unser Sonnensystem bereits Besuch erhalten hat, müssten Spuren davon erkennbar sein, die nur für Raumfahrt betreibende Zivilisationen als solche zu deuten sind. Diese Spuren müssten dauerhaft und zweifelsfrei als Artefakt erkennbar sein, da sie sonst als Markierung untauglich wären.

Mein Favorit in dieser Hinsicht ist das Saturnsystem. Zum einen das überdimensionierte Ringsystem - wie kläglich wirken die Ringe der anderen Gasriesen! Könnte es nicht sein, dass ein Mimas-großer Mond absichtlich auf den Saturn gelenkt wurde, um ihn in -zig Tausend Ringfilamente zerbröseln zu lassen?
Weiterhin: Die mysteriöse Aktivität des Kleinmondes Enceladus, die den E-Ring hervorbringt - ist die bislang unerklärliche Wärmequelle direkt unter dem Südpol dieses Mondes vielleicht ein absichtlich hinterlassenes radioaktives Artefakt, welches durch den radioaktiven Zerfall die Wärme erzeugt?
Und darüber hinaus: Die völlig rätselhafte ineinander verschränkte 2:1-Umlaufresonanz zwischen Mimas und Tethys einerseits und Enceladus und Dione andererseits - liegt hier vielleicht ein Fall von "Astro-Engineering" vor, also das bewusste Manipulieren von Umlaufbahnen?
Schließlich: Die seltsame Präsenz von Titan, der so gar nicht ins übrige Saturnsystem passt - wo kommt er eigentlich her? So viel Stickstoff hätte im Saturnorbit gar nicht auskondensieren können - der Sonnenwind ist viel zu heftig, als dass sich eine so dichte Atmosphäre auf Titan hätte entwickeln können - zudem fehlt Titan ein Magnetfeld! Also muss er von weiter draußen kommen - aber von wo?
Letztlich ganz simpel: Von außen gezählt ist Saturn der dritte Planet (Wenn Pluto noch als Planet gelten würde, würde er wegen seiner Kleinheit übersehen werden!). Von innen gezählt ist der dritte Planet - unsere Erde!

Zugegeben, das alles ist frei spekuliert, aber hin und wieder kriege ich ob dieser Merkwürdigkeiten manchmal doch die berühmte Gänsehaut auf dem Rücken - auch wenn sich das alles letztlich als zufälliges Resultat ganz natürlicher Ereignisse erweisen sollte.

Mit fröstelnden Grüßen!

Mahananda

Bynaus
07.10.2006, 10:52
Was würdest du wählen, wenn der Geist aus der Flasche dir den Alternativ-Wunsch zum 35 millionen gewinn offeriert: die Lösung dieses rätsels?

Ist das eine Frage? Die Lösung des Rätsels natürlich...


und wir sehen so manche Alien-Aktivität als natürlich erklärbares Phänomen...

Möglich.


zudem dürfte das Problem der reisezeit für die Alien-Touristen auch problematisch sein.

Das kommt sehr darauf an, welche Eigenschaften diese Alien-Touristen haben, z.B. sind sie Maschinen?

@Mahananda: Interessant, die Idee der Artefakte, auch wenn ich bei einigen Punkten den Kopf schütteln muss. Umlaufresonanzen gibt es auch z.B. im Jupiter-System oder in extrasolaren Planetensystemen, das muss nicht unbedingt künstlich sein. Stickstoff auf Titan ist genauso "erstaunlich" wie Stickstoff aus der Erde: der kommt aus vulkanischen Prozessen. Die Atmosphäre ist nicht "unmöglich": erstens wird Titan durch die Saturn-Magnetosphäre teilweise geschützt. Zweitens ist der Sonnenwind so weit draussen schon sehr, sehr viel schwächer, so dass er die Atmosphäre nicht mehr wegzutragen vermag (bei Ganymed ist das z.B., in Kombination mit den Strahlungsgürteln Jupiters, noch anders).

Solche "Merkwürdigkeiten" sind nur seltsam, wenn man sie gezielt aufzählt: Schliesslich gibt es noch viel mehr Dinge, die nicht merkwürdig sind. Die Frage wäre eher, ob man mehr Merkwürdigkeiten sieht, als man erwarten würde. Diese Frage können wir aber (mangels exaktem Planetenentstehungsmodell) (noch) nicht beantworten.

Die Sache mit den Robotersonden kann man noch weiterspinnen. Warum sollten sie das System markieren und weiterfliegen? Viel einfacher wäre es, eine Kopie der Sonde zu bauen und diese Kopie weiter zu schicken, während die Sonde zur weiteren Beobachtung bleibt. Schliesslich wäre die Beobachtung selbst auch die grösste Chance, Kontakt zu fremden Robotersonden aus anderen Zivilisationen zu knüpfen, die früher oder später am selben System hängenbleiben dürften. So könnte sich im Verlauf der Äonen in interstellares Netzwerk von verschiedensten Robotersonden gebildet haben, das da draussen auf uns "wartet". Ich habe dazu mal zwei Artikel auf meiner Seite geschrieben:

Das Prinzip:
Wie man die Galaxis erobert und nebenbei Ausserirdische findet (http://www.final-frontier.ch/Galaxis_erobern)

Spekulationen darüber, wo wir diese Robotersonden finden könnten:
Der Ring der Stimmen (http://www.final-frontier.ch/Der_Ring_der_Stimmen)

ispom
07.10.2006, 11:28
zu den von Neumann- Sonden, Bynaus.
Das ist eine richtige und gute Strategie.
Was würden außerirdische vN sonden bei ihrer Ankunft im Sonnensystem machen?

auf der Erde landen, um von steinzeitlichen Horden bestaunt zu werden,
um von mittelalterlichen Religionsfanatikern als Teufelszeug vernichtet zu werden,
oder sich auf einem unbewohnten Himmelskörper, dem Mond zum Beispiel, zu verstecken, um von eines Tages verständigeren Menschen gefunden zu werden?

laß uns den Mond absuchen!

meint Ispom

Bynaus
07.10.2006, 12:24
Ich denke, die grossen Sonden würden weit draussen bleiben und höchstens ein paar kleine Späher ins Innere des Systems schicken. Aber ja, man sollte das Sonnensystem auf jeden Fall nach Spuren ausserirdischer Von Neumann Sonden absuchen.

ispom
07.10.2006, 15:40
http://en.wikipedia.org/wiki/Astrochicken

Dyson hat eine Weiterentwicklung der vN.- Sonden vorgeschlagen:

Astrochicken.


Astrochicken, Dyson explained, is a one-kilogram spacecraft that is unlike any other. Astrochicken would be a creation of the intersection of biology, artificial intelligence and modern microelectronics—a symbiosis of plant and animal and electronic components.

Er hat sie wohl nur fürs äußere Sonnensystem konzipiert,
aber sollten sie sich nicht besser für interstellare entfernungen eignen?

fragt Ispom

Mahananda
07.10.2006, 19:48
Hallo Bynaus,

nun ja, Umlaufresonanzen gibt es auch woanders, z.B. im Jupitersystem, aber im oben angeführten Beispiel sind die Umlaufresonanzen ineinander verschränkt. Das bedeutet, dass Mimas und Enceladus auf benachbarten Orbits Saturn umlaufen, aber jeder der beiden einen anderen größeren Mond weiter draußen als 2:1-Resonanzpartner hat. Die Abfolge der Monde im Saturnsystem ist:

Mimas - Enceladus - Tethys - Dione - Rhea - Titan ...

Der Resonanzpartner von Mimas ist Tethys, der von Enceladus ist Dione. Zwischen Mimas und Enceladus besteht ein "krummes" Resonanzverhältnis, ebenso zwischen Enceladus und Tethys. Erst die "Verschränkung" ergibt die 2:1-Verhältnisse. Im Jupitersystem ist das ganz anders. Dort folgen die 2:1-Resonanzen aufeinander, also Io/Europa und Europa/Ganymed. Callisto ist dann wieder "krumm" zu Ganymed. Das ist himmelsmechanisch viel einfacher zu erklären als der Fall im Saturnsystem. Natürlich will ich nicht behaupten, dass nur bewusster Eingriff als Erklärung möglich ist, aber merkwürdig ist diese verschränkung schon. Zumindest lohnt es sich, genauer hinzusehen - zumal Enceladus für sich allein bereits eine außerordentliche Erscheinung ist ...

Unser Mond ist natürlich auch ein interessanter Kandidat für das Vorhandensein außerirdischer Artefakte, die möglicherweise auf Kontaktaufnahme programmiert sind. Arthur C. Clarke wählte sich den markantesten Krater Tycho als Standort des Monolithen aus - warum nicht?

Zu den Von-Neumann-Sonden: Wenn sie auf Entdeckertour sind, müssten sie nicht gerade dort verweilen, wo sie etwas Interessantes gefunden haben, um sich zu vermehren, sondern sie könnten beispielsweise ein Nachbarsystem, wo nichts ist, anlaufen, um dort auf einem Planeten eine Umweltkatastrophe anzurichten. Schließlich ist die Produktion der nötigen Module usw. an eine entsprechende Industrie gebunden, die möglicherweise einen ganzen Planeten oder sogar ein ganzes Sonnensystem umkrempelt. Bis zur Entsendung der Ersatzsonde könnte dann sehr viel Zeit vergehen - ebenso wie es entsprechend lange dauert, bis diese Sonde ins Sonnensystem zurückgelangt ist. Eine Markierung ist dann durchaus sinnvoll, um a) das System schnell wiederzuerkennen und b) störende Einflüsse auf die Entwicklung der irdischen Biosphäre zu vermeiden. Zudem könnten andere Sonden unser System anfliegen, die noch nichts von unserer Existenz wissen. Mit einer Markierung wüssten sie Bescheid, dass sie sich unauffällig zu verhalten haben und dass es schon unter Beobachtung steht, dass sie also getrost weiterfliegen können, um andere belebte Planeten zu entdecken.

Es kann natürlich auch sein, dass sie an einer Kontaktaufnahme gar nicht interessiert sind, sondern lediglich eine Bestandsaufnahme machen und deshalb unser System markieren. Wie auch immer ...

Viele Grüße!

Toni
08.10.2006, 16:28
Hallo Mahananda,

warum sollte eine hypothetische außerirdische Zivilisation ein fremdes Planetensystem mit mehr oder weniger interessanter Biosphäre in irgend einer Weise markieren?? Doch nicht für ihre eigenen Forscher und Wissenschaftler! Wenn schon, dann nur, um anderen ihnen bekannten Spezies zu zeigen: "Wir waren schon hier." Entweder aus grundstücksrechtlichen Gründen, aus hoheitsrechtlichen Gründen oder aus Gründen der sonst mit keinerlei Mitteln funktionierenden Kommunikation. Dann jedoch müssten wir diese Markierungen ebenfalls entdecken und lesen können!

All diese Markierungen würden uns allerdings zeigen, dass es neben unserer noch mindestens zwei weitere außerirdische Spezies geben muss!! Ansonsten wäre eine solche Vorgehensweise nämlich sinnlos.

Trotzdem recht hoffnungsvolle Grüße, auf dass wir bald eine solche Markierung entdecken, von
Toni

Mahananda
09.10.2006, 17:37
Hallo Toni,

eine mögliche Antwort hatte ich schon gegeben - als Zielmarkierung für die reproduzierte Sonde bzw. für evtl. eintreffende weitere Sonden, die von derselben Zivilisation ausgesandt wurden und während der Reproduktionsphase das System erreichen. Das muss nicht mit Besitzrechtsansprüchen einhergehen, sondern kann einfach eine Frage der Ökonomie sein, damit die zweite oder auch jede weitere Sonde nicht ebenfalls an das Reproduzieren geht, sondern weiterfliegt.

Nicht auszuschließen ist natürlich auch die Existenz weiterer Zivilisationen, die - wenn sie in der Lage sind, interstellare Reisen zu unternehmen - einen entsprechend hohen Erkenntnisgrad erlangt haben, um eine Markierung problemlos als solche zu identifizieren. Der Informationsgehalt solch einer Markierung würde wirklich nur sehr gering sein - aber ausreichend, um ankommenden Reisenden mitzuteilen, dass im jeweiligen System etwas Interessantes zu finden ist und wo es sich befindet. Bezogen auf unser Sonnensystem verweist Saturn als dritter (echter) Planet von außen auf den dritten Planeten von innen. Die Reise dorthin brächte Klarheit.

Viele Grüße!

Andromeda
09.10.2006, 18:05
Makierungen?? lool

Also in unserem Sonnensystem war garantiert noch niemand!! Müssten ja schön dumm sein wenn sie dann nicht gleich auf der Erde warn.

Also für so eventuelle Makierungen müssten wir schon etwas weiter fliegen als wie in unserem mikrigen Sonnensystem.

Grüsse

UMa
09.10.2006, 21:32
Hallo Bynaus,

Wieso gehst du davon aus, dass sich Zivilisationen "exponentiell entwickeln" (mit welcher Rate?), oder aussterben müssen? Sollten sie sich nicht die meiste Zeit stagnierend verhalten? Schnelle ("exponentielle, nach oben wie unten") Entwicklung gibt es dann nur als kurzen Übergang zwischen verschiedenen Phasen.

Zitat:
Es geht mir, in Stichworten zusammengefasst, um das folgende:
1- Wir glauben, es gibt andere Zivilisationen da draussen
2- Sie entwickeln sich, wie alles lebendige, exponentiell
3- Das Universum wurde nicht von einer seit Jahrmilliarden expandierenden Superzivilisation absorbiert
4- Folglich muss das Wachstum irgendwo gebremst werden, die Zivilisation muss aussterben, um die Beobachtungen in Einklang mit der Theorie zu bringen
5- Es ist nicht anzunehmen, dass irgendwelche (natürlichen oder künstlichen) Katastrophen eine mulitplanetare Zivilisation ausrotten können
6- Folglich müssen praktisch alle Zivilisationen zerstört werden, bevor sie die multiplanetare Phase erreichen
7- Also dürfte es kaum Zivilisationen geben, die sich deutlich über unser Niveau hinaus entwickeln

zu 1:Ich nicht. Ich glaube h&#246;chstens, dass es andere Zivilisationen geben <b>k&#246;nnte</b>.
zu 2:Das bezweifele ich, s.o.
zu 3:Ok, dem scheint so.
zu 4:Teilweise zustimmung, Wachstum wird gebremst, und die Zivilisation stribt auch irgend wann aus. Aber Ersteres wird nicht notwendigerweise durch das Zweite hervorgerufen.
zu 5:Wieso nicht? Z.B. Kriege zwischen multiplanetaren Zivilisationen, &#220;berziehung der Ressourcen durch die Zivilisation und Zerfall in einzelne planetare Zivilisationen, ...
zu 6:Zerst&#246;rung ist m.E. nicht notwendig, sie erreichen eine multiplanetare Phase einfach nie.
zu 7:Was verstehst du unter "deutlich &#252;ber unser Niveau hinaus entwickeln"? Wieviel ist das? Oder &#252;ber welches Niveau haben wir uns heute deutlich hinaus entwickelt?

Gr&#252;&#223;e UMa

UMa
09.10.2006, 21:33
Hallo jonas

das mit Sigularit&#228;t halte ich auch f&#252;r fragw&#252;rdig. Schlie&#223;lich wird Entwicklung der Hardware mit "Intelligenz" (h&#246;chstens eine eigenschaft der Software) gleichgesetzt. Au&#223;erdem bezweifele ich die M&#246;glichkeit einer solchen Sigularit&#228;t &#252;berhaupt.

Zu deiner These: Da m&#246;chte ich nicht zustimmen. Ich denke, das es einer gewissen ziemlich hohen Intelligenz (h&#246;her als alle existierene Computer-Software) ben&#246;tigt um &#252;berhaupt eine Intelligenz zu entwickeln. Allerdings halte ich keine wesentlich h&#246;here Intelligenz f&#252;r n&#246;tig, eine sehr hohe Intelligenz zu entwickeln, es ist dann eher eine Frage des Aufwandes.
Daher stimme ich eher MAC zu.

Zitat:"oder sind uns derart unglaublich weit voraus, dass sie ihrerseits uns als Keulenschwinger ansehen"
Wie stellst du die "derart unglaublich weit voraus" vor?

@MAC:
Zitat:"Das sich eine technische Singularit&#228;t verhindern l&#228;&#223;t (wenn sie &#252;berhaupt m&#246;glich ist) bezweifle ich."
Diesen Satz habe ich nicht verstanden. Entweder ein Verschreiber, oder willst du damit sagen, dass falls eine Sigularit&#228;t eintreten kann, sie auch eintreten muss?

Gr&#252;&#223;e UMa

Bynaus
10.10.2006, 12:58
Wieso gehst du davon aus, dass sich Zivilisationen "exponentiell entwickeln" (mit welcher Rate?), oder aussterben m&#252;ssen?

Schau dir die menschliche Geschichte an: entweder Wachstum (das immer exponentiell ist: in der Natur findest du eigentlich nie lineares Wachstum...), oder Kollaps. Stagnation gibt es nicht, h&#246;chstens als kurze &#220;bergangsphase zwischen Wachstum und Kollaps.


zu 5:Wieso nicht? Z.B. Kriege zwischen multiplanetaren Zivilisationen, &#220;berziehung der Ressourcen durch die Zivilisation und Zerfall in einzelne planetare Zivilisationen, ...

Solche Kriege w&#252;rden aber in der Regel nicht alle betreffen: mag sein, dass sich die grossen Machtbl&#246;cke gegenseitig zerst&#246;ren, doch damit nehmen sie sich auch die M&#246;glichkeit, f&#252;r die restlichen, neutral gebliebenen Welten eine Bedrohung zu sein. Die Zivilisation als ganzes stirbt nicht aus, sondern kehrt nach einiger Erholungszeit zu einem Wachstum zur&#252;ck.


zu 6:Zerst&#246;rung ist m.E. nicht notwendig, sie erreichen eine multiplanetare Phase einfach nie.

Was h&#228;lt sie denn davon ab? Was h&#228;lt uns davon ab?


zu 7:Was verstehst du unter "deutlich &#252;ber unser Niveau hinaus entwickeln"? Wieviel ist das? Oder &#252;ber welches Niveau haben wir uns heute deutlich hinaus entwickelt?

Unser Niveau = Atomenergie, Raumfahrt, Computer, Elementarteilchenphysik, ein einziger besiedelter Planet, hochwertige Kaffeeproduktion :D solche Dinge.

Jede Zivilisation, die dar&#252;ber hinaus geht, wird multiplanetar und damit langfristig zu einer galaxisabsorbierenden Superzivilisation (nicht JEDE nat&#252;rlich, aber es w&#228;re erstaunlich, wenn KEINE diesen letzten Schritt geschafft h&#228;tte...).

Mahananda
10.10.2006, 14:49
Hallo Andromeda,

warum sollten sie etwas markieren, wenn sie nicht auch dagewesen sind? Das kann ja schon etliche Millionen Jahre her gewesen sein. Bereits der &#220;bergang vom Wasser- zum Landleben bietet ja die Chance, irgendwann auch die Raumfahrt betreibende Stufe zu erreichen - etwas was Ozeanlebewesen nie hinkriegen k&#246;nnten. Die Aufgabe der Sonde best&#252;nde dann darin, abzuwarten, bis ein "Schl&#252;sselereignis" stattfindet. Bei Arthur C. Clarke war dies das Ausgraben des Monolithen aus dem Krater Tycho und das Landeman&#246;ver auf dem Riesen-Monolithen auf Iapetus (im Roman "2001" - der Film platziert den Monolithen im Jupiter-Orbit). M&#246;glicherweise (aber das ist wirklich nur reine Spekulation) befindet sich irgendwo auf Enceladus oder Titan ein Hinweis darauf, wer die Sch&#246;pfer der Markierung gewesen ist und wo bzw. wie man sie finden kann. Allerdings kann in -zig Millionen Jahren viel passieren, so dass der Adressat aus verschiedenen Gr&#252;nden nicht mehr erreichbar ist. Allzuviel Hoffnung sollten wir uns deshalb nicht machen ...

... trotzdem hoffnungsvolle Gr&#252;&#223;e!

UMa
10.10.2006, 19:51
Hallo Bynaus,

ich versuche nebenbei den bisherigen Text mit einzubeziehen.


Das führt aber nur exakt dann zur Stagnation, wenn über einen extrem langen Zeitraum exakt gleich viele Kolonien zerstört werden wie gegründet werden. Überwiegen die Zerstörungen, dann geht die Zivilisation unter. Überwiegen die Neugründungen, dann sind wir wieder bei der exponentiell wachsenden Zivilisation.

In deinem Modell gibt es keine negativen Rückkopplungen. Deswegen führt eine Nettoreproduktionrate nur ein klein wenig >1 zu einem rasanten Anwachsen über lange Zeiträume. Bzw. Zusammenbruch falls <1. Falls aber die NRR eine fallende Funktion der zahl der Kolonien ist (mit NRR>1 für sehr kleine Anzahlen und NRR<1 für sehr große) tritt eine Stabilisierung bei der Anzahl, bei der NRR=1 ist automatisch ein.


Zitat:"Mir fallen hier zum Beispiel die Amish people ein, die aus Glaubensgründen bewusst auf Fortschritt verzichten."
Ja, und trotzdem sind die (restlichen) Amerikaner auf dem Mond gelandet.

:) :D :) Eine herrliche Stilblüte!


Es ist zwar eine recht gewagte These, aber ich möchte sie trotzdem mal anführen: Eine intelligente Spezies wird Medizin entwickeln. Dies verringert den Selektionsdruck oder stoppt ihn sogar vollständig. Der Genpool wird damit sukzessive geschwächt und führt ultimativ zum Aussterben der Spezies auf allen Kolonien.

@Jonas/Bynaus: Ich denke das kann in der Tat ein Problem werden. Die de fakto Nullsterblichkeit vor der Geschlechtsreife ist ein Experiment, dass es so zuvor in der Geschichte des Lebens wohl noch nie gegeben hat. Gegenmaßnahmen sind möglich und technologisch einfach, aber gesellschaftlich schwierig und ethisch bedenklich. Der Einsatz von Gentechnologie würde, geht man von den Handlungen der Menschen in der Vergangenheit aus, das Problem noch verschärfen.

So jetzt weiter.


Unser Niveau = Atomenergie, Raumfahrt, Computer, Elementarteilchenphysik, ein einziger besiedelter Planet, hochwertige Kaffeeproduktion solche Dinge.
Jede Zivilisation, die darüber hinaus geht, wird multiplanetar und damit langfristig zu einer galaxisabsorbierenden Superzivilisation (nicht JEDE natürlich, aber es wäre erstaunlich, wenn KEINE diesen letzten Schritt geschafft hätte...).

Unser Niveau ist mir schon klar. Was ich meinte, was verstehst du unter "deutlich"?
Eher von 1990 auf 2006, von 1900 auf 2006, von 100 auf 2006 oder von -100000 auf 2006?



Schau dir die menschliche Geschichte an: entweder Wachstum (das immer exponentiell ist: in der Natur findest du eigentlich nie lineares Wachstum...), oder Kollaps. Stagnation gibt es nicht, höchstens als kurze Übergangsphase zwischen Wachstum und Kollaps.


Die mittleren Wachstumsraten von allem sind, über genügend lange Zeiträume betrachte sehr klein. Wie hat sich die Menge der Biomasse, Gehirngröße Bewegungegeschwindigkeit von Tieren ... usw. seit dem Kambrium verändert? Kaum, mittelere absolute Rate unter 0,000001% pro Jahr. Das wird auch in der Zukunft nicht anders sein können(*), selbst, wenn die Menschheit, oder ihre Nachfolger, die ganze Galaxis besiedelten.
Hohe jährliche mittlere Wachstumsraten von 1% (oder auch 0,01%!) sind also nur von kurzer Dauer. Sonst sind die Raten gering, das ganze stagniert also oder pendelt um einen mittleren Wert.

Was würde eigentlich einen multiplanetare Zivilisation deiner Meinung nach machen, wenn die Galaxis besiedelt wäre? (Sag jetzt nicht 1000 virtuelle Galaxien erschaffen ;) )


Was hält sie denn davon ab? Was hält uns davon ab?


Ich möchte hier mal folgende These vertreten:
Es wird oft mit Reisezeiten usw. also den Flug zu anderen Sternen argumentiert. Ich denke das Problem liegt wo anders. Eine autarke Kolonie auf dem Mars oder einem extrasolaren Planeten (oder Asteroiden, Raumstation usw...) zu erstellen und zu erhalten halte ich für sehr viel schwerer als allgemein angenommen.
Denn oft wird nur die technologische Seite berachtet. Das eigentliche Problem ist m.E. aber die wirtschaftliche.
So ist der Schritt von der ISS zu einer autoarken Weltraumkolonie vermutlich viel größer, als vom Einbaum zur ISS.
Die mögliche "Höhe" der Technologie (die sie zu erreichen/halten) hängt m.E. stark von der Größe der Kolonie ab. Nur wirklich sehr große Kolonien können unter widrigen Bedingungen überleben. Denn nur sie können einen wirtschaftlich effiziente Massenproduktion betreiben und damit hochtechnologische Güter mit vertretbaren Aufwand herstellen.
Versuchen wir z.B. die ISS als Kolonie. Müssten ihre Bewohner sie refinanzieren, benötigte sie knapp 1Mio Einwohner!! (Kosten ca 100Mrd$, Jahresproduktion pro Kopf ~10000$ (sehr optimistisch unter den erschwerten Bedingungen), Lebensdauer+Zinsen).
Falls jemand glaubt, die Kosten könnten in der Zukunft stark sinken, dann soll er sich die Produktionskosten für PKW ansehen. Falls es realisitsch sein sollte Autos (gleichwertige Ausstattung wie heute) für 8 cent pro Stück herzustellen (heutiger Verdienst, also 300000 pro Jahresverdienst), ok, aber sonst...

Es gibt also m.E. eine Mindestgröße (welche von den Bedingungen abhängt) ab der eine Weltraumkolonie autark sein kann. Die ist vermutlich sehr groß, vielleicht vergleichbar mit der heutigen Weltbevölkerung, für normale, nicht extrem begünstigte Plätze (welche sehr selten sein werden und daher sehr weit weg).
Vielleicht wäre es für Maschinen etwas einfacher, aber sie werden vor dem gleichen Grundproblem stehen.

Es könnte also sein, dass es für eine planetare Zivilisation wirtschaftlich nicht möglich sein könnte, eine autarke Kolonie im Weltraum aufzubauen. Da die dazu nötige Wirtschaftskraft tausende?(**) mal größer sein könnte, als für eine einzelne planetare Zivilisation möglich.

Das ist das, was ich im Moment für die wahrscheinlichste Lösung des Fermi-"Paradoxon" halte(***). Meinungen dazu?

Grüße UMa

(*) Abstürze auf 0 ausgenommen, dort kann keine relative Rate berechnet werden.
(**) Oder auch 1.00000001 mal größer, kommt auf das gleich raus.
(***) Die Zoohypothese halte ich für die unwahrscheinlichste, aber die hat auch eher weniger mit dem Fermi-Paradoxon zu tun.

Bynaus
10.10.2006, 20:13
Eine herrliche Stilbl&#252;te!

*patsch* Du hast recht. :D Naja, ich bin sicher nicht der einzige, der sich die Amerikaner auf den Mond w&#252;nscht... ;)


Was ich meinte, was verstehst du unter "deutlich"?

Hm... Ich schrieb doch sinngem&#228;ss: es gibt keine Zivilisationen, die deutlich &#252;ber unserem Niveau liegen. Das heisst, es gibt einfach keine, die deutlich weiter fortgeschritten sind als wir. Eine deutlich weiter fortgeschrittene Zivilisation w&#252;rde man in diesem Zusammenhang nat&#252;rlich an autarken Kolonien auf anderen Planeten erkennen.


(Sag jetzt nicht 1000 virtuelle Galaxien erschaffen)

Zigilliarden virtuelle Galaxien erschaffen... gut so? ;) Naja, zur n&#228;chsten Galaxie weiterreisen, zum n&#228;chsten Galaxienhaufen, etc.


Die m&#246;gliche "H&#246;he" der Technologie (die sie zu erreichen/halten) h&#228;ngt m.E. stark von der Gr&#246;&#223;e der Kolonie ab. Nur wirklich sehr gro&#223;e Kolonien k&#246;nnen unter widrigen Bedingungen &#252;berleben. Denn nur sie k&#246;nnen einen wirtschaftlich effiziente Massenproduktion betreiben und damit hochtechnologische G&#252;ter mit vertretbaren Aufwand herstellen.

(...)

Das ist das, was ich im Moment f&#252;r die wahrscheinlichste L&#246;sung des Fermi-"Paradoxon" halte(***). Meinungen dazu?


Da stimme ich dir unumwunden zu. Genauso sehe ich das auch. ABER :D : Maschinen haben dieses Problem nicht, zumindest nicht so sehr (sag jetzt nicht, du h&#228;ttest damit gerechnet...). Denn du kannst auf einem Planeten, oder im Orbit um einen Stern, oder wo auch immer, eine beliebige Anzahl virtueller Existenzen bzw. Maschinen haben, die die Kolonie aufrecht erhalten: sie sind von den Umweltbedingungen nahezu unabh&#228;ngig. Menschen br&#228;uchten einen sehr erd&#228;hnlichen Planeten, um eine Kultur aufrecht zu erhalten, die zur Raumfahrt n&#246;tig ist: Virtuelle Existenzen brauchen nichts als ein paar Rechner. Klar, die m&#252;ssen auch allenfalls repariert werden, aber das ist vermutlich kein limitierendes Problem, insbesondere, wenn man &#252;ber Nanotechnik oder andere selbstreplizierende Technologie verf&#252;gt.

Toni
12.10.2006, 01:41
Hallo Mahananda!


... als Zielmarkierung f&#252;r die reproduzierte Sonde bzw. f&#252;r evtl. eintreffende weitere Sonden, die von derselben Zivilisation ausgesandt wurden und w&#228;hrend der Reproduktionsphase das System erreichen. Das muss nicht mit Besitzrechtsanspr&#252;chen einhergehen, sondern kann einfach eine Frage der &#214;konomie sein, damit die zweite oder auch jede weitere Sonde nicht ebenfalls an das Reproduzieren geht, sondern weiterfliegt. Aber da reicht doch schon eine entsprechende Sendung oder auch Botschaft an das Heimatsystem und die anderen Sonden dieser Zivilisation, die ebenfalls noch unterwegs sind! - Kommunikation ist alles! - Ich verstehe nicht, warum ein Planetensystem unbedingt "markiert" werden sollte? :confused: - Kommunikation unter derart fortgeschrittenen Wesen, erst recht wenn sie mit Sonden zwischen den Sternen umherfliegen k&#246;nnen, d&#252;rfte doch nun wirklich kein Problem darstellen! Selbst bei der Kommunikation auf solch riesige Distanzen! :cool:


Bezogen auf unser Sonnensystem verweist Saturn als dritter (echter) Planet von au&#223;en auf den dritten Planeten von innen. Na, welch ein Gl&#252;ck, Mahananda, dass es nicht nur f&#252;nf Planeten sind und wir auf dem dritten wohnen ...! :rolleyes:

Gl&#252;ckliche Gr&#252;&#223;e von
Toni

jonas
12.10.2006, 03:05
Bezogen auf unser Sonnensystem verweist Saturn als dritter (echter) Planet von au&#223;en auf den dritten Planeten von innen.

Also, ich glaube, wir k&#246;nnen unsere SETI Suche beenden ... einfach die G&#228;steliste und das Gruppenfoto der letzten IAU Sitzung durchgehen, und dann finden wir schon einen mit Antennen auf dem Kopf :D

Toni
12.10.2006, 05:09
Hallo jonas,


Also, ich glaube, wir können unsere SETI Suche beenden ... einfach die Gästeliste und das Gruppenfoto der letzten IAU Sitzung durchgehen, und dann finden wir schon einen mit Antennen auf dem Kopf :D und ich glaube, da legst Du Dich ein bisschen zu früh fest, denn:
"Die Suche nach außerirdischer Intelligenz ist in eine völlig neue Phase eingetreten. Sogar die Internationale Astronomische Union hat der neuen Entwicklung Rechnung getragen und einen >mehrpfadigen Weg< der Suche angeregt, bei dem selbst zuvor als völlig unwissenschaftlich betrachtete Denkmodelle - etwa die tatsächliche aktuelle Präsenz außerirdischer Intelligenzen im Sonnensystem - als Varianten akzeptiert wurden."

Prof. James W. Deardorf (Physiker, Corvallis, USA)

Also ich würde, wenn ich könnte, mich weiterhin an einer Suche nach außerirdischen Hinweisen oder Artefakten hier in unserem Sonnensystem beteiligen. Und wenn jetzt noch einer sagt, dies würde sich nicht lohnen oder wir sollten doch lieber aus Kostengründen erst einmal von der Erde aus mit Teleskopen forschen oder diese Suche ganz einstellen, dem möchte ich nochmal vor Augen führen:
Wenn es denn in unserem Milchstraßenarm eine sternenreisende außerirdische Zivilisation gibt oder gegeben hat (aus welchen Gründen auch immer es sie dann jetzt wohl nicht mehr gibt), dann sind sie auch schon hier gewesen und haben ihre Spuren hinterlassen, absichtlich oder unabsichtlich, denn unser perfekt austariertes Sonnensystem mit seinem verdächtig hohen Gehalt an Sauerstoff und Ozon lädt außerirdische Forscher ja geradezu ein, einen Abstecher hierher zu machen! Und ein Kontakt mit einer friedlichen, uns zumindest wissenschaftlich höher stehenden Spezies wird sich dermaßen befruchtend auf unsere Wirtschaft, Wissenschaft und Technik auswirken, dass uns Kostengründe wie eine verstaubte, kleinbürgerliche Haarspalterei erscheinen und von allen danach eintretenden Erfolgen hinweg gefegt werden. :cool:

Also dann, mal sehen, wer die ersten Spuren findet? ;) Vielleicht gibt es auch noch bald den Wissenschaftszweig der Exoarchäologie?? :rolleyes:

Interessierteste Grüße von
Toni

Mahananda
12.10.2006, 15:10
Hallo Toni,

wenn es durch irgendeinen Trick gelingt, die Lichtgeschwindigkeit zu &#252;berschreiten, ist Kommunikation tats&#228;chlich kein Problem. Wenn nicht ... warum ein starkes Radiosignal galaxisweit versenden, wenn es gen&#252;gt, ein paar Monde hin und herzuschubsen, damit die, die sp&#228;ter eintreffen - wenn sie denn eintreffen sollten - ein optisch wahrnehmbares Signal vor Ort erhalten, welches obendrein &#252;ber viele Millionen Jahre hinweg stabil bleibt? Ein Funksignal kann ungeh&#246;rt verhallen und wird wohl nur kurze Zeit gesendet. Au&#223;erdem ist es zu st&#246;ranf&#228;llig durch Rauschen u.a., wenn der Informationsgehalt zu komplex ist. Ich unterstelle mal, dass jede Sonde v&#246;llig autonom handelt, wenn sie ein Sonnensystem erreicht. Die n&#228;chste Sonde w&#228;re m&#246;glicherweise hunderte oder tausende Lichtjahre entfernt. Wozu ein Rundspruch in wirklich alle Richtungen des Himmels, um sicherzugehen, dass auch alle Sonden erreicht werden? Ich denke, dass ist viel zu aufw&#228;ndig und wohl auch unpraktisch, weil 99% der Adressaten &#252;berhaupt nicht auf Kurs sind und demzufolge an der Nachricht nicht interessiert sind.

Offen ist f&#252;r mich der Zweck einer solchen Mission. Einerseits Wissensdrang der aussendenden Spezies - vielleicht die Erstellung einer Verteilungskarte f&#252;r h&#246;herentwickeltes Leben in der Galaxis. Andererseits - was fangen sie dann mit dem Wissen an? Wollen sie Kontakte kn&#252;pfen mit interstellare Raumfahrt betreibenden Zivilisationen? Wollen sie potenzielle Konkurrenten auskundschaften? Sind sie an "Hilfestellungen" interessiert? Oder begn&#252;gen sie sich mit "Gew&#228;hrenlassen" und nehmen eine ausschlie&#223;liche Beobachterposition ein? Falls letzteres zutrifft, w&#252;rden wir allenfalls zuf&#228;llig auf eine Beobachtungsmaschinerie sto&#223;en - zumindest w&#252;rden sie sich so geschickt verstecken k&#246;nnen, dass wir sie leicht &#252;bersehen. W&#252;rden sie es jedoch auf einen Fund ankommen lassen, w&#228;re es ein Leichtes, die Fundstelle so zu pr&#228;parieren, dass man sie ab einem gewissen Mindeststandart technologischer Entwicklung nicht &#252;bersehen kann. Dann macht eine Markierung wiederum Sinn ...

... meint Mahananda.

mac
14.10.2006, 18:46
Hallo,

was mir bei dieser ganzen Diskussion bisher nicht einleuchtet: Es soll ein Signal hinterlassen werden für die sichere Information von später nachfolgenden Einheiten.

Wozu? Was können speziell angeordnete Monde (was für eine Verschwendung) besser mitteilen als die vorhandenen Zustände bei Ankunft der Nachfolgenden?

Aus meiner Sicht wäre das einzig sinnvolle Signal eine Manipulation des Sonnenspektrums: Schnellstmögliche Übertragung, weit sichtbar und man muß nicht erst nahe ran fliegen um zu entscheiden ist das Signal da oder nicht.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
14.10.2006, 19:40
Zitat von Mahanda:

Offen ist für mich der Zweck einer solchen Mission. Einerseits Wissensdrang der aussendenden Spezies - vielleicht die Erstellung einer Verteilungskarte für höherentwickeltes Leben in der Galaxis. Andererseits - was fangen sie dann mit dem Wissen an? Wollen sie Kontakte knüpfen mit interstellare Raumfahrt betreibenden Zivilisationen? Wollen sie potenzielle Konkurrenten auskundschaften?.....

auch die Erdlinge haben ja schon Signale ausgesandt:

mit den Informationen, die in den Pioneer- und Voyagersonden enthalten sind (Musik, Stimmen, Bilder)
und mit der arecibo-botschaft,
auch zu nächstgelegenen Sternen gab es schon Funksprüche....

welchen Zweck hatte das?

auf uns aufmerksam zu machen.
keinen anderen.
Ob es die anderen auch so sehen?

leise zweifelnde Grüße von Ispom

sternenstaub
16.10.2006, 12:21
das wäre die hoffnung
ray kurzweil entwickelt solche szenarien in seinem buch homo s@piens
biochips als implantate können dann
die möglichkeit eröffnen wissen direkt ins gehirn
zu transferieren und zu vernetzen
mit diesem verbesserten wissen
wären wir vielleicht in der lage
die entwicklung positiv zu beschleunigen

Mahananda
16.10.2006, 15:23
Hallo Mac,

"besser" informieren solche Markierungen wohl nicht, aber wenn es darum gehen sollte, eine ungest&#246;rte Entwicklung zu gew&#228;hrleisten, w&#228;re eine weiter au&#223;en angebrachte Markierung vielleicht hilfreich. Andererseits ... vielleicht sind wir selbst ja der Adressat ...

@ Toni: &#220;ber die Motive k&#246;nnen wir nur spekulieren - vielleicht tats&#228;chlich nur eine Bestandsaufnahme ohne Kontaktabsicht. Die Markierung nur als Information: "Es war schon jemand da. Ihr seid nicht allein." Wer wei&#223; ...

@ Lisa Winter: Kurzweils Buch habe ich auch gelesen. M&#246;glich, dass dies ein Weg ist, zu einer Symbiose von Mensch und Maschine zu gelangen. Das darin erw&#228;hnte Gehirn-Scanning halte ich jedoch f&#252;r Bl&#246;dsinn. Der Ausweg aus der Erdfixierung der Menschheit liegt m.E. in der v&#246;lligen Transformation der Bewusstseinsprozesse vom Gehirn auf andere, nicht fluidbasierte Medien. Erst wenn die lebenserhaltenden Systeme in Raumschiffen &#252;berfl&#252;ssig werden, kann an einen dauerhaften Exodus ins All gedacht werden. Bis dahin ist bemannte Raumfahrt nichts weiter als Verschwendung. Der Mensch in seiner derzeitigen Konstitution ist grunds&#228;tzlich nicht kosmostauglich. Bereits bei einem Hopser zum Mars wird es problematisch.

Viele Gr&#252;&#223;e!

mac
16.10.2006, 17:18
Hallo lisa,
[QUOTE=lisa winter;16023biochips als implantate können dann
die möglichkeit eröffnen wissen direkt ins gehirn
zu transferieren und zu vernetzen
mit diesem verbesserten wissen
wären wir vielleicht in der lage
die entwicklung positiv zu beschleunigen[/QUOTE]Wie kann man dann noch Wissen von Manipulation trennen? Wie steht es dann um: 'Die Gedanken sind frei'?

Ist das erst mal möglich, wird es auch mißbraucht werden. Kannst Du Dir etwas schlimmeres vorstellen?

Herzliche Grüße

MAC

Mahananda
17.10.2006, 08:17
Hallo Mac,

zu "Manipulation des Sonnenspektrums": Geht das &#252;berhaupt? Wenn ja - auf welche Weise und &#252;ber welchen Zeitraum hinweg? Falls die Manipulation dauerhaft ist - k&#246;nnte man dann nicht allein aus dem Vergleich der Sternenspektren auf die Existenz au&#223;erirdischer Spezies schlie&#223;en? Oder anders - was hat die Sonne, was andere G-Sterne nicht haben?

Viele Gr&#252;&#223;e!

mac
17.10.2006, 17:35
Hallo Mahanande,

zu "Manipulation des Sonnenspektrums": Geht das &#252;berhaupt? Wenn ja - auf welche Weise und &#252;ber welchen Zeitraum hinweg?im Prinzip schon. Man mu&#223; nur odentlich Elemente in die Sonne kippen, die dort in der Menge nicht vorkommen. Ob das technisch m&#246;glich ist? Die Frage ist auf gleichem Niveau wie: Kann man mehrere Monde signalm&#228;&#223;ig gruppieren?

Ob wir das feststellen k&#246;nnen? Konnten wir vor nur 1000 Jahren ein Spektrum messen?

Es ist nicht fair, wenn Du Monde verschieben darfst, ich aber me&#223;technisch nur mit Bordmitteln arbeiten darf! ;)

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

Mahananda
17.10.2006, 21:44
Hallo Mac,

mal angenommen, es w&#252;rden ausreichend Elemente in die Sonne verbracht (z.B. Blei), wie lange w&#252;rden sie sich in der Photosph&#228;re halten, um nachweisbar zu sein? &#220;ber technische M&#246;glichkeiten m&#252;ssen wir - denke ich - nicht ins Detail gehen. Dazu ist das Thema zu spekulativ. Die Manipulation des Sonnenspektrums w&#228;re - wenn sie dauerhaft zu bewerkstelligen w&#228;re - sicher eine zu favorisierende Methode der Signalisierung. Die von mir ins Spiel gebrachte Markierung mit Monden ginge mehr ins Detail, wenn man voraussetzt, dass es so etwas wie eine &#220;bereinkunft hinsichtlich Quarant&#228;ne f&#252;r die entdeckten Spezies gibt, einschlie&#223;lich der Option des Entdecktwerdens durch diese Spezies, nachdem sie es gelernt hat, interplanetare Raumfahrt zu betreiben. Das wiederum spr&#228;che f&#252;r die Zoo-Hypothese: Man l&#228;sst uns in Ruhe, aber es wird aufmerksam und verdeckt beobachtet, bis man uns als reif betrachtet, eines Kontakts w&#252;rdig zu sein.

Wie auch immer: die Idee der Spektrumsmanipulation ist interessant. Aus dem Vergleich der Spektren von G-Sternen m&#252;sste zu ermitteln sein, ob es signifikante Unterschiede gibt. Ob diese auf Manipulationen zur&#252;ckzuf&#252;hren sind, steht freilich auf einem ganz anderen Blatt ...

Mit fairen Gr&#252;&#223;en ...

... Mahananda

Gernot
26.10.2006, 16:36
Hallo Bynaus,


hier muß ich Dir, mit einem Zitat von Dir widersprechen


Du kannst Dir selbst ausrechnen, daß dafür auf jeden Fall, egal wie auch immer gespeichert wird, schon ziemlich bald eine harte physikalische Grenze existiert.

Schon lange vorher wird die Menge des verloren gehenden Wissens, in einem Gleichgewicht zum neu hinzukommenden Wissen ankommen.

Und noch viel eher wird die Wissensgewinnung durch die beschränkte Fähigkeit Wissen miteinander zu vergleichen und daraus Schlüsse zu ziehen, in ihrem Wachstum bis zur Stagnation begrenzt. Das gilt, auf höherem Niveau auch für inteligentere Systeme.

Diese Grenzen gelten meiner Meinung nach auch für die Qualität des Wissens.

Herzliche Grüße

MAC
DAS ist interessant!!!
Könnte denn nicht der Fall eintreten, dass durch den Verlust alten Wissens quasi der Unterbau einer Zivilisation zusammenbricht, und so die Evolution ins Stocken kommt, oder die Gesellschaft evtl. sogar Rückschritte macht?

Beispiel: sollte für die Nutzung einer neuartigen Energiequelle evtl. der Sterlingmotor wichtig sein (der Wirkungsgrad hierdurch als einziges annehmbar hoch), das Prinzip aber leider verlorgengegangen sein, dann hätte man hier einen Bruch in der Entwicklung (Energieknappheit).

Bynaus
26.10.2006, 18:46
K&#246;nnte denn nicht der Fall eintreten, dass durch den Verlust alten Wissens quasi der Unterbau einer Zivilisation zusammenbricht

Du meinst, wir vergessen pl&#246;tzlich, wie man ein Rad baut oder das Feuer nutzt? Nein, so etwas wird nie eintreten, weil wir auch das "alte" Wissen st&#228;ndig brauchen. Der Sterlingmotor wird auch nie einfach so "verloren" gehen, er ist in so vielfach redundanter Art und Weise in B&#252;chern und im Internet vertreten.

Zudem ist da ein selektiver Prozess im Gang: diejenigen Gesellschaften, die wichtiges Wissen verloren gehen lassen, werden eher untergehen als jene, die es sorgf&#228;ltig archivieren.

jonas
26.10.2006, 19:29
Hi Bynaus
Da w&#252;rde ich schon deutlich vorsichtiger argumentieren. Zum Einen d&#252;rfte der Vorgang, dass Wissen verloren gegangen ist, prinzipiell nicht beobachtbar sein, denn wie soll man sich an etwas erinnern, das man vergessen hat :D

Lokal gab es solche Vorg&#228;nge jedoch &#246;fter. W&#228;hrend des Mittelalters wurden grosse Teile des antiken Wissens versch&#252;ttet und erst in der Renaissance wiederentdeckt. Hintergrund war zum Teil die Unterdr&#252;ckung der Wissenschaft durch die Kirche aus dogmatischen und machtpolitischen Gr&#252;nden. Der Fall Galilei ist nur der prominenteste Versuch der Kirche Wissen zu begraben.

Aber es gibt auch ganz profane Beispiele, f&#252;r den Verlust von Wissen, n&#228;mlich das Handwerk. Aussterbende oder ausgestorbene Berufe erforderten Wissen, das heute nicht mehr zur Verf&#252;gung steht. Das know how ging verloren, weil es nicht mehr ben&#246;tigt, durch andere Techniken ersetzt wurde. Beispielsweise sind bei Bauwerken aus der Zeit der &#196;gypter oder R&#246;mer Fertigkeiten und Methoden n&#246;tig gewesen, die uns heute unbekannt sind. Wir k&#246;nnen heute nur spekulieren welche Methoden angewandt wurden, und so quasi dieses Wissen re-erfinden.

Es lassen sich noch viele weitere Beispiele finden, bei denen Wissen tempor&#228;r unterging, und wir heute nur durch Funde antiker Aufzeichnungen lernen, dass Wissen, welches wir in modernen Zeiten erworben haben bereits in fr&#252;heren Epochen schon einmal zur Verf&#252;gung stand, aber zwischendurch versch&#252;ttet war.

Toni
27.10.2006, 06:55
Hallo Gernot,


DAS ist interessant!!!
Könnte denn nicht der Fall eintreten, dass durch den Verlust alten Wissens quasi der Unterbau einer Zivilisation zusammenbricht, und so die Evolution ins Stocken kommt, oder die Gesellschaft evtl. sogar Rückschritte macht? also, zu erstens: Würde ich so krass nicht behaupten. Die Tempelfundamente und sogar die Pyramiden stehen heute noch, obwohl es die ägyptische Zivilisation in dem Sinne nicht mehr gibt und heute kein Schwein mehr wirklich weiß, wie die spitzen Dinger einst gebaut wurden! :D
Zu zweitens: Die Evolution wird dadurch garantiert nicht ins Stocken kommen, glaube mir, die geht dann garantiert dafür woanders weiter. :cool:
Und zu drittens: Rückschritte machen Gesellschaften sehr oft, wenn altes Wissen verloren gegangen ist oder absichtlich abgelehnt wird. Dafür gibt es aus der Geschichte der Menschheit sehr viele Beispiele.

Wäre z.B. die Große Bibliothek von Alexandria nicht zweimal abgebrannt, wäre uns sehr viel Wissen aus und über die antike Welt erhalten geblieben! Wir würden wissen, wie die Pyramiden und zu welchem wirklichen Zweck sie gebaut wurden, was der wahre Sinn und Zweck der Obelisken ist, wie im frühesten Altertum Kernbohrungen vorgenommen wurden, wie man tonnenschwere Kalksteinblöcke transportierte, wie Granitsarkophage perfekt ausgehöhlt werden konnten, wie man angeblich mit Steinwerkzeugen meterlange, messerscharfe Kanten an Diorit-Blöcken bewerkstelligte, wer den Sphinx von Gizeh erschuf, warum es in Pyramiden und Tempeln keine Rußspuren von blakenden Fackeln oder Öllampen gibt, was es mit den seltsamen Djed-Pfeilern auf sich hat, wer die Pharaonen waren, die zusammen mit den Göttern vor der ersten, uns noch überlieferten Dynastie geherrscht haben usw. usf.

All dieses verloren gegangene Wissen kann ein Grund mit dafür sein, warum das Pharaonenreich nach über 3000 Jahren sang- und klanglos unterging.

Als Beispiele verloren gegangenen Wissens möchte ich hier nur noch anführen, dass heute kaum noch ein Normalsterblicher weiß, wie unter Naturvölkern heute noch üblich, wie man mit Holzstäbchen oder Feuersteinen Feuer macht oder wie z.B. ein Wikingerschiff gebaut wurde. Menschen unserer "zivilisierten" Welt wissen all dies nicht mehr!

Irgendwann wird dann zwar einiges davon "neu" erfunden, aber ein Großteil bleibt schließlich für immer verloren. - Und dann rätseln zukünftige Wissenschaftler ... und rätseln ... und rätseln ... und rätseln ... :( :(

Trotz alledem beste Grüße von
Toni

Gernot
27.10.2006, 09:20
Hallo Gernot,
[...]
All dieses verloren gegangene Wissen kann ein Grund mit daf&#252;r sein, warum das Pharaonenreich nach &#252;ber 3000 Jahren sang- und klanglos unterging.

Als Beispiele verloren gegangenen Wissens m&#246;chte ich hier nur noch anf&#252;hren, dass heute kaum noch ein Normalsterblicher wei&#223;, wie unter Naturv&#246;lkern heute noch &#252;blich, wie man mit Holzst&#228;bchen oder Feuersteinen Feuer macht oder wie z.B. ein Wikingerschiff gebaut wurde. Menschen unserer "zivilisierten" Welt wissen all dies nicht mehr!
[...]
Trotz alledem beste Gr&#252;&#223;e von
Toni
Irgendwo habe ich noch einen SF-Roman aus den 1970ern liegen.
Die Leute, nach einem Atomkrieg, wundern sich, wie die "Alten" das Eisen in den Stein (= Beton) gebracht hatten. Blaupausen (wer kennt die noch? ;) ) wurden mit Tinte und Federkiel (wie in alten Kl&#246;stern die Folianten) nachgezeichnet.

Globalen Verlust von Wissen halte ich in Zeiten von Internet und Datenbanken f&#252;r nicht ganz so prek&#228;r. Aber wer wei&#223; schon, was zuk&#252;nftige Maschinen-/Bilder-/Informationsst&#252;rmer oder IT-Krieger mit Viren, und was es sonstnoch in Zukunft an IT-Plagen so geben mag, anstellen k&#246;nnen.

Toni
27.10.2006, 13:06
Hallo Gernot,

falls ein Atomkrieg ausbräche (was wir auf gar keinen Fall hoffen wollen!!), wären wir wirklich in einem ganz schönen Dilemma! Die Stromversorgung würde garantiert komplett zusammenfallen und wir wären mit unserer ach so gelobten Computer- und Internet-Technologie schneller am Ende, als wir uns das ausmalen können! Im Prinzip reichen da schon ein paar geziehlte Terror-Anschläge auf unsere Kernkraftwerke, um unser Stromnetz zusammenbrechen zu lassen, denn über 30% des Stroms in Deutschland werden durch die Kraft der Atome erzeugt.

Oder aber das Erdöl geht in spätestens 50 Jahren zur Neige (kann durchaus auch früher passieren, wenn ich mir den verschwenderischen Verbrauch in China, den USA und in nächster Zeit auch in Indien so anschaue!). Benzin und Heizöl werden unbezahlbar, die Wirtschaft bricht zusammen, Strom wird dadurch ebenso unbezahlbar usw. usf.

Und da nach einem Weltenbrand gerade wie einem 3. Weltkrieg in unseren Städten nichts mehr stehen wird (Bibliotheken eingeschlossen), halte ich Deinen Post ...

Globalen Verlust von Wissen halte ich in Zeiten von Internet und Datenbanken für nicht ganz so prekär. ... eigentlich für noch prekärer, als all die winzigen und im Vergleich unbedeutenden Wissensverluste durch die kleinen Kriegereien bisheriger Zeiten! Der moderne Mensch hat sich mittlerweile vom Strom dermaßen abhängig gemacht, dass ich ein Ausbleiben desselben für das Ende der Zivilisation halte, so wie wir sie kennen!

Apokalyptisch anmutende, aber leider nötige Grüße von
Toni

jonas
27.10.2006, 13:53
Hi Toni
Ganz so dramatisch sehe ich die Gefahr wiederum nicht. Viele L&#228;nder, darunter auch Deutschland, sind dabei ihre Best&#228;nde an Kunst, Kultur und B&#252;chern auf zeitbest&#228;ndigen Mikrofilm zu sichern und einzulagern. Diese Lagerst&#228;tten &#252;berstehen alles, was an Katastrophen &#252;ber uns hereinbrechen k&#246;nnte. Auch die Industrie nutzt diese Lagerst&#228;tten um ihr know how und ihre Datenbest&#228;nde zu sichern (sogenanntes desaster recovery management).

Das dort eingelagerte Wissen wird zwar nie allumfassend sein, sch&#252;tzt aber davor nach einer Katastrophe um mehr als 50-100 Jahre zur&#252;ckgeworfen zu werden.

Die Abh&#228;ngigkeit von &#214;l und Atomstrom sehe ich inzwischen nicht mehr so sehr dramatisch, da die entsprechenden Vorkommen an fossilen Rohstoffen und Uranerzen nicht abrupt ersch&#246;pft sein werden. Es wird immer schwieriger an sie heranzukommen, und damit immer teurer. Dadurch werden dann St&#252;ck f&#252;r St&#252;ck andere Energietechniken, von denen viele ja bereits heute bekannt sind, rentabel. Dass uns irgendwann mal der Strom ausgeht glaube ich daher nicht, er wird nur elend teuer werden.

Toni
28.10.2006, 00:37
Hi jonas,


Ganz so dramatisch sehe ich die Gefahr wiederum nicht. ich ja eigentlich auch nicht, aber was w&#228;re denn wirklich, wenn es zu einem allumfassenden Atomkrieg k&#228;me? :( - Das zivilisierte Leben, so wie wir es kennen, w&#252;rde erst einmal f&#252;r lange Zeit aufh&#246;ren zu existieren. Dann w&#252;rde auch die Stromversorgung komplett zusammenbrechen, denn es w&#228;re kaum noch jemand da, der sich darum k&#252;mmern k&#246;nnte. Und womit willst Du dann Deine wunderbaren Mikrofilme, CD's, Tonb&#228;nder oder DVD's anschauen/anh&#246;ren? :confused: - Nach ...zig Generationen werden dann vielleicht die paar wenigen &#220;berlebenden dieser Katastrophe diese wie Sch&#228;tze geh&#252;teten Dinge wegen der inzwischen eingetretenen Unkenntnis der Stromerzeugung als Heiligt&#252;mer ihrer Vorfahren anbeten und &#252;ber deren eigentlichen Sinn nicht mehr viel wissen ...


Die Abh&#228;ngigkeit von &#214;l und Atomstrom sehe ich inzwischen nicht mehr so sehr dramatisch, da die entsprechenden Vorkommen an fossilen Rohstoffen und Uranerzen nicht abrupt ersch&#246;pft sein werden. Der Hunger der aufstrebenden asiatischen Staaten wird noch lange nicht befriedigt sein! Jetzt hat erst einmal China mit einer kleinen industriellen Revolution begonnen. - Wohlgemerkt begonnen! Wenn dieses riesige Land mit seinen &#252;ber 1,3 Milliarden im Vergleich zu uns Europ&#228;ern extrem flei&#223;igen Menschen erst mal richtig loslegt, wird der Rest der Welt es mit der Angst zu tun bekommen!

Demn&#228;chst geht auch in Indien (ebenfalls schon 1 Milliarde Menschen!) die Post ab und dann Gnade Gott den Rohstoffreserven dieser Welt!!! Die reichen dann keine 50 Jahre mehr! :eek:

Ich bin beileibe kein Schwarzmaler, aber gibt es dazu eine Alternative? Die Globalisierung und die damit verbundene Ankurbelung der Weltwirtschaft hat das Thema der Rohstoffknappheit derma&#223;en beschleunigt, dass man sogar seit Jahrzehnten in Europa stillgelegte Kohlegruben, unrentabel gewordene Stahlfabriken und Eisenerzbergwerke wieder in Betrieb genommen hat, nur um den Rohstoffhunger dieser "Jungen Wilden" zu befriedigen!


Dass uns irgendwann mal der Strom ausgeht glaube ich daher nicht, er wird nur elend teuer werden. ... und f&#252;r viele Menschen und Unternehmen ein unbezahlbares Luxusgut werden.

Traurig in die Zukunft blickende Gr&#252;&#223;e von
Toni

ispom
28.10.2006, 12:16
aus Zeitgründen mal schnell und knapp geantwortet:


Zitat:
Zitat von jonas
Dass uns irgendwann mal der Strom ausgeht glaube ich daher nicht, er wird nur elend teuer werden.

... und für viele Menschen und Unternehmen ein unbezahlbares Luxusgut werden.

Traurig in die Zukunft blickende Grüße von
Toni

ja, habt ihr denn kein Vertrauen in die Physiker und Ingenieure, die für uns an der kontrollierten Kernfusion basteln?

wenn das nicht gelingt, und die menschheit muß wirklich auf "alternative energien" machen, dann sehe ich auch schwarz...

noch aber

hoffnungsvolle Grüße von Ispom

jonas
28.10.2006, 18:00
Hi Toni


ich ja eigentlich auch nicht, aber was w&#228;re denn wirklich, wenn es zu einem allumfassenden Atomkrieg k&#228;me? - Das zivilisierte Leben, so wie wir es kennen, w&#252;rde erst einmal f&#252;r lange Zeit aufh&#246;ren zu existieren. Dann w&#252;rde auch die Stromversorgung komplett zusammenbrechen, denn es w&#228;re kaum noch jemand da, der sich darum k&#252;mmern k&#246;nnte. Und womit willst Du dann Deine wunderbaren Mikrofilme, CD's, Tonb&#228;nder oder DVD's anschauen/anh&#246;ren? - Nach ...zig Generationen werden dann vielleicht die paar wenigen &#220;berlebenden dieser Katastrophe diese wie Sch&#228;tze geh&#252;teten Dinge wegen der inzwischen eingetretenen Unkenntnis der Stromerzeugung als Heiligt&#252;mer ihrer Vorfahren anbeten und &#252;ber deren eigentlichen Sinn nicht mehr viel wissen ...

Selbst bei der wirklich sehr umfassenden Katastrophe des zweiten Weltkriegs f&#252;r Deutschland hat es keine zig Generationen gedauert um die Infrastruktur wieder herzustellen. Auch bei atomarer Verseuchung ist der Wiederaufbau einer funktionierenden Zivilisation sehr rasch m&#246;glich, wie die St&#228;dte Hiroshima und Nagasaki zeigen.

Erfahrungswerte mit globalen Katastrophen wie die eines Kometeneinschlag oder Ausbruch eines Supervulkans haben wir nur wenige. Aber auch hier bin ich davon &#252;berzeugt, dass die Zivilisation nicht f&#252;r Generationen untergeht.

Als Beispiel kann man vielleicht die Pest im Mittelalter verwenden. In ihrer verheerenden Wirkung d&#252;rfte sie den obigen Szenarien in etwa entsprechen. W&#228;re die damalige gesellschaftliche Ordnung &#252;ber Generationen hinweg zusammengebrochen, so h&#228;tten sich wohl auch die Nationalstaaten aufgel&#246;st und v&#246;llig neu in anderen Grenzen wieder gebildet.

Toni
29.10.2006, 20:26
ja, habt ihr denn kein Vertrauen in die Physiker und Ingenieure, die f&#252;r uns an der kontrollierten Kernfusion basteln? Ja, na klar, ispom, ich habe jede Menge Vertrauen in unsere Physiker und Ingenieure, aber erstens haben diese gesagt, dass es noch mindestens 50 Jahre dauern w&#252;rde, bis eine wirtschaftliche Nutzung dieser Energie m&#246;glich erscheint, und zweitens: Glaubst Du wirklich, dass es nach einem nuklearen Weltinferno noch gen&#252;gend Physiker und Ingenieure geben wird, um in diesem Bereich weiter zu forschen bzw. die vielleicht bis dahin vorhandene Technologie auch in die Nutzung zu &#252;berf&#252;hren?? :(

Nach einem nuklearen Weltinferno wird es nur noch wenige &#220;berlebende geben, die haupts&#228;chlich damit besch&#228;ftigt sein werden, ums t&#228;gliche &#220;berleben zu k&#228;mpfen, wenn die menschliche Spezies weiter existieren soll! Man wird wohl fast ausschlie&#223;lich mit Methoden aus der Steinzeit oder maximal aus der Antike f&#252;r die t&#228;gliche Nahrungsbeschaffung zu tun haben. :mad:

Existenzerhaltende Gr&#252;&#223;e von
Toni

Toni
29.10.2006, 21:01
Hi jonas,


Selbst bei der wirklich sehr umfassenden Katastrophe des zweiten Weltkriegs für Deutschland hat es keine zig Generationen gedauert um die Infrastruktur wieder herzustellen. Auch bei atomarer Verseuchung ist der Wiederaufbau einer funktionierenden Zivilisation sehr rasch möglich, wie die Städte Hiroshima und Nagasaki zeigen. dies allerdings waren im Vergleich zu einem atomaren Weltinferno relativ lokal begrenzte Katastrophen und im Falle von Deutschland: Dieses wurde im Westteil durch die Finanzspritze des Marshall-Planes recht zügig wiederaufgebaut und so die meisten Kriegsschäden schnell beseitigt. Soll ich mal die Frage in den Raum stellen, was mit Deutschland heutzutage wäre, wenn auch über den Westteil die Russen geherrscht hätten ...??? :rolleyes:


Erfahrungswerte mit globalen Katastrophen wie die eines Kometeneinschlag oder Ausbruch eines Supervulkans haben wir nur wenige. Aber auch hier bin ich davon überzeugt, dass die Zivilisation nicht für Generationen untergeht. Na ja, es kommt immer auf die Intensität einer solchen Katastrophe an. - Ach, übrigens, Du hast eine ganz spezielle Katastrophe vergessen: die Sintflut! - Oder gehörst Du etwa auch zu den absoluten Verleugnern einer solchen, nicht mit einer herkömmlichen Flut-Erscheinung in Verbindung stehenden, weltumspannenden Katastrophe? ;)


Als Beispiel kann man vielleicht die Pest im Mittelalter verwenden. Nein, jonas, das kann man nun beim besten Willen nicht! Die Pest war eine sehr lokal begrenzte und im Laufe mehrerer Jahrhunderte immer wieder mal aufflackernde Erscheinung. Zur Not konnten die Menschen damals noch vor der anrückenden Pest-Epidemie davonlaufen, aber kannst Du das heute noch vor Atomwaffen? :( - Die erreichen Dich in jedem Winkel dieser Erde!

Auf mehr Schutzbunker :rolleyes: hoffende Grüße von
Toni

mac
29.10.2006, 21:43
Hallo,

ein paar Fakten zur Pest findet Ihr hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Tod)

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

Feuer_und_Flamme
02.11.2006, 16:59
Das sich Zivilisationen von Katastrophen nicht wieder oder nur sehr langsam erholen können zeigen die untergegangenen Reiche der Vergangenheit.

Osterinseln -> Selbstherbeigeführte Umweltzerstörung, Nahrungsentzug

Maja

Inka

und es gibt noch einige mehr.
Habsch eh Buch zu Hause, blos leider noch net gelesen....

Feuer und Flamme

jonas
02.11.2006, 17:47
Das sich Zivilisationen von Katastrophen nicht wieder oder nur sehr langsam erholen können zeigen die untergegangenen Reiche der Vergangenheit.

Osterinseln -> Selbstherbeigeführte Umweltzerstörung, Nahrungsentzug

Einverstanden. Nur sind die Osterinseln derart winzig, dass eine Extrapolation auf die Welt als Ganzes zu gewagt ist. Das ökologische Gleichgewicht dort war viel leichter umzukippen als es für den Globus möglich wäre.



Maja
Inka
und es gibt noch einige mehr.
Habsch eh Buch zu Hause, blos leider noch net gelesen....

Als ich den letzten Satz gelesen habe bin ich vor Lachen fast vom Stuhl gefallen :D Vielleicht solltest Du mal zumindest kurz in Wikipedia reinsehen, was mit den Mayas und Inkas passiert ist. Die Mayas leben heute noch und das recht zahlreich, nur eben nicht mehr als eigenständige Kultur. Die Inkas wurden etwas nachhaltiger aufgerieben. Sie wurden nicht nur kuturell, sondern auch weitgehend physisch vernichtet. Und zwar durch Menschen, die Zug um Zug dort ihre eigene Kultur etablierten.

In beiden Fällen wurde die Zivilisation der einen Prägung durch die einer anderen Prägung ersetzt. Insoweit man bereit ist den Conquistadoren zivilisiertes Verhalten zuzuschreiben kann man also sagen, dass es in diesen Fällen noch nicht einmal zu einer Unterbrechung der Zivilisation gekommen war.

Bynaus
02.11.2006, 18:05
Das Buch hab ich auch - "Kollaps" von Jared Diamond, nicht wahr? ;)


Die Mayas leben heute noch und das recht zahlreich, nur eben nicht mehr als eigenst&#228;ndige Kultur.

Es geht hier mehr um die Maya-Hochkultur, die vor etwa 1000 Jahren in k&#252;rzester Zeit zusammenbrach. Wo einst grosse St&#228;dte waren, blieben nur Ruinen im Dschungel. Es wird dar&#252;ber spekuliert, das die &#220;berstrapazierung der lokalen Ressourcen zu einer Umweltver&#228;nderung gef&#252;hrt hat, an deren Folgen die Maya gescheitert sind.


Insoweit man bereit ist den Conquistadoren zivilisiertes Verhalten zuzuschreiben kann man also sagen, dass es in diesen F&#228;llen noch nicht einmal zu einer Unterbrechung der Zivilisation gekommen war.

Das mag f&#252;r die Inkas zu Atzeken zutreffen (allerdings finde ich es etwas weit hergeholt, das Wirken der Konquistadoren als "zivilisiert" zu bezeichnen...).

Einige Zivilisationen gehen durchaus durch das Wirken anderer unter. Andere hingegen f&#252;hren ihren Untergang durch ungeschickte Ressourcennutzung und den darauf folgenden Umweltver&#228;nderungen selbst herbei (z.B. die Maya, die Anaszasi, die Wikinger in Gr&#246;nland, die Einwohner der nah&#246;stlichen Stadt Petra, die Osterinsulaner, und so weiter). Die moderne Menschheit l&#228;uft Gefahr, sich ebenfalls bald in diese Aufz&#228;hlung einreihen zu k&#246;nnen, beachtet man die gewaltige Umweltverschmutzung, die &#252;berm&#228;ssige Ressourcennutzung, das Artensterben, die Bodenvernichtung, die &#220;berfischung der Meere und so weiter, und so fort, die wir verursacht haben.

jonas
02.11.2006, 19:11
@Toni
Habe deinen post von 29.10. total übersehen. Sorry.
Zunächst mal: Alle Vergleiche haben das Grundrecht zu hinken, auch meine :p

Du hast recht, der Marshallplan half Westeuropa wieder auf die Füsse. Aber das war ja nur Geld, davon kann man sich nichts kaufen, wenn keiner was produziert. Ausschlaggebend war, dass vor allem die USA praktisch unbeschädigt im vollen Saft der Produktion stand.

Und genau dies ist der Kern meiner Argumentation, mit der ich die These verteidige, dass nach einer Katastrophe eben nicht für Generationen die Zivilisation untergeht, und die Überlebenden irgendwann die gebunkerten Mikrofilme in Ehrfurcht anbeten werden. (Man blättere bitte etwas zurück um den Beginn dieser Diskussion sich wieder ins Gedächtnis zu rufen).

Es genügt, wenn einige wenige Inseln der Zivilisation mehr oder weniger unbeschadet durchkommen. Diese müssen dann nur mit den etwas weniger glücklichen Überlebenden Kontakt und Handel aufnehmen, und es kann relativ rasch zu einer Erholung kommen.

Eine solche Inselbildung halte ich im Falle eines globalen Atomkriegs für 100% wahrscheinlich, denn Australien und Südamerika würde davon wohl weitgehend verschont bleiben, zumindest von der direkten Einwirkung. Bei anderen Katastrophen, wie sie Bynaus beschreibt, nunja, entweder überlebt homo sapiens diese, oder es ist dann eben Schluss, und zwar dann für immer.

Falls man es überlebt, so finde ich den Vergleich mit der Pest garnicht so abwegig. Es betraf die gesamte damals existierende Zivilisation zwischen Nullmeridian, Äquator und Datumsgrenze. Besonders hart traf es Europa, da dort noch keine Hygiene, geschweige denn Medizin praktiziert wurde. Dennoch kam es zu einer Erholung. Interessant finde ich die Deutung in Wikipedia, die ich hier einfach mal unkommentiert poste ohne sie mir zu Eigen zu machen:

Die langfristigen Auswirkungen des Schwarzen Todes
Langfristig bewirkte und beschleunigte die Pest einen tief greifenden Wandel in der mittelalterlichen Gesellschaft Europas. Wie David Herlihy zeigt, konnten die Generationen nach 1348 nicht einfach die sozialen und kulturellen Muster des 13. Jahrhunderts beibehalten. Der massive Bevölkerungseinbruch bewirkte eine Umstrukturierung der Gesellschaft, die sich langfristig positiv bemerkbar gemacht habe. So bezeichnete Herlihy die Pest als „die Stunde der neuen Männer“: Die Entvölkerung ermöglichte einem größeren Prozentsatz der Bevölkerung den Zugang zu Bauernhöfen und lohnenden Arbeitsplätzen. Unrentabel gewordene Böden wurden aufgegeben, was in manchen Regionen dazu führte, dass Dörfer verlassen oder nicht mehr wiederbesiedelt wurden (sogenannte Wüstungen). Die Zünfte ließen nun auch Mitglieder zu, denen man zuvor die Aufnahme verweigerte. Während der Markt für landwirtschaftliche Pachten zusammenbrach, stiegen die Löhne in den Städten deutlich an. Damit konnte sich eine große Anzahl von Menschen einen Lebensstandard ermöglichen, der für sie vorher unerreichbar war.

Der deutliche Anstieg der Arbeitskosten sorgte dafür, dass manuelle Arbeit zunehmend mechanisiert wurde. Damit wurde das Spätmittelalter zu einer Zeit eindrucksvoller technischer Errungenschaften. David Herlihy nennt als Beispiel den Buchdruck: Solange die Löhne von Schreibern niedrig waren, war das handschriftliche Kopieren von Büchern eine zufriedenstellende Reproduktionsmethode. Mit dem Anstieg der Löhne setzten umfangreiche technische Experimente ein, die letztlich zur Erfindung des Buchdrucks mit beweglichen Lettern durch Johann Gutenberg führten. So interpretiert Herlihy die Weiterentwicklung der Feuerwaffe als Reaktion auf einen Mangel an Soldaten.

Toni
04.11.2006, 00:49
Hi Feuer und Flamme, hi jonas, hi Bynaus,

wie ich das so sehe, muss ich leider erst mal einige kleine "Ausbesserungen" an Euren Aussagen anbringen. ;) Zunächst einmal ist der Argumentation von jonas bezüglich der Osterinsel ...

Nur sind die Osterinseln derart winzig, dass eine Extrapolation auf die Welt als Ganzes zu gewagt ist. Das ökologische Gleichgewicht dort war viel leichter umzukippen als es für den Globus möglich wäre. ... nichts hinzuzufügen. Die Osterinsel kann nur als Beispiel für mehrere isoliert stattgefundene und vom Menschen verursachte Katastrophen angeführt werden. Die anderen von "Feuer und Flamme" eingebrachten Beispiele ...

Maja

Inka

und es gibt noch einige mehr. ... haben dann aber leider keine Berechtigung, als Beispiele herzuhalten. Die Maya haben aus (auch heute immer noch) ungeklärten Gründen mindestens dreimal ihre Städte verlassen, um woanders zweimal neue zu errichten. Erst im 13. Jahrhundert verließen sie diese endgültig und begnügten sich damit, ein "Leben auf dem Lande" zu führen. Es existieren die verschiedensten Theorien darüber, auch eine vom Menschen verursachte Öko-Katastrophe ist dabei, aber diese will ich hier jetzt nicht weiter erörtern. Als die Spanier in Yucatán eintrafen, lebte jedenfalls nicht ein Maya mehr in einer der äußerst zahlreichen Städte.

Was die Inkas betrifft, nun, diese hatten eine ganz andere Geschichte. Erst einmal ist die Bezeichnung "Inka" für dieses Volk völlig falsch. Die Inka waren nämlich nur das herrschende Fürstengeschlecht (so wie heute z.B. die Windsors). Das Volk aber waren die Quetchua. Innerhalb des riesigen Inka-Reiches gab es natürlich auch noch viele andere Völkerschaften, doch diese wurden nach der Eroberung durch die Inka meist in andere Gebiete mit Quetchua-Bevölkerungsmehrheit zwangsumgesiedelt und gegen Quetchua-Aussiedler sozusagen ausgetauscht, um eine Auflehnung gegen ihre neuen Herren gleich im Keime zu ersticken. Außerdem verhalf diese Vorgehensweise zu einer besseren Integration unterworfener Völkerschaften. Aber wie ich sehe, schweife ich schon wieder vom Thema ab ... :o
Das Inka-Reich brach jedenfalls durch den Einfall der spanischen Räuberhorden (und als solche werden sie heute zunehmend bezeichnet) nicht gleich völlig zusammen. Die Angehörigen des von Pizarros Leuten ermordeten Inka Atahuallpa flohen in die Tiefen Bergtäler der Anden und konnten sich jahrzehntelang vor den unnachgiebigen Verfolgern verbergen. Erst am 18. Mai 1781 wurde der letzte offizielle Inka Tupac Amaru nach langer Folter hingerichtet.
Die Inka hatten ein recht fortschrittliches Reich erschaffen. Mit fließend Wasser und perfekter Kanalisation zum Beispiel, ein ausgedehntes Straßennetz usw. usf. Der Zusammenbruch durch das Fehlen militärischer Macht des Inka ließ ihre Zivilisation nie völlig verschwinden, sie wurde nur durch die drakonische Christianisierung überformt. Das Gleiche gilt übrigens auch für die Maya, die Azteken allerdings zogen sich durch ihren Widerstand Cortez gegenüber (sie hatten ihm in der "Noche Triste" eine bittere Niederlage beigebracht!) den Zorn der Conquistadores vollends zu und wurden so an den Rand der vollständigen Ausrottung gebracht.


In beiden Fällen wurde die Zivilisation der einen Prägung durch die einer anderen Prägung ersetzt. Insoweit man bereit ist den Conquistadoren zivilisiertes Verhalten zuzuschreiben kann man also sagen, dass es in diesen Fällen noch nicht einmal zu einer Unterbrechung der Zivilisation gekommen war. Ob die Conquistadores "zivilisiertes" Verhalten an den Tag legten, bezweifle ich aufs heftigste! :mad: - Das geht jetzt aber nicht gegen Dich, jonas! Unterbrechung der Zivilisation aus der Sicht der Indios aber auf jeden Fall!!! Für sie hörte damals eine Welt auf zu existieren!


Es geht hier mehr um die Maya-Hochkultur, die vor etwa 1000 Jahren in kürzester Zeit zusammenbrach. Genauso habe ich es auch herausgelesen.


allerdings finde ich es etwas weit hergeholt, das Wirken der Konquistadoren als "zivilisiert" zu bezeichnen... Genauso in etwa habe ich es doch auch geschrieben, oder? :D


Andere hingegen führen ihren Untergang durch ungeschickte Ressourcennutzung und den darauf folgenden Umweltveränderungen selbst herbei (z.B. die Maya, die Anaszasi, die Wikinger in Grönland, ... Uno momento, Bynaus! Diese drei Beispiele hinken und gegen das letzte habe ich grundsätzlich was!
Die Wikinger in Grönland starben nicht etwa wegen "ungeschickter Ressourcennutzung" aus - im Gegenteil! Sie bauten in ihren Gärten Gemüse, Kräuter und sogar Weizen(!) an, doch eine rapide Klimaverschlechterung Anfang des 14. Jahrhunderts ließ sie regelrecht verhungern. Sie konnten nichts mehr anbauen und ihr Vieh fand auch immer weniger Weidemöglichkeiten. Ob die grönländischen Wikinger alle dort verstarben oder irgendwo hin auswanderten, ist leider ungeklärt.

Ebenso ungeklärt ist, warum die Maya (mehrmals!) ihre Städte verließen und wohin die Anaszasi entschwunden sind. Ein Volk, dem seine natürlichen Ressourcen versiegen (aus welchen Gründen auch immer), bleibt nicht einfach an Ort und Stelle und sagt sich: "Na, dann müssen wir eben verhungern", sondern es versucht seine Situation zu verbessern indem es:
auswandert.

Zur allgemeinen Klärung beitragende Grüße von
Toni

Toni
04.11.2006, 01:10
Hallöchen jonas,


Habe deinen post von 29.10. total übersehen. Sorry. das ist doch wahrlich kein Beinbruch!


Alle Vergleiche haben das Grundrecht zu hinken, auch meine Na, und meine erst!! :D Die haben nicht nur das Recht zu hinken, in den Augen manch eines anderen gehen sie sogar lahm!! :rolleyes:


Es genügt, wenn einige wenige Inseln der Zivilisation mehr oder weniger unbeschadet durchkommen. Diese Aussage halte ich auch für möglich, doch könnten hier genau so gravierende Spätfolgen für eine starke Dezimierung der Gattung Homo Sapiens Sapiens sorgen. :eek:


Falls man es überlebt, so finde ich den Vergleich mit der Pest garnicht so abwegig. Ich schon. Es sei denn, man betrachtet es nur aus europäischem Blickwinkel.

Wenn man die im Wiki-Link angesprochene These auf weit zurückliegende Ereignisse der Erdgeschichte anwendet, könnte man glatt in Versuchung geraten zu sagen, die Katastrophe von vor 64 Mio. Jahren musste stattfinden, um eine weitere Evolution durchführen zu können ... :rolleyes:

Orakelnde Grüße von
Toni

jonas
04.11.2006, 01:48
Wenn man die im Wiki-Link angesprochene These auf weit zur&#252;ckliegende Ereignisse der Erdgeschichte anwendet, k&#246;nnte man glatt in Versuchung geraten zu sagen, die Katastrophe von vor 64 Mio. Jahren musste stattfinden, um eine weitere Evolution durchf&#252;hren zu k&#246;nnen ...

Ich bin nicht ganz sicher wie Du das jetzt meinst. Als kausal zielgerichteten Vorgang kann man die Evolution sicher nicht ansehen. Aber dass das Aussterben der Dinosaurier die Entwicklung der S&#228;ugetiere erst erm&#246;glicht hat, das muss man wohl als Fakt ansehen.

Auch wenn ich den Wiki Abschnitt mit gewisser Skepsis betrachte, so ist er trotzdem logisch. Ressourcen bewerten sich nach ihrer Knappheit, die sich aus dem Verh&#228;ltnis Bedarf gegen&#252;ber Verf&#252;gbarkeit ergibt. Dies gilt f&#252;r wirtschaftliche Systeme genauso wie f&#252;r nat&#252;rliche Systeme. Werden Arbeitskr&#228;fte knapp, so steigen zum einen die L&#246;hne, und zum anderen Investitionen um das knappe Gut Arbeitskraft effektiver zu nutzen.

In nat&#252;rlichen Systemen ist das knappe Gut z.B. die Nahrung und das "Zahlungsmittel" ist die biologische Aktivit&#228;t. Ein Lebewesen kann nur dann in die &#246;kologische Nische einer anderen Art eindringen, wenn es "st&#228;rker" ist. "St&#228;rker" deswegen in Anf&#252;hrungszeichen, weil dies eine der ungl&#252;cklichsten &#220;bersetzungen der Wissenschaftsgeschichte ist. Survival of the fittest sollte man nicht mit Fit = stark bezeichnen, sondern mit engl. fit = passend.

Das mit den Conquistadoren und ihr "zivilisiertes" Verhalten ... nun, ich habe wohl nicht deutlich genug werden lassen, dass ich nur an das Wort "Zivilisation" ankn&#252;pfen wollte. Ich h&#228;tte auch schreiben k&#246;nnen, dass eine Gesellschaftsordnung durch eine andere ersetzt wurde.

Interessant wie sich dieser thread entwickelt hat :D Die Diskussion der letzten 2-3 Bildschirmseiten entbrannte daran, ob das Wissen einer (ausserirdischen) Gesellschaft dadurch begrenzt wird, dass sich ein Gleichgewicht zwischen gewonnenem und verlorenem Wissen einstellen wird.

Toni
04.11.2006, 04:51
Hi jonas,


Ich bin nicht ganz sicher wie Du das jetzt meinst. Als kausal zielgerichteten Vorgang kann man die Evolution sicher nicht ansehen. Aber dass das Aussterben der Dinosaurier die Entwicklung der Säugetiere erst ermöglicht hat, das muss man wohl als Fakt ansehen. damit Du "sicher" sein kannst, wie ich das meine ;) , hier nochmal ein kurzer Auszug aus Deinem Wiki-Artikel und meine Erklärung danach:

Langfristig bewirkte und beschleunigte die Pest einen tief greifenden Wandel in der mittelalterlichen Gesellschaft Europas.
(...)
Der massive Bevölkerungseinbruch bewirkte eine Umstrukturierung der Gesellschaft, die sich langfristig positiv bemerkbar gemacht habe.
(...)
Damit wurde das Spätmittelalter zu einer Zeit eindrucksvoller technischer Errungenschaften. David Herlihy nennt als Beispiel den Buchdruck.
(...)
So interpretiert Herlihy die Weiterentwicklung der Feuerwaffe als Reaktion auf einen Mangel an Soldaten. Die Pest also bewirkte durch ihren Kahlschlag unter den Menschen Europas den Beginn der frühindustriellen Revolution. Erst durch den plötzlichen Mangel an bestimmten Ressourcenquellen geschah der geistige Sprung in der Entwicklung der Menschen Europas und es wurden z.B. der Buchdruck und das Schießpulver erfunden. - Wenn ich mir das so im Nachhinein überlege, hege ich jedoch einige Zweifel an dieser These. :confused: Schließlich gab es die Hanse und ihre reichen Städte schon, bevor die große Pestilenz zu wüten begann. Zwar wurden etliche Hansestädte von der Pest überrollt, doch ihr vollständiger Niedergang war das nicht. Der hatte viele Jahre später wirtschaftliche Gründe. Und zahlreiche Erfindungen wie Schiffsladekräne, das Treibend Werk oder die Bombarde wurden bereits vor dem Eintreffen dieser Seuche gemacht.

Was ich jedoch glaube (und was dieser Herr David Herlihy vielleicht damit ebenfalls aussagen wollte) ist, dass in der Natur durch das Aussterben bestimmter Arten gewisse "Entwicklungs-Nischen" frei werden, in die dann andere oder neu entstehende Arten hineinschlüpfen oder sich darin ausbreiten können. - So wie damals das massenhafte Aussterben der Saurier in der Luft, auf dem Lande und im Wasser für eine anschließende Arten-Explosion unter den bereits vorhandenen, aber ein mickriges Dasein führenden anderen Tierarten führte. - Welch genauere Ursache die Katastrophe von vor 64 Mill. Jahren auch hatte (von der Asteroiden-Theorie bin ich bei weitem nicht überzeugt!), wichtig ist doch eigentlich nur, dass sie auch stattfand, um einen weiteren Entwicklungssprung unter den Lebewesen dieser Erde auszulösen!


Auch wenn ich den Wiki Abschnitt mit gewisser Skepsis betrachte, so ist er trotzdem logisch. Ressourcen bewerten sich nach ihrer Knappheit, die sich aus dem Verhältnis Bedarf gegenüber Verfügbarkeit ergibt. Dies gilt für wirtschaftliche Systeme genauso wie für natürliche Systeme. Genau. Und der Bedarf für bestimmte Entdeckungen und Entwicklungen war bereits vor dem Eintreffen der Pestilenz gegeben.


Das mit den Conquistadoren und ihr "zivilisiertes" Verhalten ... nun, ich habe wohl nicht deutlich genug werden lassen, dass ich nur an das Wort "Zivilisation" anknüpfen wollte. Das habe ich Dir doch auch gar nicht vorgeworfen? :( - Siehe:
Ob die Conquistadores "zivilisiertes" Verhalten an den Tag legten, bezweifle ich aufs heftigste! - Das geht jetzt aber nicht gegen Dich, jonas!


Interessant wie sich dieser thread entwickelt hat. Die Diskussion der letzten 2-3 Bildschirmseiten entbrannte daran, ob das Wissen einer (ausserirdischen) Gesellschaft dadurch begrenzt wird, dass sich ein Gleichgewicht zwischen gewonnenem und verlorenem Wissen einstellen wird. Wir sind doch nicht etwa schon wieder zu weit vom Thema abgekommen?? :o - Immer diese verfluchten Selbstläufer!

Auto mobile Grüße von
Toni

Bynaus
04.11.2006, 10:27
Die Wikinger in Gr&#246;nland starben nicht etwa wegen "ungeschickter Ressourcennutzung" aus - im Gegenteil! Sie bauten in ihren G&#228;rten Gem&#252;se, Kr&#228;uter und sogar Weizen(!) an, doch eine rapide Klimaverschlechterung Anfang des 14. Jahrhunderts lie&#223; sie regelrecht verhungern. Sie konnten nichts mehr anbauen und ihr Vieh fand auch immer weniger Weidem&#246;glichkeiten.

Das ist ein Teil der Erkl&#228;rung, aber nicht die ganze Erkl&#228;rung. Tats&#228;chlich frassen die mitgebrachten Weidetiere die H&#228;nge leer, die sich wegen der K&#228;lte nur sehr langsam erholen konnten. Die Belastungen, die die Wikinger auf das lokale &#214;kosystem bewirkten, waren viel zu gross, als dass es sie h&#228;tte tragen k&#246;nnen. Die Klimaver&#228;nderung gab ihnen nur den Gnadenstoss, wenn &#252;berhaupt. (Ich kann dir das Buch "Kollaps" von Jared Diamond wirklich nur empfehlen! Das gleiche gilt auch f&#252;r zwei andere seiner B&#252;cher, "Der dritte Schimpanse" und "Arm und Reich". Das letzte (Arm und Reich) ist meiner Meinung nach das beste.)

Auswandern, ja, das war die "L&#246;sung", die viele Zivilisationen w&#228;hlten, auswandern in gr&#252;nere, freundlichere Gefielde. Aber das bedeutete jeweils das Ende ihrer Zivilisation. Zudem gibt es keinen Ort mehr, an den die Menschheit im grossen Stil auswandern k&#246;nnte. Wir m&#252;ssen unsere Umweltprobleme hier in den Griff bekommen, oder hier sterben.

Feuer_und_Flamme
06.11.2006, 15:16
Auswandern, ja, das war die "Lösung", die viele Zivilisationen wählten, auswandern in grünere, freundlichere Gefielde. Aber das bedeutete jeweils das Ende ihrer Zivilisation. Zudem gibt es keinen Ort mehr, an den die Menschheit im grossen Stil auswandern könnte. Wir müssen unsere Umweltprobleme hier in den Griff bekommen, oder hier sterben.


Der gleichen Meinung bin ich auch.

Das sollte auch so ungefähr die Essenz der letzten Seiten sein.

Feuer_und_Flamme

Toni
07.11.2006, 02:24
Hi Bynaus,


Auswandern, ja, das war die "L&#246;sung", die viele Zivilisationen w&#228;hlten, auswandern in gr&#252;nere, freundlichere Gefielde. Aber das bedeutete jeweils das Ende ihrer Zivilisation. Zudem gibt es keinen Ort mehr, an den die Menschheit im grossen Stil auswandern k&#246;nnte. Wir m&#252;ssen unsere Umweltprobleme hier in den Griff bekommen, oder hier sterben. warte mal noch ein paar wenige Jahrzehnte, dann wird sich das Problem schon von selber l&#246;sen. :p Entweder gibt es nicht mehr so viele, den Planeten verschmutzende Menschen, oder/und es gibt wieder mehr "Lebensraum", wenn z.B. Alaska und die Antarktis ergr&#252;nen ... :eek:

Der Farbe der Hoffnung angepasste Gr&#252;&#223;e von
Toni

Bynaus
07.11.2006, 12:59
oder/und es gibt wieder mehr "Lebensraum", wenn z.B. Alaska und die Antarktis ergr&#252;nen ...

Naja... vielleicht bev&#246;lkern wir sie dann mit Menschen aus Ostasien oder der Sahelzone, die ihren "Lebensraum" an die W&#252;sten verloren haben... Und ja, der beste Umweltschutz w&#228;re wohl tats&#228;chlich, die Anzahl der Menschen stark zu reduzieren. Zwei Milliarden, das reicht. Nat&#252;rlich &#252;ber "nat&#252;rliche Abg&#228;nge" :)

Toni
08.11.2006, 06:08
Hi Bynaus,


Und ja, der beste Umweltschutz wäre wohl tatsächlich, die Anzahl der Menschen stark zu reduzieren. Zwei Milliarden, das reicht. Natürlich über "natürliche Abgänge" :) meinst Du damit, dass wir warten sollen, bis die heutigen Kinder das natürliche Sterbealter erreicht haben und diese aber nur noch ein halbes Kind pro Familie haben dürfen? :rolleyes: Oder sind die "natürlichen Abgänge" sehr frühzeitige Pensionierung und absichtliche Zermürbung der heutigen Mittvierziger in entsprechenden Altersheimen? :eek: - Natürlich könnte man auch eine Kastration jedes zweiten Mannes auf diesem Planeten anordnen und die, die übrig bleiben, dürften nur bis zu ihrem dreißigsten Lebensjahr ein "normales" Leben führen wie in dem Film mit Peter Ustinov "..." - jetzt habe ich doch glatt den Titel vergessen :mad: - wo er einen einsamen alten Mann spielt, der in den überwucherten Ruinen von Washington wohnt ...

Natürlich wäre auch eine andere Lösung denkbar. Man führt in den vermehrungsfreudigen Ländern der Dritten Welt den Wohlstand für alle ein - und schon macht jeder höchstens ein oder zwei Kinder ...

Mit zwei Kindern schon das Soll erfüllte Grüße von
Toni

Bynaus
08.11.2006, 08:59
Nat&#252;rliche Abg&#228;nge heisst nat&#252;rlich, 2 Milliarden als Fernziel, ohne irgendwelche Zw&#228;nge, bloss mit &#220;berzeugungsarbeit. Man eruiert f&#252;r jedes Land, welche Bev&#246;lkerung es langfristig und stabil ern&#228;hren k&#246;nnte, und arbeitet dann auf dieses Ziel hin. Dass diese Sache etwas utopisch ist, sehe ich schon. ;)

Toni
08.11.2006, 10:02
Na gut, Bynaus, dann bin ich ja beruhigt und denke auch mal, dass dieses Thema nun erledigt ist, oder? :cool:

Total erledigte Grüße von
Toni

Ich
08.11.2006, 12:03
Ich glaube, ein Problem könnte mittel- bis langfristig Unterbevölkerung werden. Schaut euch die entwickelten Länder an, und denkt dran, dass die ganze Welt entwickelt sein will.

Matthias72
08.11.2006, 13:20
@Toni

"Flucht ins 23. Jahrhundert" meinst du, den zieh ich mir auch jedesmal
wieder rein wenn er im TV kommt :)

Grüsse
Matthias

Toni
09.11.2006, 08:21
"Flucht ins 23. Jahrhundert" meinst du Ja, genau, Matthias!!! - Dankeschön! :) - Ich konnt' mich nur einfach nicht mehr an den Titel erinnern ... :o



Ich glaube, ein Problem könnte mittel- bis langfristig Unterbevölkerung werden. Schaut euch die entwickelten Länder an, und denkt dran, dass die ganze Welt entwickelt sein will. Da hast Du recht, "Ich". Das könnte durchaus zu einem ernsten Problem werden! :( - Irgendwo habe ich aber auch schon mal gehört, dass es nicht an der auf unserem Planeten geschaffenen Nahrungsmenge liegt. Die soll sogar für knapp die doppelte Menge an Menschen reichen! Schuld am Hunger und an der Armut der unterentwickelten Dritten Welt ist lediglich die Art der Verteilung. :mad: Wenn man diese weltweit besser organisieren und den Entwicklungsländern mehr von unserer umweltschonenden High-Tech-Technologie aufzwängen würde, glaube ich, dass es unserem Planeten wesentlich besser gehen würde.

Globale Besserungsgrüße von
Toni

ispom
09.11.2006, 15:04
Natürliche Abgänge heisst natürlich, 2 Milliarden als Fernziel, ohne irgendwelche Zwänge, bloss mit Überzeugungsarbeit. Man eruiert für jedes Land, welche Bevölkerung es langfristig und stabil ernähren könnte, und arbeitet dann auf dieses Ziel hin. Dass diese Sache etwas utopisch ist, sehe ich schon. ;)


Große Zustimmung von mir, Bynaus!

aber so utopisch ist es gar nicht, immerhin:
ein viertel der Bevölkerung des Globus machen es uns in china vor,
ein Viertel hat sogar das Problem des Geburtenrückgangs,
müssen wir nur noch die Hälfte aus dem Schmuddel herausholen.

Die beste Entwicklungshilfe wäre es imho, den alten Leuten in den armen Regionen von der weltbank eine Rente zu zahlen,
wenn sie höchstens zwei Kinder haben.
Dann entfällt das oft gebrauchte argument, die Leute müssen ja aus Selbsterhaltungstrieb so viele Kinder haben um im Alter versorgt zu sein.

(obwohl ein vernünftiger Mensch lieber ein unversorgtes Alter in Kauf nehmen sollte, als die Kinder im Elend aufwachsen bzw verhungern zu sehen)

meint Ispom

slapper
09.11.2006, 17:37
hallo gemeinde

um auf das eigentliche thema zurückzukommen, denke ich schon das es fortgeschrittene spezies gibt und das gleich vielfach, wenn man bedenkt es gibt ca. 100 milliarden galaxien mit milliarden von sternen....
wenn man großzügig jeden 100'ersten stern nimmt mit einem funktionierendem planetensystem, ist die wahrscheinlichkeit sehr sehr hoch für leben auf einer der vielen 100 hundert planeten die darin existieren, die frage ist: auch "intelligentes" leben?
gut nehmen wir wieder großzügig jeden 100'ersten planeten aus dieser serie mit leben, dann bin ich mir auch da sicher, das es auf einem davon bereits intelligentes leben gibt....
mit sicherheit gibt es irgendwo im universum auch spezies, die viel weiter sind wie wir, die bereits raum und zeit hinter sich gelassen haben, in andere dimensionen vorgedrungen sind, die wir menschen bisher nur erahnen und in modellen beschreiben können..
und ich bin mir auch sicher, das solch eine spezies, falls sie mal uns entdeckt hat (wahrscheinlich hat sie es bereits), uns in ruhe lässt und sich niemals uns menschen zeigen wird, jedenfalls nicht in dem primitiven stadium in dem wir uns als menschen jetzt noch befinden ... warum sollten sie es auch? es gibt keinen erdenklichen grund dafür.. von uns lernen können sie mit sicherheit gar nichts, rohstoffe gibt es weisgott im all soviel das es keinen wert mehr hätte für diese spezies sich für die erde zu interessieren ... genauso wie es im universum sehr viele erdähnliche planeten gibt, die wahrscheinlich noch kein höheres leben besitzen weil sie einfach noch zu jung sind in ihrer entstehung als planet etc....
so können wir menschen eigentlich nur fleissig weiter spekulieren und hoffen, das wir uns rasch weiter entwickeln in den nächsten 100 jahren und hoffen das uns mutter erde mit der kommenden klimakatastrophe einen nicht zu grossen klotz zwischen die beine wirft...
und solange wir mit nur einigen 10000 km/h unsere raumschiffe durch unser eigenes planetensystem jagen, ist auf diese frage sowieso keine antwort in sicht, solange wir viele viele lichtjahre brauchen um ins benachbarte sonnensystem vorzudringen ...
gottseidank aber haben wir menschen den drang zur philosphie :)

grüsse an die astro fans hier

mac
09.11.2006, 18:18
Hallo ispom,


Die beste Entwicklungshilfe wäre es imho, den alten Leuten in den armen Regionen von der weltbank eine Rente zu zahlen,
wenn sie höchstens zwei Kinder haben.wenn die das in großer Zahl tatsächlich täten, würde Dein Vorschlag in eine Katastrophe für diese Menschen münden. Produzenten, die ausreichend und preiswert in genügender Menge produzieren, gäbe es nicht mehr. Für den Import dieser Versorgung würde es aber auf keinen Fall reichen.

Herzliche Grüße

MAC

mac
09.11.2006, 18:32
Hallo slapper,

erst mal herzlich willkommen!


wenn man großzügig jeden 100'ersten stern nimmt ...ob Deine Rechnung so großzügig ist, kann man auch mit guten Argumenten bezweifeln.

Wenn es nötig ist, daß ein Planet, wie unsere Erde in der habitablen Zone seiner Sonne eine Kollision, wie bei der angenommenen Entstehung unseres Mondes braucht, um ausreichend Wasser zu verlieren, damit er nicht von einem zig km tiefen Ozean komplett bedeckt ist, der die Entstehung intelligenten Lebens, das Raumfahrt entwickelt stark behindern könnte; ein Magnetfeld braucht, so stark wie unseres, eine Sonne die ihm ausreichend Zeit läßt, so wie unsere usw. dann könnte Deine 'großzügige Rechnung' problemlos um 20 Größenordnungen daneben liegen und wir die einzigen sein, die eine Chance haben ins Weltall auszuwandern. Das was ich hier schreibe ist genau so spekulativ wie das was Du schreibst, aber so unsicher ist der gegenwärtige Kenntnisstand.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
09.11.2006, 19:35
Für den Import dieser Versorgung würde es aber auf keinen Fall reichen.

Mac, ich erinnere mich gelesen zu haben, daß die importierten Nahrungsmittel aus europa und amerika die einheimischen Produzenten ruinieren, weil die letzteren viel zu teuer produziern.....

bin kein Ökonom,
weiß nicht ob das stimmt

vielleicht vermehren sich die Leute dort aber auch nur so sehr, weil ihnen der Koran das vorschreibt, oder die Bibel

jedenfalls kann es dort nicht mehr so weiter gehen - grüße von Ispom

ispom
09.11.2006, 19:46
Hi slapper,
auch ich begr&#252;&#223;e Dich bei astronews.

Mac hat recht,
selbst die Drake formel liefert jedem das Ergebnis, das er sich w&#252;nscht, weil einfach noch viel zu wenig &#252;ber die bedingungen bekannt ist, die f&#252;r Leben vorausgesetzt werden m&#252;ssen.

Es k&#246;nnte Leben geben, das v&#246;llig anders funktioniert als das uns bekannte,
z.B.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1160

es wurden schon oft Entdeckungen gemacht,
die vorher f&#252;r unm&#246;glich und viel zu fantastisch gehalten wurden,
aber im Moment ist alles drin

die
"wir sind die einzigen"-Rufer
haben ebenso recht
wie die
"es wimmelt nur so von Aliens, aber sie halten uns wie Zootiere" - Vermuter

ich tendiere zu den letzteren,
das liegt aber wohl daran,
da&#223; mein astronomisches Wissen zu einem Gro&#223;teil von Carl Sagan stammt
und nicht von Harald Lesch:)

trotzdem optimistische gr&#252;&#223;e von Ispom

mac
10.11.2006, 01:22
Hallo ispom,

Mac, ich erinnere mich gelesen zu haben, da&#223; die importierten Nahrungsmittel aus europa und amerika die einheimischen Produzenten ruinieren, weil die letzteren viel zu teuer produziern.....soweit ich das kenne, waren das in der Regel Spenden, die auch noch an Ort und Stelle transportiert wurden. Das ist aber nicht m&#246;glich &#252;ber Jahrzehnte f&#252;r 1E9 Menschen.

Ich denke die Menschen vor Ort handeln durchaus vern&#252;nftig nach ihren M&#246;glichkeiten. Ich glaube auch nicht, da&#223; das was mit Religion zu tun hat, h&#246;chstens umgekehrt haben sich die Religionen diese Vernunft zu Eigen gemacht.

Wenn man ein, seit Jahrtausenden bestehendes Gleichgewicht von Au&#223;en, nur mit dem Gedanken an humanit&#228;res Handeln st&#246;rt, ohne sich &#252;ber die l&#228;ngerfristigen Konsequenzen Gedanken zu machen, wird aus einer guten und ehrenhaften Absicht ziemlich schnell eine entsetzliche Trag&#246;die.

Ich kenne keine einfache L&#246;sung f&#252;r dieses Problem. Und schon erst recht keine, die nicht auf Selbsthilfe beruht.


Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

slapper
10.11.2006, 18:11
danke mac und ispom für die begrüssung :)

ich hab nur meinen derzeitige meinung zu diesem wirklich interessanten thread geäußert und stehe auch dazu :)
klar gibt es tausende von standpunkten was dies betrifft... schon alleine die ganzen aliengeschichten - die ich finde zu 90% haarsträubend und kommerziell sind...
leider können wir es bis heute nicht wissen und so uns nur auf statistische oder mathematische berechnungen stützen, wie mit so einigen vielen anderen dingen aus dem universum

mac - glaubst du wirklich das alles so identisch sein muss wie es auf der erde ist?
klar es gibt ein nur kleines fenster für leben und ein noch kleineres für höheres leben, aber ich denke dieses fenster statistisch gibt es in jedem 100'ersten sonnensystem, gut lass es in jedem 200'ersten sein - spielt am ende keine rolle
ich denke es gibt da wohl viele modelle wo es leben geben könnte
selbst um einen braunen zwerg denke ich ist es möglich - trotz fehlender UV-Strahlung, wenn der planet sich in der entsprechenden umlaufbahn darum befindet, das genügend energie auf ihm ankommt und vorort günstige bedingungen vorhanden sind, wie eben eine lebensaufbaufähige atmosphäre und wasser ...
selbst ein magnetkern muss dieser nicht haben, wozu auch? - wobei planeten in der größenordnung von der erde fast immer einen besitzen...
genauso wird es um einen riesenstern wohl möglich sein, mit dem unterschied das dieses system nicht lange existieren wird...


eines wissen wir in jedem falle als menschen, die natur geht und probiert alle wege aus, das hat sie uns hier bereits gelehrt und wir haben auf unseren heimatplaneten noch nicht alles entdeckt an leben und lebensformen.

und deswegen denke ich auch wie ispom, alles ist drin und das ist auch gut so :)
selbst ganz andere lebensformen, sogar solche für die die erde lebensfeindlich sein könnte!!

leider oder mit viel glück wissen wir etwas mehr wenn wir mal rentner sind :rolleyes:

glg slapper

Benny
12.11.2006, 07:09
Hallo an die Runde!
Habe gerade ein Buch vor mir"Sternenwelt",da wird kurz auf die Frage eingegangen ob noch anderes intellegentes Leben im All besteht.Die Sache geht etwas in Richtung anthropisches Prinzip.Er schreibt Folgendes:
Die Tatsache,daß sich der sichtbare Teil des Universums,der sich seit dem Urknall stetig ausbreitet,im Zusammenhang mit seinem Alter steht, kommt hier eine Schlüsselfunktion zu.Mit jedem Jahr nimmt der beobachtbare Kosmos um ein Lichtjahr zu,so daß er bei einem Alter von mindenstens 15000 Mill.Jahren,ingesamt ein Ausmaß von 15000 Mill. Lichtjahren erreichen muß.
Nach der durch den Urknall ausgelösten kosmischen Ausdehnung benötigte das Universum eine gewisse Periode zur Abkühlung,so das sich Kohlenstoff bilden konnte.Der kosmos muß demnach relativ groß und alt sein,denn seine sichtbaren Grenzen expandieren mit Lichtgeschwindigkeit.Die Größe des Universums sollte niemand wundern,denn in einem wesentlichen kleineren Universum wäre menschliches Leben nicht möglich.Wenn es 15000Mill.dauert bis Leben aufkeimen kann,nachdem sich das All nach der Urknall-Phase abgekühlt hat,dann muß das Universum eine Raumgröße von 15000Mill.Lj messen,denn es hat sich 15000Mill.Jahre mit Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt!Dadurch verliert die Behauptung,das Universum müsse wegen seiner Größe mit zahllosen anderen Zivilisationen besiedelt sein,erheblich an Überzeugungskraft.Die Größe des Universums reicht gerade aus,um irdisches Leben zu gestatten!Endes des Auszuges
Kann mir mal jemand sagen was damit gemeint ist,wie kann man aus Größe und Alter des Universum den Schluss ziehen das Leben nur bei uns möglich ist?
Ich war bis jetzt immer der Meinung,daß gerade auf Grund des Alters des Universums, Leben an anderer Stelle möglich ist.In unserer Galaxis geht es doch auch,warum sollte es dann nicht in anderen Galaxien gehen????
Mit nachdenklichen Grüßen,Benny

ispom
12.11.2006, 07:45
Kann mir mal jemand sagen was damit gemeint ist,wie kann man aus Größe und Alter des Universum den Schluss ziehen das Leben nur bei uns möglich ist?
Ich war bis jetzt immer der Meinung,daß gerade auf Grund des Alters des Universums, Leben an anderer Stelle möglich ist.In unserer Galaxis geht es doch auch,warum sollte es dann nicht in anderen Galaxien gehen????
Mit nachdenklichen Grüßen,Benny

weißt du, benny
die anthropozentriker ziehen alle Register,
laß dich nicht irre machen,
wir sind ein organisches Stäubchen im Universum
und außer uns gibt es noch viel, viel mehr Staub

kopernikanische Grüße von Ispom

Toni
12.11.2006, 15:02
Hallo Benny,

vornweg erst einmal: Welcher "Er" hat denn diese Buch geschrieben? Viel geozentrischer geht's ja kaum noch!


Mit jedem Jahr nimmt der beobachtbare Kosmos um ein Lichtjahr zu,so daß er bei einem Alter von mindenstens 15000 Mill.Jahren,ingesamt ein Ausmaß von 15000 Mill. Lichtjahren erreichen muß. Das Universum dehnt sich ja in alle Richtungen aus. Also, wenn sich die eine Galaxie in 15 Mrd. Lj Entfernung befindet, um 180° in die andere Richtung geblickt eine andere Galaxie in 15 Mrd. Lj. Entfernung steht, so kommt man schon mal auf 30 Mrd. Lj.! Dass es keine 15, sondern nur 13,6 Mrd. Lj. sind und man dadurch nur auf 27,2 Mrd. Lj. kommt, lasse ich jetzt mal außen vor.
Ob die Ausbreitungsgeschwindigkeit allerdings 1 Lichtjahr pro Jahr beträgt, ist ebenfalls nur ein subjektiver Eindruck eines Beobachters an jedem Punkt innerhalb dieses Universums. Denn schließlich können wir beim Beobachten die Geschwindigkeit des Lichts nicht überholen. Wenn sich die beobachtbaren Grenzen des sichtbaren Lichts soweit ins Rote verschoben haben, dass sie für uns sozusagen dunkel werden, haben wir unseren Beobachtungshorizont erreicht. Alles, was sich noch weiter weg befindet und von uns noch schneller wegstrebt, können wir dann einfach nicht mehr sehen.


(...) denn in einem wesentlichen kleineren Universum wäre menschliches Leben nicht möglich.Wenn es 15000Mill.dauert bis Leben aufkeimen kann, (...) Will uns der Autor damit sagen, dass erst unsere Sonne und mit ihr unsere Erde entstehen musste, damit Gott den Menschen schaffen konnte (Obwohl er zum selben Zeitpunkt sicherlich noch Milliarden anderer Möglichkeiten dazu gehabt hätte), oder will er uns damit sagen, dass das Leben auf der Erde eben nicht bereits vor 3,5 Mrd. Jahren entstand, sondern innerhalb von sieben Tagen vor 6000 Jahren??? :eek: - Trifft erstes zu, dann hat auch das Universum keine 15, sondern nur 11,5 Mrd. Jahre gebraucht, um Leben zu entwickeln.


Dadurch verliert die Behauptung,das Universum müsse wegen seiner Größe mit zahllosen anderen Zivilisationen besiedelt sein,erheblich an Überzeugungskraft.Die Größe des Universums reicht gerade aus,um irdisches Leben zu gestatten! Also, irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, das Buch hätte ein Mönch aus dem 13. Jahrhundert in den Mauern eines einsamen Klosters geschrieben ... :D - Mein Gott, da haben ja die alten Griechen vernünftiger und wesentlich wissenschaftlicher philosophiert! - Das geht auf keinen Fall gegen Dich, Benny!


Kann mir mal jemand sagen was damit gemeint ist,wie kann man aus Größe und Alter des Universum den Schluss ziehen das Leben nur bei uns möglich ist? Eigentlich nur, wenn man das geozentrische Weltbild des Ptolemäus vertritt.


Ich war bis jetzt immer der Meinung,daß gerade auf Grund des Alters des Universums, Leben an anderer Stelle möglich ist.In unserer Galaxis geht es doch auch,warum sollte es dann nicht in anderen Galaxien gehen???? Wahrscheinlich, weil sich Gott nicht um alles kümmern kann. Er hatte mal eben die Milchstraße zur Hand, um Leben auf dem einzigen dort möglichen Planeten zu schaffen und ist nach diesen 7 Tagen noch unterwegs und hat es noch nicht bis zur Andromeda-Galaxie geschafft ... :rolleyes:

Benny, ich kann Dir nur den guten Rat geben: Lege das Buch so weit weg, wie nur irgend möglich, am besten benutze es, um z.B. bei einer alten Kommode im Keller, wo ein Bein abgebrochen ist, diese damit abzustützen. :D Es gibt auch noch andere Anwendungsgebiete, aber in ein Bücherbord würde ich es nicht stellen. Dieses könnte sich böse dafür rächen, z.B. indem es von der Wand fällt ...

Völlig kopfschüttelnde, aber dennoch belustigte Grüße von
Toni

Kunibert
13.11.2006, 10:21
Hallo zusammen,

...Wenn es nötig ist, daß ein Planet, wie unsere Erde in der habitablen Zone seiner Sonne eine Kollision, wie bei der angenommenen Entstehung unseres Mondes braucht, um ausreichend Wasser zu verlieren, damit er nicht von einem zig km tiefen Ozean komplett bedeckt ist, der die Entstehung intelligenten Lebens, das Raumfahrt entwickelt stark behindern könnte; ein Magnetfeld braucht, so stark wie unseres, eine Sonne die ihm ausreichend Zeit läßt, so wie unsere usw. dann könnte Deine 'großzügige Rechnung' problemlos um 20 Größenordnungen daneben liegen und wir die einzigen sein, die eine Chance haben ins Weltall auszuwandern. Das was ich hier schreibe ist genau so spekulativ wie das was Du schreibst, aber so unsicher ist der gegenwärtige Kenntnisstand...
dazu kommt, vielleicht, noch die Bedingung, daß ein ausreichend schwerer Körper in genau der richtigen Entfernung an unserem System vorbeiziehen musste, um es vom Staub der Planetenentstehung zu befreien ohne aber die Umlaufbahnen der inneren Planeten zu stören. Die ständigen Einschläge dieser Objekte hätten vermutlich eine kontinuierliche Evolution verhindert.

Benny
13.11.2006, 10:45
Hallo Toni!
Das Buch hat den Titel,Sternenwelt und ist von David Block.In dem Buch werden aber in diesem Zusammenhang Barrow, Tipler und Brandon Carter zitiert.
Der Verfasser wollte wohl alle Facetten des Universums und die Strömungen, die es erklären ansprechen.
Das Buch ist nicht schlecht,na dann es wird Zeit für mich.
Benny

Bynaus
13.11.2006, 11:37
dazu kommt, vielleicht, noch die Bedingung, da&#223; ein ausreichend schwerer K&#246;rper in genau der richtigen Entfernung an unserem System vorbeiziehen musste, um es vom Staub der Planetenentstehung zu befreien ohne aber die Umlaufbahnen der inneren Planeten zu st&#246;ren. Die st&#228;ndigen Einschl&#228;ge dieser Objekte h&#228;tten vermutlich eine kontinuierliche Evolution verhindert.

Woher hast du diese Idee? In der Regel geht man davon aus, dass die Strahlung des Sterns und die Gravitation seiner Planeten ausreichend sind, um allen Staub zu entfernen. Praktisch alle Sternsysteme, die &#228;lter als 8 Millionen Jahre sind, haben all ihren Staub verloren, bei den anderen nimmt man an, dass Asteroideng&#252;rtel vorhanden sind, die ihn st&#228;ndig nachproduzieren.

Kunibert
13.11.2006, 14:43
Hallo,

ich kann nicht genau sagen, woher die Idee kommt, wenn ich was finde, poste ich die Links. Im Jahr 2000 haben Beobachtungen von Dr. Jane Greaves eine große Staubscheibe um Tau Ceti ergeben. Der Stern ist aber doppelt so alt wie die Sonne (obwohl ähnlichen Typs) und sollte seinen Staub daher schon "weggeblasen" haben. Mit Epsilon Eridani haben wir noch einen G Stern in der Nähe, dessen System gerade bei der Planetenentwicklung ist. Da beide System über viel größere Staubscheiben als das Sonnensystem verfügen, kann man ja darüber spekulieren ob der Kuiper Gürtel, ursprünglich, auch viel größere Ausmaße besessen haben kann.

Edit:
Aufnahme von Tau Ceti (http://www.wissenschaft-online.de/artikel/723885&template=bild_popup&_bild=2)
Anomalie des Sonnensystems? (http://www.extrasolar-planets.com/news/2004/2004070701.php)

ispom
13.11.2006, 17:27
Das Buch ist nicht schlecht, [um die Kommode zu st&#252;tzen]

na dann es wird Zeit f&#252;r mich.[inden Keller zu gehen]


finde ich gut so Benny, da&#223; du auf toni h&#246;rst !:)

afaik ist Brandon Carter der Begr&#252;nder dieses obskuren anthropozentrischen Prinzips

Ispom

edit:

es hei&#223;t nat&#252;rlich "Anthropisches Prinzip", ist aber imho anthropozentrisch

gibt viele Facetten davon.
Hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip

wird es ausf&#252;hrlich erkl&#228;rt

auch Barrow & Tipler

Bynaus
13.11.2006, 18:47
@Kunibert: Man muss unterscheiden zwischen Kuiper- und Asteroideng&#252;rteln, die Staub produzieren (wie im Fall von Tau Ceti und Epsilon Eridani (&#252;brigens ein K-Stern)), und Zirkumstellaren Staubscheiben, aus denen sich Planeten bilden k&#246;nnen. Letztere sind h&#246;chst massive Scheiben aus vielen Jupitermassen Material - kein einziger Stern h&#228;lt diese l&#228;nger als 8 Mio Jahre, den heutigen Beobachtungen zufolge.

Die Planetenbildung bei Tau Ceti und Epsilon Eridani ist l&#228;ngst abgeschlossen - allerdings m&#252;ssen diese Systeme noch grosse Tr&#252;mmerg&#252;rtel aus Asteroiden (Kuiperg&#252;rtelobjekten) aufweisen, die (durch gegenseitige Kollisionen) konstant neuen Staub (aber in sehr viel geringeren Mengen: so in der Gr&#246;ssenordnung Tausendstel bis Zehntel Erdmassen) produzieren. Auch unser Sonnensystem d&#252;rfte von aussen gesehen etwas Staub aufweisen (das sogenannte Zodiakallicht), wenn auch weniger als Tau Ceti und Epsilon Eridani.

Man kennt aber im Gegensatz zu diesen zwei nahen Systemen auch sehr viele Sterne, die keine nennenswerten Mengen von Staub aufweisen: diese Systeme sind gegen&#252;ber Sternen wie Tau Ceti und Epsilon Eridani in der deutlichen Mehrheit.

Angesichts dessen scheint mir die Spekulation des Wissenschaftlers im "Extrasolar-Planets.com"-Bericht als sehr weit hergeholt.

Kunibert
13.11.2006, 19:49
Hallo,

ich bitte um Verzeihung f&#252;r die Verwechslung, Tau Ceti ist ein G Stern und Epsilon Eridani ist sonnen&#228;hnlich. Auch mit den Staubscheiben habe ich mich verkehrt ge&#228;u&#223;ert, es sind nicht die Planetenentstehungsgebiete, sondern die Kuiperg&#252;rtel&#228;hnlichen Gebilde, die beobachtet wurden. Diese werden wohl vom Sonnenwind nicht weggeblasen aber deren Objekte k&#246;nnen sehr wohl ins Systeminnere eindringen.
Eines habe ich aber, zum Gl&#252;ck f&#252;r mich und die Menschheit, nicht behauptet, da&#223; man daraus nun eine Statistik f&#252;r Sterne des Typs G ableiten k&#246;nnte.

Edit: Die Astronomin wird in dem Artikel ja auch Zitiert
Jane Greaves sagt "Wir m&#252;ssen nur nach Sternen Ausschau halten die mehr &#196;hnlichkeit mit unserer Sonne haben, oder anders gesagt, welche eine geringe Anzahl an Kometen und Asteroiden enthalten. Es kann sein, das Lebensfeindliche Orte wie Tau Ceti ehr die Regel als die Ausnahme sind."
Tatsache ist, das die Staubscheiben existieren und h&#246;chstwahrscheinlich Evolution auf den inneren Planeten erheblich behindern werden. Ich kann die &#220;berlegung schon nachvollziehen, da&#223; wir in keiner besonderen Region des Weltalls beheimatet sind, &#228;hnliche Sterne aber solche Staubscheiben haben, wo ist dann die Staubscheibe unserer Sonne? Kann man diese Gebilde auch bei ferneren Sternen beobachten oder zumindest sicher ausschlie&#223;en? W&#228;re doch schade, wenn wir nur durch einen riesen Dusel h&#228;tten entstehen k&#246;nnen.

jonas
13.11.2006, 20:02
Tatsache ist, das die Staubscheiben existieren und h&#246;chstwahrscheinlich Evolution auf den inneren Planeten erheblich behindern werden.
Gegen&#252;ber dieser Behauptung bez&#252;glich der Evolution m&#246;chte ich mal Zweifel anmelden. Was ist f&#252;r Evolution f&#246;rderlicher: Stabilit&#228;t oder Katastrophen? Ich neige hier eher zu Katastrophen und Instabilit&#228;t der Umwelt als Hauptmotor der Evolution. Nat&#252;rlich sollte die Bedingungen zu jeder Zeit noch so sein, dass biologisches Leben als solches &#252;berleben kann.

Bynaus
13.11.2006, 21:48
ich bitte um Verzeihung f&#252;r die Verwechslung, Tau Ceti ist ein G Stern und Epsilon Eridani ist sonnen&#228;hnlich.

Kommt halt drauf an, was man als "sonnen&#228;hnlich" bezeichnet. Viele Wissenschaftler w&#252;rden die Spektralklassen F, G, K als "sonnen&#228;hnlich" (im weitesten Sinn) betrachten. Oder auch einfach nur G, mit ein paar "sp&#228;ten" F (z.B. F8) Sternen, ein paar "fr&#252;hen" (z.B. K1) Sternen. Insofern sind nat&#252;rlich sowohl Tau Ceti (G8) als auch Epsilon Eridani (K2) sonnen&#228;hnlich (Sonne = G2).


Auch mit den Staubscheiben habe ich mich verkehrt ge&#228;u&#223;ert, es sind nicht die Planetenentstehungsgebiete, sondern die Kuiperg&#252;rtel&#228;hnlichen Gebilde, die beobachtet wurden. Diese werden wohl vom Sonnenwind nicht weggeblasen aber deren Objekte k&#246;nnen sehr wohl ins Systeminnere eindringen.

Genau.


Tatsache ist, das die Staubscheiben existieren und h&#246;chstwahrscheinlich Evolution auf den inneren Planeten erheblich behindern werden.

Auf jeden Fall. Tau Ceti ist seit dieser Entdeckung bestimmt nicht mehr ein Topkandidat f&#252;r erd&#228;hnliche Planeten... Ich denke wie du, dass zu viele Katastrophen der Evolution von mehrzelligen Lebewesen den Garaus machen, weil sich stabile &#214;kosysteme gar nicht bilden k&#246;nnen: wenn alle paar tausend Jahre alle W&#228;lder niederbrennen, wie sollen sich da stabile &#246;kologische Nischen bilden? (mal sehr erd&#228;hnlich gesprochen...)

Noch immer sind sehr wenige Sterne bekannt, die &#252;berhaupt Staubscheiben haben - da halte ich es einfach etwas verfr&#252;ht, dar&#252;ber zu spekulieren, ob wir das einzige System ohne Staubscheibe seien...

Toni
13.11.2006, 22:01
Ich neige hier eher zu Katastrophen und Instabilität der Umwelt als Hauptmotor der Evolution. Natürlich sollte die Bedingungen zu jeder Zeit noch so sein, dass biologisches Leben als solches überleben kann. Dem kann ich mich nur anschließen und behaupten, hätte es noch mehr Katastrophen in der Erdgeschichte gegeben, wären hochintelligente Lebewesen vielleicht sogar noch viel schneller entstanden ... :cool:

Optimistisch orakelnde Grüße von
Toni

jonas
13.11.2006, 22:03
... wenn alle paar tausend Jahre alle W&#228;lder niederbrennen
Ihr denkt beide viel zu anthropozentrisch. Was schert es einen (Tiefsee)Fisch, wenn an Land die W&#228;lder niederbrennen. Auch ein Einschlag in den Ozean d&#252;rfte den &#252;berwiegenden Teil der Meeresbewohner relativ unber&#252;hrt lassen. Landbewohner, die sich von der Flora und Fauna des Wassers ern&#228;hren haben auch nach einer relativ umfassenden Katastrophe auf der Oberfl&#228;che nicht notwendigerweise ihre Nahrungsgrundlage verloren.

Daher halte ich selbst hohe Beschussraten von kosmischen Bomben keineswegs f&#252;r ein Ausschlusskriterium von Evolution selbst h&#246;heren Lebens. Voraussetzung nat&#252;rlich, wie schon vorhin angedeutet, es bleiben die Basisvoraussetzungen erhalten (Temperatur, fl&#252;ssiges Wasser, Atmosph&#228;re).

Bynaus
13.11.2006, 22:16
Gut, ein paar Tiefseefische mag es geben: der Tiefseefisch leidet nicht unter dem Bombardement, aber umgekehrt profitiert er auch nicht davon - es spielt f&#252;r ihn keine Rolle.


Voraussetzung nat&#252;rlich, wie schon vorhin angedeutet, es bleiben die Basisvoraussetzungen erhalten (Temperatur, fl&#252;ssiges Wasser, Atmosph&#228;re).

Daran k&#246;nnte es hapern - ab einer bestimmten Gr&#246;sse sorgen Asteroidenimpakte daf&#252;r, dass ein Teil der Atmosph&#228;re verloren geht (irgendwo hier im Forum gibts einen Thread dazu...). Bei sehr vielen d&#252;rfte wohl nur eine d&#252;nne Atmosph&#228;re &#252;brig bleiben. Damit wir uns richtig verstehen: es kann schon sein, dass es die eine oder andere Welt da draussen gibt, die komplexes Leben trotz heftigem Bombardement aufweist - aber f&#246;rderlich d&#252;rfte das Bombardement nicht gerade sein.

ispom
14.11.2006, 12:45
Zitat von Kunibert:
.... wo ist dann die Staubscheibe unserer Sonne?....


ein Restbestand ist doch wohl als Zodiakallicht zu sehen,
(oder verwechsle ich da was :confused: )

vermutet Ispom

Toni
14.11.2006, 13:23
Hi ispom,


ein Restbestand ist doch wohl als Zodiakallicht zu sehen ja, das ist vollkommen richtig. Aber ob das wirklich alles ist ...?:confused:

Zustimmende Grüße von
Toni

Bynaus
14.11.2006, 13:45
Das Zodiakallicht entsteht durch Staub, der durch Kollisionen (v.a. im Asteroideng&#252;rtel) und durch Kometen freigesetzt wird. Er ist nicht stabil, das heisst, ohne konstante Nachlieferung w&#228;re er in ein paar 10000 Jahren weg. Das heisst, man kann es nicht wirklich als "Restbestand" bezeichnen.

Kunibert
15.11.2006, 10:26
Hallo,

nehmen wir als Beispiel doch mal die Verganenheit der Erde. Als die Saurier die dominierende Spezies waren, haben S&#228;ugetiere ein Randdasein gef&#252;hrt. Wodurch wurde verhindert, da&#223; sie sich parallel zu den Sauriern entwickelten? So wie sie es nach deren Verschwinden dann auch getan haben.

Vor der Katastrophe m&#252;ssen die Bedingungen f&#252;r die Entwicklung schlecht gewesen sein, aber immerhin so, da&#223; ein &#220;berleben m&#246;glich war. Die Katastrophe war dann f&#252;r die S&#228;ugetiere keine, denn es wurde durch sie das, die Entwicklung hemmende Teil des &#214;kosystems ausgeschaltet. Immerhin h&#228;tten durch einen st&#228;rkeren Impact auch die S&#228;ugetiere aussterben k&#246;nnen.

Die Entwicklung in den Ozeanen kann davon verschont geblieben sein, selbst die Einflussnahme des Menschen hat erst in den letzten Jahrzehnten da Auswirkung gezeigt. Ich glaube aber, da&#223; die anschlie&#223;ende Verdunklung der Atmosph&#228;re auch dort Wirkung gezeigt hat. Die Sonnenenergie ist f&#252;r Lebewesen an Land besser nutzbar, das k&#246;nnte wichtig sein. Au&#223;erdem, warum hat sich, bis jetzt, keine parallele Kultur, im Wasser, entwickelt?

Bynaus
15.11.2006, 12:17
Das Meer war vom grossen Sterben am Ende der Kreidezeit auch betroffen: Meeressauerier und Ammoniten, aber nicht Fische und Haie starben aus. Das Meer war noch vor dem Impakt des Chicxulub-Meteoriten (der &#252;brigens auch etwas zu fr&#252;h kam, um wirklich f&#252;r das endg&#252;ltige Aussterben der Saurier verantwortlich zu sein) anoxisch (= kein Sauerstoff mehr) und mit Schwermetallen aus Vulkanausbr&#252;chen belastet. Der Trapp-Vulkansimus in Indien hat das Aussterben vermutlich nachhaltiger gepr&#228;gt als der Impakt.

Toni
15.11.2006, 13:12
Hallöchen,

Hat denn schon mal einer diese Sache dahingehend untersucht, ob das große Massensterben beim KT-Ereignis etwas mit Mikroben oder speziellen Viren zu tun haben könnte, die mit dem Chicxulub-Asteroiden oder -Kometen auf die Erde kamen? Schließlich sind von dem Aussterben nur ganz spezielle Gattungen betroffen gewesen, wie eben die Saurier. Und dabei spielte es augenscheinlich überhaupt keine Rolle, ob diese in der Luft, an Land oder im Wasser lebten! Sie alle sind komplett ausgestorben. Warum haben aber die den gleichen Lebensraum bewohnenden und mit ihnen eng verwandten Gattungen wie Krokodile, Echsen und Schildkröten überlebt?

Für mich sieht dieses Aussterben eher wie eine gewaltige Seuche aus, die nur spezielle Arten dahinraffte, während andere daraus gestärkt hervorgingen. Mir kommen da irgendwie Parallelen zum plötzlichen Kontakt der Indios mit den Spaniern, die aufgrund mitgebrachter und unter den Indios unbekannter Krankheiten tödlich erkrankten, weil sie ja keine Abwehrkräfte im Laufe der Jahrtausende währenden Isolation entwickelt hatten und so an den Rand des Aussterbens gebracht wurden. Auf den Antillen-Inseln ist dies allerdings geschehen.

Deshalb ist der Einschlag als solcher auch für mich nicht der eigentliche Grund für das Aussterben der Saurier, auch wenn es dafür "wunderschöne" Computer-Animationen und Theorien gibt. Aber wahrscheinlich ist so eine Theorie wie die meine zur Zeit einfach "indiskutabel", weil die Forschung derzeit davon ausgeht, dass es im Weltall keine Mikroben oder überlebensfähigen Organismen geben darf ...

Überlegenswerte Grüße von
Toni

Kunibert
15.11.2006, 13:23
Hallo Toni,
...Hat denn schon mal einer diese Sache dahingehend untersucht, ob das große Massensterben beim KT-Ereignis etwas mit Mikroben oder speziellen Viren zu tun haben könnte, die mit dem Chicxulub-Asteroiden oder -Kometen auf die Erde kamen?...

...Deshalb ist der Einschlag als solcher auch für mich nicht der eigentliche Grund für das Aussterben der Saurier, auch wenn es dafür "wunderschöne" Computer-Animationen und Theorien gibt. Aber wahrscheinlich ist so eine Theorie wie die meine zur Zeit einfach "indiskutabel", weil die Forschung derzeit davon ausgeht, dass es im Weltall keine Mikroben oder überlebensfähigen Organismen geben darf ...
Eine mögliche Antwort, warum Deine Theorie keine Erklärung liefert, hast Du selbst schon gegeben:
Schließlich sind von dem Aussterben nur ganz spezielle Gattungen betroffen gewesen, wie eben die Saurier. Und dabei spielte es augenscheinlich überhaupt keine Rolle, ob diese in der Luft, an Land oder im Wasser lebten! Sie alle sind komplett ausgestorben. Warum haben aber die den gleichen Lebensraum bewohnenden und mit ihnen eng verwandten Gattungen wie Krokodile, Echsen und Schildkröten überlebt?

ispom
15.11.2006, 19:51
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6146292.stm

hier wird beschrieben:
„an invasion of microbes from space“

was haltet ihr davon ?

fragt Ispom

Kunibert
15.11.2006, 20:32
Die BBC ist schon seriös, oder?
Es ist nicht ausgeschlossen, daß eine Kontamination mit außerirdischem Leben das Ende des irdischen Ökosystems bedeutet. Genauso kann es aber auch das Ende für die eindringenden Lebensformen sein, da sie nicht angepasst sind. Aus diesen Gründen muss ja auch viel mehr auf die Sterilisation bei Raumsonden geachtet werden!

jonas
15.11.2006, 21:29
Hi Ispom

Der Artikel gibt ausser allgemeinem blabla eigentlich nichts her. Der einzige wirklich aussergew&#246;hnlich Satz ist dieser:
He was able to see the recent work of Dr Louis which shows that the red rain can replicate at 300C, an essential attribute of a space micro-organism that might have to endure extreme temperatures.

Was mich an der panspermia Idee grunds&#228;tzlich st&#246;rt ist nicht die Tatsache, dass die Organismen das Vakuum und die Strahlung des Raumes &#252;berleben m&#252;ssen, nicht dass sie ohne fl&#252;ssiges Wasser und ohne Nahrung f&#252;r zigtausende Jahre darben m&#252;ssen, auch nicht, dass sie extremer K&#228;lte und in Sonnenn&#228;he gr&#246;sster Hitze widerstehen m&#252;ssen. Nein, das was mich wirklich wundert ist, dass sie den Absturz durch die Atmosph&#228;re und den darauffolgenden Impakt &#252;berleben sollen: Dr&#252;cke von mehreren hunderttausend bar, wasweissichwieviel tausend Grad Hitze, etc. Nein, also die panspermia Idee ist f&#252;r mich eine der unwahrscheinlichsten Erkl&#228;rungen f&#252;r Leben &#252;berhaupt. Eher k&#246;nnte ein militanter Agnostiker von der Richtigkeit der Sch&#246;pfungsgeschichte &#252;berzeugt werden.

ispom
15.11.2006, 21:51
Eher könnte ein militanter Agnostiker von der Richtigkeit der Schöpfungsgeschichte überzeugt werden.

Hi Jonas,
ich habe auf die gelinkte Geschichte ja nur hingewiesen, ich bin auch nicht von der Seriosität der behaupteten "invasion" überzeugt :D

die IR- Absorptionsbanden der interstellaren Staubwolken, die H und W mit denen von Bakterien verglichen haben, waren da schon eindrucksvoller...

übrigens: einen militanten Agnostiker habe ich noch nicht erlebt, denn ein Agnostiker muß ja seeehr geduldig sein :)

meint Ispom

ispom
16.11.2006, 12:25
Scientists find new way to search for origin of life

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=21264


minerals may have prompted the transition from a geochemical world to a biological one almost four billion years ago.

die probiotische Synthese ist so produktiv gewesen, daß man jetzt annimmt, es sind weit mehr Moleküle beteiligt gewesen, als die bisher zur „Ursuppe“ gezählten.


Abundant biomolecules form in molecular clouds in deep space, and these extraterrestrial compounds must have rained down on the early Earth

das finde ich besonders bemerkenswert!

meint Ispom

jonas
16.11.2006, 13:58
Ein sehr interessanter Artikel. Wenn sich wirklich herausstellt, dass Minerale und Kristalle bestimmte Organische Molek&#252;le aus der Ursuppe herausfiltern und organisieren, dann k&#246;nnte man vielleicht sogar einmal zu dem Schluss kommen, dass Leben auf anderen Planeten nicht nur zwingend entsteht, sondern es auch &#228;hnlich zu unserem Leben sein muss.

Man darf gespannt sein zu welchen Ergebnissen dieser Forschungsansatz gelangt :)

ispom
16.11.2006, 16:01
Wie stehts mit der chiralit&#228;t der extraterrestrischen organischen Molek&#252;le?

ich kann mich dunkel erinnern, da&#223; die in den Meteoriten gleichm&#228;&#223;og verteilt ist, bin aber nicht sicher.
Wenn sich das auch f&#252;r die interstellaren Molek&#252;le so herausstellt,
k&#246;nnte man da argumentieren:

"also mu&#223; das Leben auf der Erde entstanden sein"

oder k&#246;nnte nicht auch nur das vom Himmel gefallene "Urmolek&#252;l"
von dem wir alle abstammen,
linksh&#228;ndig gewesen sein?

fragt Ispom

Toni
17.11.2006, 00:04
Hallo ispom,


Wie stehts mit der chiralität der extraterrestrischen organischen Moleküle? Mit der ... - was??? :confused: :(


oder könnte nicht auch nur das vom Himmel gefallene "Urmolekül"
von dem wir alle abstammen,
linkshändig gewesen sein? Das ist die wahrscheinlichere Variante, meine ich. ;)

"Linksdrehende" Grüßchen von
Toni

jonas
17.11.2006, 09:41
Hi Toni und Ispom


Mit der ... - was??? :confused: :(
http://de.wikipedia.org/wiki/Chiralit%C3%A4t
Chiralität ist also der "Drehsinn" der Moleküle.

Soweit ich gehört habe sind in der "Natur" beide Formen (links und rechts) etwa gleichverteilt. Für die belebte Natur, insbesondere die, welche sich gegenseitig auffrisst, scheint es aber vorteilhaft zu sein sich für einen Drehsinn zu entscheiden.

Dass es in der belebten Natur praktisch nur linksdreher gibt ist für mich kein Indiz für irgendetwas, also weder dafür, dass das Leben auf der Erde entstanden ist, noch dafür dass ein "Urmolekül" vom All auf die Erde fiel. Ein evolutionärer Selektionsprozess ist hierfür eine viel einleuchtendere Erklärung.

Toni
17.11.2006, 10:10
Hi jonas,

danke für die Erklärung! Ich hätte ja auch selber nachschauen können, war aber gestern Abend einfach zu müde. :o


Ein evolutionärer Selektionsprozess ist hierfür eine viel einleuchtendere Erklärung. Ja, vielleicht. Aber als endgültige Erkenntnis würde ich das noch nicht betrachten.

Zwiespältig hoffnungsvolle Grüße von
Toni