mehr erdähnliche Planeten

ispom

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mehr als ein Drittel aller bisher entdeckten Planetensysteme, von denen man dachte, dereinzige bisher bekannte riesenplanet würde die Bildung von erdähnlichen Planeten verhindern bzw solche gleich in den Stern oder aus dem Sternsystem hinausschleudern,
kann aber nach neueren berechnungen doch erdähnliche Planeten enthalten, wird hier berichtet:

http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2006/hot_jupiter.html

das ist doch wieder mal eine Meldung, die uns die Drake-Gleichung aufpeppt :)

freut sich Ispom
 

Mahananda

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... vorausgesetzt, dass die Drake-Gleichung für irgendetwas taugt. Gesetzt den Fall, die Ersteller der Studie behalten recht, dann bedeutet das lediglich, dass die Faktoren 3 und 4 etwas größer sind als bisher. Die entscheidenden Faktoren 5 und 6, die die Wahrscheinlichkeiten für die Entstehung von Leben und Intelligenz markieren, werden davon überhaupt nicht berührt. Diese ganze Gleichung erscheint mir eigentlich überflüssig, da zwischen 0 und 1 als Ergebnis alles möglich ist. Entscheidend sind Beobachtungen. Die Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten mag als mentale Fingerübung ja ganz hübsch und anregend sein, praktisch leistet sie jedoch nichts Verwertbares. Trotzdem kleben Texte über SETI wie ein Fetisch daran. Na ja, wenn das Publikum so etwas schick findet ...
 

ispom

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... vorausgesetzt, dass die Drake-Gleichung für irgendetwas taugt. Gesetzt den Fall, die Ersteller der Studie behalten recht, dann bedeutet das lediglich, dass die Faktoren 3 und 4 etwas größer sind als bisher. Die entscheidenden Faktoren 5 und 6, die die Wahrscheinlichkeiten für die Entstehung von Leben und Intelligenz markieren, werden davon überhaupt nicht berührt. Diese ganze Gleichung erscheint mir eigentlich überflüssig, da zwischen 0 und 1 als Ergebnis alles möglich ist. Entscheidend sind Beobachtungen. Die Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten mag als mentale Fingerübung ja ganz hübsch und anregend sein, praktisch leistet sie jedoch nichts Verwertbares. Trotzdem kleben Texte über SETI wie ein Fetisch daran. Na ja, wenn das Publikum so etwas schick findet ...



na eben, darum freue ich mich ja, weil einige Faktoren und damit das Produkt größer geworden sind,

und ich finds todschick ! :)

begeisterte grüße von Ispom
 

Mahananda

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Darauf freue ich mich jetzt schon. Mahananda heißt übrigens "der große Glückliche" oder etwas freier übersetzt "der sich im Zustand großer Glückseligkeit Befindende". Du siehst, ich bin schon glücklich, aber wie heißt es so schön: Glück ist etwas, das sich verdoppelt, wenn man es teilt.

In diesem Sinne ...

... schönen Sonntag noch!
 

Bynaus

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Anlässlich des Erscheinens des diesbezüglichen Artikels auf astronews.com: Seltsam, dass hier von "erdähnlichen" Planeten geredet wird: nach dem Paper handelt es sich um Welten mit deutlich mehr Wasser: entsprechend handelt es sich um Ozeanwelten ohne festes Land. Das macht zwar Leben an sich nicht unmöglich - aber wie sollen sich in einem zig Kilometer tiefen Ozean komplexe Lebewesen bilden?
 

Miora

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Zitat Bynaus:
...aber wie sollen sich in einem zig Kilometer tiefen Ozean komplexe Lebewesen bilden?
...aber warum denn nicht? Staatsquallen finde ich erstaunlich komplex, Haie sind super angepasst und Kraken weisen eine gewisse Intelligenz auf. Letztere können tief tauchen und leben auch in grossen Tiefen. Warum sollten sie nicht in einer anderen Welt ihre Tentakeln zum Werkzeugeinsatz benutzen? Viele Fische gebrauchen elektromagnetische Felder (zur Navigation, Feind- Futtererkennung, Abwehr), warum sollte man diese nicht auch für Kommunikation benutzen können?

Gruss,
Miora
 

Nightflyer

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Anlässlich des Erscheinens des diesbezüglichen Artikels auf astronews.com: Seltsam, dass hier von "erdähnlichen" Planeten geredet wird: nach dem Paper handelt es sich um Welten mit deutlich mehr Wasser: entsprechend handelt es sich um Ozeanwelten ohne festes Land. Das macht zwar Leben an sich nicht unmöglich - aber wie sollen sich in einem zig Kilometer tiefen Ozean komplexe Lebewesen bilden?

Na genauso wie auf der Erde auch, vorausgesetzt man definiert einen Fisch als komplexes Lebewesen :)
 

Nachor

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Anlässlich des Erscheinens des diesbezüglichen Artikels auf astronews.com: Seltsam, dass hier von "erdähnlichen" Planeten geredet wird: nach dem Paper handelt es sich um Welten mit deutlich mehr Wasser: entsprechend handelt es sich um Ozeanwelten ohne festes Land. Das macht zwar Leben an sich nicht unmöglich - aber wie sollen sich in einem zig Kilometer tiefen Ozean komplexe Lebewesen bilden?

Meinst du jetzt "komplex" im biologischen Sinne oder "intelligent"?
"Komplex" ist so ziemlich alles, was ein mehrzelliges Stadium mit hoher zellulärer Spezialisierung erreicht hat. Blattalgen sind komplex, Fische, sogar schon Korallen. Und denk mal an die Tiere, die bei uns den Schritt an Land machten... Kein Grund, warum ähnliches nicht auch "dort" entstehen können sollte, so lange die chemischen Voraussetzungen gegeben sind.

Mit "Intelligenz" (ich meine jetzt menschen-analoge Intelligenz) sieht es da schon schwieriger aus - nachdem man jetzt weiß, dass Delphine blöder sind als manche Goldfische. (Kein Scherz, gab letztens einen Bericht darüber.)
 

komet007

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Mit "Intelligenz" (ich meine jetzt menschen-analoge Intelligenz) sieht es da schon schwieriger aus - nachdem man jetzt weiß, dass Delphine blöder sind als manche Goldfische. (Kein Scherz, gab letztens einen Bericht darüber.)

Wer erzählt bitte so einen Käse? Explosiv auf Pro7 wahrscheinlich. :mad:
 

mac

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Hallo,

@Miora, Nightflyer, Nachor

ich denke daß Bynaus hier durchaus recht haben könnte. Leben in userem Sinne beruht auf einem Kohlenstoffkreislauf. Wenn bei einem 50 oder mehr km tiefen Ozean der Kohlenstoff der Lebewesen die vom Sonnenlicht leben auf den Grund des Meeres sinkt, dann müssen sich dort, in einem sehr engen Zeitfenster Lebewesen entwickeln, die den Kohlenstoff wieder nach Oben oder in die Athmosphäre transportieren. Das ist zwar denkbar, aber nicht selbstverständlich.

Ob dieser Transport in ausreichendem Maß durch Vertikalstömungen geleistet werden kann?

Das nächste Problem: Es gibt keine wetterbedingte Erosion, damit auch keinen Materialkreislauf Sediment, Gebirge, Auswaschung und Transport ins Meer. Es könnte zwar Plattentektonik geben, aber ob sie für einen ausreichenden Kreislauf sorgt?

Herzliche Grüße

MAC
 

ispom

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Das nächste Problem: Es gibt keine wetterbedingte Erosion, damit auch keinen Materialkreislauf Sediment, Gebirge, Auswaschung und Transport ins Meer. Es könnte zwar Plattentektonik geben, aber ob sie für einen ausreichenden Kreislauf sorgt?

bei soviel Skepsis:
Mac, warum sollten wir dann auf Eis(bzw Wasser-)Monden wie Europa überhaupt nach Lebewesen suchen?

Nach intelligenten vielleicht nicht, dafür geht dort bei den eisigen temperaturen die Evolution zu langsam,
aber wir reden ja imho über extrasolare Wasserplaneten.

Und Intelligenz ist ja schon einmal definiert worden als die Fähigkeit zur Raumfahrt oder die Kommunikation mit Aliens von anderen Himmelskörpern.

Auf einem Wasserplaneten ist es natürlich für kulturell und technisch hochentwickelten Kraken- oder Delphin artige Intelligenzen viel schwieriger, dieses Kriterium zu erfüllen,

also sollten wir die Intelligenzdefinition vielleicht auf die fähigkeit ausweiten, U-boote zu bauen...

Gruß von Ispom
 

komet007

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Nö, Paul Manger, ein Neuroethologe.

Da kann ich nur sagen: was tun manche Leute nicht alles um in die Presse zu kommen. Ich habe jedenfalls noch keinen Goldfisch gesehen, der sich selbst im Spiegel erkennt. Dieser Test bedeutet für ein Lebenwesen, dass es sich selbst als Individuum erkennt. Dieser Selbsterkennungstest wurde bei Walen generell positiv bestätigt und zeugt von hoher Intelligenz.
 

mac

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Hallo,

Da kann ich nur sagen: was tun manche Leute nicht alles um in die Presse zu kommen.
ja, mitunter muß man aber auch sagen: Was die Presse nicht alles tut, um ihre Produkte zu verkaufen. Und das hat wiederum etwas mit unserer Intelligenz zu tun. ;)
Möglicherweise würden dabei sogar Goldfische und Delphine besser abschneiden? :D

Herzliche Grüße

MAC
 

Candlestick

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Hallo erst mal ...

und hallo Bynaus,

Seltsam, dass hier von "erdähnlichen" Planeten geredet wird: nach dem Paper handelt es sich um Welten mit deutlich mehr Wasser: entsprechend handelt es sich um Ozeanwelten ohne festes Land. Das macht zwar Leben an sich nicht unmöglich - aber wie sollen sich in einem zig Kilometer tiefen Ozean komplexe Lebewesen bilden?

Genau wie z.B. auf der Erde auch oder verstehe ich deine Frage falsch? Vielleicht haben wir auch nur unterschiedliche Auffassungen von 'komplex'?
Scheint ja nachor auch so zu gehen.

Meinst du jetzt "komplex" im biologischen Sinne oder "intelligent"?
"Komplex" ist so ziemlich alles, was ein mehrzelliges Stadium mit hoher zellulärer Spezialisierung erreicht hat. Blattalgen sind komplex, Fische, sogar schon Korallen. Und denk mal an die Tiere, die bei uns den Schritt an Land machten... Kein Grund, warum ähnliches nicht auch "dort" entstehen können sollte, so lange die chemischen Voraussetzungen gegeben sind.
dem ich ansonsten vollkommen zustimme.

und hallo ispom

bei soviel Skepsis:
Mac, warum sollten wir dann auf Eis(bzw Wasser-)Monden wie Europa überhaupt nach Lebewesen suchen?
Die gleiche Frage stelle ich mir auch :). Wie liest man doch immer wieder so schön "Leben (mit oder ohne Zusatz "so wie wir es kennen") ist an das Vorhandensein von Wasser gebunden." Und nun scheint es so viele schöne neue Wasserwelten zu geben und schon ist auch das wieder nicht richtig.

Und hallo mac
ich denke daß Bynaus hier durchaus recht haben könnte. Leben in userem Sinne beruht auf einem Kohlenstoffkreislauf. Wenn bei einem 50 oder mehr km tiefen Ozean der Kohlenstoff der Lebewesen die vom Sonnenlicht leben auf den Grund des Meeres sinkt, dann müssen sich dort, in einem sehr engen Zeitfenster Lebewesen entwickeln, die den Kohlenstoff wieder nach Oben oder in die Athmosphäre transportieren. Das ist zwar denkbar, aber nicht selbstverständlich.
schon richtig, nur dass das Verlagern des Kohlenstoffs von oben nach unten nicht zwangsweise eine Sackgasse ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffkreislauf#Hydrosph.C3.A4re) und mit Kohlenstoffkreislauf eben nicht nur der physikalische Weg des C gemeint ist sondern auch dessen zyklische Umwandlung in mehr oder weniger stark oxidierte/reduzierte Formen.

und
Das nächste Problem: Es gibt keine wetterbedingte Erosion, damit auch keinen Materialkreislauf Sediment, Gebirge, Auswaschung und Transport ins Meer. Es könnte zwar Plattentektonik geben, aber ob sie für einen ausreichenden Kreislauf sorgt?
Hat auch Vorteile: Einschläge von anderen Himmelskörpern sind für die Wasserwesen eher Nadelstiche als Katastrophen, große Wasserkörper nivellieren Umgebungsparameter wie z.B. Temperatur und stellen ein fast ideales Medium zum passiven Transport.
Andererseits ist möglicherweise :confused: die Zahl der ökologischen Nischen
geringer, Evolution verliefe langsamer ...

Um mit ispom zu schließen:
Auf einem Wasserplaneten ist es natürlich für kulturell und technisch hochentwickelten Kraken- oder Delphin artige Intelligenzen viel schwieriger, dieses Kriterium zu erfüllen,

also sollten wir die Intelligenzdefinition vielleicht auf die fähigkeit ausweiten, U-boote zu bauen...

nur hätte ich eher Heißluftballone statt U-Boote gesagt, denn die Fähigkeit willentlich das angestammte 4D-Kontinuum zu verlassen, ist wohl wirklich ein Zeichen von 'Intelligenz' und 'Komplexität'.

Es grüßt freundlich
Candlestick
 

mac

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Hallo Candlestick und Ispom,

seltsam dass wir die selben Tatsachen so unterschiedlich wahrnehmen :confused:

Vielleicht hilft es ja, wenn ich kurz chronologisch zusammenfasse:

Mahananda bemerkte ganz richtig:
Die Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten mag als mentale Fingerübung ja ganz hübsch und anregend sein, praktisch leistet sie jedoch nichts Verwertbares. Trotzdem kleben Texte über SETI wie ein Fetisch daran. Na ja, wenn das Publikum so etwas schick findet ...

Du Ispom hast darauf erwidert
na eben, darum freue ich mich ja, weil einige Faktoren und damit das Produkt größer geworden sind,

und ich finds todschick ! :)

begeisterte grüße von Ispom

woraufhin Bynaus postete
Seltsam, dass hier von "erdähnlichen" Planeten geredet wird: nach dem Paper handelt es sich um Welten mit deutlich mehr Wasser: entsprechend handelt es sich um Ozeanwelten ohne festes Land. Das macht zwar Leben an sich nicht unmöglich - aber wie sollen sich in einem zig Kilometer tiefen Ozean komplexe Lebewesen bilden?

Also jetzt mal im Ernst: Wenn unmittelbar vorher von SETI und Wahrscheinlichkeiten bezogen auf SETI die Rede war, welche komplexen Lebewesen könnte denn Bynaus da wohl meinen?

Und wenn ich dann von Schwierigkeiten bei den Kreisläufen spreche, sage ich doch nicht das diese Wasserwelten steril sein müssen. Nur wenn die Kohlenstoffkreisläufe nicht funktionieren, dann kommt es sehr schnell zu einem ausgeglichenen Zustand auf sehr niedrigem Niveau. Und wenn in einem solchen Ozean die Dichte der Kleinstlebewesen nur bei 0,1 ppm unserer Dichte liegt, dann gibt es keine größeren Lebewesen (das sollte eine qualitative und keine quantitative Aussage sein. Sowas kann ich nämlich nicht rechnen)

Ich hoffe daß sich damit Deine Frage Ispom
bei soviel Skepsis:
Mac, warum sollten wir dann auf Eis(bzw Wasser-)Monden wie Europa überhaupt nach Lebewesen suchen?
und Deine Candlestick
Vielleicht haben wir auch nur unterschiedliche Auffassungen von 'komplex'?
erledigt haben.

Hier nehme ich anscheinend auch etwas ganz anderes wahr als Du Candlestick
schon richtig, nur dass das Verlagern des Kohlenstoffs von oben nach unten nicht zwangsweise eine Sackgasse ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffkreislauf#Hydrosph.C3.A4re) und mit Kohlenstoffkreislauf eben nicht nur der physikalische Weg des C gemeint ist sondern auch dessen zyklische Umwandlung in mehr oder weniger stark oxidierte/reduzierte Formen.
ich habe in dem Artikel, zumindest da wo er quantitative Angaben macht, gesehen daß die Mangelsituation noch dramatischer wäre, als ich vorher dachte.

Herzliche Grüße

MAC
 

Bynaus

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Ok, ich bereite dem Rätselraten ein Ende: mac hat mich richtig verstanden.

Klar sind Haie, Fische, Staatsquallen, Kraken etc. komplexe Lebewesen, und möglicherweise sind einige von ihnen auch intelligent. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es da draussen Intelligenzen gibt, die aus dem Ozean-Teil von erdähnlichen Planeten stammen.

ABER: Wenn wir einen Wasserplaneten haben, der von einem 50 km tiefen Ozean bedeckt ist, wird es schwierig. Komplexes Leben hat sich auf der Erde im Flachwasser entwickelt. Hier gab es Pflanzen, die nur gedeihen konnten, weil ihnen neben Wasser auch noch jede Menge anderer Stoffe zur Verfügung standen, zusammen mit viel Licht. Doch woher sollen diese Stoffe kommen, wenn die einzigen Vulkane 50 km unter der Wasseroberfläche liegen? Nährstoffkreisläufe, Kohlenstoffkreisläufe, alles wird dann plötzlich extrem schwierig.

Deshalb bin ich der Meinung, dass man solche "Ozeanwelten" nicht als "erdähnliche Welten" bezeichnen kann, weil "erdähnliche Welt" gleich "Biosphäre" impliziert. Zu einer erdähnlichen Welt gehört wenig Wasser, nicht zuviel, aber natürlich auch nicht zuwenig.

Und wenn ich dann von Schwierigkeiten bei den Kreisläufen spreche, sage ich doch nicht das diese Wasserwelten steril sein müssen. Nur wenn die Kohlenstoffkreisläufe nicht funktionieren, dann kommt es sehr schnell zu einem ausgeglichenen Zustand auf sehr niedrigem Niveau.

Exakt so sehe ich das auch.
 

Redemptor

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Mal ne kurze Zwischenfrage, ich hab da glaub ich was nicht richtig verstanden:
Der Erähnliche Planet soll enger als 1 AU um die sonne kreisen, obwohl in unmittelbarer Nähe ein hotjupiter um die sonne zieht? ist das nicht gefährlich für den kleinen erdling - nicht auch wegen der strahlung, die vom stern ausgeht? und der hotjupiter soll auf seinem weg ins sonnensytem die mondgroßen objekte ordentlich durchmischen und verklumpen lassen, woraus sich letztlich "erdähnliche planeten" bilden sollen?:confused:
-Danke.
 
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