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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : das anthropische Prinzip



ispom
01.09.2006, 09:38
das anthropische Prinzip

seine enthusiastischen Befürworter und strikten Gegner aus den Reihen der fachwissenschaftler zeigen, daß man wisenschaftliche Erkenntnisse zu extreme auseinanderliegenden philosophischen Ansichten deuten kann.

Die Befürworter stützen sich auf die Unwahrscheinlichkeit unseres Daseins,
exemplarisch ausgedrückt durch den Vergleich des Astronomen Hugh Ross:
unsere Existenz ist so unwahrscheinlich wie wenn ein Tornadoüber einen Schrottplatz fegt und dabei eine Boeing 747 montiert.

der Physiker und Nobelpreisträger Steven Weinberg nannte das AP einen „mystischen Mumpitz“,
und Alan Guth sagte
„an das AP halten sich Leute, denen nichts besseres einfällt“

wohingegen im anderen Extrem der Teilchenphysiker John Pilkinghorne sich durch das AP so beeindruckt zeigte, daß er seine Stellung an der Cambridge University aufgab um Priester zu werden.

Ich wollte eigentlich hier eine Umfrage initiieren, wer zu welcher Variante des AP steht, stelle aber leider fest, daß dies noch nicht möglich ist :(

muss also jeder verbal seine Ansicht dazu darlegen, wenns beliebt…

Gruß von Ispom

Miora
01.09.2006, 11:08
Eine Umfrage wäre ja auch komplex. Laut Wikipedia gibt es schon zahlreiche Interpretationen und Versionen des anthropischen Prinzip, dass Du erst einmal selbst die Grundlage Deiner Frage ausführlicher darlegen musst...

Gruss,
Miora

Ich
01.09.2006, 11:25
Ganz platt halt ichs mit Guth:

„an das AP halten sich Leute, denen nichts besseres einfällt“
Das AP ist ein Totschlagargument, so richtig zufrieden wird man nicht sein, wenn man nicht mehr rauskriegt.

ispom
01.09.2006, 12:36
Eine Umfrage wäre ja auch komplex. Laut Wikipedia gibt es schon zahlreiche Interpretationen und Versionen des anthropischen Prinzip, dass Du erst einmal selbst die Grundlage Deiner Frage ausführlicher darlegen musst...

Gruss,
Miora

schon klar, miora,

ich hätte die vier Varianten zur Diskussion bzw zur Abstimmung freigegeben:

schwaches AP
"was wir am Universum beobachten wird dadurch eingeschränkt, daßwir, die Beobachter, existieren

stark-schwaches AP
"in zumindest einem Universum des Multiversums muß sich Leben entwickeln"

starkes AP
"dasUniversum muß Eigenschaften besitzen, die irgendwann zur Entwicklung des Lebens führen"

absolutes AP
"Intelligenz muß sich im Universum entwickeln und kann anschließend nicht mehr aussterben"

Die Klassifizierung und durch Zitate charakterisierte Einteilung ist von dem Physiker Don Page

http://www.expressnews.ualberta.ca/article.cfm?id=173

Gruß von Ispom

Toni
01.09.2006, 16:31
Hallöchen ispom,

es ist schon eine ganze Weile her, wo ich das letzte Mal vom AP gehört habe und musste mich deshalb erst einmal durch alle Eure Beiträge hier durchlesen. Also, meiner Meinung nach trifft von den vier Varianten


schwaches AP
"was wir am Universum beobachten wird dadurch eingeschränkt, daßwir, die Beobachter, existieren

stark-schwaches AP
"in zumindest einem Universum des Multiversums muß sich Leben entwickeln"

starkes AP
"dasUniversum muß Eigenschaften besitzen, die irgendwann zur Entwicklung des Lebens führen"

absolutes AP
"Intelligenz muß sich im Universum entwickeln und kann anschließend nicht mehr aussterben"
die vierte Version am ehesten zu. Hierbei würde ich das Wort "muss" noch fett unterstreichen und diese Aussage mit folgenden Worten fortsetzen:
"... weil wahre Intelligenz immer eine Möglichkeit findet, ihr Überleben zu sichern. Außerdem ist es scheinbar das Ziel des Universums, sich durch die Erschaffung intelligenten Lebens selbst erkennen und erklären zu können."

Mit besten philosophischen Grüßen
Toni

ispom
01.09.2006, 17:27
Hi Toni,
ich würde auch die vierte Version für zutreffend halten, aber ich stoße mich eher an dem Wort "muss"
ich hätte es ersetzt durch "wird mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit..."

ich habe leider keine englische Originalversion der Zitate zur Hand, aber ich vermute, es steht geschrieben

"must develop"
während ich
"may develop"
vorziehen würde

Gruß von Claus

Toni
02.09.2006, 01:36
Hallo ispom,

ich persönlich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und einen 5. Punkt an diese Auflistung anhängen:

grundlegendes AP
"es ist eine unausweichliche Folge des Urknalls, dass es intelligentes Leben in allen Universen (ab einem bestimmten Zeitpunkt) gibt, da die Entwicklung von Sternen zwangsläufig dazu führt"

Meiner Meinung nach hat sich schon die "Quantensuppe" vor dem Urknall gefragt: "Warum bin ich?" - Also sorgte diese "Quantensuppe" für eine klitzekleine Unregelmäßigkeit und gebar in einer unvorstellbaren Initialzündung namens "Urknall" unser heutiges Universum.
Erst wenn durch genügend Intelligenz die letzte Frage gestellt und zur Zufriedenheit beantwortet ist, wird sich dieses Universum vielleicht wieder zusammenziehen und in einem "Big crunch" enden. - Wie Du siehst, glaube ich nicht an die "Das-Universum-breitet-sich-ewig-weiter-aus-Theorie". Warum sollte es dies auch tun?? So etwas wäre auf jeden Fall sinnlose Verschwendung, und die gibt es im Universum meines Wissens nicht. Wo es einen Anfang gibt, gibt es auch ein Ende, selbst wenn wir es heute noch nicht erkennen können.

Endlich viele Grüße
Toni

Beat
02.09.2006, 03:15
Diese ganze Diskussion geht davon aus, dass Intelligenz eine Funktion von Materie sei.

Ich behaupte, Intelligenz war da, bevor das Universum auch nur eine Ahnung davon hatte, dass es existieren könnte.

"Intelligenz" hat also das Universum materialisiert, das war der Schöpfungsakt, der allerdings nicht auf kreationistische Weise vor sich ging, sondern so wie in den Naturwissenschaften beobachtet wird.

Ob das Universum im Allgemeinen und mein Leben im Besonderen einen Sinn und Zweck habe, kann ich frühestens dann entscheiden, wenn ich mein Leben beendigt habe, und nicht einmal dies ist sicher.

Gar oft bekamen scheinbar sinnlose Ereignisse in meinem Leben im weiteren Verlauf der Geschichte eine Bedeutung, welche ihnen im Moment des Geschehens niemand hätte geben können.

Kann aber auch daran liegen, dass das Bewusstsein geradezu fanatisch bemüht ist, Ereignissen einen Sinn zu geben, wenn diese keinen zu haben scheinen.

Ganz besonders deutlich wird solches immer wieder am Verlauf des Beziehungslebens:
Wie konnte es nur geschehen, dass zwei Menschen zusammenfanden, die so ganz und gar nicht zueinander passen, um aneinander zu lernen, wer sie selber sind (beispielsweise) oder Toleranz zu üben etc. lauter teleoloische Konzepte, aber auch das Zufallsprinzip wäre möglich.

Ich persönlich muss gestehen, dass ich Fragen auf dieser Ebene zur Zeit nicht beantworten kann, sondern allenfalls Wahrscheinlichkeiten einer "Wahrheit" in Betracht ziehen.
Aber das Wichtigste ist: Für meinen Alltag spielt diese ganze Fragedimension überhaupt keine Rolle.

Als überzeugter ...ist oder Anhänger eines ...ismus mögen solche Diskussionen abklären, wen man zunächst erschiessen möchte und bereiten den Boden vor für Auseinandersetzungen, denen dann jede abgehobene Systematik und Logik abgeht.
Sicher bin ich aber, dass Idee, Gedanke, Logos, ganz ohne Materie und Gedankenträger bereits existieren können, zeitlos sind und daher keine Probleme damit haben, einige Milliarden Jahre daran zu basteln, eine Lebensform zustande zu bringen, welche sie verkörpern kann.

Immerhin ist dies nun schon einigermassen religiös, und somit eben unwissenschaftlich, also werd ich mal die Klappe halten und bin zufrieden, meine Ansicht haben darstellen zu dürfen.

Viel Spass an weiteren Entwicklungen dieses Gesprächs, ich empfehle mich mit der Teleologie der Befreiung eines Gartens von seinen darin wuchernden Unkräutern, sobald es denn endlich hell wird gggg
:rolleyes:

ispom
02.09.2006, 08:15
Hallo ispom,

ich persönlich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und einen 5. Punkt an diese Auflistung anhängen:

grundlegendes AP
"es ist eine unausweichliche Folge des Urknalls, dass es intelligentes Leben in allen Universen (ab einem bestimmten Zeitpunkt) gibt, da die Entwicklung von Sternen zwangsläufig dazu führt"



Es gibt da das Problem der "Feinabstimmung".So sehen es jedenfalls renomierte Kosmologen.
Es besagt, daß alle Naturkonstanten nur in ganz engen Fehlergrenzen ein beständiges und Lebensfreundliches Universen erzeugen können.

sie gehen davon aus, daß dies in anderen Universen nicht so ist, daß die Naturkonstanten dort andere größen haben und demzufolge ein solches Universum nicht "lebensfähig" ist.

Ich sehe das anders:
Warum sollten die Naturkonstanten in anderen universen anders sein?
zB Wasser ist nun mal in allen Ecken unseres Universums mit den gleichen eigenschaften vorhanden, hat die größte dichte bei4 Grad C usw,

weshalb müßte in Paralleluniversen die Gravitationskonstante anders sein?


Wie Du siehst, glaube ich nicht an die "Das-Universum-breitet-sich-ewig-weiter-aus-Theorie". Warum sollte es dies auch tun?? So etwas wäre auf jeden Fall sinnlose Verschwendung, und die gibt es im Universum meines Wissens nicht

das ist imho keine Frage des glaubens, sondern es ist bewiesen.
Aber ich sehe es nicht als Verschwendung. In der vierten Raumdimension ist sooo viel Platz

weitsichtige grüße von Ispom

ispom
02.09.2006, 08:17
Zitat von Beat:
"Intelligenz" hat also das Universum materialisiert, das war der Schöpfungsakt, der allerdings nicht auf kreationistische Weise vor sich ging, sondern so wie in den Naturwissenschaften beobachtet wird.

wie stellst du dir eine Intelligenz vor, die nicht materiell ist.
Wie sollte sie funktionieren können?

fragende Grüße von Ispom

Toni
03.09.2006, 20:55
Hallo ispom,
Ich sehe das anders:
Warum sollten die Naturkonstanten in anderen universen anders sein?
zB Wasser ist nun mal in allen Ecken unseres Universums mit den gleichen eigenschaften vorhanden, hat die größte dichte bei4 Grad C usw,

weshalb müßte in Paralleluniversen die Gravitationskonstante anders sein? ... und ich sehe keinen Grund darin, warum unter anderen Voraussetzungen (Naturkonstanten) Leben nicht lebensfähig sein soll? :confused: Unter anderen Voraussetzungen funktioniert alles halt nur a bissl anders und möglicherweise besteht für Leben, welches unter solchen Bedingungen entstand, keine Möglichkeit, unser Universum aufzusuchen, genau wie es für uns unmöglich sein wird, ein solches Universum, mit welchen Mitteln in Zukunft auch immer, aufzusuchen und zu erkunden. Wir bräuchten eh zu lange, um andersgeartete Gesetzmäßigkeiten zu verstehen.


das ist imho keine Frage des glaubens, sondern es ist bewiesen. Was??! Wie??! Wo??! Seit wann, ispom? :confused:
Noch Anfang diesen Jahres gab es bei uns in einem großen Einkaufs-Center in der City eine Ausstellung des DLR (Deutsches Institut für Luft- und Raumfahrt) zu allen Fragen heutiger Raumfahrt-Technologie und des neuesten Standes in puncto Astronomie, in welcher auf großen Plakaten und meterlangen Anschauungstafeln unter anderem vom Werdegang des Universums erzählt wurde, vom "Big Bang" bis zu einen, angeblich nicht eintretenden "Big Crunch".
So gilt nach offizieller Auffassung unserer großen Astronomie-Gelehrten (zumindest galt dies noch bis Febr. 2006!), dass es einen "Big Crunch" nicht geben wird! Das Universum wird sich stetig weiter ausdehnen, dabei weiter abkühlen und immer dunkler werden, da die Ressourcen, die Sterne zur Entstehung brauchen, immer weniger und seltener werden. Auch die alles verschlingenden Schwarzen Löcher in den Zentren der Galaxien werden schließlich, nachdem sie keine "Nahrung" in Form von Materie mehr zu sich nehmen können, sich eines nach dem anderen auflösen/zerfallen. Zum Schluss, so nach 50 bis 150 Milliarden Jahren wird es nur noch Dunkelheit hier in unserem Universum geben und dieses sich weiterhin ausdehnen. :(
Diese Auffassung entspricht nicht unbedingt meiner Meinung, aber so stand es geschrieben bzw. für jeden verständlich aufgezeichnet.


Aber ich sehe es nicht als Verschwendung. In der vierten Raumdimension ist sooo viel PlatzMeinst Du mit dieser Dimension die Unendlichkeit oder die Zeit? Solltes Du die Zeit meinen, die ist doch aber keine Raumdimension ... :(

weiterhin ungeklärte Grüße von
Toni

ispom
03.09.2006, 21:39
Meinst Du mit dieser Dimension die Unendlichkeit oder die Zeit? Solltes Du die Zeit meinen, die ist doch aber keine Raumdimension ...

nein, Toni, ich meine die vierte raumdimension, in der nach der Stringtheorie die Branen floaten und bei einem Zusammenstoß einen Urknall zur Folge haben


So gilt nach offizieller Auffassung unserer großen Astronomie-Gelehrten (zumindest galt dies noch bis Febr. 2006!), dass es einen "Big Crunch" nicht geben wird! Das Universum wird sich stetig weiter ausdehnen,....

das gilt afaik immer noch :)


... und ich sehe keinen Grund darin, warum unter anderen Voraussetzungen (Naturkonstanten) Leben nicht lebensfähig sein soll?

das haben die Großkopfigen so gesagt, und mir erscheint es plausibel,
weil dann die Sterne nicht mehr leuchten, weil keine Fusion mehr zustande kommt usw.....

Aber manche der Großkopfigen sagen auch, unter millionen von Universen gibt es nur eins (das unsere) in dem die Konstanten so sind, daß das eben alles funktioniert,
die anderen sind gewissermaßen Totgeburten.

Und ich denke, auch alle anderen Universen haben eben unsere Naturkonstanten,
oder vielleicht einen Satz anderer Konstanten, die ebenfalls, auf andere Weise eben, aufeinander feinabgestimmt sind


optimistische Grüße von ispom

mac
03.09.2006, 23:40
Hallo ispom,

das ist imho keine Frage des glaubens, sondern es ist bewiesen.ich weis zwar, daß die Theoretiker das fordern und die messende Zunft es veröffentlicht hat, daß es so ist.

Wenn ich mir aber die Daten die sie für diese Aussage heranziehen betrachte, dann ist das in meinen Augen eine ziemlich kühne Veröffentlichung!

In der Medizin würde ich solche Werte sofort in die Rundablage werfen und ignorieren.

Gut, ich räume ein, daß es besser zur Zeit wohl nicht geht.

Herzliche Grüße

MAC

Toni
03.09.2006, 23:57
nein, Toni, ich meine die vierte raumdimension, in der nach der Stringtheorie die Branen floaten und bei einem Zusammenstoß einen Urknall zur Folge haben Ach so! Leider habe ich mich noch nicht näher mit der Stringtheorie beschäftigt :( , weswegen ich auch keinen passenden Standpunkt hier vertreten kann. Dass es eine vierte Raumdimension geben soll, habe ich allerdings schon gehört, nur kann ich heute nicht mehr sagen, wie diese beschrieben wurde.

das haben die Großkopfigen so gesagt, und mir erscheint es plausibel, weil dann die Sterne nicht mehr leuchten, weil keine Fusion mehr zustande kommt usw..... Wieso??? - Also ich meine, wenn eine der Konstanten anders aussehen würde, so würden sich bei der Entstehung eines Universums die anderen Konstanten auch dahingehend ändern, dass im gemeinsamen Zusammenspiel der Kräfte ebenfalls wieder so etwas ähnliches wie Sterne entstehen könnten, die letztendlich Leben hervorbringen. Nur eben Leben, welches sich in seinen Grundfesten total von unserer (engstirnigen) Auffassung von Leben unterscheiden würde!!!


Aber manche der Großkopfigen sagen auch, unter millionen von Universen gibt es nur eins (das unsere) in dem die Konstanten so sind, daß das eben alles funktioniert, die anderen sind gewissermaßen Totgeburten. Woher, zum Kuckuck, wollen die Großkopferten das bloß wissen?!! :mad: Waren die vielleicht schon dort und verheimlichen uns dies nur??! ;) Das riecht mir verdammt nach theozentrischem Weltbild! Wenn schon nicht unsere Erde die einzige ist, auf die der liebe Gott seine schöpferischen Hände gelegt hat, dann aber doch bitteschön nur auf dieses Universum! Alle anderen hat er glatt vergessen, der Unfehlbare!!


Und ich denke, auch alle anderen Universen haben eben unsere Naturkonstanten, oder vielleicht einen Satz anderer Konstanten, die ebenfalls, auf andere Weise eben, aufeinander feinabgestimmt sind

optimistische Grüße von ispomGanz Deiner Meinung. Aber ob nun wirklich "(von Gott) fein abgestimmt" oder nur "es geht gar nicht anders", wird sich wohl erst erweisen, wenn der erste Mensch in einem unserer "beliebig vielen" (um nicht <unendlich> sagen zu müsen) Nachbar-Universen zu Besuch gewesen ist ...

Ebenfalls optimisch grüßt
Toni

komet007
05.09.2006, 12:11
Es gibt da das Problem der "Feinabstimmung".So sehen es jedenfalls renomierte Kosmologen.
Es besagt, daß alle Naturkonstanten nur in ganz engen Fehlergrenzen ein beständiges und Lebensfreundliches Universen erzeugen können.


hallo Zusammen

diese Feinabstimmung der Naturkonstanten könnte meiner Ansicht nach das Ergebnis einer "Evolution" des Universums, vergleichbar mit der Entwicklung des Menschen, darstellen. Das heisst, unser Universum musste erst viele Zyklen durchlaufen, bis die Naturkonstanten so abgestimmt waren (Zufall?), dass es letztendlich auch zur Entwicklung des Menschen führen konnte.

Zudem bin ich nicht davon überzeugt, dass in einem Universum wie unserem zwangsläufig intelligentes Leben entstehen MUSS. Wenn man die unglaublich lange Entwicklungsgeschichte dazu bedenkt, verbunden mit zahllosen geologischen und klimatischen Voraussetzungen, die über Millionen von Jahren gegeben sein mussten um so etwas wie den Menschen hervorzubringen. Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich dass sich diese Vorgänge auf anderen Planeten wiederholen.
Wieso sollte vor allem intelligentes Leben aus unserem Universum nicht mehr verschwinden? Wenn wir so weitermachen räume ich der Menschheit keine allzu großen Überlebenschance ein.
Bitte nicht falsch verstehen, ich betrachte die Menschheit nicht als einmalig und vor allem nicht als Krone der Schöpfung, eher als ungewollter Unfall der Natur.
Somit würde ich mich als Befürworter des "schwaches AP" betrachten

Miora
05.09.2006, 12:48
Zitat von Don Page, zitiert von ispom:
absolutes AP
"Intelligenz muß sich im Universum entwickeln und kann anschließend nicht mehr aussterben"Das sich Intelligenz entwickelt wird, glaube ich auch, allerdings bin ich überzeugt, dass sie auch genau so leicht wieder ausstirbt und neu woanders entsteht. Es mag auch beliebig viele Intelligenzinseln geben, die wieder absterben. Somit falle ich für das absolute AP aus.


starkes AP
"dasUniversum muß Eigenschaften besitzen, die irgendwann zur Entwicklung des Lebens führen"Ohne Zusammenhang ist diese Aussage schwer zu bewerten. Aus menschlicher Sicht: ja. Aus Sicht des Universums: nein! Was will das Universum mit uns Dumpfbacken? So wie der Satz hier steht, bin ich kein Anhänger des starken AP.


stark-schwaches AP
"in zumindest einem Universum des Multiversums muß sich Leben entwickeln"Ich glaube weder, dass sich Leben entwickeln muss (es wird höchstwahrscheinlich, aber...), noch bin ich Anhänger von Mutliversen, schon gar nicht, wenn die Definition unklar ist.


schwaches AP
"was wir am Universum beobachten wird dadurch eingeschränkt, daßwir, die Beobachter, existierenDem würde ich zustimmen, doch scheint mir diese Aussage ziemlich banal. Deshalb lehne ich auch dieses schwache AP ab...

Gruss,
Miora

ispom
05.09.2006, 13:02
Ich glaube weder, dass sich Leben entwickeln muss (es wird höchstwahrscheinlich, aber...), noch bin ich Anhänger von Mutliversen, schon gar nicht, wenn die Definition unklar ist.

hmm, den Begriff „Anhänger von Multiversen“ höre ich auch zum ersten mal,

also: ich bezeichne d a s Multiversum als die Gesamtheit aller Universen
(klare definition)

bist du jetzt ein „Änhänger d e s Multiversums“, Miora? :)

fragt Ispom

ps
ich meine damit natürlich, ob du auch an eine Vielzahl (wollen wir uns nicht gleich wieder auf das manchen usern so unverständliche „unendlich“ festlegen) von Universen glaubst…

Miora
05.09.2006, 13:33
...das war doch ein schöner Plural...:o

Aber auch im Singular kann ich Dir die Frage nicht beantworten, bin ich mir doch mit mir selbst nicht einig. Wenn es ein Universum gibt, könnte es natürlich auch mehrere geben. Oder doch immer nur eines zur gleichen "Zeit"? Wo und wann sind die anderen Universen, wenn unseres doch erst Zeit und Raum ist? - Warum soll es nur eines geben, das wäre ja sehr zufällig...

Gruss,
Miora

ispom
05.09.2006, 15:43
Wo und wann sind die anderen Universen

gleich nebenan, Miora....

Ich stelle mir unser Universum vor wie eine Seite in einem dicken Buch, das sich stetig vergrößert (aufbläht).
Natürlich alles in einer Dimension höher....

Vielleicht sind die Seiten nicht alle gleich groß, manche sind noch winzig klein, sie sind gerade erst entstanden, für sie hat "ihre" zeit gerade erst angefangen,
die anderen haben eine andere zeit

wenn bei uns nach der RT die Zeit jedes Beobachters anders ist, abhängig vom Bewegungszustand und der einwirkenden Grvitation,
dann doch erst recht für Beobachter aus verschiedenen Universen

meint ispom

Toni
05.09.2006, 16:55
Hallo Ihr beiden (ispom und Miora),

gleich nebenan, Miora....

Ich stelle mir unser Universum vor wie eine Seite in einem dicken Buch, das sich stetig vergr&#246;&#223;ert (aufbl&#228;ht).
Nat&#252;rlich alles in einer Dimension h&#246;her.... ... eine sehr sch&#246;ne bildliche Beschreibung von Dir, ispom! - Da f&#228;llt mir auch gleich die Animation mit den unterschiedlich gro&#223;en Universen-Blasen aus den popul&#228;rwissenschaftlichen Beitr&#228;gen in B&#252;chern und im Fernsehen dazu ein! :)


Vielleicht sind die Seiten nicht alle gleich gro&#223;, manche sind noch winzig klein, sie sind gerade erst entstanden, f&#252;r sie hat "ihre" zeit gerade erst angefangen, die anderen haben eine andere zeit ... und selbstverst&#228;ndlich auch eine andere Gr&#246;&#223;e. Ich selber w&#252;rde sogar noch einen Schritt weitergehen und behaupten, dass sich all diese Universen gegenseitig durchdringen und mittels der Gravitation, von der es in unserem Universum einen eindeutigen "&#220;berschuss" gibt, miteinander "kommunizieren" bzw. wechselwirken. Dann br&#228;uchten unsere Wissenschaftler auch keine Dunkle Materie und Dunkle Energie mehr zu erfinden! :rolleyes:


wenn bei uns nach der RT die Zeit jedes Beobachters anders ist, abh&#228;ngig vom Bewegungszustand und der einwirkenden Grvitation,
dann doch erst recht f&#252;r Beobachter aus verschiedenen Universen Stimmt! Vergleichbar w&#228;re hier das Aussehen des Sternenhimmels. Ein Beobachter w&#252;rde von jeder anderen Sternenumlaufbahn aus einen anders gearteten Sternenhimmel sehen und demzufolge auch die Sternbilder anders interpretieren.

Interpretationsfreudige Gr&#252;&#223;e von :)
Toni

ispom
05.09.2006, 17:50
das freut mich, Toni, daß wenigstens einer mir zustimmt,
da muß ich mich nicht in eine depressive Schmollecke zurückziehen.
und


behaupten, dass sich all diese Universen gegenseitig durchdringen und mittels der Gravitation, von der es in unserem Universum einen eindeutigen "Überschuss" gibt, miteinander "kommunizieren" bzw. wechselwirken. Dann bräuchten unsere Wissenschaftler auch keine Dunkle Materie und Dunkle Energie mehr zu erfinden!

diese Variante ist sehr bedenkenswert !

wieder etwas aufgemunterte grüße von Ispom

mac
06.09.2006, 01:14
das freut mich, Toni, daß wenigstens einer mir zustimmt,
da muß ich mich nicht in eine depressive Schmollecke zurückziehen.ooch ispooom, so war das doch nicht gemeint! Ich wollte Dich doch nicht deprimieren! Komm, sei wieder fröhlich! :) Is doch alles nich soo schlimm!

Etwas betroffene Grüße

MAC

ispom
06.09.2006, 03:27
danke, Mac, mußt aber nicht betroffen sein.

es ist meine Unzulänglichkeit, wenn ich mit der Mathematik nicht so gut umgehen kann, wie es für das Verständnis so wichtiger Fragen nötig ist,

dabei war ich in der Schule so gut in Mathe....:o

gruß von Ispom

Mark Striper
07.09.2006, 04:04
Ich würde noch gerne was zur "Entwicklung der Intelligenz" anmerken:
Es wird so dargestellt, als ob die Intelligenz das Ausschlaggebende Kriterium
für eine Erfolgreiche Weiterentwicklung wäre.
Aber nicht die Intelligenz entscheidet über eine erfolgreiche Rasse,
sondern wieviel Nachkommen eine Rasse erfolgreich zeugen kann.
Der Mensch hat als Waffe seine Intelligenz, aber diese Waffe kann ihn auch irgendwann ausrotten.
Die Ratte hingegen wird den Menschen irgendwann vielleicht überleben.
Welche Eigenschaft war dann erfolgreicher ?
Der Intelligenz wird meiner Meinung nach eine zu große Bedeutung zugemessen.

ispom
07.09.2006, 06:14
Die Ratte hingegen wird den Menschen irgendwann vielleicht überleben.
Welche Eigenschaft war dann erfolgreicher ?
Der Intelligenz wird meiner Meinung nach eine zu große Bedeutung zugemessen.

Einspruch!

die Ratten (oder die Insekten) mögen es schaffen, auf dem Planeten Erde die Menschen auszurotten
(Atomkrieg, Schaben sind sehr strahlungsresistent und fressen die paar überlebenden geschwächten Menschen auf)
aber dann ist die Entwicklung vorläufig am Ende, bis die dann vielleicht auch so viel Intelligenz hervorbringen, daß sie raumfahrtfähig sind.

Denn, darauf will ich hinaus:

nur die Intelligenz einer Spezies bringt den entscheidenden Qualitätssprung indie Evolution
und an diesem Punkt befindet sich die Menschheit jetzt

ihre Art über die Erde hinaus zu verbreiten...

meint Ispom

Miora
07.09.2006, 08:17
Zitat ispom:
nur die Intelligenz einer Spezies bringt den entscheidenden Qualitätssprung indie Evolution
und an diesem Punkt befindet sich die Menschheit jetzt ihre Art über die Erde hinaus zu verbreiten... ...was noch zu beweisen wäre...

Vielleicht ist aber unser Universum mit seinen Naturgesetzen auch einfach derart gestaltet, dass es niemals eine Rasse über das eigene Sonnensystem hinaus schafft, weil es im jeweiligen System einfach nicht genug Energie gibt...

Möglicherweise entsteht Leben vielfältig überall dort, wo passende Bedingungen gegeben sind. Es wird solange mutieren, bis "stabile" Verbreitungsträger der DNS gefunden wurden (Menschen, Ratten, Schaben...). Intelligenz mag ein Vorteil sein, aber kein Muss. Schliesslich ändern sich irgendwann die Bedingungen im entsprechenden Sonnensystem massiv (Sonne beendet Fusion, verschlingt den Planeten...) und das Leben dort stribt.

Gruss,
Miora

ispom
07.09.2006, 11:27
ja, Miora.
wir können beide Recht haben,
bis das Gegenteil bewiesen ist
(die erste erfolgreiche menschliche Raumarche oder ein Besuch der Aliens)
ist das alles eine frage der Philosophie...

und ich halte es mit Carl Sagan

"wir haben uns lange genug am Strande des kosmischen Ozeans aufgehalten, es wird Zeit Segel zu setzen zu den Sternen !"

optimistische grüße von Ispom

Toni
07.09.2006, 12:18
Hallo Mark Striper,

Es wird so dargestellt, als ob die Intelligenz das Ausschlaggebende Kriterium für eine Erfolgreiche Weiterentwicklung wäre. Im Sinne von "erfolgreicher Weiterentwicklung" nicht, aber hast Du schon mal eine Ratte (oder z.B. eine Ameise oder einen Delphin) gesehen, die auf Grund ihrer Intelligenz in den Weltraum geflogen oder gar auf fremden Planeten gelandet sind??? :confused:


Aber nicht die Intelligenz entscheidet über eine erfolgreiche Rasse, sondern wieviel Nachkommen eine Rasse erfolgreich zeugen kann. ... bei der Vermehrung und Ausbreitung auf einem Planeten: "Ja". Nicht aber bei der Verbreitung im Universum. Da bedarf es zunächst genügend großer Intelligenz, bevor das Tor zu den Sternen geöffnet werden kann.


Der Mensch hat als Waffe seine Intelligenz, aber diese Waffe kann ihn auch irgendwann ausrotten. Schon möglich, aber höchst unwahrscheinlich. Die menschliche Rasse hat im Laufe ihrer Entwicklung schon so viele Male kurz vor der Ausrottung gestanden, aber immer wieder hat in irgend einer Ecke dieser Erde eine Gruppe Menschen (Urmenschen) überlebt und so für deren Weiterexistenz gesorgt. Genau so wird es mit uns nach einem hoffentlich nie eintretenden Atomkrieg sein. Das überlebende Häuflein Menschen wird sich einrichten in dieser völlig zerstörten Welt und das Fortbestehen unserer Spezies garantieren. Der Mensch ist nämlich (wie z.B. die Ratten) äußerst anpassungsfähig! :cool:


Die Ratte hingegen wird den Menschen irgendwann vielleicht überleben. Welche Eigenschaft war dann erfolgreicher? Der Intelligenz wird meiner Meinung nach eine zu große Bedeutung zugemessen. Wie gesagt: Ohne Intelligenz ist nun mal keine Erforschung des Weltraums möglich.
Tut mir ja leid, Mark Striper, aber mit massenhafter, erfolgreicher Vermehrung kann man als Spezies zwar einen Planeten erobern und beherrschen, für das Universum jedoch reicht dies alleine noch nicht aus. :(

Herzliche (Überlebens-)Grüße
Toni

Toni
07.09.2006, 12:48
und ich halte es mit Carl Sagan

"wir haben uns lange genug am Strande des kosmischen Ozeans aufgehalten, es wird Zeit Segel zu setzen zu den Sternen !" Dies würde ich so nicht unterschreiben wollen, ispom! :)
So lange der Mensch sich nicht im Geiste weiterentwickelt (ich meine damit seine Aggressivität und seinen Beherrschungswillen gegenüber den anderen Lebewesen auf diesem Planeten!) würde ich als Außenstehender (Außerirdischer:rolleyes: ) die übrigen Bewohner der Galaxis vor dieser Spezies "Mensch" warnen! ;)
Zum Beispiel folgendermaßen:
"Diese Weltraum-Rasse bekämpft sich auf ihrem eigenen Planeten noch in furchtbaren Kriegen und wird diese Eigenschaft früher oder später auch auf das Universum übertragen! - Nehmt von dieser aggressiven Spezies Abstand!"

Tja, und bedauerlicherweise gehören wir alle dieser Spezies an ... :(
Gruß Toni

ispom
07.09.2006, 14:04
tja, nun steht die Maxime des Carl Sagan,
der so sehr für die Existenz der Aliens und die Suche nach ihnen plädiert hat,
gegen die verantwortungsvollen Bedenken unserer galaktischen Mitbewohner...
wie kommen wir heraus aus dem dilemma?

fragt Ispom

Toni
07.09.2006, 15:07
Aus diesem Dilemma kommen wir erst wieder heraus, ispom, wenn der ungebremste Fortschritt in der Technik dem Fortschritt in den Gehirnen der Menschen nicht mehr um Jahrhunderte oder gar Jahrtausende vorauseilt! Es gab natürlich auch Zeiten (z.B. in der Antike), als der gesellschaftliche Fortschritt (sprich: Demokratie in Griechenland) dem technischen Fortschritt weit vorauseilte. Nur, die Menschen der damaligen Zeit waren einfach noch nicht reif genug dafür und deswegen ging diese Gesellschaftsform auch wieder unter.
Ebenso möchte ich bitte den Christen sehen, der sich sein Leben lang an die zehn Gebote seines Gottes hält! - Ich bin ein absoluter Atheist, aber diese Gebote sind meiner Meinung nach das fortschrittlichste auf dem Gebiet des menschlichen Zusammenlebens, das je von einer Religion "erfunden" wurde! Erst wenn jeder Mensch von sich behaupten kann, er lebe nach diesen Geboten, dann, glaube ich, ist die Menschheit bereit, zu anderen Sternen zu fliegen und mit eventuell zu findenden gleich-, höher-, oder auch unterentwickelten Wesen Kontakt aufzunehmen.

Unterentwickelte, aber dennoch herzliche Grüße :rolleyes:
Toni

ispom
07.09.2006, 16:02
Erst wenn jeder Mensch von sich behaupten kann, er lebe nach diesen Geboten, dann, glaube ich, ist die Menschheit bereit, zu anderen Sternen zu fliegen und mit eventuell zu findenden gleich-, höher-, oder auch unterentwickelten Wesen Kontakt aufzunehmen

naja, Toni, aber alle diese Gebote wollen wir doch nicht so verbissen befolgen:mad: ,

wie stehts denn mit dem ersten
und mit dem, wonach man die (kirchlhcen) feiertage heiligen soll?

In der DDR gabs doch die
"!0 Gebote des sozialistischen menschen,
die waren doch auch recht nacheifernswert,

vielleicht sollte man (ein Schriftsteller wie du könnte ja mal den anfang machen)
aus beiden das beste zusammenstellen und übers Internet in die zivilisierte Welt verbreiten

das menschliche Zusammenleben revolutionierende Grüße von Ispom

Toni
07.09.2006, 17:31
Oh je, ispom, :eek:

In der DDR gabs doch die
"!0 Gebote des sozialistischen menschen,
die waren doch auch recht nacheifernswert,

vielleicht sollte man (ein Schriftsteller wie du könnte ja mal den anfang machen)
aus beiden das beste zusammenstellen und übers Internet in die zivilisierte Welt verbreiten ich kenne leider weder alle zehn kirchlichen, noch die zehn Gebote des sozialistischen Menschen! Habe ich einfach vergessen! :( Ist irgendwie zu lange her ...? :confused:

Vergessliche Grüße
Toni

ispom
07.09.2006, 17:50
Oh je, ispom, :eek:
ich kenne leider weder alle zehn kirchlichen, noch die zehn Gebote des sozialistischen Menschen! Habe ich einfach vergessen! :( Ist irgendwie zu lange her ...? :confused:

Vergessliche Grüße
Toni

die kirchlichen kriege ich mit googles Hilfe leicht zusammen:
http://www.mdr.de/kultur/647735-hintergrund-661112.html

die sozialistischen habe ichnicht gefunden,
aber ich glaube, da mußt du nicht viel ändern, nur so das göttliche eben durch das sozialistische ersetzen :)

ach, nun habe ich doch mal gesucht und gefunden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote_der_sozialistischen_Moral

sind doch ein bißchen anders

mach was draus

empfiehlt Ispom

Beat
23.09.2006, 18:46
wie stellst du dir eine Intelligenz vor, die nicht materiell ist.
Wie sollte sie funktionieren können?

fragende Grüße von Ispom

Genauso wie jeden anderen Gedanken, der die Güte hat mein Bewusstsein zu betreten oder beleben oder wie auch immer man dem sagen will.

Ideen und Gedanken existieren auch ohne dass jemand sie denkt.

Das ist genau der Punkt in dem sich meine Ideen der Wirklichkeit von den Ideen jener unterscheiden, welche annehmen, dass Ideen und Gedanken das Produkt von elektromagnetischen Strömungen in Nervengewebe sind.
Ich meine, es kommt vor, dass Gedanken und die im EEG gemessenen Spannungsunterschiede gleichzeitig auftreten,
ABER es gibt auch Gedanken ohne EEG - Ausschlag (siehe Nahtod-Erlebnisse {Flat-Liners}) und vermutlich gibt es auch Spannungsveränderungen ohne Gedanken dazu.

Also bedeutet das, Bewusstsein ohne Materie ist eine Realität in MEINER Welt, was nicht bedeuten muss, dass dies in Deiner oder Eurer Welt auch der Fall wäre.

ispom
23.09.2006, 19:07
Ideen und Gedanken existieren auch ohne dass jemand sie denkt.

das Gefühl habe ich manchmal auch Beat, wenn mir plötzlich die Idee kommt,

als sei der Gedanken aus dem Nichts entsprungen und hat sich in meinem Gehirn als elektrochemisches Etwas materialisiert :)

philosophierende Grüße von Ispom

jonas
24.09.2006, 09:52
Die Prinzipien l&#246;sen in mir irgendwie einen Wirbel aus. Es klingt so wie "Ich denke, also bin ich".. Wobei dieser Satz sicher seine Berechtigung hat, ist es beim Schluss von der eigenen Existenz auf die Gesetze des Universums irgendwie verkehrt.

Vielleicht habe ich auch das Prinzip nicht richtig verstanden. Aber eing&#228;ngig w&#228;re mir folgendes: Jedwede Theorie &#252;ber die Naturgesetze des Universums m&#252;ssen sich daran messen lassen, ob sie mit der Existenz des intelligenten menschlichen Lebens vereinbar sind. bzw. die Grundlagen des Lebens zumindest theoretisch zulassen, seien sie auch noch so unwahrscheinlich.

Die Idee der Multiversen, der Branen und Strings ist absolut faszinierend. Aber gleichzeitig ist das auch im h&#246;chsten Masse spekulativ. Wir wissen zwar, dass es eine ganze Reihe von Elementarteilchen gibt, die f&#252;r unsere Welt eigentlich nicht notwendig sind. Wir k&#246;nnen mit ihnen hervorragend spielen, alternative Universen erzeugen, aber im Grunde wissen wir nicht, wozu sie gut sind.

Aber vielleicht sollte man weniger spekulieren, und sich mehr auf das eigene konzentrieren. Zum Beispiel die Frage: was determiniert eigentlich die Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze der Informationsverbreitung. In anderen Universen k&#246;nnte es ja g&#228;nzlich anders sein, also was legt hier den Deckel drauf? Gibt es eine Gesetzm&#228;ssigkeit, die die Werte der Naturkonstanten so festlegt, wie wir sie nunmal messen.

Es gibt Menschen, die hierbei auf einen Architekten deuten, Gott. Nur f&#228;llt mir bei diesem Gedanken reflexartig ein: wer hat dann Gott geschaffen.

F&#252;r eine theologische Diskussion w&#228;re ich nicht in der Lage. Aber mich hat schon mehrmals &#252;berrascht, dass ein Wissenschaftler wie Harald Lesch in seinen Aufzeichnungen sagte: Dies ist keine theologische Sendung ... Das &#220;berraschende der Welt ist nicht wie sie ist, sondern dass sie ist ,,,

ispom
24.09.2006, 10:53
Die Idee der Multiversen, der Branen und Strings ist absolut faszinierend. Aber gleichzeitig ist das auch im höchsten Masse spekulativ.

naja, die Idee der Schöpfungsgeschichte nach dem christlichen Verständnis war für die Leute früher auch sehr faszinierend (für manche heute noch….), analog buddistische und andere Mythen,
aber sie halten weder der Logik stand noch archäologischen Fakten,
wohingegen die Stringtheorie sogar die Schwerkraft voraussagt.
Und daß unsere experimentellen Möglichkeiten heute noch keinen Beweis der Stringtheorie erlauben, sollte uns nicht verunsichern,

vielleicht gelingt mit LISA schon der Durchbruch, und so wie heute jeder GPS-Nutzer unbewußt mit einer Technik umgeht, die die Erkenntnisse der RT berücksichtigen mußte, kanns in 100 jahren auch schon alltäglich sein, daß die Leute die Stringtheorie im Alltag anwenden…

übrigens, man hat für die Vielzahl von Universen den Sammelbegriff Multiversum erfunden,
der Plural von Multiversum ist ohne Sinn

meint Ispom

Schnapprollo
25.09.2006, 00:28
Hi ispom & all


... weder der Logik stand noch archäologischen Fakten,
wohingegen die Stringtheorie sogar die Schwerkraft voraussagt.


Aber allen diesen Theorien ist eines gleich (auch der Stringtheorie!): Sie können ihre eigene Existenz nicht erklären - nichtmal ansatzweise. Also egal ob eine Art Intelligenz oder schwingende Energiefäden den Anfang bilden. Wie aus "Nichts" "Etwas" wird erklärt eben niemand.



Das ist genau der Punkt in dem sich meine Ideen der Wirklichkeit von den Ideen jener unterscheiden, welche annehmen, dass Ideen und Gedanken das Produkt von elektromagnetischen Strömungen in Nervengewebe sind.
Ich meine, es kommt vor, dass Gedanken und die im EEG gemessenen Spannungsunterschiede gleichzeitig auftreten,
ABER es gibt auch Gedanken ohne EEG - Ausschlag (siehe Nahtod-Erlebnisse {Flat-Liners}) und vermutlich gibt es auch Spannungsveränderungen ohne Gedanken dazu.

Die Sache wird sogar noch kompizierter, weil die Strukturen im Hirn - welche die Primärimpulse liefern (sog. Mikrotubuli) - eine Größe besitzen in denen Quanteneffekte auftreten. Sagt die Quantentheorie etwas über das Erzeugen von Gedanken aus?

... nur mal so zum nachdenken.

der gedankenverlorene
Gunter

Schnapprollo
25.09.2006, 00:35
... achso ispom, weil ich grade am denken bin ...


&#252;brigens, man hat f&#252;r die Vielzahl von Universen den Sammelbegriff Multiversum erfunden,
der Plural von Multiversum ist ohne Sinn

... wer den Begriff erfunden hat, war genau so eine logische Leuchte wie der Sch&#246;pfer von "Super-GAU".
Die Maximierung des Maximalen - prima, irgendwann kommt noch "Mehrfachunendlichkeit" oder "Supra-Nichts". Aber ich hab mich auch schon an "leuchtendes Schwarz" gew&#246;hnt ...

:confused: :D :eek: :p

ispom
25.09.2006, 09:03
... achso ispom, weil ich grade am denken bin ...



... wer den Begriff erfunden hat, war genau so eine logische Leuchte wie der Schöpfer von "Super-GAU".
Die Maximierung des Maximalen - prima, irgendwann kommt noch "Mehrfachunendlichkeit" oder "Supra-Nichts". Aber ich hab mich auch schon an "leuchtendes Schwarz" gewöhnt ...

:confused: :D :eek: :p

Der Erfinder des "Multiversums" war in einer verzwickten Situation:

da nun unser Universum, das mit dem Urknall into existence kam, nicht mehr das war, was der Begriff meint, mußte entweder das Universum als logische Folgerung degradiert werden zum "Teil-Universum", oder es wird ein neuer Oberbegriff erfunden, das "Multiversum".

letzteres ist die einfachere Lösung, da man dem Universum alle seine bisher bekannten eigenschaften läßt....

Übrigens ist der Begriff "mehrfachunendlichkeit" auch sinnvoll,
die Mathematiker drücken es aber wohl als "Mannigfaltigkeit" aus,

die Punkte auf einer Linie sind unendlich viele,
spannen zwei Linien eine fläche auf, so hat man auf dieser eine zweifach unendliche mannigfaltigkeit von Punkten,
im Raum dann eine dreifach usw....

auch das "leuchtende Schwarz" stellt imho nur ein Reflektionsverhalten eines Gegenstandes dar, während das Schwarzkörper-Schwarz dann so richtiges Schwarz ist,das alles verschluckt.

schwarzleuchtende grüße von ispom

ispom
25.09.2006, 09:07
Aber allen diesen Theorien ist eines gleich (auch der Stringtheorie!): Sie können ihre eigene Existenz nicht erklären - nichtmal ansatzweise. Also egal ob eine Art Intelligenz oder schwingende Energiefäden den Anfang bilden. Wie aus "Nichts" "Etwas" wird erklärt eben niemand.

afaik ist die Stringtheorie auf eine solche Erklärung auch gar nicht aus,
es gibt eben keinen anfang, das Etwas entstand nicht aus dem Nichts es war einfach immer schon da....

eine wunderschöne und einfache Vorstellung

meint ISpom

Schnapprollo
25.09.2006, 13:17
Hi ispom,


da nun unser Universum, das mit dem Urknall into existence kam, nicht mehr das war, was der Begriff meint, mußte entweder das Universum als logische Folgerung degradiert werden zum "Teil-Universum", oder es wird ein neuer Oberbegriff erfunden, das "Multiversum".

letzteres ist die einfachere Lösung, da man dem Universum alle seine bisher bekannten eigenschaften läßt....

... aber lass dir das mal auf der Zunge zergehen, Universum: das Umfassende - also "Alles" was sich vom "Nichts" abgrenzt (lat. uni: Ein..., Gesamt ..., versum von versus: wärts, gegen ... hin).
Deutsch war der Begriff auch schon mal Welt, All, Kosmos, Weltall und zu was sind die geworden?

Anstatt den Begriff "Universum" mit der Stringtheorie zu erweitern - in dem verschiedene Welten (der Begriff ist ja nun schon 'verhunzt') möglich sind - wird das persé schon Größtmögliche noch größer gemacht (willkommen in der bunten Werbewelt der superultramegamaxigrößten Waschwirkung von 'Reinofix').

Das ganze wäre ja auch nicht so tragisch, wenn das nicht wieder in die Hose gehen würde. Für Mathematiker ist das Universum: über Axiome definirte Menge aller Zahlen; für Astronomen: der Raum in dem alle uns bekannte Materie und Energie enthalten ist (obwohl Materie ja nun auch schon wieder Energie beinhaltet). So, und nun treffen sich die Beiden z.B. in einem Forum wie diesem ;) und reden vom Universum. Kein Wunder dass es nicht um Zusammenhänge geht, sondern um 90% Begrifflichkeiten der einzelnen Fachbereiche - die natürlich standhaft verteitigt werden müssen.
Anstatt sich zu einigen - dass "Universum" wirklich Alles ist (ob Zahlen, Galaxien, Biotope, Dialogpartner, ...) ausserhalb des "Nichts" - wird nur gestritten.
Und für jedes (Fachgebiets-)Universum braucht man natürlich wieder eine eigene "Unendlichkeit" - damit man sich auch ja von 'den Anderen' abgrenzen kann. - ich find das fast schon schizophren.


es gibt eben keinen anfang, das Etwas entstand nicht aus dem Nichts es war einfach immer schon da...

... und das stimmt nicht. Die "Schöpfer" der Stringtheorien und auch der Erfinder der M-Theorie haben genau diesen Umstand - das nicht bekannt ist wer oder was die Strings oder Branes erzeugt und wer oder was sie ursprünglich zum schwingen brachte - selbst als Schwachstelle bezeichnet.
Das ist aber in allen "Welttheorien" so. Und anstatt einfach die Wahrheit zu sagen: "... wissen wir nicht ..." werden Singularitäten oder "Ewigkeiten" deklariert um das (eigene?) Versagen zu überdecken. Das ist aber wohl eher ein psychologisches Problem.



... auch das "leuchtende Schwarz" stellt imho nur ein Reflektionsverhalten eines Gegenstandes dar ...

Was wird denn reflektiert, wenn jeglicher Farbanteil des Lichtes (schwarze Farbe) oder jegliche Materieform (Schwarzes Loch) absorbiert und eben nichts wieder herausgibt?
"Schwarzer Strahler" ist ansich schon paradox, deshalb hieß das Phänomen ja auch ursprünglich "Hohlraumstrahlung".

Tja, man hat den Eindruck Wissenschaftler haben ihr Fachgebiet nur als Nebenjob, hauptberuflich Sitzen sie im Vorstand der Duden-Redaktion.

... auf den nächsten linguistischen Super-GAU :D wartender

Gunter

ispom
25.09.2006, 14:21
Was wird denn reflektiert, wenn jeglicher Farbanteil des Lichtes (schwarze Farbe) oder jegliche Materieform (Schwarzes Loch) absorbiert und eben nichts wieder herausgibt?
nee, ich hatte jetzt den malermäßigen Begriff im Sinn,
in meiner Nachbarschaft hat sich jetzt jemand einen Sockel in "leuchtendem Schwarz" (dh natürlich in glänzendem, also reflektierendem Schwarz) gestaltet.


Tja, man hat den Eindruck Wissenschaftler haben ihr Fachgebiet nur als Nebenjob, hauptberuflich Sitzen sie im Vorstand der Duden-Redaktion.


diesen eindruck hate ich zuletzt bei der Planetendefinition...


Anstatt den Begriff "Universum" mit der Stringtheorie zu erweitern

das hieße, allen Leuten und in allen büchern zu erklären:
vergesst jetzt mal, was ihr gelernt habt, unser Universum ist jetzt nur noch ein Zwerguniversum,
das richtige Universum aber....

nee, nee, da ist das Multiversum s chon besser..

mit multiversalen Grüßen von ispom



.

Beat
17.10.2006, 09:19
wie stellst du dir eine Intelligenz vor, die nicht materiell ist.
Wie sollte sie funktionieren können?

fragende Grüße von Ispom

Uiiiii ist das lang her, da bin ich eine Antwort schuldig!

Sie funktioniert ohne Hirnströme, EEG Sinnesorgane und Gigabites werden immateriell bearbeitet, ohne Anspruch auf Raum und Zeit.
as nähert sich der Existenz von etwas, de manche "Gott" sagen. So weit möchte ich nicht gehen, ich möcht einfach mal die Möglichkeit in betracht ziehen, dass Gedanke und Bewusstsein die materielle Welt erschaffen und nicht umgekehrt.

Wir wissen nämlich nicht, ob die Gedanken die Hirnströme, die im EEG sichtbar werden produzieren oder umgekehrt, wie es die naturwissenschaftlich fixierten Menschen voraussetzen.

albert
17.10.2006, 09:38
Hallo


wie stellst du dir eine Intelligenz vor, die nicht materiell ist.
Wie sollte sie funktionieren können?

Also wenn Termiten Wolkenkratzer bauen, mit perfekter Klimaanlage die bis auf ein Zehntel Grad abgestimmt ist, frage ich mich schon:
Gibt es Intelligenz ausserhalb von Hirnen?

Denn, nicht wahr, die Hirne von Termiten sind nicht gerade gross.:eek:

Gut, es gibt den Ausdruck: Kollektives Bewusstsein, Bienen, Ameisen und so weiter.

Aber das ist doch auch eine Form von Intelligenz ?!

Toni
17.10.2006, 19:29
Hallo albert,


Gibt es Intelligenz ausserhalb von Hirnen? ich denke ja. Staatenbildende Insekten oder auch große Fisch- oder Vogelschwärme agieren wie ein großer Organismus. Ob dieser Superorganismus allerdings eine Intelligenz vergleichbar der unseren besitzt, bezweifle ich etwas. Und ob es eine "Überintelligenz" die gesamte Menschheit betreffend gibt, ist mir ebenso unbekannt.
Doch dies grenzt eigentlich schon wieder an esotherische oder theologische Bereiche. Dort gibt es ja auch so eine Art hirnloser Überintelligenz: den Heiligen Geist. Dieser soll doch alles durchdringen, und nicht nur die (christlichen) Menschen? Auch die gesamte leblose Materie soll doch vom Heiligen Geist durchdrungen und inspiriert sein, oder?

Vom Geist der Erleuchtung durchdrungene Grüße von
Toni

albert
17.10.2006, 21:40
Hi Toni

da will ich den Faden weiterspinnen:

Fr&#252;her (lange ist's her) gab es auf der Erde Rieseninsekten, Libellen mit 70 cm Fl&#252;gelspannweite.
Der Sauerstoffanteil war ca 35% (heute 21%), dadurch waren die "Viecher" bevorteilt.
Nehmen wir mal an, auf einem anderen Planeten w&#228;re das so geblieben, die Insekten h&#228;tten die Herrschaft &#252;ber den ganzen Planeten ergriffen.
Der Schritt zur induviduellen Intelligenz h&#228;tte auch da stattfinden k&#246;nnen, denke ich mal.

Ich w&#252;rde schon gerne mal dabeisein, wenn in der Zukunft eine solche, intelligente "Insekten-Rasse" entdeckt w&#252;rde, mei !:rolleyes:

mac
18.10.2006, 19:48
Hallo Albert,


Der Sauerstoffanteil war ca 35%kannst Du mir eine Quelle für diese Zahl nennen?

Herzliche Grüße

MAC

jonas
18.10.2006, 20:03
Eine Quelle habe ich hier gefunden (letzter Absatz des Artikels): http://www.bbv-net.de/public/article/nachrichten/wissenschaft/erde/355782

Ich meine auch mal in Wikipedia irgendwo eine Kurve gefunden zu haben, in der der Sauerstoffanteil w&#228;hrend der verschiedenen Erdzeitalter angegeben war, finde ihn aber im Moment nicht mehr. Er soll aber tats&#228;chlich deutlich geschwankt haben, obwohl die deutsche Wiki an einigen Stellen wiederum das Gegenteil behauptet. Ich such mal weiter, vielleicht findet sich etwas substatielles.

Edit:
In der Diskussion zum Wiki Artikel "Erdatmosph&#228;re" habe ich folgenden Einwurf gefunden:

Hallo!

Ich habe widerspr&#252;chliche Angaben, was die Zusammensetzung der Luft zu damaligen Zeiten und Heute festgestellt.

Hier wird angegeben, dass die Luftzusammensetzung (O2: 21%, CO2: 0,03%) seit ca. 350Millionen Jahren so ist.

Auf der Seite "Dinosaurier" - Artikel "Das Aussterben der Dinosaurier" - Unterartikel "Kombinierte Ursachen" steht, dass zu Zeiten der Dinosaurier die Luft einen Gehalt von O2: 32-35% und CO2: 0,36% hatte!

(Heutige Zusammensetzung: O2: ~21%, CO2: 0,03%)

Was stimmt jetzt????

Liebe Gr&#252;&#223;e Harald

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Erdatmosph%C3%A4re“
Auf diese Frage wurde dort bislang noch nicht eingegangen. Der Beitrag ist nicht signiert, laut Versionsgeschichte stammt er aber vom 4.10.2006. Auf der Diskussionsseite des erw&#228;hnen Artikels "Dinosaurier" haben sich allerdings mehrere User gemeldet, ganz unten im Abschnitt "Luftzusammensetzung". Der Wert f&#252;r Sauerstoff 32-35% wurde am 5.10.herauseditiert.

mac
19.10.2006, 02:20
Hallo Jonas,

erst mal danke für die Erläuterungen.

Der Hintergrund meiner Frage ist: Ich halte diesen Wert (35%) für nicht plausibel. Begründung: Soweit mir bekannt ist, liegt der Sauerstoffpartialdruck an der Grenze des möglichen. Steigt er weiter an, dann steigt die Wahrscheinlichkeit für großflächige Brände. Dieser Mechanismus muß in der Vergangenheit eine harte Grenze nach Oben gebildet haben und den Pflanzenbewuchs auf der Erdoberfläche wesentlich limitiert haben. In jüngerer Zeit könnte diese Limitierung allerdings durch die immer geringer werdende CO2 Konzentration übernommen worden sein. Da es aber immer noch großflächige Brände gibt, scheint diese Grenze nicht allzu weit unterschritten zu sein.

Vielleicht weis ja jemand von Euch etwas besser über diese Zusammenhänge bescheid?

Herzliche Grüße

MAC

albert
19.10.2006, 09:54
Hi Mac/Jonas

es gibt auch die indirekte Beweisführung von einem starken Sauerstoffanteil in der damaligen "Saurierzeit":

Eben die Funde von Rieseninsekten. Dieses Riesenwachstum ist nur bei höherem Sauerstoffgehalt möglich.

Und sowas könnte ja auch auf anderen Planeten stattfinden, mit einem anderen Ausgang als auf der Erde..

(Ohne Meteoriteneinschlag beispielsweise...)

:rolleyes:

Schnapprollo
19.10.2006, 13:33
Hi Mac,


Ich halte diesen Wert (35%) für nicht plausibel. Begründung: Soweit mir bekannt ist, liegt der Sauerstoffpartialdruck an der Grenze des möglichen. Steigt er weiter an, dann steigt die Wahrscheinlichkeit für großflächige Brände. Dieser Mechanismus muß in der Vergangenheit eine harte Grenze nach Oben gebildet haben und den Pflanzenbewuchs auf der Erdoberfläche wesentlich limitiert haben.

Für die Zeiten, als die Landpflanzen ihre 'Blütezeit' hatten, war der Sauerstoffgehalt tatsächlich fast 35% (Fossilienuntersuchungen). Die Sache hatte sogar ihr Gleichgewicht und Auswirkungen bis heute. Große Flächenbrände waren an der Tagesordnung (-> Ascheablagerungen in den entspr. Gesteinsschichten). Sauerstoff an sich brennt ja nicht, es braucht immer Etwas was verbrennen kann. Das bei der Verbrennung der Landpflanzen entstandene CO2 war damit Grundlage für ihre eigene Evolution.
Die Brände erzeugten ausserdem einen erhöhten Staubanteil in der Athmosphäre was wiederum zu ergiebigen Niederschlägen führte und die Feuer im Rahmen hielt. Einige Pflanzen entwickelten ihre eigenen 'Brandschutztüren'. Schachtelhalm (damals sehr beliebt) lagert in seinen oberirdischen Teilen Kieselsäure ab, die das Entzünden behindert. Die Bernsteinkiefern bildeten um ihre gesamte Rinde einen Schutzfilm aus Harz, der schnell verbrannte und als Asche einen Brantschutzmantel hinterließ.
Für Insekten dieser Zeit galt, dass sie nicht nur so riesig werden konnten, sie mussten sogar, damit der Sauerstoffgehalt der Athmosphäre sie nicht vergiftet. Auch die Entstehung der Chitinpanzer bei oberirdisch lebenden Insekten geht teilweise auf den Schutz vor einer Sauerstoffvergiftung zurück.
Auch die Dinos konnten nur durch diesen Sauerstoffgehalt ihren Riesenwuchs hervorbringen. Dafür gibt es sogar mathematische Formeln, die die Skalierbarkeit von Länge, Volumen und Flächen von biologischem Gewebe bei bestimmten Umwelteinflüssen und ihre Grenzen darstellen.
Man kann also auch auf diesem Weg indirekt auf den Sauerstoffgehalt der Athmosphäre schließen und auch auf die Zukunft, wenn der pO2 und der pCO2 sich ändern, Aussagen für die Evolution machen.


freundlichst grüßt

Gunter

komet007
19.10.2006, 14:32
Hallo Gunter,
da du dich bei diesem Thema sehr gut auskennst wollte ich dich fragen, was du von der Theorie hältst, dass zur Zeit der Dinosaurier womöglich die Luftdichte wesentlich höher war als heute. Es gibt bis dato ja immer noch keine Erklärung, wie sich Flugsaurier überhaupt in die Luft, aufgrund ihres Gewichts, erheben konnten. Eine generelle Lösung dafür scheint eben nur eine höhere Luftdichte zu sein, dies haben Flugzeugkonstrukteure berechnet.
Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder die Lufthülle der Erde wurde womöglich aufgrund eines Meteoriteneinschlags reduziert, oder der Durchmesser unserer Erde nahm zu, wodurch sich der Durchmesser der Lufthülle um die Hälfte reduzierte. Das letzte Szenario halte ich allerdings für mehr als unwahrscheinlich. :)

Schnapprollo
19.10.2006, 16:08
Hi komet007,


... was du von der Theorie hältst, dass zur Zeit der Dinosaurier womöglich die Luftdichte wesentlich höher war als heute. Es gibt bis dato ja immer noch keine Erklärung, wie sich Flugsaurier überhaupt in die Luft, aufgrund ihres Gewichts, erheben konnten. Eine generelle Lösung dafür scheint eben nur eine höhere Luftdichte zu sein, dies haben Flugzeugkonstrukteure berechnet.

... gut, ich bin ja immer offen für Alles. Gehn wir mal logisch ran. Der Athmosphärendruck ist abhängig von der Gravitation (erzeugt den Gasdruck und das max. Volumen), der Zusammensetzung und der Temperatur. Die Gravitation wird sich - denk ich mal - nicht großartig geändert haben, bleiben wir bei Temperatur und Zusammensetzung.
Von lokalen Fluktuationen abgesehen, würde bei einer duchschn. Temperaturerhöhung die Athmosphäre dünner was aber die Osmolarität von Sauerstoff und Kohlendioxid durch die Energieerhöhung der Einzelteilchen nicht großartig beeinflusst. Andererseits bewirkt die Temperaturerhöhung auch eine bessere 'Löslichkeit' der Athmosphäre für Wasserdampf, was die Dichte von Luft wieder erhöht, was wieder eine Temperaturerhöhung bewirkt, was den Pflanzenwuchs fördert, was mehr CO2 bindet, was weniger Treibhauseffekt bewirkt, was wieder die Temperatur herunterschraubt, ...
Du siehst, das Thema ist zu komplex, als dass man sich da nur einen kleinen Teil herauspicken kann.
Und was die Aerodynamik angeht; naja seit der nachgewiesenen Existenz von Hummeln und ihrer beobachtbaren Flugfähigkeit habe ich eher den Eindruck, dass Aerodynamik nichts mit dem Flugzeugkonstrukteurwesen unbedingt zu tun haben muss ;)

CU
Gunter

jonas
19.10.2006, 17:03
Auch die Dinos konnten nur durch diesen Sauerstoffgehalt ihren Riesenwuchs hervorbringen. Daf&#252;r gibt es sogar mathematische Formeln, die die Skalierbarkeit von L&#228;nge, Volumen und Fl&#228;chen von biologischem Gewebe bei bestimmten Umwelteinfl&#252;ssen und ihre Grenzen darstellen.
Allein am Sauerstoffgehalt kann es nicht liegen, denn die Wale unserer Meere, die ja bekanntich Luftatmer sind, stehen den Dinos im punkto Riesenwuchs nicht nach.


Andererseits bewirkt die Temperaturerh&#246;hung auch eine bessere 'L&#246;slichkeit' der Athmosph&#228;re f&#252;r Wasserdampf, was die Dichte von Luft wieder erh&#246;ht, was wieder eine Temperaturerh&#246;hung bewirkt, was den Pflanzenwuchs f&#246;rdert, was mehr CO2 bindet, was weniger Treibhauseffekt bewirkt, was wieder die Temperatur herunterschraubt, ...
Der Wasserdampf tr&#228;gt um ein zigfaches mehr zum Treibhauseffekt bei als CO2. Verst&#228;rktes Pflanzenwachstum, welches CO2 wieder bindet d&#252;rfte den durch Wasserdampf induzierten Treibhauseffekt nur abschw&#228;chen, aber nicht umkehren. Ich gebe aber gerne zu, dass die Klimafaktoren sehr komplex sind, und auch noch immer kontrovers diskutiert werden.

Was den Flugsaurier betrifft und die Flugzeugkonstrukteure: Es ist nicht nur die Gasdichte f&#252;r den Auftrieb entscheidend, sondern auch die Luftfeuchtigkeit. Je feuchter die Luft wird, umso geringer der Auftrieb. Im heissen feuchten Klima der Saurierzeit war es also doppelt schwer sich in die Luft zu erheben.

Aber mit dem Beispiel der Hummel hast Du nat&#252;rlich recht, sie ist kein Flugzeug, und auch ein Flugsaurier war kein solches. Ginge es rein nach den Gesetzen der Aerodynamik, die im Flugzeugbau gelten, so m&#252;sste nicht nur der Saurier flugunf&#228;hig sein, sondern auch samt und sonders alle V&#246;gel. Denn die Geschwindigkeit mit der V&#246;gel landen oder abfliegen liegt weit unter der kritischen, unterhalb derer ein Str&#246;mungsabriss erfolgt. Da unsere Piepm&#228;tze aber in der Regel sanft landen und nicht vom Himmel fallen, gibt es im Vogelflug wohl auch einiges mehr als f&#252;r den reinen Flugzeugbau relevant ist.

komet007
19.10.2006, 17:56
Da unsere Piepm&#228;tze aber in der Regel sanft landen und nicht vom Himmel fallen, gibt es im Vogelflug wohl auch einiges mehr als f&#252;r den reinen Flugzeugbau relevant ist.

... das liegt wohl daran, dass ein Vogel mit den Fl&#252;gel schl&#228;gt, ein Flugzeug aber nicht. ;)
Flugsaurier, so habe ich gerade nachgelesen, waren h&#246;chstwahrscheinlich Aufwindsegler, vergleichbar mit Albatrossen, die den Aufwind nutzten, um Energie zu sparen. Nichtsdestotrotz, m&#252;ssen allerdings auch Flugsaurier es irgendwie schaffen, vom Boden mit eigener Hilfe abzuheben, was ihr K&#246;rpergewicht bezogen auf die Fl&#252;gelspannweite anscheinend unter heutigen atmosph&#228;rischen Voraussetzungen nicht erm&#246;glicht.
Genaueres konnte ich im Internet nicht finden, dieses Problem ist allerdings unter Pal&#228;onthologen bekannt und wurde in Zusammenarbeit mit Flugzeugingenieuren herausgefunden, darum dachte ich, ihr h&#228;ttet davon bereits geh&#246;rt.

jonas
19.10.2006, 18:47
... das liegt wohl daran, dass ein Vogel mit den Fl&#252;gel schl&#228;gt, ein Flugzeug aber nicht.
Das tun V&#246;gel des &#246;fteren, ja ;), das meinte ich aber nicht mit meinem Beispiel. Vor allem die etwas gr&#246;sseren V&#246;gel, z.B. die Kr&#228;hen, landen ohne Fl&#252;gelschlag und sind beim Abheben mit zwei Schl&#228;gen in der Luft und beginnen zu gleiten. Ich kenne kein Modellflugzeug in dieser Gr&#246;sse, das bei dieser Geschwindigkeit, bei vergleichbarem Gewicht auch nur den Hauch einer Chance h&#228;tte in der Luft zu bleiben.

Kein Flugzeugkonstrukteur ist bisher auch nur in die N&#228;he dessen gekommen, was V&#246;gel in der Luft leisten k&#246;nnen. Von daher spreche ich ihnen definitiv die Kompetenz ab um abschliessend beurteilen zu k&#246;nnen, dass Flugsaurier nicht aus eigener Kraft in die Luft kamen. Sie k&#246;nnen bei gegebener Anatomie nur eine positive Aussage machen in der Art: "Ja, das kann fliegen", aber keinesfalls eine negative Aussage treffen.

komet007
19.10.2006, 19:55
Kein Flugzeugkonstrukteur ist bisher auch nur in die N&#228;he dessen gekommen, was V&#246;gel in der Luft leisten k&#246;nnen. Von daher spreche ich ihnen definitiv die Kompetenz ab um abschliessend beurteilen zu k&#246;nnen, dass Flugsaurier nicht aus eigener Kraft in die Luft kamen. Sie k&#246;nnen bei gegebener Anatomie nur eine positive Aussage machen in der Art: "Ja, das kann fliegen", aber keinesfalls eine negative Aussage treffen.

na, jetzt bin ich genau so schlau wie vorher. :confused:
Ich dachte es w&#228;re kein Problem aerodynamisch auszurechnen, bei welchem K&#246;rpergewicht es welche Fl&#252;gelspannweite und somit welche Auftriebsleistung erforderdert. Es ist ja nicht so, dass es sich bei der Berechnung derselben um ein paar Prozent h&#246;herer Luftdichte handelt. Damit ein Flugsaurier mit einer Spannweiteite von neun Metern nachweislich flugf&#228;hig w&#228;re, m&#252;sste die Luft eine ca. 50% h&#246;here Dichte haben.

Schnapprollo
19.10.2006, 19:57
Hallo jonas,


Allein am Sauerstoffgehalt kann es nicht liegen, denn die Wale unserer Meere, die ja bekanntich Luftatmer sind, stehen den Dinos im punkto Riesenwuchs nicht nach.

Eigendlich wollte ich nicht davon anfangen, aber weil's du's bist.

1883 postulierte ein Herr Rubner - anhand eines Vergleichs des Stoffwechsels und der Lebenserwartung verschiedener Tierarten - ein (Natur-)gesetz, nach dem die Metabolismusrate (XMB) eines Organismus proportional zu seiner Masse (M) ist, und zwar XMB ~ M⁄.
Später stellte sich aber heraus, dass viele andere Zusammenhänge im Organismus eher auf Vielfache von 1/4 zurückzuführen sind (Herzschlag ~ Mˉ⁄, Lebenserwartung und Blutzirkulation ~ M⁄). 1999 verallgemeinerte man das Ganze zu einer Hypothese mit folgenden Prinzipien:

1. Der natürliche Selektionsdruck in der Natur führt zu einer Optimierung der Stoffwechselkapazität eines Lebewesens durch Maximierung der Oberflächen a, durch welche der Stoffwechsel geschieht, und durch die Minimierung der Tranzportdistanzen l und -zeiten t im Organismus.
2. Interne Versorgungsnetzwerke des Organismus können fraktale Struktur haben.
3. Es gibt eine kleinste typische Längeneinheit lM in biologischen Systemen, die nicht mit der Größe des Organismus skaliert, sondern gleich bleibt.


Das Prinzip 3. enthält dabei die wichtigsten Faktoren aus Physik und Chemie (min. Durchmesser von Kapillargefäßen, Diffusionsgeschwindigkeiten, ...).

Unser Wal unterliegt (den menschlischen Faktor ausgeschlossen) nur wenig Prinzip 1. Er kann langsam vorsichhintümpeln, das Fressen schwimmt ihm sozusagen ins offene Maul, kaum Feinde. Er kann sich also seine Größe und Plumpheit 'leisten'. Die Grenzen für sein 'Wachstum' ist die Nahrung. 'Zu groß' findet er nicht genügend in der Geschwindigkeit die sein Körper noch zulässt.
Du siehst das ganze ist auch wieder sehr komplex.
Interessant dabei ist auch eine 'Ausdünnung' von Lebewesen die in ihrer Größe zwischen Einzellern und Milben liegen, aber das ist ein anderes Thema.
Der Sauerstoffgehalt (oder besser der O2-Partialdruck) ist ein großer Faktor, weil er nämlich die möglichen Transportdistanzen variieren lässt (Gewebe muss bei hohem pO2 nicht so gut durchblutet werden). Allerdings verhindert ein hoher pO2 auch das abathmen von CO2 -> die Dinos werden 'sauer' (deshalb 'Sau(e)rier? :confused: - blöder Witz, ich weiß).
Ausserdem wissen wir so gut wie Nichts über die tatsächliche Physiologie der Flug-Dinos. Vielleicht konnten sie einige Organe (z.B. zur Fortpflanzung) 'abschalten' und so Gewicht einparen, oder sind ausser zur Eiablage ständig in der Luft geblieben. Oder durch das wärmere Erdklima wehte ein ständiger Wind, ...
Man kann es also drehen wie man will: die Gleichung enthält zu viele Variablen.


Je feuchter die Luft wird, umso geringer der Auftrieb.

... andersrum: je feuchter die Luft, umso dichter ist sie (gasförmiges Wasser hat bei Zimmertemp. eine höhere Dichte als Luft ohne Wasseranteil). Warme Meeresluft + kalte Festlandsluft -> Inversionswetterlage.



Achso, da war ja noch die Sache mit dem Meteor und der Zu- oder Abnahme von Gewicht der Erde. Das halt ich für eher nicht so wahrscheinlich. Eine so gravierende Masseänderung hätte auch eine Bahnänderung der Erde zur Folge gehabt, dass die Folgen für das Leben dramatischer gewesen währen als bisher bekannt. Gut, wir wissen ja noch nichteinmal, was die Übertragung des Erd-Drehimpulses auf die Mondbahn schon für Auswirkungen auf das Ökosystem 'Erde' hatte und haben wird, aber ein so plötzliches Ereignis von dem Ausmaß - ich weiß nicht.



man schreibt sich
Gunter

albert
19.10.2006, 20:04
Hm, Leute

und wo sind meine Rieseninsekten geblieben, hä?

:D

Schnapprollo
19.10.2006, 20:36
Hi albert,

dazu mal noch einige 'Grundlagen'.


Microsoft ® Encarta ® 2007 © 1993-2006 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten."[/B]]Der Nachteil der Tracheensystems ist, dass die Tracheen nicht beliebig lang sein können, weil der Sauerstoff in den Tracheen passiv diffundiert. Bei zunehmender Länge fiele der Gasdruck immer stärker ab, so dass eine effiziente Sauerstoffversorgung nicht mehr gewährleistet wäre. Das ist ein Hauptgrund dafür, weshalb Insekten nicht sehr groß werden. Bei fliegenden Insekten sind die großen Tracheenäste, welche die einzelnen Körpersegmente verbinden, oft zu Luftsäcken erweitert, um die Sauerstoffversorgung zu verbessern.

und


Die Geschwindigkeit der Diffusion ist proportional zur mittleren Geschwindigkeit der Moleküle. Im Fall von Gasen ist die mittlere Geschwindigkeit bei kleineren Molekülen größer, nämlich indirekt proportional zur Quadratwurzel aus dem Molekulargewicht, und nimmt mit Erhöhung der Temperatur schnell zu.

Damit ist vielleicht auch die Erklärung mit dem O2-gehalt etwas zu relativieren. Zumal es ja auch heute noch Tierarten gibt, die in unseren Breiten nur zentimeterlang und in tropischen Breiten halbmeterlang werden (z.B. Hundertfüsser in Dtl. ~3cm, der tropische Skolopender ~30cm; oder: Die meisten Libellen der gemäßigten Klimazonen weisen Flügelspannen von fünf bis acht Zentimetern auf, tropische Arten haben Spannweiten bis zu 20 Zentimeter).

Ich weiß jetzt nicht wirklich, ob die Tropen einen höheren Sauerstoffgehalt haben, aber der Riesenwuchs liegt wohl eher ab 'besseren Wetter'.:cool:

CU
Gunter

jonas
19.10.2006, 20:52
Hi Schnapprollo :)

Danke f&#252;r die ausf&#252;hrliche Stellungnahme, bin beeindruckt! Mit dem, was Du &#252;ber die Wale geschrieben hast interpretiere ich mal an, dass Du dabei Dein Statement &#252;ber den Zusammenhang von riesigen Sauriern und h&#246;herem O2 Partialdruck relativierst.

Was den Auftrieb bei hoher Luftfeuchte betrifft, so habe ich nur noch eine dunkle Erinnerung an mein Flughandbuch, n&#228;mlich dass eine umso l&#228;ngere Startbahn notwendig ist, je w&#228;rmer es ist, je feuchter es ist, und je mehr Reibung vorhanden ist (z.B. Graspiste). Was genau die Luftfeuchte bewirkt, wodurch ein Flugzeug sp&#228;ter abhebt, habe ich jetzt nicht mehr im Kopf :( aber der Effekt &#252;berkompensiert anscheinend den der h&#246;heren Dichte als trockener Luft. Und nein, es ist nicht die Vereisung bei hoher Luftfeuchte, die damit gemeint war.

Schnapprollo
19.10.2006, 21:21
Hi jonas,


... dass Du dabei Dein Statement über den Zusammenhang von riesigen Sauriern und höherem O2 Partialdruck relativierst ...

... naja, man sollte halt über mehrere Umstände nachdenken. Agile Raubdinos ab einer bestimmten Größe müssen sicherstellen, dass bei zunehmenden Volumen immernoch genügend Diffusionsfläche für den Stoffwechsel vorhanden ist. D.h. bei gleichbleibenden Sauerstoffgehalt der Athmosphäre überschreitet z.B. die Lungengröße das Volumen des gesamten Körpers, wenn für Ausdauer oder Geschwindigkeit der Stoffwechsel erhöht werden muss. Da gibt es eben nur 3 Lösungen: entweder man reduziert den Stoffwechsel (-> Wal, Elefant, ...) oder man erhöht die Sauerstoffkonzentration (mit dem Risiko einer Sauerstoffvergiftung) oder man erhöht den athmosphärischen Druck insgesamt. Eine andere Lösung wäre noch, dass die Dinos eine andere Physiologie als bisher angenommen hatten - halte ich aber für unwahrscheinlich.

Das mit der Feuchtigkeit liegt daran, dass Wasser auf den Tragflächen kondensiert (durch die Druckverhältnisse). Der Wasserfilm bildet dabei Wellen die die Aerodynamik beeinflussen. 'Organische' Flügel dürften dieses Problem jedoch nicht haben, weil sie meist nicht glatt sind sondern Rillen und Buchten haben in denen sich das Kondenswasser sammelt und damit nicht zum Strömungswiederstand beiträgt. Ausserdem sind die Druckunterschiede an einem organischen Flügel nicht so extrem (durch die Elastizität) wie bei starren Alutragflächen. Die Bildung von Kondenswasser wird dadurch schon verhindert.

fG
Gunter

komet007
20.10.2006, 00:59
Das mit der Feuchtigkeit liegt daran, dass Wasser auf den Tragflächen kondensiert (durch die Druckverhältnisse). Der Wasserfilm bildet dabei Wellen die die Aerodynamik beeinflussen. 'Organische' Flügel dürften dieses Problem jedoch nicht haben, weil sie meist nicht glatt sind sondern Rillen und Buchten haben in denen sich das Kondenswasser sammelt und damit nicht zum Strömungswiederstand beiträgt. Ausserdem sind die Druckunterschiede an einem organischen Flügel nicht so extrem (durch die Elastizität) wie bei starren Alutragflächen. Die Bildung von Kondenswasser wird dadurch schon verhindert.


...würde aber heißen, dass aufgrund der Wassermoleküle die Tragfähigkeit der Luft nachlässt, da diese im Grunde nun "schwerer" ist und sich der Kraftaufwand zur Fortbewegung sogar erhöht.
Um allerdings die Trag- und Fließfähigkeit der Luft generell zu erhöhen, muss diese letztendlich gesättigter an Gasmolekülen sein, oder? :cool:

Toni
20.10.2006, 06:17
Hi albert,


Ich würde schon gerne mal dabeisein, wenn in der Zukunft eine solche, intelligente "Insekten-Rasse" entdeckt würde, mei !:rolleyes: ... kannst Du vielleicht bald ... in meinem zweiten Buch ;) , welches nächstes Jahr erscheinen sollte. Dort treffen Raumfahrer auf eine ebenfalls schon sehr lange Raumfahrt betreibende, ameisenähnliche und knapp einen Meter große Spezies mit Eigenschaften der Insekten-Staaten individueller Lebewesen. ;)

Informative Grüße von
Toni

Toni
20.10.2006, 07:40
Hallo nochmal an alle!

Dass der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre in früheren Erdzeitaltern höher lag als heute, kam erst vor ein paar Tagen im TV! Ich hab's leider nicht gesehen, aber meine Frau! Die erzählte mir, dass es im Karbon (also vor allen Saurier-Zeiten!), als unsere riesigen Steinkohlen-Lagerstätten entstanden, diese gigantischen Libellen mit bis zu 70 cm Spannweite, riesige Schmetterlinge, eklige, fleischfressende und gehäuselose Riesenschnecken, Super-Tausendfüßler usw. usf. gab. Der Sauerstoffgehalt lag zwar bei 32-35%, doch der enorme Riesenwuchs, gerade bei den Weichtieren (Molluscae) und den Gliederfüßern (Arthropodae), hatte wohl seine Ursache in der wesentlich höheren Durchschnittstemperatur und höheren Luftfeuchtigkeit damals.

Ein anderes Beispiel für Riesenwuchs sind die gigantischen Säugetiere im Tertiär. Die gigantischen Nashörner, Mammute, Riesenfaultiere und vor allem das 30 Tonnen schwer werdende Indricotherium bekamen ihre Riesengröße angeblich wegen des besseren Schutzes vor Raubtieren. Tiere dieser Größe kamen als Beute, selbst für die größten tertiären Räuber, nicht mehr in Frage. In weiten Savannen- und Steppengebieten war Größe neben Schnelligkeit der beste Schutz.

Wie es sich mit dem Riesenwuchs im Meer verhält, weiß ich leider nicht genau, aber es wird wohl so ähnlich sein (als bester Schutz vor den schnellen Räubern wie dem "Gigantea-Hai" oder den Orcas).

Beste beisteuernde Grüße von
Toni

albert
20.10.2006, 09:05
Hallo Toni

schönen Dank für Deine ausführlichen Antworten:


kannst Du vielleicht bald ... in meinem zweiten Buch , welches nächstes Jahr erscheinen sollte.

Oha, ja das macht mich sehr neugierig, ich als Fan von Lem, Sagan, Ditfurt, Terry Pratchett und Anderen.

Wie heisst es denn und wo erscheint es?

Und Dein erstes Buch?

:)

Toni
20.10.2006, 09:22
Hallo albert,


Wie heisst es denn und wo erscheint es?

Und Dein erstes Buch?

:) ... guck mal in etwa einer halben Stunde in Deine "Persönlichen Nachrichten"! Dort wirst Du mehr erfahren. Laut "Nutzungsbedingungen" für dieses Forum kann ich Dir dies hier nicht mitteilen (verbotene Werbung). :o

Und für den "Dank" für die Antworten schicke ich Dir hiermit den "Dank" für die Fragen zurück. :D - Wir sind hier für jede Frage dankbar. Die meisten von uns jedenfalls. :rolleyes:

Bis gleich und beste Grüße von
Toni

komet007
20.10.2006, 13:02
Wen das Thema Flugsaurier weiterhin interessiert, habe ich dazu endlich einen Bericht gefunden:
http://www.senckenberg.de/root/index.php?page_id=2549

Schnapprollo
20.10.2006, 17:06
Naaabnd Leutz,


...würde aber heißen, dass aufgrund der Wassermoleküle die Tragfähigkeit der Luft nachlässt,

Nicht unbedingt. Eine Vogelfeder ist so präpariert, dass jeglicher Ansatz von Kondenzwasser abperlt, die Boing-Ingeneure können das noch nicht :D. Damit ist für Vögel eben einfach nur die feuchte Luft dicker ohne Einfluss auf die Aerodynamik ihrer Federn. Die andere Idee, dass die Wassermoleküle auch den Luftwiederstand erhöhen ist vernachlässigbar. Ein Küchenmesser gleitet in normaler Schnittrichtung fast genauso leicht durch Luft wie durch Wasser. Quergehalten sieht das Ganze anders aus, aber weder Vögel noch Flugzeuge halten ihre Flügel beim Fliegen senkrecht.


Wen das Thema Flugsaurier weiterhin interessiert, habe ich dazu endlich einen Bericht gefunden ...
Habt ihr das flache Brustbein bemerkt? - Zum Vergleich Vögel: http://www.biologie.hu-berlin.de/~zoologie/sammlung/XV%20Integument,%20Haut,%20Skelett/Ske%2010%20Vogelskelett.jpg (http://www.biologie.hu-berlin.de/%7Ezoologie/sammlung/XV%20Integument,%20Haut,%20Skelett/Ske%2010%20Vogelskelett.jpg)

Es lässt fast den Schluss zu, dass ähnlich dem 'Sprungkraftverstärker' beim Känguru über die Brust des Viechs eher elastische Bänder (die den Flügelschlag nach unten wie ein Gummiband verstärken) als irgendwelche Muskeln gespannt waren. Dagegen ist der Rücken eher so gebaut, als könnte er eine ganze Menge Muskeln vertragen. Deshalb liegt vielleicht auch die Flügelachse tiefer als bei Vögeln.
Das würde auch wieder Sinn machen, wenn der Dino nicht die Flügel gegen den Luftwiederstand aktiv nach unten bewegt (wie unsere heutigen Vögel), sondern eher 'eingeklappt' nach oben und den Rest die Bänder erledigen lässt.
- nur mal so zum überlegen -

tschö
Gunter

Toni
22.10.2006, 02:33
Hallöchen!

Was für ein Brustbein haben eigentlich Fledermäuse und Flughunde? Weiß das jemand? - Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass das ausgesprochene Kraftprotze Marke "Schwarzenegger" wären. Und diese Fledertiere fliegen ja schließlich auch nur mit Flughäuten und vollbringen akrobatische Kunststückchen in der Luft wie die besten Schwalben oder Mauersegler!

Die Vögel haben das Fliegen nicht erfunden, nur perfektioniert, aber die Fledertiere stehen ihnen in nichts nach. :cool:

Gedanken beisteuernde Grüße von
Toni

Schnapprollo
22.10.2006, 10:03
Moins,

also ein Fledermausskelett hat ein gewölbteres Brustbein (also eher Vogel als Dino): http://web.uni-frankfurt.de/fb15/didaktik/Fledermaus/sites/Slelett.htm

Bei den heutigen Fledertieren ist aber das Verhältnis von Körpergröße zu Flügelfläche kleiner. Das ist ja eben das Blöde daran, dass sich biologische Größen anders skalieren als technische.
Wenn's jemand interessiert:

Längen:
(L=Länge, A=Fläche, V=Volumen,M=Masse, ~ = proportional)

technisch (1.):
L ~ A^1/2 ~ V^1/3 ~ M^1/3

biologisch (2.):
L ~ A^1/3 ~ V^1/4 ~ M^1/4

Flächen:
1. A ~ L² ~ V^2/3 ~ M^2/3
2. A ~ L³ ~ V^3/4 ~ M^3/4

Volumen:
1. V ~ L³ ~ A^2/3 ~ M
2. V ~ L^4 ~ A^4/3 ~ M

Deshalb ist es auch so komplisziert, technisch ein biologisches Flugobjekt nachzubauen, wenn es sich nicht nur um 'Gleiter' sondern aktive 'Flieger' handelt.


Gruss
Gunter

Sophie Amrain
12.11.2006, 14:58
vier Varianten zur Diskussion bzw zur Abstimmung:

schwaches AP
"was wir am Universum beobachten wird dadurch eingeschränkt, daßwir, die Beobachter, existieren

stark-schwaches AP
"in zumindest einem Universum des Multiversums muß sich Leben entwickeln"

starkes AP
"dasUniversum muß Eigenschaften besitzen, die irgendwann zur Entwicklung des Lebens führen"

absolutes AP
"Intelligenz muß sich im Universum entwickeln und kann anschließend nicht mehr aussterben"


Also Variante 1 scheint mir mit Abstand am plausibelsten zu sein. Alles andere klingt verdammt dogmatisch. Wenn man sich die Entwicklung des Lebens auf unserem Planeten ansieht, gab es doch viele Beinahkatastrophen, bei manchen sind 90 bzw 99% aller Tierarten ausgestorben! Wenns nun einmal 100% gewesen wären, könnten wir jedenfalls nicht hier sitzen und drüber philosophieren. Ich sehe also nicht, was an der Entwicklung des Lebens auf diesem Planeten zwangsläufig war. Urteile über hypothetische Bedingungen auf anderen Planeten verbieten sich damit von vornherein. Und was die Intelligenz angeht: so richtig abgehoben hat sie ja nun nur mit homo sapiens und dessen Zukunft ist NICHT gesichert. Da werden wir uns noch anstrengen müssen. Zum anderen bringt unsere Spezies gerade mehrere der anderen intelligenten Spezies an den Rand der Ausrottung, unsere nächsten Verwandten eingeschlossen.

slapper
14.11.2006, 18:52
hallo

also ich halte von diesem AP Prinzip nichts, schon alleine weil das Wort "muß" mir zu oft darin vorkommt.
damit scheidet es schon aus und zwar alle varianten :cool: sowie sonstige zitate und thesen tralala....
wir wissen einfach zu wenig darüber und solange das so ist werden noch viele thesen aufgestellt werden zum thema universum - intelligenz...

grüße

prim_ass
16.11.2006, 11:09
Vielleicht hilft folgender Link weiter:

Anthropisches Prinzip unter Beschuss (http://www.wissenschaft.de/wissen/news/272036.html)

ispom
16.11.2006, 11:18
Vielleicht hilft folgender Link weiter:

Anthropisches Prinzip unter Beschuss (http://www.wissenschaft.de/wissen/news/272036.html)

bin eigentlich enttäuscht bei wissenschaft.de einen solchen Artikel zu lesen.


Dieser Argumentation widersprechen nun mehrere Kosmologen. Glenn Starkman von der Universität Oxford und Roberto Trotta von der Case-Western-Universität in Cleveland widerlegen zum Beispiel eine Berechnung des Physikers Steven Weinberg. Weinberg berechnete mithilfe des anthropischen Prinzips Ende der 1980er Jahre den Wert der kosmologischen Konstante mit erstaunlicher Genauigkeit

weil imho schon immer mehr Kosmologen diesem Prinzip widersprochen als zugestimmt haben,
und außerdem es doch eine recht metaphysische angelegenheit wäre, mit Hilfe eines Prinzips eine Konstante zu berechnen:confused:

meint Ispom