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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Spezielle Relativitätstheorie: Josef und seine Brüder



badhofer
25.01.2021, 22:37
.
Achtung: Die Grafik zu diesem Beitrag befindet sich auf:
http://www.badhofer.at/drillinge.pdf

Abbildung 1) Josef, Max und Harry, drei 30 Jahre alte Drillinge, sitzen auf einem Scherengitter und betrachten die Welt.
Alle 3 sind relativ zueinander in Ruhe. Max ist ganz zufrieden. Josef und Harry aber möchte die Welt kennenlernen.

Abbildung 2) Weißt du was, sagt Josef zu Harry, ich fliege jetzt mit 49,5 % LG nach links und dann zieht es dich automatisch nach rechts.
So lernst du die rechte Hälfte der Welt und ich die linke Hälfte der Welt kennen. Später können wir uns gegenseitig über die ganze Welt berichten.
Gesagt, getan. Josef fliegt 5 Jahre nach links, kehrt dort um und fliegt 5 Jahre wieder zurück. Josef war 10 Jahre unterwegs.

Abbildung 3) Zurückgekommen sind alle drei wieder relativ zueinander in Ruhe und können so ihr Alter vergleichen.
Für Josef sind 10 Jahre vergangen. Er ist nun 40 Jahre alt geworden. Wie alt sind jetzt seine Brüder Max und Harry?

Herr Senf
25.01.2021, 23:08
ist nur trolliges Crossposting, wieviel Antworten braucht er denn auf eine Frage?

https://abenteuer-universum.de/bb/viewtopic.php?f=6&t=4484&sid=f719db798dbe58bb5892df827d92a945
http://quanten.de/forum/showthread.php5?p=94406#post94406

außerdem ist die Antwort uralt und kein Paradox, nur aufgewärmt :(

badhofer
25.01.2021, 23:14
Eine Antwort genügt mir. Kannst du die Frage beantworten?

ralfkannenberg
27.01.2021, 12:55
Eine Antwort genügt mir. Kannst du die Frage beantworten?
Hallo badhofer,

wenn Dir eine Antwort genügt, warum fragst Du dann auch hier nach: sind Dir die bisherigen Antworten nicht gut genug ?


Freundliche Grüsse, Ralf

badhofer
27.01.2021, 13:33
Hallo badhofer,
wenn Dir eine Antwort genügt, warum fragst Du dann auch hier nach: sind Dir die bisherigen Antworten nicht gut genug ?
Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Ralfkannenberg
Kannst du die Frage beantworten?

Josef ist 40 Jahre alt geworden
Max ist xx Jahre alt geworden
Harry ist xx Jahre alt geworden

Herr Senf
27.01.2021, 14:52
Hallo badhofer,

warum fragst Du nicht Gaßner oder Lesch (der macht's sogar im Fernsehen), bist doch bei denen "Forenverantwortlicher" ;)
ganz frisch hast Du Dich mit dieser Frage sogar auf Psiram gewagt und wagst es, mit dem Nick "Einstein" zu glänzen
es reicht doch, wenn Du in der Glanztruppe Mahag brillierst, Y wird es Euch schon richtig vorrechnen, dann haste die Antwort
die Zeiten der Einsteinwiderlegerei sind 15 Jahre vorbei, Du brauchst die ollen Kamellen nicht aufwärmen, kleines 1x1 genügt :mad:

ralfkannenberg
27.01.2021, 15:15
Hallo Ralfkannenberg
Kannst du die Frage beantworten?

Josef ist 40 Jahre alt geworden
Max ist xx Jahre alt geworden
Harry ist xx Jahre alt geworden
Hallo Badhofer,

kannst Du lesen ? Yukterez hat Dir die Frage doch längst mit zugehöriger Rechnung (http://mahag.com/neufor/viewtopic.php?p=182595#p182595) beantwortet.

Erwartest Du, dass ich es Dir noch ein zweites Mal aufschreibe ?

Und den übrigen Schrott, den Du von Dir gelassen hast, hat Dir Yukterez ebenfalls schon beantwortet, dem gibt es nun wirklich nichts mehr zuzufügen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
29.01.2021, 10:41
Hallo Badhofer,

kannst Du lesen ? Yukterez hat Dir die Frage doch längst mit zugehöriger Rechnung (http://mahag.com/neufor/viewtopic.php?p=182595#p182595) beantwortet.
Dem kann man noch hinzufügen, dass Josef und Harry im Gegensatz zu Max bei Beginn, Umkehr und Ende ihrer Reise Beschleunigungsphasen erleben und sich damit von Max unterscheiden lassen. Im Grunde haben wir hier also auch nur das normale Zwillingsparadoxon mit der bekannten Auflösung.

Bernhard
01.02.2021, 11:15
Dem kann man noch hinzufügen, dass Josef und Harry im Gegensatz zu Max bei Beginn, Umkehr und Ende ihrer Reise Beschleunigungsphasen erleben und sich damit von Max unterscheiden lassen.
Josef und Harry sind deshalb nach der Reise aus Symmetriegrunden natürlich beide genau 40 Jahre alt.

Yukterez weitere Rechnung zu Max ist eine sehr gute Näherung, weil die Beschleunigungsphasen von Josef und Harry vernachlässigt wurden. Diese wirken sich noch schwach auf das Alter von Max aus.

badhofer
01.02.2021, 16:26
Dem kann man noch hinzufügen, dass Josef und Harry im Gegensatz zu Max bei Beginn, Umkehr und Ende ihrer Reise Beschleunigungsphasen erleben und sich damit von Max unterscheiden lassen.
Sitzt man in einem Zug und es drückt einem in den Sessel, kann man nicht feststellen, ob man in Fahrtrichtung sitzt und der Zug beschleunigt oder ob man gegen die Fahrtrichtung sitzt und der Zug verzögert. Beschleunigung und Verzögerung unterscheiden nicht zwischen Ruhe und Bewegung, deshalb sind Beschleunigung und Verzögerung in der kräftefreien SRT irrelevant. Nur in der ART spielen die dabei auftretenden Kräfte natürlich eine Roll.

astrofreund
01.02.2021, 18:34
... deshalb sind Beschleunigung und Verzögerung in der kräftefreien SRT irrelevant. Nur in der ART spielen die dabei auftretenden Kräfte natürlich eine Roll.

So einfach scheint das nicht zu sein. Von den vielen Artikeln, die sich im Internet dazu finden, würde ich auf die Arbeit "Demonstration of special relativity effects with specialized software" von Prof. Dr. Vladimier L. Kalashnikow u.w. unter https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/1348/1/012092 verweisen wollen. Dafür gab es unter Maple 6 im Jahr 2001 einen Artikel. Diesen hat Dr. Friedrich Futschick (Niederlande) für Maple 9 im Mai 2004 unter der Überschrift "Accelerated Motion in Special Relativity" bearbeitet und schreibt dort einleitend:

"Usually, the content of the theory of special relativity is reduced to the description of uniform motion and the corresponding Lorentz Transformations. The pure geometrical interpretation of the theory is attributed to the theory of general relativity with its assumptions concerning general coordinate transformations. That this is not a correct opinion will be shown.
Both theories are theories of a space-time world and admit arbitrary permissible coordinate transformations. In a sense, "general relativity" is not a good name for the theory, the main meaning of which is the interpretation of gravitation as a curvature of space-time. The difference between the two theories concerns the space-time structure: the flat, pseudo-Euclidian (topologically simple) manifold of special relativity and the curved, Riemannian (topologically nontrivial) manifold of the general relativity.
The gravitation is the curvature and, as a result of its tensor nature, we cannot 'turn it off' in some finite region by means of a coordinate transformation.
Therefor, the equivalence principle has only a local and heuristic meaning. An observer can always distinguish gravitation from acceleration. It should be emphasized that the acceleration is not allied to the curvature of space-time and, as a result, it can be described in the framework of the special relativity."

oder etwas übersetzt:

"In der Regel reduziert sich der Inhalt der Relativitätstheorie auf die Beschreibung der gleichmäßigen Bewegung und der entsprechenden Lorentz-Transformationen. Die rein geometrische Interpretation der Theorie wird der allgemeinen Relativitätstheorie mit ihren Annahmen über allgemeine Koordinatentransformationen zugeschrieben. Dass dies keine korrekte Meinung ist, wird gezeigt.
Beide Theorien sind Theorien einer Raum-Zeit-Welt und lassen beliebig zulässige Koordinatentransformationen zu. In gewissem Sinne ist "allgemeine Relativitätstheorie" kein guter Name für die Theorie, deren Hauptbedeutung die Interpretation der Gravitation als Krümmung der Raumzeit ist. Der Unterschied zwischen den beiden Theorien betrifft die Raum-Zeit-Struktur: die flache, pseudo-euklidische (topologisch einfache) Mannigfaltigkeit der speziellen Relativitätstheorie und die gekrümmte, riemannsche (topologisch nicht triviale) Mannigfaltigkeit der allgemeinen Relativitätstheorie.
Die Gravitation ist die Krümmung, und aufgrund ihrer Tensornatur können wir sie in einem endlichen Bereich nicht durch eine Koordinatentransformation 'ausschalten'.
Daher hat das Äquivalenzprinzip nur eine lokale und heuristische Bedeutung. Ein Beobachter kann Gravitation immer von Beschleunigung unterscheiden. Es sollte betont werden, dass die Beschleunigung nicht mit der Krümmung der Raum-Zeit verbunden ist und daher im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie beschrieben werden kann."

Den vollständigen Artikel mit allen Berechnungen findest Du in Maple im Application Center unter Physics und Relativity (ca. 16 Seiten in engl.).

Gruß, Astrofreund

badhofer
02.02.2021, 08:55
Hallo Astrofreund
Vielen Dank für den Link. Da steht in der Übersetzung:
"In der Regel reduziert sich der Inhalt der Relativitätstheorie auf die Beschreibung der gleichmäßigen Bewegung und der entsprechenden Lorentz-Transformationen."

Ich habe eine Seite 2 in das pdf angefügt. Kannst du die roten Fragezeichen ersetzen durch Zahlen?
Sie müssen nicht gerechnet sein, es genügt eine Schätzung der Zahlen.

http://badhofer.at/drillinge.pdf (auf reload drücken)

Bernhard
02.02.2021, 09:43
Sitzt man in einem Zug und es drückt einem in den Sessel, kann man nicht feststellen, ob man in Fahrtrichtung sitzt und der Zug beschleunigt oder ob man gegen die Fahrtrichtung sitzt und der Zug verzögert. Beschleunigung und Verzögerung unterscheiden nicht zwischen Ruhe und Bewegung, deshalb sind Beschleunigung und Verzögerung in der kräftefreien SRT irrelevant. Nur in der ART spielen die dabei auftretenden Kräfte natürlich eine Roll.
Scheinbar fehlt dann die Angabe, in welchem Raum sich Max befindet. Ich dachte es soll ein Inertialsystem sein.

badhofer
02.02.2021, 11:43
Am Anfang sind alle Brüder und Uhren in demselben Inertialsystem. Wer dann in weiterer Folge in welches Inertialsystem wechselt, ergibt sich von selbst. Da sind keine weiteren Angaben nötig. Es genügt die Angabe, dass sich am Anfang und am Ende alle Brüder mit samt allen Uhren in demselben Inertialsystem befinden.

Herr Senf
02.02.2021, 14:11
... dann ist ja alles in alter Ordnung, wie immer, da muß nicht überflüssig neu diskutiert werden.

julian apostata
02.02.2021, 14:12
Es genügt die Angabe, dass sich am Anfang und am Ende alle Brüder mit samt allen Uhren in demselben Inertialsystem befinden.

Also mit anderen Worten. Max bleibt zu Hause und seine Brüder brechen auf. Josef ist mit 0,6*c und Harry mit 0.8*c unterwegs. Sie richten ihre Reisezeiten so ein, dass sie sich gleichzeitig wieder bei Max treffen.

Willst du jetzt tatsächlich behaupten dass die Drillinge noch gleich alt sind? Dann müsstest du mit meinen Vorgaben auch ein Minkowskidiagramm liefern können, welches diese Behauptung belegt.

badhofer
02.02.2021, 15:56
Also mit anderen Worten. Max bleibt zu Hause und seine Brüder brechen auf. Josef ist mit 0,6*c und Harry mit 0.8*c unterwegs. Sie richten ihre Reisezeiten so ein, dass sie sich gleichzeitig wieder bei Max treffen.
Wie kommst denn jetzt darauf, dass sich Josef mit 0,6 c bewegt?
Josef fliegt 10 Jahre Eigenzeit mit 0,499 c Eigengeschwindigkeit (5 Jahre hin und 5 Jahre zurück)
Dass Harry auf der anderen Seite dranhängt, berührt in nicht (abgesehen vom Spritverbrauch)
Ich verstehe jetzt nicht, was du meinst?

Meinst du die zeitlich endliche Übertragung der Kräfte im Scherengitter?
Das ist kein Thema der SRT und wird deshalb vernachlässigt,
nur in der ART würde das berücksichtigt werden müssen.
Die beiden Scherengitterhälften bewegen sich in der SRT synchron auseinander.

Ich weiß jetzt wirklich nicht, was du da meinst?

Kannst du die roten Fragezeichen auf Seite 2 von http://www.badhofer.at/drillinge.pdf (auf reload drücken)
mit Zahlen besetzen. Dann hätten wir eine genauere Diskussionsgrundlage.

Herr Senf
02.02.2021, 20:50
... das Problem an dem mißratenen Beispiel ist,

daß sich die beiden gar nicht relativ gegeneinander bewegen,
sondern abhängig miteinander zueinander, weil der dritte gebraucht wird.
Die Schere ist überintellektuelles Spielzeug, heute macht man das elektronisch.

badhofer
02.02.2021, 21:57
... das Problem an dem mißratenen Beispiel ist,

daß sich die beiden gar nicht relativ gegeneinander bewegen,
sondern abhängig miteinander zueinander, weil der dritte gebraucht wird.
Die Schere ist überintellektuelles Spielzeug, heute macht man das elektronisch.
Was wäre denn, wenn sich Max mit der Erde und der Sonne mit 49,5 % LG nach links bewegt?
Wäre dann Harry der ruhende. Müsste dann die Lorenz-Kurve bei Harry seinen Nullpunkt ansetzen?

Das Scherengitter bewegt sich symmetrisch. Die Lorenz-Kurve ist jedoch a-symmetrisch.
Du kannst das drehen und wenden, wie du willst. Symmetrie und A-Symmetrie kriegst
nicht unter einem Hut.

Herr Senf
02.02.2021, 22:05
Den Unterschied, was an der Symmetrie asymmetrisch war, sieht man erst beim Wiedertreffen und nicht zwischendurch unterwegs.
Genau das und nichts anderes stellt das Relativitätsprinzip fest, zwischendurch "sieht" jeder den anderen jünger - einfach Doppler.

julian apostata
03.02.2021, 13:20
Kannst du die roten Fragezeichen auf Seite 2 von http://www.badhofer.at/drillinge.pdf (auf reload drücken)
mit Zahlen besetzen.

Das kann ich und das wurde dir auch schon vorgerechnet. Aber warum zeichnest du nicht ein simples Minkowskidiagramm, was wesentlich einfacher zu realisieren ist, als ein kompliziertes Scherengitter, was noch dazu mit deinem Szenario überhaupt nichts zu tun hat?



Dann hätten wir eine genauere Diskussionsgrundlage.

Genau. Anhand deines Diagramm könnten wir dir genau erklären, was du falsch gemacht hast.

badhofer
03.02.2021, 15:16
Das kann ich und das wurde dir auch schon vorgerechnet. Aber warum zeichnest du nicht ein simples Minkowskidiagramm, was wesentlich einfacher zu realisieren ist, als ein kompliziertes Scherengitter, was noch dazu mit deinem Szenario überhaupt nichts zu tun hat?



Genau. Anhand deines Diagramm könnten wir dir genau erklären, was du falsch gemacht hast.

Bevor du ein Minkowskidiagramm zeichnest, musst du vorher schon festgelegt haben, auf was du Ruhe und Bewegung beziehst. Das Minkowskidiagramm sagt dir nicht, wer von Max und Josef der bewegte ist und wer der ruhende ist. Deshalb ist für die Entscheidung, wer sich bewegt und wer ruht, das Minkowskidiagramm nicht geeignet.

ralfkannenberg
03.02.2021, 15:26
Deshalb ist für die Entscheidung, wer sich bewegt und wer ruht, das Minkowskidiagramm nicht geeignet.
Hallo badhofer,

es ist besser, ein - möglicherweise noch unvollständiges - Minkowskidiagramm zu zeichnen als der Leserscahft zu erklären, warum ein Minkowskidiagramm ungeeignet ist.

Und zur Vereinfachung würde ich an Deiner Stelle mal mit dem Zwillingsproblem anfangen, den dritten Bruder kann man wenn Du gezeigt hast, dass Du das Zwillingsproblem richtig verstanden hast, später immer noch hinzu nehmen.


Freundliche Grüsse, Ralf

badhofer
03.02.2021, 16:00
Hallo badhofer,
es ist besser, ein - möglicherweise noch unvollständiges - Minkowskidiagramm zu zeichnen als der Leserscahft zu erklären, warum ein Minkowskidiagramm ungeeignet ist.

Du steigst in einen am Bahnhof stehenden Zug und schaust beim Fenster hinaus in das Fenster eines Zuges, der neben deinem Zug steht. Nach einiger Zeit siehst du, wie das Fenster des Nebenzuges anfängt, sich nach rechts zu bewegst. Jetzt zeichnest du das Minkowskidiagramm ein. Eine Achse zeichnest du auf dein Fenster, die andere Achse auf das Fenster des Nebenzuges. Welche Achse zeichnest du auf dein Fenster?

Herr Senf
03.02.2021, 17:24
Langsam erinnert mich die Diskussion an den "Grosch"en, der kann relativ zu sich nie fallen :o :( :mad:

ralfkannenberg
03.02.2021, 17:42
an den "Grosch"en, der kann relativ zu sich nie fallen
Hallo Herr Senf,

das war zwar damals im Jahre 1991 kein Groschen, sondern ein 25 Cent-Stück, und ein solches habe ich in New York am Flughafen in einen der beiden nebeneinander hängenden Briefmarken-Automaten geworfen.

Leider kam keine Briefmarke heraus, und als ich den Zurückgabe-Knopf gedrückt habe, kam auch das 25 Cent-Stück nicht wieder heraus. Na was macht man in so einem Fall: man tätschelt und klopft freundlich von allen Seiten gegen den Automaten, doch noch einiger Zeit war es genug der Freundlichkeit und zudem meine Geduld zu Ende, so dass ich mit der Faust ausholte und mit voller Kraft gegen den (armen) Briefmarken-Automaten schlug, so dass sich alle Anwesenden aufgrund des lauten hohl-klingenden Geräusches umgedreht haben. - Möglich, dass ich mich auch noch verbal entsprechend geäussert habe.

Jedenfalls machte es da "klick" und die 25 Cent kamen wieder heraus, allerdings aus dem anderen Automaten.


Ich vermute, dass das so ungefähr mit den beschriebenen Minkowskidiagrammen badhofers funktioniert.


Freundliche Grüsse, Ralf

astrofreund
03.02.2021, 22:26
Jedenfalls machte es da "klick" und die 25 Cent kamen wieder heraus, allerdings aus dem anderen Automaten.
Freundliche Grüsse, Ralf

Filmreife Leistung. :rolleyes:

ralfkannenberg
03.02.2021, 23:18
Filmreife Leistung. :rolleyes:
nicht gerade, zumal ich die Briefmarken brauchte und nicht die 25 Cents ... - denn nur wenige Minuten später ging es ins Flugzeug zurück nach Deutschland und in meiner Hand waren 20 unfrankierte Postkarten mit Urlaubsgrüssen aus den USA .......

Herr Senf
04.02.2021, 00:31
Uff Ralf, jetzt hab ich's begriffen wie Zeitreisen funktionieren :D
Du warst früher zuhause als die Postkarten angekommen sind, das ist echte Zeitdilatation
warum haben Hafele&Keating das mit den Flugzeugen so kompliziert gemacht?

Grüße Dip

ralfkannenberg
04.02.2021, 11:39
Du warst früher zuhause als die Postkarten angekommen sind, das ist echte Zeitdilatation
Hallo Herr Senf,

tatsächlich kamen die Postkaren nur deswegen bei den Adressaten an, weil ich eine Putzfrau mit 20 Dollar bestochen habe und ihr meine Postkarten zum Frankieren mitgegeben habe. Die war ganz unglücklich und meinte, das sei doch viel zu viel Geld, aber ich musste ohnehin weiter und habe ihr nur zugerufen, sie soll den Rest einfach behalten.

New York muss irgend so eine abgelegene Kleinstadt in den USA sein, jedenfalls war es mir nicht möglich, dort Briefmarken käuflich zu erwerben.


Freundliche Grüsse, Ralf

julian apostata
04.02.2021, 12:21
Das Minkowskidiagramm sagt dir nicht, wer von Max und Josef der bewegte ist und wer der ruhende ist. Deshalb ist für die Entscheidung, wer sich bewegt und wer ruht, das Minkowskidiagramm nicht geeignet.

Gut, dann mach ich jetzt mal Folgendes. Ich zeichne 3 Minkowskidiagramme in eine Geogebra Animation. Mittels einer Schaltfläche kann man dann zwischen 3 Ruhesystemen hin und her zappen. Ruhesystem von Max und die Ruhesysteme jeweils vom Harry und Josef zu Reisebeginn. Ich denke, bis zum Wochenende werde ich mein Versprechen eingelöst haben.

Und dann können wir mal Sinn oder Unsinn deiner Behauptung näher beleuchten. Also dann tschüss bis spätestens Sonntag.

badhofer
04.02.2021, 12:53
Und dann können wir mal Sinn oder Unsinn deiner Behauptung näher beleuchten. Also dann tschüss bis spätestens Sonntag.

Hallo Julian, du bist echt super. Du gibst dich auch nicht zufrieden, über ein Thema ungefähr drüber zu wischen,
du greifst den Kern eines Sachverhaltes heraus und willst es genau wissen.
Drücke manchmal auf reload, denn ich aktualisiere die Seite http://www.badhofer.at/drillinge.pdf ständig,
wenn jemand wieder irgend etwas dazu schreibt.
Gerade eben habe ich sie wieder aktualisiert.

ralfkannenberg
04.02.2021, 18:33
Du gibst dich auch nicht zufrieden, über ein Thema ungefähr drüber zu wischen
Hallo badhofer,

warum kompliziert wenn es zunächst einmal auch einfach geht.

Sicherlich kennst Du das Zwilingsproblem. Warum löst Du nicht zuerst dieses statt Dich schon mit dem Drillingsproblem zu beschäftigen ? Oder anders herum gefragt: welchen Mehrwert gibt es zum Zwillingsproblem, wenn Du das zumindest für Dich komplizierere Drillingsproblem anschaust ?


Zumindest so wie ich Deine Aufgabe verstanden habe ändert sich nichts, wenn Du anstelle des dritten Drillings in die Mitte einen perfekten Spiegel hinstellst und den zweiten Zwilling im Spiegel betrachtest und die Situation analog für diesen berechnest, da Deine Aufgabe so wie Du (nicht Yukterez, der hat da auf Seite 6 richtigerweise noch weitere Randbedingungen wie die Erddrehung oder den freien Fall um das Zentrum der Milchstrasse etc. vorgeschlagen, d.h. in solchen Szenarien erhälst Du wie von ihm dargelegt abweichende Ergebnisse) sie gestellt hast spiegelsymmetrisch ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

badhofer
04.02.2021, 20:35
.
Hallo Ralf
Über das Zwillingsparadoxon habe ich schon genug diskutiert. Es wurde mir immer gesagt, dass der Umkehrpunkt entscheidet, wer der bewegte und wer der ruhende Zwilling ist. Dann habe ich ein Beispiel gebracht, wo es keinen Umkehrpunkt gibt, auf das ist jedoch niemand eingegangen.

Bezüglich des Minkowsky-Diagramm:
Dieses Diagramm ist geeignet, herauszulesen, um wie viele Jahre ein Zwilling relativ zum anderen älter geworden ist. Es ist jedoch nicht geeignet für die Entscheidung, wer von beiden der ruhende und wer der bewegte ist. Bevor man nämlich die erste Weltlinie einzeichnet, muss man schon festgelegt habe, wer der ruhende ist. Am Ende kommt natürlich heraus, dass der, denn man selbst als ruhenden festgelegt hat, dann auch der ruhende ist. Ein typischer Zirkelschluss.

Josef und seine Brüder sind nicht kompliziert. Rechen mir alle roten Fragezeichen aus, dann sage ich dir, was das paradoxe ist. Bei dir ist das jedoch gar nicht nötig, du erkennst eh sofort von selbst, dass die "absolute" Asymmetrie des Lorentz-Faktors nicht in die symmetrischen "absoluten" Geschwindigkeiten zwischen den Uhren hineinpasst.

Dein Vorschlag mit dem Spiegel ist nicht mehr aktuell. Ich habe heute das Beispiel verändert, sodass der ruhende auf der rechten Seite ist.
https://badhofer.at/drillinge.pdf (auf reload drücken)
.

ralfkannenberg
04.02.2021, 20:59
Es wurde mir immer gesagt, dass der Umkehrpunkt entscheidet, wer der bewegte und wer der ruhende Zwilling ist. Dann habe ich ein Beispiel gebracht, wo es keinen Umkehrpunkt gibt, auf das ist jedoch niemand eingegangen.
Hallo badhofer,

vielleicht möchte ja jemand hier im Forum auf Dein Beispiel ohne Umkehrpunkt eingehen. Ich kenne Deine früheren Beispiele nicht, gehe nun aber mal davon aus, dass Du eine geschlossene Kurve (z.B. eine Kreisbahn) nicht mit einem fehlenden Umkehrpunkt verwechselst.



Bei dir ist das jedoch gar nicht nötig, du erkennst eh sofort von selbst, dass die "absolute" Asymmetrie des Lorentz-Faktors nicht in die symmetrischen "absoluten" Geschwindigkeiten zwischen den Uhren hineinpasst.
Das "Spiel" mit den Symmetrien ist nicht immer einfach und will wohl bedacht sein. Wenn man das berücksichtigt, dann sind Symmetrien ein mächtiger Verbündeter.


Freundliche Grüsse, Ralf

Herr Senf
04.02.2021, 21:03
Da der Herr Badhofer die Spiegelsymmetrie seines eigenen Beispiels nicht sieht, hülft's auch nichts extra einen Spiegel in die Mitte zu stellen.

Er möge vor weiteren Diskussionen erst einmal die Grundlagen beherrschen https://www.spektrum.de/lexikon/physik/symmetrie/14239 ,
dort Punkt 10, alles andere ist überflüssige Trollerei - Grüße Dip :mad:

badhofer
04.02.2021, 22:03
Hallo badhofer,

vielleicht möchte ja jemand hier im Forum auf Dein Beispiel ohne Umkehrpunkt eingehen. Ich kenne Deine früheren Beispiele nicht, gehe nun aber mal davon aus, dass Du eine geschlossene Kurve (z.B. eine Kreisbahn) nicht mit einem fehlenden Umkehrpunkt verwechselst.
Freundliche Grüsse, Ralf

Die Grafik dazu befindet sich auf https://badhofer.at/zug.jpg

Folgende Situation

Abbildung 1)
2 fast unendlich lange Züge stehen nebeneinander so am Bahnhof, so dass sich die beiden Lokführer gegenübersitzen. Da alle Züge relativ zueinander in Ruhe sind, können alle ihr alter feststellen. Sagen wir, alle Insassen in beiden Zügen incl der Lokführer sind 20 Jahre alt.

Abbildung 2)
Dann fährt Zug Nr.1 10 Jahre nach rechts, sodass er wieder stehenbleibt, wenn sich die letzten beiden Waggons gegenüberstehen. Dann vergleichen die beiden Insassen in den beiden letzten Waggons ihr Alter. Der Insasse in Zug 1 ist nach zehnjähriger Fahrzeitzeit 30 Jahre alt geworden, der Insasse im ruhenden Zug ist 80 Jahre alt geworden. Der Altersunterschied beträgt 50 Jahre. Dieses Ergebnis schicken beide per WhatsApp an ihre jeweiligen Zugführer, dann wissen diese auch ihren Altersunterschied. Da alle Passagiere incl. dem Lokführer in den jeweiligen Zügen während der ganzen Reise relativ zueinander in Ruhe waren, sind sie auch gleichmäßig gealtert. Alle in Zug 1 sind 10 Jahre gealtert, alle in Zug 2 sind 60 Jahre gealtert.

Jetzt kennen die beiden Lokführer ihren Altersunterschied, ohne sich aufgrund eines Umkehrpunktes wiedergesehen zu haben.

julian apostata
06.02.2021, 12:07
https://www.geogebra.org/m/exdn7pcy

Ich hab jetzt mal 3 Minkowskidiagramme auf ein Blatt gemalt (v=0.5*c). Damit habe ich Badhofer's Wert ein wenig aufgerundet. Das ergäbe natürlich ein unübersichtliches Durcheinander, würde man das auf echtem Papier machen. Zum Glück hat man in Geogebra die Möglichkeit, durch Klick auf "Wechsel" immer zwei davon aus zu blenden. Die Gebrauchsanweisung ist also an Einfachheit wohl kaum mehr zu übertreffen.

Wir beginnen im Startsystem von Josef. Er braucht 10 Jahre bis zum Treffpunkt. Ebenso Harry. Für Max vergehen ca. 11,5 Jahre. Der hat ja auch keinen Knick in seiner Linie. Die Jahre lassen sich übrigens durch Abzählen der Punkte ermitteln.

Und egal welches Bezugsystem ich wähle. Max kriegt keinen Knick. Ich hätte es auch so einrichten können, dass man durch einen Schiebregler jedes andere beliebige System wählt. Der Treffpunkt würde dann auf der oberen Hyperbel entlang wandern.
Und am Ergebnis würde sich überhaupt nichts ändern.

badhofer
06.02.2021, 12:50
Hallo Julian
Vielen Dank.

Inzwischen habe ich Max ganz rechts gerückt und die Geschwindigkeit von Josef auf 0,99 c erhöht.
Das hat sich aufgrund von Beiträgen in verschiedenen Foren so ergeben.
Auf Seite 3 habe ich den Kern des Problems aufgezeigt.

Deinen Beitrag habe ich auf Seite 3 ganz unten verlinkt. Ich hoffe, dass du nichts dagegen hast.

https://badhofer.at/drillinge.pdf (auf reload drücken)

Julian, könntest du das auch auf geogebra unter der Bezeichnung "Josef und seine Brüder" abspeichern,
denn der Begriff "Drillingsparadoxon" ist durch das Zwillingsparadoxon schon abgedroschen.
Es sollte ja etwas ganz neues sein, denn wir sind eine neue Generation.

julian apostata
06.02.2021, 13:21
Nein, da hab ich gar nichts dagegen. In Geogebra hab ich ja das Blatt auf öffentlich gesetzt und somit kann jeder damit machen, was er will.

Aber ist dir eigentlich klar, dass wenn sich Josef gegenüber Max mit 0,99c bewegt, dass dann, dann hat Harry gegenüber Max~0.8676*c (relativistische Geschwindigkeitsaddition).

badhofer
06.02.2021, 13:44
Nein, da hab ich gar nichts dagegen. In Geogebra hab ich ja das Blatt auf öffentlich gesetzt und somit kann jeder damit machen, was er will.

Aber ist dir eigentlich klar, dass wenn sich Josef gegenüber Max mit 0,99c bewegt, dass dann, dann hat Harry gegenüber Max~0.8676*c (relativistische Geschwindigkeitsaddition).

Das ist mir schon klar, nur löst das das Problem nicht, sondern es verschärft es zusätzlich.

Trage auf der Liste die richtigen Werte ein, so wie sie sich ergeben aufgrund der relativistische Geschwindigkeitsaddition:

Josef ist 40 Jahre + 0 Monate alt geworden
Harry ist 41 Jahre + 6 Monate alt geworden
Max ist 100 Jahre + 10 Monate alt geworden

Uhr 6 zeigt an: 10 Jahre, 0 Monate sind vergangen
Uhr 5 zeigt an: 10 Jahre, 1 Monate sind vergangen
Uhr 4 zeigt an: 10 Jahre, 7 Monate sind vergangen
Uhr 3 zeigt an: 11 Jahre, 6 Monate sind vergangen
Uhr 2 zeigt an: 13 Jahre, 3 Monate sind vergangen
Uhr 1 zeigt an: 17 Jahre, 8 Monate sind vergangen
Uhr 0 zeigt an: 70 Jahre, 10 Monate sind vergangen


Ich habe meinen obigen Beitrag noch ergänzt, vielleicht hast du das nicht mehr gelesen. Folgendes:
Könntest du das auch auf geogebra unter der Bezeichnung "Josef und seine Brüder" abspeichern,
denn der Begriff "Drillingsparadoxon" ist durch das Zwillingsparadoxon schon abgedroschen.
Es sollte ja etwas ganz neues sein, denn wir sind eine neue Generation.

Herr Senf
06.02.2021, 22:25
2 fast unendlich lange Züge stehen nebeneinander so am Bahnhof, so dass sich die beiden Lokführer gegenübersitzen. ...
Dann fährt Zug Nr.1 10 Jahre nach rechts, sodass er wieder stehenbleibt, wenn sich die letzten beiden Waggons gegenüberstehen.
Dann vergleichen die beiden Insassen in den beiden letzten Waggons ihr Alter. ...
Der Altersunterschied beträgt 50 Jahre. Dieses Ergebnis schicken beide per WhatsApp an ihre jeweiligen Zugführer,
dann wissen diese auch ihren Altersunterschied. ... Alle in Zug 1 sind 10 Jahre gealtert, alle in Zug 2 sind 60 Jahre gealtert.
Jetzt kennen die beiden Lokführer ihren Altersunterschied, ohne sich aufgrund eines Umkehrpunktes wiedergesehen zu haben.

Und warum kann das nicht funktionieren? Einfach mal nachrechnen!

julian apostata
07.02.2021, 13:23
@badhofer
Ich weiß leider nicht, worauf dein letztes Rechenbeispiel sich bezieht, deswegen kommentier ich erst mal deine Züge.

https://badhofer.at/zug.jpg

Das Problem ist hier: Du bringst viel zu viel Überflüssiges und unterschlägst dabei das Notwendige. Wie lange sind die Züge im Ruhezustand? Wie schnell sind sie unterwegs? Wieso ist die Längenkontraktion nicht dargestellt? Wo bleibt die Relativität der Gleichzeitigkeit?

Ich bring daher mal ein älteres Beispiel von mir, welchen alle notwendigen Angaben enthält.

https://www.geogebra.org/m/uwz5vQNF

v=0,8*c. Der blaue Zug ist 20 lang und der Rote Zug 12. Im System Rot ist der blaue Zug daher genauso lang wie der rote. Dann ist ja wohl klar, dass sich deren Enden zum Zeitpunkt t=0 gegenüber liegen.

Diese Gleichzeitigkeit kann in Blau nicht sein, denn dort ist der Rote Zug viel kürzer als der Eigene.

Dann geh mal nach oben verschiebe den blauen Zeitschieber t'. Diel linken Enden liegen sich gegenüber bei t'=8 und t=0 (letzten Wert an den timelines ablesen)

Und nun stell t'=-8 ein. Die rechten Enden liegen gegenüber und auch diesmal zeigen die timelines t=0, also Gleichzeitigkeit.

Und jetzt geh wieder nach unten und schau dir wieder t=0 an. Hier kannst du an den blauen timelines ablesen. Die Enden stehen sich gegenüber bei t'=8 und t'=-8.

Was in Rot gleichzeitig statt findet, da besteht in Blau ein zeitlicher Unterschied von 16.

Wie sollen wir jetzt weiter vorgehen? Entweder du bringst ein Beispiel mit allen notwendigen Angaben oder du schaust die mein Beispiel mal ganz genau an und versuchst es zu kommentieren. Vielleicht lösen sich dann alle scheinbaren Widersprüche in Luft auf?

badhofer
07.02.2021, 14:35
@badhofer
Diese Gleichzeitigkeit kann in Blau nicht sein, denn dort ist der Rote Zug viel kürzer als der Eigene.


Ja schon, aber am Ende der Reise sind alle Züge wieder gleich lang und auf das kommt es an,
denn der Altersvergleich erfolgt immer im Ruhezustand der beiden Züge. Das bedeutet, es ist schon möglich, dass
die Reisenden in den Waggons dazwischen dies Längenkontraktion betrifft, beim Lokführer und beim
Reisenden im letzten Wagon tritt dieser Effekt nicht auf bzw. hebt sich gegenseitig wieder auf.
Aber zugegebenermaßen, ich kann das auch nur schwer erdenken. Vielleicht habe ich da einen Denkfehler.

Wenn der Zug während der Reise kürzer wird, dann wird er doch symmetrisch kürzer. Es ist doch nicht so,
dass durch die Kürzung das hintere Ende nach vorne gezogen wird oder umgekehrt? Oder sehe ich das falsch?

julian apostata
08.02.2021, 07:51
Wenn der Zug während der Reise kürzer wird, dann wird er doch symmetrisch kürzer.

Ja, aber du musst dich beim Zeichnen schon entscheiden, ob du t-Gleichzeitigkeit oder t'-Gleichzeitigkeit darstellen willst. Sollen dann beide Züge im Ruhezustand gleich lang sein, so musst du beispielsweise bei t-Gleichzeitigkeit den Zug Z' kürzer zeichnen. Und ein Zeitgefälle in Z' musst du auch berücksichtigen.

Dein Beispiel ist so einfach nicht kommentierbar und zwar schlicht und einfach deswegen, weil du die Regeln der SRT gar nicht berücksichtigst.

Wenn du willst, dann kann ich dein Szenario ja simulieren, dafür erwarte ich aber auch ein wenig Entgegenkommen von dir. Mach die Angaben also so, dass ich sie sofort in ein Minkowskidiagramm eintragen könnte.

Also, wo willst du den Koordinatenursprung haben? Wie lauten die Koordinaten für die beiden herausragenden Ereignisse?

E1: t=? x=?
E2: t=? x=?

badhofer
08.02.2021, 16:36
Dein Beispiel ist so einfach nicht kommentierbar und zwar schlicht und einfach deswegen, weil du die Regeln der SRT gar nicht berücksichtigst.
Also, wo willst du den Koordinatenursprung haben? Wie lauten die Koordinaten für die beiden herausragenden Ereignisse?

Wieso sollte ich bei den Angaben die Regeln der SRT berücksichtigen. Die müßen sich doch dann im Laufe der Reise von selber ergeben. Meine Angaben beziehen sich lediglich auf die am Anfang und Ende ruhenden Züge. Bei ruhenden Zügen, die nebeneinander stehen, gibt es keine SRT.

Zug 1 und Zug 2 sind am Anfang in Ruhe nebeneinander gleich lang mit gleich vielen Waggons. Nach der Reise ist das wieder genau so. Mehr Angaben gibt es nicht. Alles andere muss sich aus den Gesetzen der SRT ergeben. Die brauche ich nicht berücksichtigen, die ergeben sich von selbst, vorausgesetzt dass das Programm, auf dem du das machst, die Gesetzte der SRT kennt. Wenn nicht, dann ist das Programm dafür nicht geeignet.

Herr Senf
08.02.2021, 19:06
ui: Bei ruhenden Zügen, die nebeneinander stehen, gibt es keine SRT. ...
oh: Alles andere muss sich aus den Gesetzen der SRT ergeben. Die brauche ich nicht berücksichtigen, die ergeben sich von selbst,


ui doch, aber erst nachdem wenigstens einer der Züge gefahren ist, kann man die Zeitdilatation in Ruhe messen
oh doch, man muß sie berücksichtigen, weil man sonst falsch rechnet, aber zuerst muß man sie verstanden haben :rolleyes:

ralfkannenberg
08.02.2021, 23:23
Wieso sollte ich bei den Angaben die Regeln der SRT berücksichtigen.
Hallo badhofer,

wenn ich die Sache richtig sehe, verwendest Du stillschweigend irgendwelche Symmetrien.

Das ist sehr gut so, aber besser wäre es, wenn Du die richtigen Symmetrien verwenden würdest.

Die SRT verwendest Du ja offensichtlich nicht, aber da Deine Leserschaft nicht gut Rätsel raten kann, wäre es gut, wenn Du die von Dir genutzen Voraussetzungen einmal systematisch formulierst und uns mitteilst. Anders wirst Du immer ein Schlupfloch finden, warum irgendetwas doch "anders" ist als von Deiner Leserschaft so verstanden wurde.


Und fang mit dem Zwillingsproblem an, das ist für Deine Zwecke völlig genügend. Die Einbettung eines Zwillingsproblems in ein n-lingsproblem (z.B. Drillingsproblem für n=3) kann dann vermutlich sehr einfach noch zu einem späteren Zeitpunkt erfolgen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Herr Senf
09.02.2021, 00:21
Das Problem bei den beiden Zügen ist schon, daß der fahrende Zug nicht symmetrisch ist.

Der Verlauf einer "gleichen Zeit im Zug" ist keinesfalls so, wie badhofer meint, um einen Widerspruch zu sehen.
Der Zug muß beschleunigen und bremsen, obwohl Beschleunigung keine Zeitdilatation "erzeugt", nur die Geschwindigkeit.
Aber durch Beschleunigung und Bremsen "merkt man", welcher Zug der gefahrene war, aber da wird's verrückt.
Die Zeit in den n Wagen hängt davon ab, ob der Zug geschoben oder gezogen wird, oder alle Wagen gleichzeitigen(!?wie) Antrieb haben.

Neben Einstein muß man da noch die Herren Bell und Rindler fragen, da kriegen wir erschwerlich unterschiedliche Längenkontraktion.
Die Symmetrie, die badhofer in sein Zugexperiment hineininterpretiert, ist nicht da, demzufolge sind alle "seine Ergebnisse" falsch.

julian apostata
09.02.2021, 01:45
Die brauche ich nicht berücksichtigen, die ergeben sich von selbst, vorausgesetzt dass das Programm, auf dem du das machst, die Gesetzte der SRT kennt. Wenn nicht, dann ist das Programm dafür nicht geeignet.

Weder das Papier, auf welchem ich ein Minkowskidiagramm male, noch die Software Geogebra kennt die Regeln der SRT. Was soll denn das jetzt? Was willst du eigentlich überhaupt?

badhofer
09.02.2021, 10:00
Weder das Papier, auf welchem ich ein Minkowskidiagramm male, noch die Software Geogebra kennt die Regeln der SRT. Was soll denn das jetzt? Was willst du eigentlich überhaupt?
Ok, da habe ich mich schlecht ausgedrückt, natürlich kann kein Papier oder Programm das.

Beim Video von Peter Kroll über das Zwillingsparadoxon ist eindeutig gesagt worden, dass der Umkehrpunkt über Ruhe und Bewegung entscheidet. Das Beispiel mit den Zügen hat keinen Umkehrpunkt. Niemand hatte damals darauf reagiert. Du sagst jetzt, meine Angaben sind zuwenig, um dieses Beispiel durchzuziehen. Das verstehe ich nicht. Die Angaben sind doch eindeutig:

Zwei fast unendlich lange Züge stehen so nebeneinander, dass sich die beiden Lokführer in die Augen schauen. Beide Züge sind relativ zueinander in Ruhe und können ihre Uhren synchronisieren. Dann fährt ein Zug mit relativistischer Geschwindigkeit nach rechts und bleibt dann wieder stehen. Nun stehen sich die beiden Passagier im jeweils letzten Waggon gegenüber und können ihre Uhren oder ihr Alter ablesen.

Diese Angaben müssten doch genügen. Ich weiß beim besten Willen nicht, was da fehlt. Am Ende der Reise sind doch beide Züge wieder gleich lang. Die Längenkontraktion erfolgt ja nur während der Reise. Steht der Zug wieder still, ist er wieder so lange, wie er vorher war.

Also, ich verstehe nicht, welche Angabe da fehlt?

ralfkannenberg
09.02.2021, 12:05
Die Angaben sind doch eindeutig:

Zwei fast unendlich lange Züge
Hallo badhofer,

schon hier bist Du ungenau: was ist denn fast unendlich lang: kannst Du mir eine natürliche Zahl benennen, die "fast unendlich" gross ist ?

Ich kenne nur natürliche Zahlen, die endlich gross sind. Zwar gibt es unendlich viele von denen, aber jede von denen ist nur endich gross und insbesondere unendlich weit von "unendlich" entfernt.


Was ich sagen will: "fast unendlich" gibt es nicht, d.h. Du musst genauer definieren, wie lang diese Züge sein sollen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Herr Senf
09.02.2021, 12:21
Am Ende der Reise sind doch beide Züge wieder gleich lang. Die Längenkontraktion erfolgt ja nur während der Reise.
Steht der Zug wieder still, ist er wieder so lange, wie er vorher war. Also, ich verstehe nicht, welche Angabe da fehlt?
Es fehlt der Nachweis, daß nach dem Stehenbleiben im gefahrenen Zug hinten und vorne die gleiche Zeit ist :(

badhofer
09.02.2021, 18:45
@ralfkannenberg
LG = 300.000 km/s

Zug 1 = 300.000 km lang
Zug 2 = 3.000.000 km lang

Zug 1 fährt 1 Sekunde lang nach rechts und stoppt. Der Letzte im Zug 1 vergleicht sich mit dem, der gegenüber im Zug 2 sitzt.
Ganz egal, wer im Zug 2 gegenüber sitzt, im Zug 2 waren alle in Ruhe und sind deshalb alle gleich schnell gealtert.

@Herr Senf
Wer soll den Nachweis liefern außer die SRT?
Aufgrund der Längenkontraktion während der Reise kontrahiert der Zug 1 symmetrisch.
Das heißt, der letzte und der Zugführer sind gleich schnell gealtert.
Wie das bei denen dazwischen ist, weiß ich nicht, ist aber egal,
die brauchen sich eh nicht zu vergleichen.

Zug 2 ist in Ruhe. Alle altern gleich schnell. Das heißt, es ist egal,
wo genau der Zug stehen bleibt. Der letzte von Zug 1 kann sich mit
irgend jemanden beliebigen aus Zug 2 vergleichen.

Herr Senf
09.02.2021, 21:27
Zug 1 = 300.000 km lang ... Zug 1 fährt 1 Sekunde lang nach rechts und stoppt.

... und alle Uhren sind kaputt :D wie funktioniert die Gleichaltrigkeit im Zug 1? Der Behaupter muß beweisen, nicht die SRT, die widerlegt.

PS: ehe ich's vergesse, ein relativistischer Zug zerreißt, der kommt nicht heile zum Stoppen - das Beispiel ist ein relativistischer Unfall

badhofer
09.02.2021, 21:50
... und alle Uhren sind kaputt :D wie funktioniert die Gleichaltrigkeit im Zug 1? Der Behaupter muß beweisen, nicht die SRT, die widerlegt.
PS: ehe ich's vergesse, ein relativistischer Zug zerreißt, der kommt nicht heile zum Stoppen - das Beispiel ist ein relativistischer Unfall
Wieso sollte es den Zug zerreißen? Wenn du im Zug sitzt, kannst du nicht einmal feststellen, ob der Zug sich bewegt oder ruht? Wie willst du das feststellen? Auch kein Messgerät könnte das messen.
Sitzt du im Zug und es drückt dich in den Sitz, kannst du nicht feststellen, ob du in Fahrtrichtung sitzt und der Zug beschleunigt oder du sitzt entgegen der Fahrtrichtung und der Zug verzögert.

Herr Senf
09.02.2021, 22:50
Vielleicht schon mal den kontraintuitiven Satz gehört "In der Relativitätstheorie gibt es keine starren Körper".
Das Fachgebiet heißt "Relativistische Kinematik", erfordert eine relativistische "Anpassung" des Hookschen Gesetzes.
Ist eine typische Begleiterscheinung bei Beschleunigungen und Rotationen - eigentlich ein Ingenieur-Thema.
Das ist Konsequenz der Relativitätstheorie, dass Wirkungen sich nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten können.
Außerdem verlieren Uhren bei Beschleunigung ihre Synchronisation - soviel zur angenommenen "falschen" Gleichaltrigkeit.
Den "unendlich" langen bewegten relativistischen Zug kann es nicht geben, man muß ihn in Ruhe lassen :cool:

ralfkannenberg
10.02.2021, 01:22
Wieso sollte es den Zug zerreißen?
Hallo badhofer,

wie stellst Du Dir das konkret vor ?

Nimm den zweiten Zug, der 3'000'000 km lang ist und lasse den 1 Sekunde irgendwohin fahren.

Die Lokomotive fährt also an. Soweit ok. Nun aber sind ja alle Anhänger miteinander und der erste Anhänger mit der Lokomotive verbunden.

Also fährt auch der 1.Anhänger mit der Lokomotive los, denn er ist ja mit dieser verbunden. Ebenso der zweite. Und der dritte. Auch der zehnte. Und auch der hundertste.


Was aber ist mit den hinteren Anhängern: woher können die "wissen", dass die Lokomotive losgefahren ist ? Die Lichtgeschwindigkeit ist viel zu langsam, um diese Information rechtzeitig zu den hinteren Anhängern zu bringen. Die bleiben also bis zu 10 Sekunden lang stehen, ehe sie die Information erhalten haben, dass sie losfahren sollen.


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. @all: ich bin mir nicht sicher - ist mein Argument richtig ?

julian apostata
10.02.2021, 05:17
Diese Angaben müssten doch genügen. Ich weiß beim besten Willen nicht, was da fehlt. Am Ende der Reise sind doch beide Züge wieder gleich lang. Die Längenkontraktion erfolgt ja nur während der Reise. Steht der Zug wieder still, ist er wieder so lange, wie er vorher war.

Dann schau dir mal das Bild an. Die Uhren in Z' sind zwar im System Z' synchronisiert. Vom System Z aus beobachtet laufen sie allerdings asynchron. Das heißt, deine gleichaltrigen Zugpassagiere werden für die Beobachter in Z von rechts nach links gesehen immer älter.

Und wie genau willst du den Zug anhalten? Willst da alle Abteile t-gleichzeitig anhalten? Dann werden bei t'-Gleichzeitigkeit die vorderen zuerst zum Stillstand kommen und dann erst die hinteren. Aus der relativistischen Längenkontraktion wird dann eine reale Längenkontraktion.

https://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie:_Teil_II
https://upload.wikimedia.org/wikibooks/de/6/6c/SiPe_SRT_023.PNG

Und hier unten hast du 4 Gleichungen A bis D. Aus denen kannst du auch entnehmen, wie man diese RdG berechnet.

https://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie:_Teil_I

Und deswegen muss man sich beim Minkowskidiagramm oder bei der Animation erst mal überlegen, wo man den Koordinatenursprung setzt. Wenn da von dir keinerlei Entgegenkommen da ist, dann bin ich hier bald draußen.

Herr Senf
10.02.2021, 11:31
Was aber ist mit den hinteren Anhängern: woher können die "wissen", dass die Lokomotive losgefahren ist ? ... Die bleiben also bis zu 10 Sekunden lang stehen,
P.S. @all: ich bin mir nicht sicher - ist mein Argument richtig ?
einfach und einleuchtend, der Zug ist erst Gummi, bevor er reißt, die Gegenreaktion wehrt sich auch nur mit Schallgeschwindigkeit.

Grüße Dip

julian apostata
10.02.2021, 18:28
Wieso sollte es den Zug zerreißen?

Wenn du korrekt nach SRT gezeichnet hättest, müsstest du nicht fragen, sondern die Antwort läge wie selbstverständlich auf der Hand.

https://www.geogebra.org/m/uwz5vQNF

Stellst du oben t'=0 ein. dann liegen sich die Orte x'=0 und x=0 gegenüber. Und jetzt soll ein Zug, der von x'=0 bis x'=3 reicht bei t':Gleichzeitigkeit zum Halten gebracht werden, also ins System S "hinüber geworfen" werden.

Dann siehst du sofort wegen der Längenkontraktion. Es passen dann 3 blaue Längeneinheiten auf 5 rote Einheiten. Der Zug wird also um den Faktor 5/3 gestreckt.

Wenn du weiterhin das Unwichtige aufbauschst und beim Wesentlichen auf Durchzug (passt ja gut zum Thema Züge) schaltest, kommst du natürlich nie auf einen grünen Zweig.

Herr Senf
10.02.2021, 20:20
Badhofers Zugbeispiel krankt daran, daß er selbst nicht merkt, daß er durch die Hintertür die absolute Zeit einführen will :confused:

Wiewohl es keine starren Körper gibt, gibt es auch keine absolute Zeit als Bezug, Zeit ist relativ im Vergleich zweier Systeme.
Die absolute Zeit würde von einer absolut durchgemachten Bewegungshistorie eines bevorzugten Systems abhängen, die keiner kennt.
Er meint, daß Anfang und Ende seines vorher bewegten Zuges gleiche Zeit hätten, das ist wegen der Beschleunigungszustände unmöglich.
Auch bei einem jetzt "ruhenden" System ist der Bewegungszustand und der Zeitverlauf in der Vergangenheit unbekannt.
Wir vergleichen im Jetzt jetzt gleichförmig zueinander bewegte Systeme, die sich anhand der Naturgesetze nicht unterscheiden lassen.
Dann verletzen wir die Symmetrie und versetzen ein System in eine Umkehrbewegung und hoppla können wir die "Relativzeit" messen.

PS: die Natur taktet, abhängig von Gravitation und Bewegungszustand, aber sie zählt nicht, dafür mußten wir erst Uhren bauen!
Das Weltall funktioniert zwar überall gleich, soweit wir überblicken können, aber die "Einzelteile" sind nicht überall gleich alt,
wir definieren lediglich anhand ausgewählter Beobachtungen der Expansion ein "gemeinsames / unser" Weltalter als Rückrechnung.

badhofer
10.02.2021, 22:16
Er meint, daß Anfang und Ende seines vorher bewegten Zuges gleiche Zeit hätten, das ist wegen der Beschleunigungszustände unmöglich.

Beschleunigungszustände werden bei einem Gedankenexperiment der SRT nicht berücksichtigt.

Herr Senf
10.02.2021, 23:07
Beschleunigungszustände werden bei einem Gedankenexperiment der SRT nicht berücksichtigt.
doch, eine Beschleunigung besteht auch nur aus (unterschiedlichen) Geschwindigkeiten, muß man halt Tippel-Tappel rechnen :eek:
aber, das Wichtigste für ein Gedankenexperiment ist, die richtigen Gedanken machen, und nicht mit falschen in's Experiment steigen.
In der Physik heißt sowas "Annahmen" und die müssen richtig sein, sonst kommt der eingelegte Käse wieder raus - siehe Badhoferzug :o

FrankSpecht
11.02.2021, 00:41
Moin Dip,
badhofer hatte in seinem letzten Posting leider einen klitzekleinen Rechtschreibfehler, der alles gerade rückt.

Er schrieb:

Beschleunigungszustände werden bei einem Gedankenexperiment der SRT nicht berücksichtigt.

Korrekt müsste es heißen:

Beschleunigungszustände werden bei „m“einem Gedankenexperiment der SRT nicht berücksichtigt.
Es gibt bei ihm keinen Umkehrpunkt zwischen Beschleunigung und Abbremsung, hat er ja schon mehrmals erklärt.
Der 3*10^6 km lange Zug fährt einfach mit 0,5c los und hält ebenso plötzlich an.
:p

ralfkannenberg
11.02.2021, 00:45
Beschleunigungszustände werden bei einem Gedankenexperiment der SRT nicht berücksichtigt.
Hallo badhofer,

warum denn nicht ? - Es ist nicht verboten, in der SRT zu beschleunigen, es ist lediglich sehr umständlich auszurechnen.

Die SRT wird nicht über Beschleunigungen definiert, das ist korrekt, aber das bedeutet nicht, dass es in der SRT keine Beschleunigungen geben würde.


Freundliche Grüsse, Ralf

FrankSpecht
11.02.2021, 01:07
Es ist nicht verboten, in der SRT zu beschleunigen, es ist lediglich sehr umständlich auszurechnen.
Hallo Ralf,
willst du badhofer ernsthaft die Berechnung über Dreier- oder Viererbeschleunigung oder gar krummlinige Koordinaten zumuten?

ralfkannenberg
11.02.2021, 01:36
willst du badhofer ernsthaft die Berechnung über Dreier- oder Viererbeschleunigung oder gar krummlinige Koordinaten zumuten?
Hallo Frank,

ich denke, es genügt völlig, wenn er versteht, dass es geht. - Wie, das kann er den Spezialisten überlassen und mal hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigung_(Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie )) nachschauen, wie das so ungefähr funktioniert.


Freundliche Grüsse, Ralf

julian apostata
11.02.2021, 04:30
@Badhofer
Plötzlich anfahrende und stehenbleibende Züge sind für dich (und für mich auch) einfach viel zu kompliziert.

https://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie:_Teil_I
https://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie:_Teil_II

Bei Teil 1 sind vor Allem die Gleichungen A bis D wichtig, um dein Beispiel als durchfahrende Züge zu beschreiben. Deren Ableitung kannst du ja überspringen. Ansonsten ist das Ganze recht anschaulich beschrieben.

astrofreund
11.02.2021, 09:15
... kann er den Spezialisten überlassen und mal hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigung_(Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie )) nachschauen, wie das so ungefähr funktioniert.
Freundliche Grüsse, Ralf

Hätte er sich zumindest anschauen können, wenn er sich meinen Beitrag #11 ernsthaft und vollständig reingezogen hätte. Klar ist keine einfache Sache, aber das Zitat "Es sollte betont werden, dass die Beschleunigung nicht mit der Krümmung der Raum-Zeit verbunden ist und daher im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie beschrieben werden kann." hätte zumindest ein intensiveres Nachdenken gefordert. Ich hätte auch verstanden, wenn er sagt, dass er nicht an Maple und damit nicht an das Application Center unter Physics und Relativity rankommt. Entgeht ihm zwar eine beeindruckende Berechnung, aber nur das herauspicken, was in den Kram passt und die Theorie nach eigenem Gutdünken aufbauen wird nicht zum Erfolg und Verständnis führen.

Ich habe mir verkniffen die im Mapple-Artikel angegeben Referenzen:
J. L. Synge, Relativitätstheorie: The General Theory, Amsterdam (1960)
L.D. Landau, E, M. Lifshitz, Die klassische Feldtheorie, Pergamon Press, Oxford (1962)
A. Duschek, A. Hochrainer, Grundzüge der Tensorrechnung in analytischer Darstellung, III. Teil, Wien, Springer (1955)
A.A. Logunov, Vorlesungen über Relativitätstheorie und Gravitation: Eine moderne Problemanalyse, Moskau, Nauka (1987, in russischer Sprache)

aufzuführen, weil es nichts bringen würde. Gut, es gibt auch Einführungswerke von Günther, Freund, Ruhrländer etc. die für ein weitestgehendes Verständnis ausgereicht hätten. Von Günther gibt es seit Oktober 2020 ein Büchlein aus der Essentials-Reihe mit dem Titel "Das Zwillingsparadoxon". Aber zum Studium scheint die Motivation zu fehlen. Doch vielleicht lässt der Abschlußtext des genannten Mapleartikel nachdenken:

"Zusammenfassung
Eine rein geometrische Interpretation der Beschleunigung als Christoffel-Symbole ungleich Null in einer flachen pseudo-euklidischen Raumzeit ohne Beschränkung auf die galiläische (diagonale) Metrik ermöglicht die Beschreibung der beschleunigten Bewegung im Rahmen der Theorie der speziellen Relativitätstheorie . Die Meinung, dass Beschleunigungen die Verwendung der allgemeinen Relativitätstheorie zur Beschreibung der Situation erfordern, ist nicht richtig."

zeigt zumindest, dass einiges an Wissen erforderlich ist und mehr gefragt ist. Kann ich alles nur empfehlen.
Gruß, Astrofreund

julian apostata
11.02.2021, 18:56
Okay, warum bin ich denn nicht schon heute früh da drauf gekommen. Kann man denn nicht mal einen Passagier in den anderen Zug umsteigen lassen, ohne dass einer der beiden Züge seine Geschwindigkeit ändert?

Also, in dem Moment, wo die beiden Zwillinge aneinander vorbei fahren, sollen sie noch gleich alt sein. Jetzt steigt einer von beiden während der Fahrt um. Sie sind jetzt möglicherweise sehr weit voneinander entfernt aber sie ruhen relativ zueinander.

Welcher ist nun älter? Der sitzen gebliebene oder der Umgestiegene? Die Auflösung kann man leicht dieser Animation entnehmen.
https://www.geogebra.org/m/uwz5vQNF

badhofer
11.02.2021, 19:42
Variante 1)
Beide Zuge stehen im Bahnhof bei Zeit Nr. 0 Die beiden Lockführer (rot) sitzen gegenüber

Zug 1: ......0 0 0 0 0 0 0 0 0 0
Zug 2:..............................0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0

.
.

Variante 2)
Zug 1 fährt 9 Stunde (Eigenzeit von Zug 2) nach rechts

Zug 1: .................................................. ............................... 8 8 8 8 8 8 8 8 8
Zug 2: ............................ 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9

Im Zug 2 sind 9 Stunden vergangen. Zug 1 war der bewegte, da sind nur 8 Stunde vergangen

.
.

Variante 3)

Zug 1: .................................................. ............................... 876545678
Zug 2: ............................ 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9

Der Zug 1 hat sich verkürzt. Dadurch vergehen bei den verschiedenen Passagieren verschiedene Zeit, jedoch symmetrisch

.
.

Variante 4

Zug 1 steht wieder still und ist wieder genauso lang wie am anfang

Zug 1) .................................................. ...............................8 7 6 5 4 5 6 7 8
Zug 2) ........................... 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9

Der Passagier (grün) am Ende des Zuges Nr. 1 ist genauso alt geworden wie sein Lockführer (rot)
Ganz egal, mit wem er sich nun vergleicht im Zug 2, der Altersunterschied ist der selbe wie der des Lockführers.

So zumindest verstehe ich das. Richtig oder falsch?
.

Herr Senf
11.02.2021, 23:22
Variante 4 Zug 1 steht wieder still und ist wieder genauso lang wie am anfang

Zug 1) .................................................. ...............................8 7 6 5 4 5 6 7 8
Zug 2) ........................... 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9


warum soll das so sein? vielleicht ist es ja so


Variante 4 Zug 1 steht wieder still und ist wieder genauso lang wie am Anfang, muß so sein - Längenkontraktion kumuliert nicht, nur Zeitdilatation

Zug 1) .................................................. ...............................4 - 5 - 6 - 7 - 8
Zug 2) ........................... 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9 9

vielleicht, vielleicht ... vielleicht steht der Zug schon als Schrott auf dem Abstellgleis

Herr Senf
12.02.2021, 00:03
Richard Feynman "Es ist unmöglich, die Schönheiten der Naturgesetze angemessen zu vermitteln, wenn jemand die Mathematik nicht versteht. Ich bedaure das, aber es ist wohl so."

julian apostata
12.02.2021, 05:14
@badhofer
Oh mein Gott, wie kann man nur so stur sein? Keine deiner Varianten hat was mit der SRT zu tun.

https://www.geogebra.org/m/uwz5vQNF
Untere Animation t=6 einstellen (t-gleichzeitige Momentaufnahme)

0.........................
0........................

Bei der Geburt fahren beide Zwillinge aneinander vorbei (t=t'=0).

10.......................3.6
6.........................6

Nach der Zeit t'=3.6 wechselt der blaue Zwilling den Zug.
t=6 t'=3.6 (Der blaue Zwilling ist jünger als der rote Zwilling)

Nach der Zeit t=6 wechselt der rote Zwilling den Zug.
t=6 t'=10 (Der rote Zwilling ist jünger als der blaue Zwilling)

Herr Senf
13.02.2021, 12:44
heute ist der 13. , wer findet die Transformation von Zug 1 ins Ruhesystem von Zug 2 ?



Zug 1) .................................................. ..............1 6 6 6 1
Zug 2) ........................... 1 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 6 6 6 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 1


https://www.animierte-gifs.net/data/media/75/animiertes-zug-bild-0018.gif frohe Fahrt Dip

badhofer
13.02.2021, 17:54
Richard Feynman "Es ist unmöglich, die Schönheiten der Naturgesetze angemessen zu vermitteln, wenn jemand die Mathematik nicht versteht. Ich bedaure das, aber es ist wohl so."

Das Universum ist in der Sprache der Mathematik geschrieben. Das kann man überall beobachten. Gäbe es einen Gott, er wäre Mathematiker. Hinter jeder Realität steckt eine richtige Mathematik. Umgekehrt ist es jedoch nicht so. Nicht hinter jeder richtigen Mathematik steckt zwingend eine Realität.

Wenn ein Bauer in 1 Jahr 1 Tonne Kartoffel erntet, dann erntet er in 2 Jahren 2 Tonnen Kartoffel. Das kann jeder Bauer bestätigen, dass das Realität ist und auch jeder Mathematiker kann das bestätigen, dass das richtig gerechnet ist.

Wenn ein Bauer in 1 Jahr 1 Tonne Kartoffel erntet, dann erntet er in 300 Jahren 300 Tonnen Kartoffel. Die Mathematik ist richtig. Das kann jeder Mathematiker bestätigen. 300 x 1 = 300
Auch wenn das richtige Mathematik ist, steckt keine Realität dahinter, denn kein Bauer lebt 300 Jahre.

Richard Feynman hat alles richtig gerechnet. Jeder Mathematiker bestätigt das. Ob es dazu auch eine Realität gibt, steht in den Sternen.

astrofreund
13.02.2021, 18:38
Ich überlege jetzt, ob ich heulen oder lachen soll. Aber gut, nach dem Beitrag sind wir alle im Klaren darüber, dass es wohl kaum noch Sinn macht, dass Thema weiter zu diskutieren. Schade um die Mühe aller.

Gruß, Astrofreund

Bernhard
13.02.2021, 20:24
Aber gut, nach dem Beitrag sind wir alle im Klaren darüber, dass es wohl kaum noch Sinn macht, dass Thema weiter zu diskutieren.
Ich denke das Thema wäre im Bereich "Über den Tellerrand" oder GdM gut aufgehoben.

badhofer
13.02.2021, 22:28
"Josef und seine Brüder" fahren in keinem Zug. Das Thema war die Seite
https://schneckentempo.eu

Herr Senf
14.02.2021, 00:25
... ja und das Problem auf der obigen Seite ist das Scherengitter https://schneckentempo.eu/

der Josef links zieht nach links aktiv , aber der Harry rechts wird unsymmetrisch über den Festpunkt Max geschoben :eek:
ganz einfach, Josef und Harry sind nicht gleichberechtigt, wir brauchen Bell, Rindler und Øyvind Grøn für die verzögerte Schere

das "Gedankenexperiment" ist falsch aufgestellt - DIp

badhofer
14.02.2021, 09:14
Für was braucht man bei einem Gedankenexperiment der SRT
Bell, Rindler und Øyvind Grøn ?

Herr Senf
14.02.2021, 10:39
... wenn das Gedankenexperiment mit falschen Gedanken falsch aufgestellt ist und andere helfen müssen :cool:
sieht man, wenn man den Scherenantrieb zentral bei Max installiert, dann ist die Mechanik links und rechts gleich,
so daß mögliche unsymmetrische Effekte sich ausgleichen und in den Skat gedrückt werden können.

Josef-Max = Zwillingseffekt und ebenso Harry-Max, zwischen Josef-Harry Zeitdilatation über Doppler erklären,
die sind gleichaltrig und bleiben gleichaltrig, sehen sich gegenseitig während der Bewegung nur langsamer getaktet.

julian apostata
14.02.2021, 11:53
Für was braucht man bei einem Gedankenexperiment der SRT Bell...

https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsches_Raumschiffparadoxon


Wird beispielsweise jedes Triebwerk zweimal kurz gezündet und finden beide Schubphasen für den ruhenden Beobachter gleichzeitig statt, dann findet der zweite Schub für die dann schon bewegten Besatzungen nicht gleichzeitig statt, sondern bei der vorderen Rakete früher als bei der hinteren.

https://www.geogebra.org/m/uwz5vQNF

Wenn man nun (untere Ansicht) beispielsweise t=0 einstellt und beide Raketentriebwerke vorne und hinten bei der Rakete R' gleichzeitig in R zündet, so sieht man an den blauen timelines sofort: In R' geschieht die hintere Zündung um Δt'=16 später.

Sag mal, kennst du überhaupt die Lorenztransformation? Und wenn nein, willst du sie kennen lernen? Wenn nicht, dann können wir hier abbrechen.

Kennst du die Lorentztransformation, aber du kapierst sie nicht? Möchtest du sie dann kapieren? Wein nein dann können wir auch hier abschließen.

Kennst du die Lorentztransformation und kapierst du sie? Ich hoffe dem ist nicht so, denn dann würde meine letzte Frage lauten. Willst du uns verarschen?

ralfkannenberg
14.02.2021, 14:33
Willst du uns verarschen?
Hallo Julian,

hat er denn jemals auf eines Deiner Beispiele reagiert, oder nur Gründe gefunden, warum seiner Ansicht nach Deine Beispiele nicht anwendbar seien ?


Ich vermute, dass die Antwort auf die zweite Frage, also der Anwendbarkeit Deiner Beispiele, mit der Antwort auf Deine Frage übereinstimmt.

Die Frage ist nur, ob er das aus Absicht macht oder aus grenzenloser Selbstüberzeugung. In beiden Fällen ist er aber nicht daran interessiert, dass man ihm erklärt, wie man es richtig machen würde.


Aber tröste Dich: zumindest ich fand (und finde) Deine Darstellungen sehr hilfreich.


Freundliche Grüsse, Ralf

badhofer
14.02.2021, 15:39
OK, ich beende diese Diskussion. Viele Dank, dass ihr so viel Geduld gehabt habt.
Sollte sich jemand von mir belästigt gefühlt haben, so entschuldige ich mich dafür.

@Julian
Deinen Link nehme ich wieder heraus aus meiner Seite, damit du nicht damit in Verbindung gebracht wirst.
.

ralfkannenberg
14.02.2021, 16:54
OK, ich beende diese Diskussion.
Hallo badhofer,

warum das denn ? Jetzt, wo die Einsicht in die Physik für Dich auf dem goldenen Tablett serviert wird, wäre es doch ein sehr guter Zeitpunkt, sich von diesem goldenen Tablett zu bedienen !

Und damit ist allen geholfen !


Freundliche Grüsse, Ralf

julian apostata
14.02.2021, 17:30
hat er denn jemals auf eines Deiner Beispiele reagiert, oder nur Gründe gefunden, warum seiner Ansicht nach Deine Beispiele nicht anwendbar seien ?

Nein hat er nicht. Und er hat noch nicht mal verraten, ob er meine Beispiel für anwendbar hielt.

Irgendwie erinnert er mich ein bisschen an den Regisseur des schlechtesten Films aller Zeiten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Plan_9_aus_dem_Weltall
https://en.wikipedia.org/wiki/Plan_9_from_Outer_Space

Man beachte die meterlange Fehlerliste. Die sichtbaren Fäden an den Ufo's sind noch ein etwas harmloseres Beispiel. Kurz und knapp. Ed Wood und Badhofer machen einfach alles falsch was man nur falsch machen kann.

Und bei Badhofer scheint keine Bereitschaft zu bestehen, aus seinen Fehlern zu lernen.




Aber tröste Dich: zumindest ich fand (und finde) Deine Darstellungen sehr hilfreich.

Danke das freut mich, vor Allem auch deswegen, weil du über Geogebra mal Folgendes geäußert hast.


Ich mag diese App nicht


OK, ich beende diese Diskussion.

Besser hätte ich es gefunden, wenn du auf meine Fragen ein paar ehrliche Antworten gegeben hättest. So weiß ich gar nicht, wie ich deine Absichten einschätzen soll.