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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : die Moleküle aus denen Leben entsteht



ispom
28.08.2006, 09:58
die Moleküle aus denen Leben entsteht

mit dem
Byrd Green Bank Telescope (GBT) in West Virginia.
wurden vor kurzem Entdeckungen (http://www.nrao.edu/pr/2006/gbtmolecules/) gemacht, die in der 35jährigen geschichte der Suche nach den Bausteinen des Lebens beispiellos sind:

Lange bevor sich die Erde geformt hat, waren im Weltall Prozesse im Gang, die vermutlich dazu geführt haben, daß so schnell nach der Bildung des Himmelskörpers Erde auf diesem auch das Leben anfing.
Die jetzt gefundenen 8 großen Moleküle sind aus kleineren entstanden.


The GBT discoveries have been made in just two prototypical interstellar clouds. The molecules acetamide (CH3CONH2), cyclopropenone (H2C3O), propenal (CH2CHCHO), propanal (CH3CH2CHO), and ketenimine (CH2CNH) were found in a cloud called Sagittarius B2(N), which is near the center of our Milky Way Galaxy

The molecules methyl-cyano-diacetylene (CH3C5N), methyl-triacetylene (CH3C6H), and cyanoallene (CH2CCHCN) were found in the starless Taurus Molecular Cloud (TMC-1)

in 2006, the scientists discovered acetamide (CH3CONH2), which can be formed when a previously-discovered neutral molecule called formamide (HCONH2) combines with radicals such as CH2 and CH3, also previously discovered.

Acetamid ist besonders interessant, weil es ein Peptid enthält, das Aminosäuren zusamenhält, auf daß sie Proteine formen können.

Alles sehr interessant zu erfahren, aber imho fehlt da etwas ganz entscheidendes, damit die Proteine dann auch loslaufen und sich vermehren.
Dieses etwas zu entdecken könnte die nächste große Revolution in den Naturwissenschaften bedeuten

meint Ispom

Miora
28.08.2006, 11:11
...ich weiss nicht, was an solchen Meldungen immer so toll sein soll. Es bedeutet lediglich, dass sich SEHR einfache organische Moleküle in Bereichen Bilden, in den die entsprechenden Elemente vorhanden sind. Von Bausteinen des Lebens zu sprechen, halte ich für einen aufgeblasenen Witz. Mich würde es höchstens wundern, wenn sich solche Moleküle nicht in Gegenwart von C, H, N und O bilden würden...

Gruss,
Miora

gekochteshirn
17.09.2006, 18:09
Gute Tageszeit,


...ich weiss nicht, was an solchen Meldungen immer so toll sein soll.

für mich gibt es einen ganz tollen Punkt - diese Entdeckungen verwerfen das Dogma über die Unikalität unserer Existenz. Diesen Beobachtungen nach entwickelt sich das Leben zwangsläufig, sobald geeignete Umweltbedingungen auftreten. Natürlich bedarf es für diese Moleküle blos das Vorhandensein der Elemente und der Energie, der liebe "Zufall" macht den Rest. Nur galt diese "Chemische Evolution" noch vor 20 Jahren ausschliesslich an die Erde gebunden. Eine Generation später - und wir betrachten diese Vorgänge als normal. Das ist das Tolle!

Eine völlig andere Frage wäre natürlich, wieweit dieses Leben dann kommt.

Gruss aus Aachen,
Igor.

ispom
17.09.2006, 19:19
..Von Bausteinen des Lebens zu sprechen, halte ich für einen aufgeblasenen Witz.. Mich würde es höchstens wundern, wenn sich solche Moleküle nicht in Gegenwart von C, H, N und O bilden würden...



Das würde dich mit deinem heutigen Wissen wundern, Miora,
die großen Astronomen vor 50 Jahren hielten das aber für einen "aufgeblasenen Witz" :)

erinnert sich Ispom

ispom
17.09.2006, 19:22
@ gekochtes Hirn

darf ich Deinen Beitrag als Zustimmung zu meiner Ansicht auffassen, Igor?

fragt Ispom

gekochteshirn
17.09.2006, 20:19
nicht ganz,

insofern, dass ich diese 'Vorarbeit' der Sterne als Bausteine des organischen Lebens anerkenne, schon.

In einem Punkt gebe ich aber auch Miora recht. Mittlerweile gilt es als erwiesen, dass einfache organische Verbindungen - bishin zu einigen Aminosäuren zwangsläufig in Materiewolken unter Einwirkung von Strahlung entstehen.

Was für mich die grosse Leistung ist - ist die Akzeptanz welche die Panspermie, auch wenn nur teilweise, im letzten Jahrzehnt erreicht hat.

Gruss aus Aachen,
Igor.

mac
18.09.2006, 00:26
Hallo Igor,


Was für mich die grosse Leistung ist - ist die Akzeptanz welche die Panspermie, auch wenn nur teilweise, im letzten Jahrzehnt erreicht hat.
unter Panspermie verstehe ich den Glauben, daß das Leben sich über das Universum ausbreitet aus einer (unbekannten) Keimzelle, also daß alles Leben im Universum nur an einer Stelle entstanden ist und nicht sich unabhängig voneinander immer wieder neu entwickelt.

Aus Deinen Posts schließe ich aber daß Du diesen Begriff anders verstehst?

Herzliche Grüße

MAC

gekochteshirn
18.09.2006, 01:28
Hallo MAC,

stimmt, war ein flappsiger Ausdruck. Ich wollte nur betonen, dass die Zutaten für die 'Ursuppe' wahrscheinlicher nicht auf der Erde gekocht wurden, sondern von aussen auf unseren 'Herd' gelangt sind, der zufällig auch noch an war.

Gruss aus Aachen,
Igor.

Toni
18.09.2006, 04:41
Hallo Igor,

Ich wollte nur betonen, dass die Zutaten für die 'Ursuppe' wahrscheinlicher nicht auf der Erde gekocht wurden, sondern von aussen auf unseren 'Herd' gelangt sind, der zufällig auch noch an war. Die Zutaten wurden in den "Herd" mit "eingebaut", wie einige Forscher vermuten, und sind schon in den Planetesimale vorhanden gewesen, denn die ersten Schwefel verarbeitenden Bakterien entwickelten sich auf dem tiefsten Grunde der Ozeane, angelagert an sogenannte "Black Smoker".

Rauchende Grüße von :)
Toni

ispom
18.09.2006, 08:39
. Ich wollte nur betonen, dass die Zutaten für die 'Ursuppe' wahrscheinlicher nicht auf der Erde gekocht wurden, sondern von aussen auf unseren 'Herd' gelangt sind, der zufällig auch noch an war.

.


das ist die heute am plausibelsten klingende Erklärung, der ich mich anschließe,

aber angesichts der vieln Überraschungen, die es in den letzten jahrzehnten gab, würde ich mich auch nicht sehr wundern,
wenn Hoyle und Wickra.. , die glauben, in einigen riesenwolken Bakterien festgestellt zu haben,
auch recht behalten...
denn einige Argumente, die sie in ihrem Buch
(Leben aus dem All, dtsche Erstausgabe 2000, Frankfurt)
anführen, sind nicht zu entkräften.

Wir sind Abkömmlinge eines biologischen Systems, das die gesamte Galaxis umfaßt.
Das irdische Leben begann nicht auf unserem Heimatplaneten, es kam aus der Tiefe des Alls und wird auch weiterhin aus dieser Quelle gespeist.

panspermatische Grüße von Ispom

mac
18.09.2006, 09:34
Hallo,

hier stimme ich Miora ganz und gar zu!

...ich weiss nicht, was an solchen Meldungen immer so toll sein soll.
Ich hab' dabei immer den Eindruck, nur weil wir diese Verbindungen der Organik zuordnen, assoziieren viele Menschen damit = Leben. Das ist aber genau so wenig gerechtfertigt, wie aus der bloßen Existenz von Wasser den Schluß zu ziehen, da muß Leben im Spiel sein. Zumindest Chemiker werden das aber auch schon länger als 20 Jahre wissen.


das ist die heute am plausibelsten klingende Erklärung, der ich mich anschließe,

aber angesichts der vieln Überraschungen, die es in den letzten jahrzehnten gab, würde ich mich auch nicht sehr wundern,
wenn Hoyle und Wickra.. , die glauben, in einigen riesenwolken Bakterien festgestellt zu haben,
auch recht behalten...
denn einige Argumente, die sie in ihrem Buch
(Leben aus dem All, dtsche Erstausgabe 2000, Frankfurt)
anführen, sind nicht zu entkräften.ja, nur wenn ich eine Behauptung weder beweisen noch widerlegen kann, dann hat sie einen mit 'Glauben' vergleichbaren Status.

Herzliche Grüße

MAC

PS Wir haben darüber (Bakterien in Molekülwolken) in diesem (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=808) Thread ausgiebig diskutiert.

ispom
18.09.2006, 10:34
.

ja, nur wenn ich eine Behauptung weder beweisen noch widerlegen kann, dann hat sie einen mit 'Glauben' vergleichbaren Status.

Herzliche Grüße

MAC

PS Wir haben darüber (Bakterien in Molekülwolken) in diesem (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=808) Thread ausgiebig diskutiert.

achja, jetzt erinnere ich mich auch wieder.
aber der Spektrenvergleich (Ansammlung von Bakterien - interstellare Saubwolken) ist und bleibt eindrucksvoll,
und die Karten und Beschreibungen, die die Verbreitung von Seuchen schilder, ebenso....

ich halte Hoyle weder für bewiesen noch widerlegt,man muß abwarten

geduldige Grüße von Ispom

mac
18.09.2006, 12:39
Hallo ispom,


... ist und bleibt eindrucksvoll,
und die Karten und Beschreibungen, die die Verbreitung von Seuchen schilder, ebenso....Du meinst hier die Datensammlung 'where is George' und ihre Auswertung? Wäre ein (interessantes) anderes Thema.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
18.09.2006, 12:49
Hallo ispom,

Du meinst hier die Datensammlung 'where is George' und ihre Auswertung? Wäre ein (interessantes) anderes Thema.

Herzliche Grüße

MAC
nein, mac, ich meine die in dem genannten Buch von Hoyle beschriebenen Ausbreitungswege von Seuchen (wie Pest) und Krankheiten (wie Keuchhusten) in historischen Zeiten, als man diese Verbreitung noch nicht durch den Reiseverkehr erklären konnte.

Gruß von Ispom

gekochteshirn
18.09.2006, 13:45
Gute Tageszeit,

@Toni:

Das ist strittig. Man nimmt an Planetenbildung sei ein exotermer Prozess, welchen die organischen Verbindungen, auch wenn wahrscheinlich in der protoplanetaren Scheibe vorhanden, nicht in ausreichendem Maße überdauern haben könnten.

@ispom:

Mich würde interessieren, wie man allein durch Spektralanalyse zu solchen Schlüssen kommt. Sie liefern schliesslich nicht die molekulare Struktur, sondern nur die Zusammensetzung der Wolke.

Gruss aus Aachen,
Igor.

Schnapprollo
18.09.2006, 19:56
Hi alle miteinand,


Mich würde interessieren, wie man allein durch Spektralanalyse zu solchen Schlüssen kommt. Sie liefern schliesslich nicht die molekulare Struktur, sondern nur die Zusammensetzung der Wolke.

Eben doch: in den sog. Molekülspektren, die ihre eigenen Emissions- bzw. Absorbtionsmuster nach ganz spezifischer Molekülschwingung haben.

Gruss
Gunter

ispom
18.09.2006, 22:40
Eben doch: in den sog. Molekülspektren, die ihre eigenen Emissions- bzw. Absorbtionsmuster nach ganz spezifischer Molekülschwingung haben.



so ist es , diese Infrarotabsorptionsspektroskopie macht es möglich,

mehr über das Ergebnis hier:


he must have looked through hundreds and hundreds of spectra to fit the infrared data among organics. And then quite suddenly as soon as he moved to biological specimens, that fit it better than anything else.

http://www.panspermia.org/hoylintv.htm

mehr noch hier:

http://www.actionbioscience.org/newfrontiers/wickramasinghe/wick_hoyle.html

bin zu müde, da noch ein passendes Zitat zu suchen

augenzufallende Grüße von Ispom

ispom
19.09.2006, 11:44
Der überwiegende Teil der organischen Materie auf der Erde ist biologischen Ursprungs. Könnten sich nicht ähnliche Prozesse in den interstellaren Molekülwolken abspielen?
Die polyaromatischen Kohlenwasserstoffe, die dort so reichlich vorhanden sind, könnten vielleicht ähnlich zustande gekommen sein wie die „organic pollutants“ unserer Städte - Produkte biologischen Abbaus, auch die ja biologisch erzeugten fossilen Brennstoffe….
also eine kosmische Mikrobiologie in den interstellar Wolken.

Die panspermia theory, die Hoyle und W. vorgeschlagen haben, läßt den Schluß zu, daß der interstellare Raum sowohl ein Friedhof des kosmischen Lebens sowie gleichzeitig seine Wiege sein könnte.

Nur ein sehr kleiner Teil (viel weniger als ein ppb) der interstellaren Bakterien muß seine Lebensfähigkeit gegen die dortigen Umweltbedingungen behaupten,
in dichten abgeschirmten Teilen der Wolke behütet sein, damit die Panspermie weiter besteht.

Hoyle und W. meinen, der gesunde Menschenverstand schreibt vor, daß diese Überlebens- Rate unvermeidbar ist.

Was spricht dagegen?

fragt Ispom

gekochteshirn
19.09.2006, 13:03
Gute Tageszeit,

@Schnaprollo:

danke für den Hinweis. Das man eine solch folgenreiche Entwicklung verpennen kann, ist a schon peinlich.

@ispom:

Auch wenn es verlockend ist und in den Materienwolken durchaus für das kohlenstoffbasierte Leben annemmbare Bedingungen existieren könnten, ist für mich das Vorhandensein von aromatischen Kohlenwasserstoffen zwar ein Indiz für mögliches Leben, aber eben nicht dessen Beweis.

Aber ich lese mich besser erst in die Materie ein, bevor ich was konkretes dazu verlauten lasse.

Gruss aus Aachen,
Igor.

ODIN³
20.09.2006, 19:35
Möchte noch anfügen:

das man letztens in ca. glaube es waren 6000m tiefe...oder mehr im Felsgestein
bakterieähnliche Lebe..wesen fand die wohl ausschliesslich aus der Kombination von Mineralien entstanden....

D.h. für mich das Leben genauso verbreitet im All ist wie die Materie selbst.
Ob diese allerdings Denkt..überlasse ich euch zu entscheiden...

Wie auch immer um Sterne herum entstehen genug Bausteine....

Gruß
ODIN³

Schnapprollo
20.09.2006, 19:50
...


das man letztens in ca. glaube es waren 6000m tiefe...oder mehr im Felsgestein
bakterieähnliche Lebe..wesen fand die wohl ausschliesslich aus der Kombination von Mineralien entstanden....

... genau, und Erdbeben sind nur die Blähungen dieser Tierchen wenn sie zuviel Kieselsäure gefressen haben ...

:D

Gunter

PS.: man sollte bei zuviel SiFi ab und zu seine Gedankengänge wider an der Realität eichen lassen.

ODIN³
20.09.2006, 20:05
Hallo gunter

sehr witzig... ;)

aber ich hab das nunma im TV gesehen...hab schon versucht..vorher ...im
Netz was zu finden.... aber nix.. :cool:

Ging wohl um einen nordeuropäischen Wissenschaftler der durch Zufall....

ODIN³ :p

ispom
23.10.2006, 11:16
Hi folks,
diese Meldung ist Anlaß, die habitablen Zonen beträchtlich zu erweitern:

http://hubblesite.org/newscenter/newsdesk/archive/releases/2006/48/full/

einige Bakterien vermehrten sich im Labor bei eisigen minus 28 Grd Celsius,
es sind Kulturen, die man aus den Seen der Antarktis gezogen und gezüchtet hat,
also Lebewesen, die mit uns verwandt sind.

Da sollte es doch mit dem Kuckuck zugehen, wenn es nicht auf kalten Monden und Planeten so etwas ähnliches geben könnte,

vielleicht sogar solche Krabbeltierchen, die sich in der Kälte richtig wohl fühlen, und die unsere schöne Erde als „hardy environment“ einstufen würden

Gruß von Ispom

jonas
23.10.2006, 13:46
Hi Ispom

Ich fürchte, da hast Du dich verlesen. Die Wissenschaftler haben Wachstum bei -1 und -2 Grad Celsius beobachtet. Die -28 Grad Celsius sind lediglich ein theoretisches Potential, weil erst dann das Medium gefriert in dem diese extremen Bakterien leben. Steht so ausdrücklich im Artikel an der Stelle an der Shiladitya DasSarma wörtlich zitiert wird.

ispom
23.10.2006, 17:19
Hi Ispom

Ich fürchte, da hast Du dich verlesen. Die Wissenschaftler haben Wachstum bei -1 und -2 Grad Celsius beobachtet. Die -28 Grad Celsius sind lediglich ein theoretisches Potential, weil erst dann das Medium gefriert in dem diese extremen Bakterien leben. Steht so ausdrücklich im Artikel an der Stelle an der Shiladitya DasSarma wörtlich zitiert wird.


danke für die Korrektur, Jonas.
als ich das posting geschrieben habe, sind mir wohl diese beiden Absätze im Gedächtnis durcheinander geraten:


The halophiles and methanogens used in the experiments are from Antarctic lakes. In the laboratory, the halophiles displayed significant growth to 30 degrees Fahrenheit (minus 1 degree Celsius). The methanogens were active to 28 degrees Fahrenheit (minus 2 degrees Celsius).
und

The brine culture in which they grow in the laboratory can remain in liquid form to minus 18 degrees Fahrenheit (minus 28 degrees Celsius), so the potential is there for significantly lower growth temperatures.”

dies blöde Fahrenheit aber auch :mad:

ärgerliche grüße von Ispom

Bynaus
24.10.2006, 21:30
Wenn sich das bewahrheitet, dann kann man die Terraformung des Mars gut auf die lange Bank schieben... denn damit würde man all dieses exotische Leben wohl vernichten.

jonas
24.10.2006, 21:43
Wenn sich das bewahrheitet, dann kann man die Terraformung des Mars gut auf die lange Bank schieben... denn damit würde man all dieses exotische Leben wohl vernichten.

Um sowas hat sich in der gesamten Menschheitsgeschichte kein Schwein jemals nen Kopf gemacht, ausser vielleicht ein paar "esoterische Spinner" und "Ökofreaks".

Was ich damit sagen will ist: Sollte es auf dem Mars irgendetwas lohnendes geben, sei es Bodenschätze oder schlicht Lebensraum (für Menschen), dann sind alle ethischen Bedenken schneller beiseitegeräumt als sie überhaupt aufkeimen.

Bynaus
25.10.2006, 08:58
Naja, immerhin würde der Lebensraum erst durch das Terraforming selbst entstehen, so dass die gewaltigen Anfangsinvestitionen zuerst getätigt werden müssten, ohne dass sich ein unmittelbarer Nutzen in Form von verkaufbarem Land bietet. Bodenschätze vom Mars wären aufgrund des hohen Gravitationspotentials wohl nur auf dem Mars selbst interessant, und so lange er nicht wirklich bewohnbar ist (terrageformt), werden sie wohl auch nur in begrenztem Umfang ausgenutzt werden. Wenn, dann wird die Besiedlung des Mars sehr langsam anlaufen.

Toni
25.10.2006, 11:29
Hallo Bynaus,

ich verfolge diesen Thread schon eine ganze Weile, allerdings ohne aktiv einzugreifen. Nun hat sich jedoch bei Deinem letzten Beitrag bei mir eine kleine Unklarheit eingestellt. Wie hast Du eigentlich das mit dem "Gravitationspotential" gemeint? :confused:

Bodenschätze vom Mars wären aufgrund des hohen Gravitationspotentials wohl nur auf dem Mars selbst interessant, und so lange er nicht wirklich bewohnbar ist (terrageformt), werden sie wohl auch nur in begrenztem Umfang ausgenutzt werden. Die zweite Satzhälfte ist ja klar, doch mit der ersten kann ich irgendwie nichts anfangen ... :(

Leider etwas ratlose Grüße von
Toni

jonas
25.10.2006, 14:54
Hi Toni

Ich nehme an, dass Bynaus dabei die Ausbeutung von Kometen und Asteroiden im Kopf hatte. Deren "Boden"schätze liessen sich abbauen und zur Erde transportieren ohne dass man die Gravitation eines ganzen Planeten wie dem Mars überwinden muss.

Schnapprollo
25.10.2006, 15:14
... und dann noch der Energieaufwand beim 'losfliegen' vom Mars - entgegen der Gravitation ...

Toni
26.10.2006, 21:01
Hi jonas,


Ich nehme an, dass Bynaus dabei die Ausbeutung von Kometen und Asteroiden im Kopf hatte. jo, das klingt plausibel. - Hätte ich eigentlich auch von selbst drauf kommen können ... :o

Danke jedenfalls für den Hinweis. :)

Beste Grüße mit Tätsch an die eigene Stirn von :D
Toni

ispom
02.12.2006, 10:07
Um das Thema des threads mal wieder aufzuwärmen:

In einem paper veröffentlichte in Dec. 1 issue of the journal "Science" der NASA space scientist Keiko Nakamura-Messenger,
daß der Tagish Lake Meteorit
http://de.wikipedia.org/wiki/Tagish_Lake_%28Meteorit%29
zahlreiche organische Kügelchen enthält, etwa ein hunderstel mm im Durchmesser.

We may be a step closer to knowing where our ancestors came from," Nakamura-Messenger said.
Wir sind jetzt einen Schritt weiter auf der Suche nach der Herkunft unserer Vorfahren.

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=21384

Researchers Find Possible Precursors to Early Life on Earth in Meteorite

Diese organischen Küglechen entahlten H und N isotope, die eine irdische Herkunft (durch Verunreinigung) ausschließen

The isotopic ratios in these globules show that they formed at temperatures of about -260° C, near absolute zero

Solche Kohligen chondrite (so heißt der Meteoritentyp) sind die ganze Zweit seit der Entstehung der Erde auf unseren Planeten niedergegangen und haben ihn mit solchen organischen Kraftpaketen übersät.

The origin of life is one of the fundamental unsolved problems in natural sciences. Some biologists think that making a bubble-shape is the first step on the path to biotic life.

das ist die aufregendste Message seit einiger Zeit…
meint Ispom

Miora
03.12.2006, 21:33
??? organic globules???

Ich habe es wohl geschafft, immer zu überlesen, um was für organische Substanzen es sich hier handelt.

Aber so richtig spannend finde ich die Nachricht nicht (es sei denn, ich habe die Sensation überlesen). Man findet bei Kometen, die aus einem kohlenstoffhaltigen Sonnensystem stammen, kleine Spuren kohlenstoffhaltiger Moleküle...

Gruss,
Miora

ispom
03.12.2006, 22:55
>>>Aber so richtig spannend finde ich die Nachricht nicht<<<

bedauernde Grüße von Ispom

slapper
04.12.2006, 15:01
Alles sehr interessant zu erfahren, aber imho fehlt da etwas ganz entscheidendes, damit die Proteine dann auch loslaufen und sich vermehren.
Dieses etwas zu entdecken könnte die nächste große Revolution in den Naturwissenschaften bedeuten

meint Ispom

das würde ich nicht überbewerten ispom, denke als auslöser reicht hier wohl schon eine welle an ungewöhnlich hoher kosmischer strahlung, wie nach einer sonneneruption oder einem ray-burst oder lokale umwelteinfüsse wie starke elektromagnetische felder während eines starken gewitters, oder radioaktive strahlung etc....

jonas
04.12.2006, 16:40
Ich bin nicht sicher, ob das schonmal hier gepostet wurde, aber schaut euch mal den Wiki-Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution an.

Er ist recht ausf&#252;hrlich und hat auch zahlreiche Quer- und Literaturverweise :)

Edit: Einen weiteren interessanten ARtikel habe ich hier gefunden: http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d41/41.htm

ispom
04.12.2006, 17:46
das würde ich nicht überbewerten ispom, denke als auslöser reicht hier wohl schon eine welle an ungewöhnlich hoher kosmischer strahlung, wie nach einer sonneneruption oder einem ray-burst oder lokale umwelteinfüsse wie starke elektromagnetische felder während eines starken gewitters, oder radioaktive strahlung etc....

wenn das so einfach wäre, hätte es schon mal jemand versucht....
nee, nee, wer das rausfindet, der kriegt den Nobelpreis

versichert Ispom

ispom
04.12.2006, 17:50
Ich bin nicht sicher, ob das schonmal hier gepostet wurde, aber schaut euch mal den Wiki-Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution an.

Er ist recht ausführlich und hat auch zahlreiche Quer- und Literaturverweise :)

Edit: Einen weiteren interessanten ARtikel habe ich hier gefunden: http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d41/41.htm

danke für den link, jonas,
werde ihn gelegentlich studieren.

ich denke,
der Nachweis des Ursprungs der ersten primitiven Lebewesn oder deren unmittelbarer Vorläufer
aus dem Weltraum,
würde uns der Frage entheben,
wie in einer sehr kurzen Zeit nach der Entstehung des Planeten Leben entstehen konnte.
Denn die Erde war belebt, sobald die Umweltbedingungen es zuließen.
Der Natur blieb keine Zeit zum experimentieren.
Irgendwo im Weltall gab es irgendwann viel mehr Zeit dafür.

meint Ispom

jonas
04.12.2006, 19:04
Naja, Ispom

Soo viel l&#228;nger hatte das Universum nun auch wieder nicht. Nimmt man mal einfach frech und v&#246;llig frei an, dass die Entwicklung von abiotischer Materie zur ersten Zelle eine Milliarde Jahre dauert, so h&#228;tte das Universum zwar schon mehr Zeit gehabt, aber nicht unbedingt &#252;berw&#228;ltigend viel mehr Zeit.

So faszinierend die Panspermia Idee ist, da gibt es meiner Meinung nach doch einen gewaltigen Pferdefuss: Das Leben muss, damit es auf den dritten Planeten eines Sonnensystems in irgendeiner Galaxie zuf&#228;llig herunterf&#228;llt, auch vom Enstehungsort her transportiert werden. Bei den Entfernungen d&#252;rfte die Transportdauer unglaublich lange sein, was den gr&#246;sseren Zeitrahmen, der dem Universum als solchem zur Verf&#252;gung stand deutlich relativiert.

Und wenn die Entwicklungszeit deutlich k&#252;rzer ist, z.B. ein paar hunderttausend Jahre, so ist nicht einzusehen, warum nicht die Erde selbst diesen Prozess erlebt haben k&#246;nnte.

Von daher denke ich, dass sich Leben unabh&#228;ngig an jedem Ort entwickeln kann, der die Grundvoraussetzungen erf&#252;llt, welche dies im Einzelnen auch immer sein m&#246;gen.

ispom
04.12.2006, 19:46
Und wenn die Entwicklungszeit deutlich kürzer ist, z.B. ein paar hunderttausend Jahre, so ist nicht einzusehen, warum nicht die Erde selbst diesen Prozess erlebt haben könnte.

Von daher denke ich, dass sich Leben unabhängig an jedem Ort entwickeln kann, der die Grundvoraussetzungen erfüllt, welche dies im Einzelnen auch immer sein mögen.

das denke ich auch:
das Leben kann sich an jedem Ort entwickeln,
aber es braucht dazu einige Milliarden jahre,
aber auf der Erde ist es praktisch sofort nach einer hinreichenden Abkühlung zu finden
(einige 100 000 Jahre sind "praktisch sofort")

gekochteshirn
04.12.2006, 20:10
Gute Tageszeit,


einige 100 000 Jahre sind "praktisch sofort"

Dies ist aber standpunktabhängig. Die gesamte "westliche" Kultur hat für ihre Entwicklung weniger als ein zehntel dieser Zeitspanne gebraucht, unser Planetensystem aber wahrscheinlich mehr als das zehnfache für seine Bildung.

Annehmen könnte man auch, dass das Leben auf diesem Planeten sich keineswegs "von Grund auf" entwickelt hat, sondern wurde die Urerde von einfachen organischen Verbindungen "angeimpft". In eine Äusserst günstige Umgebung gelangt, haben sie diesen Prozess doch erheblich beschleunigt.

Gruss aus Aachen,
Igor.

jonas
04.12.2006, 21:12
das Leben kann sich an jedem Ort entwickeln,
aber es braucht dazu einige Milliarden jahre,
Dies, die Zeitdauer, ist eine Behauptung, die ihrer Begr&#252;ndung harrt. ;) Woher nimmst Du denn das Postulat, dass die chemische Evolution (einige (!)) milliarden Jahre bis zur ersten Zelle braucht?

Die einfache Chemie, welche zwangsl&#228;ufig zu Leben f&#252;hrt, ist nur von gewissen Umweltbedingungen und Elementh&#228;ufigkeiten abh&#228;ngig, und nicht vom Zufall. Wenn an dieser Theorie etwas dran sein sollte, so entwickelt sich Leben fast schlagartig.

Ist die Theorie jedoch falsch, so m&#246;chte ich garnicht weiterdenken was dies f&#252;r die Suche nach ausserirdischem Leben bedeutet. Es w&#252;rde wahrscheinlich heissen, dass wir wirklich die Einzigen sind. Wie gesagt, der Transport von impfenden Keimzellen auf die Erde, welche woanders entstanden sind, scheitert IMHO an den Entfernungen.

ispom
04.12.2006, 22:12
Dies, die Zeitdauer, ist eine Behauptung, die ihrer Begründung harrt. ;) Woher nimmst Du denn das Postulat, dass die chemische Evolution (einige (!)) milliarden Jahre bis zur ersten Zelle braucht?

.

Ja, weißt du, ich bin ein interessierter Leie.
Und ich habe keine Zitatenkartei und auch kein lexikographisches Gedächtnis,
ich habe (und da trügt mich meine Erinnerung nicht :) ) mehrfach gelesen,
daß die spontane Entstehung von Leben ein so seltener und unwahrscheinlicher vorgang ist,
der sich zusammensetzt aus voneinander abhängigen Prozessen,
die für sich genommen wieder so selten passieren, daß es sich eben zu Milliarden Jahren aufsummiert.

Wenns mir wieder in die Hände fällt, werde ich die Quelle posten..
maybe ich habe es in einem der Panspermiebücher gelesen von Hoyle und Wackramasinghe.....


Die einfache Chemie, welche zwangsläufig zu Leben führt, ist nur von gewissen Umweltbedingungen und Elementhäufigkeiten abhängig, und nicht vom Zufall. Wenn an dieser Theorie etwas dran sein sollte, so entwickelt sich Leben fast schlagartig.

so kanns auch sein, ich maße mir da kein Urteil an.
Plausibler scheint mir aber das andere...

Gruß von Ispom

Ich
05.12.2006, 08:51
ich habe (und da trügt mich meine Erinnerung nicht ) mehrfach gelesen,
daß die spontane Entstehung von Leben ein so seltener und unwahrscheinlicher vorgang ist,
der sich zusammensetzt aus voneinander abhängigen Prozessen,
die für sich genommen wieder so selten passieren, daß es sich eben zu Milliarden Jahren aufsummiert.
Solche Aussagen solltest du mit Vorsicht genießen. Stell dir die Frage: Wenn keiner weiß, wie das Leben entstanden ist, woher wissen dann diese Autoren, wie lange so was dauert?

ispom
05.12.2006, 10:56
Solche Aussagen solltest du mit Vorsicht genie&#223;en. Stell dir die Frage: Wenn keiner wei&#223;, wie das Leben entstanden ist, woher wissen dann diese Autoren, wie lange so was dauert?

ich genie&#223;e, auch mit Vorsicht :)
aber wenn die Chemiker im Reagenzglas etwas zusammenmixen, das pl&#246;tzlich losl&#228;uft, dann bin ich vom Gegenteil &#252;berzeugt.....

gekochteshirn
05.12.2006, 11:56
Gute Tageszeit,



aber wenn die Chemiker im Reagenzglas etwas zusammenmixen, das plötzlich losläuft, dann bin ich vom Gegenteil überzeugt.....

das haben sie schon. Google nach den Koazervaten von Alexander Oparin, oder nach Mikrosphären von Sydney Fox. Sind auch in dem Wikipedia-Link, den Jonas gestellt hat erwähnt.

Oder erwartest du, dass nach einer Woche es plötzlich ertönt aus dem Reagenzglas: "Hey Du, gib mir die Fernbedienung!" :D

Gruss aus Aachen,
Igor.

ispom
05.12.2006, 13:46
Gute Tageszeit,



das haben sie schon. Google nach den Koazervaten von Alexander Oparin, oder nach Mikrosphären von Sydney Fox. Sind auch in dem Wikipedia-Link, den Jonas gestellt hat erwähnt.

Oder erwartest du, dass nach einer Woche es plötzlich ertönt aus dem Reagenzglas: "Hey Du, gib mir die Fernbedienung!" :D

Gruss aus Aachen,
Igor.

Da muß ich nicht googeln, denn es sind keine Lebewesen.
Mit "loslaufen" war nicht gemeint, daß sie irgendwie vibrieren, sondern daß sie Stoffwechsel haben und sich vermehren.....

richtigstellende Grüße von Ispom

Ich
05.12.2006, 15:50
Wie schrieb Douglas Adams? Er schaut 5 Minuten in dem Kühlschrank, und alles was sich da nicht bewegt wird gegessen...
Ich wollt ja auch nur sagen: keiner weiß, wie wahrscheinlich Leben entsteht und wie das funktioniert. Also weiß auch keiner ob das kurz oder lang dauert.

ispom
05.12.2006, 16:03
Ich wollt ja auch nur sagen: keiner weiß, wie wahrscheinlich Leben entsteht und wie das funktioniert. Also weiß auch keiner ob das kurz oder lang dauert.

Da sind wir uns einig,
aber wie immer bei solchen Fragen, die noch nicht geklärt sind,
haben die meisten Leute, denen diese Frage wichtig ist,
auch eine Meinung zu einer möglichen Antwort,

von der Entstehung des Lebens bis zur Stringtheorie....

gekochteshirn
05.12.2006, 18:00
Gute Tageszeit,

natürlich, sind es keine Lebewesen. Die Experimente beweisen aber, dass allein durch Selbstorganisation Einheiten entstehen können, welche Stoffumwandlung betreiben und selbst zur Teilung fähig sind.


Im Jahr 1970 konnte Sydney Fox nachweisen, dass sich aus den proteinartigen Produkten, die beim Erwärmen trockener Aminosäuregemische entstehen ... , auch durch Selbstaggregation wachsende Tröpfchen ergeben können, sogenannte Mikrosphären entstehen. Sie grenzen sich von der Umgebung durch eine semipermeable Membran ab und nehmen weiteres proteinartiges Material aus der Umgebung auf. Dadurch wachsen sie weiter und zerteilen sich wieder in kleinere Tröpfchen. Des Weiteren fand Fox, dass diese Systeme enzymatische Eigenschaften haben, Glucose abbauen oder sich wie Esterasen oder Peroxidasen verhalten, ohne dass von außen Enzyme hinzugefügt worden wären.

Bis zum Lebewesen in unserem Sinne fehlt diesen nur an Komplexität und der Fähigkeit eigenen "Bauplan" zu speichern.

Gruss aus Aachen,
Igor.

ispom
11.12.2006, 08:59
Zur Frage des Ursprungs biologischer Wesen,
der Rolle bemannter Mondstationen für die Klärung diesbezüglicher Fragen usw.
hier ein interessanter link:

http://www.spacedaily.com/Exo_Life.html

Vermutlich läßt sich auf dem Mond auch noch Material finden, so wie es auf der sehr jungen Erde zur Zeit der ersten Lebewesen allgegenwärtig war,
vielleicht auch Meteoriten von Venus und Mars aus dieser Periode. In fact, it may be the only place where evidence of Venus' early geology could be preserved today.

Another interesting aspect of lunar astrobiology is the potential for ice deposits in the polar shadows to contain evidence of prebiotic chemistry. Organic molecules like amino acids may have been formed in the early days of the moon when it was still volcanically active.
These molecules are important for the origin of life, and could be preserved in polar ice today. Studying prebiotic molecules in a lunar laboratory would help us understand how they might form on comets or asteroids.

Finally, the moon would provide a perfect place for human explorers to practice astrobiology before heading to Mars. Because the moon doesn't have its own native life, astrobiologists could develop safe practices for performing science without worrying about contaminating any native ecology.
Schließlich würde der Mond einen perfekten Platz für die Wissenschaftler bieten, bevor die zum Mars aufbrechen,
weil der Mond kein eigenes Leben aufweisen kann, könnten die Astrobiologen Sicherheitspraktiken entwickeln, ohne befürchten zu müssen, daß sie eine mögliche native Marsökologie kontaminieren …

Toni
13.12.2006, 11:10
Hi ispom,


Vermutlich läßt sich auf dem Mond auch noch Material finden, so wie es auf der sehr jungen Erde zur Zeit der ersten Lebewesen allgegenwärtig war, meinst Du nicht, dass solche Spuren nach den Jahrmillionen oder mehr durch die gnadenlose Solarstrahlung längst zu Staub (zu Mondstaub) zerfallen sind? :(


Schließlich würde der Mond einen perfekten Platz für die Wissenschaftler bieten, bevor die zum Mars aufbrechen, weil der Mond kein eigenes Leben aufweisen kann, könnten die Astrobiologen Sicherheitspraktiken entwickeln, ohne befürchten zu müssen, daß sie eine mögliche native Marsökologie kontaminieren … Diese Idee finde ich gut. :) Der Mond als riesige Dekontaminationskammer für die Menschheit auf dem Weg zu anderen Himmelskörpern! :cool:

Beifall zollende Grüße von
Toni

ispom
13.12.2006, 13:15
meinst Du nicht, dass solche Spuren nach den Jahrmillionen oder mehr durch die gnadenlose Solarstrahlung längst zu Staub (zu Mondstaub) zerfallen sind? :(


nicht wenn sie sich im ewigen eis der polaren Kraterschatten aufhalten...
hofft Ispom

jonas
13.12.2006, 13:41
nicht wenn sie sich im ewigen eis der polaren Kraterschatten aufhalten...
Aber auch dort donnert die kosmische Strahlung hinein und verrichet ihr erodierendes Werk, oder nicht?

ispom
13.12.2006, 15:33
Aber auch dort donnert die kosmische Strahlung hinein und verrichet ihr erodierendes Werk, oder nicht?

die kosmische Strahlung ja, nicht die Sonnenstrahlung.
Aber die kS hat ja auch die komplexen Moleküle im interstellaren Raum nicht wesentlich "erodiert", da sollten die Überreste "kosmischer Bakterien" im ewigen Polareis des Mondes gut konserviert sein, wenn sie dann noch von einigen lockeren Schichten mineralischer zusammenstzung geschützt sind...
meint Ispom

Toni
13.12.2006, 16:05
Hi ispom,


nicht wenn sie sich im ewigen eis der polaren Kraterschatten aufhalten...
hofft Ispom ... hmm, ja, das ist ein schlagkräftiges Argument. ;) - Doch was ist in den Zeiten gewesen, als Erde und Mond durch die Erdpräzession nicht so in ihren Rotationsachsen standen wie heute? Nahm der Mond nicht an der Präzession teil? Seine Bahn ist derzeit um 7° gegen die Bahnebene der Erde geneigt. Wenn dies nicht immer so war, wäre es denn da nicht möglich, dass die Sonne mit ihrer Strahlung auch die tiefsten Krater an den Mondpolen erreichte?

Von der Kosmischen Strahlung will ich jetzt mal gar nicht reden. Die wird ohnehin zu schwach sein, außer es explodierte irgendwann einmal in unserer näheren Nachbarschaft eine Supernova.

Etwas verunsicherte Grüße von
Toni

ispom
13.12.2006, 19:38
Seine Bahn ist derzeit um 7° gegen die Bahnebene der Erde geneigt. Wenn dies nicht immer so war, wäre es denn da nicht möglich, dass die Sonne mit ihrer Strahlung auch die tiefsten Krater an den Mondpolen erreichte?


das wäre möglich gewesen, denke ich.
Aber dann wäre doch auch das Eis inzwischen fort......

ebenfalls verunsicherte Grüße von Ispom

Toni
13.12.2006, 21:36
Hi ispom,


das wäre möglich gewesen, denke ich. Aber dann wäre doch auch das Eis inzwischen fort.... ... hmmmmm - ich denke mal nicht ... :confused:

Ich dächte, dass die minimal vorhandene Eismenge verflüssigt wurde und im Mondboden versunken ist, ähnlich wie auf dem Mars. Das Eis an den Mondpolen liegt ja auch nicht offen zutage, sondern soll im Mondgestein gespeichert sein, oder? :(

Runzelstirnige Grüße von
Toni

ispom
13.12.2006, 22:19
Ich dächte, dass die minimal vorhandene Eismenge verflüssigt wurde und im Mondboden versunken ist, ähnlich wie auf dem Mars. Das Eis an den Mondpolen liegt ja auch nicht offen zutage, sondern soll im Mondgestein gespeichert sein, oder? :(


http://de.wikipedia.org/wiki/Mond



Die Lunar-Prospector-Sonde hat Hinweise auf Wassereis in den Kratern der Polarregionen des Mondes gefunden; dieses Wasser könnte aus Kometenabstürzen stammen. Da die polaren Krater aufgrund der geringen Neigung der Mondachse gegen die Ekliptik niemals direkt von der Sonne bestrahlt werden, könnte es sein, dass dort noch im Regolith gebundenes Wassereis vorhanden ist.

ich hatte da was falsch in Erinnerung,
das Wasser auf dem Mond ist nicht von Anbeginn dort,
die Kometen haben es gebracht,
vielleicht auch die Bakterien, die drin herumkrabbeln :)

phantasievolle grüße von Ispom

ps
aber auch die irdischen Ozeane sind von den Kometen hierher gebracht worden,
kann ja auch gatr nicht anders sein, denn zu Anbeginn wars ja höllisch heiß hier...
und auch auf dem Mond

erinnert sich Ispom

ODIN³
03.06.2007, 11:41
Hallo schnaprollo

Bin von meiner interstellaren reise zurück.
In einem endlager für brennstäbe in schweden wurden in 3200m tiefe (sorry nicht in 6000m) bakterien microorganismen die sich von wasserstoff und kohlenmonoxid ernähren im gestein nachgewiesen. Uni Göteborg.
Desweiteren haben sich übergeordnete microorganismen gebildet die diese als nahrungsquelle nutzen.

Dies erweitert nicht nur die habitable zone auf allem möglichen gestein im universum immens sondern vielleicht auch die eigene idee einer gewissen vorstellungskraft die nötig ist um selbst die folgen diese vorganges visualisieren zu können.

LG
Odin