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Aries
07.05.2020, 22:52
Astronomie- und raumfahrtfremde Themen dürfen ausschließlich im Bereich "Smalltalk" diskutiert werden, Themen die die Berichterstattung von astronews.com betreffen auch im entsprechenden Intern-Forum.Also ich hatte das so verstanden, dass es zum Kommentieren der Astronews-Artikel hier für jeden Artikel einen eigenen Thread im Forum gibt. Aber gut, wenn das sprachlich-stilistische Kritik nicht betrifft dann eben wie gewünscht hier im Intern-Forum.

Was mir seit einiger Zeit an den Astronews-Artikeln auffällt, ist, dass sie einerseits später erscheinen als die von Konkurrenzseiten, andererseits aber vor umständlich zu lesendem, gesellschaftsspaltenden Gendersprech strotzen. Im Artikel "Ein ungewöhnlich ruhiger Stern seiner Klasse?" vom 4. Mai 2020 wird ganze acht mal die Formulierung "Forscherinnen und Forscher" verwendet hinzu kommen weitere entsprechende Formulierungen mit anderen Begriffen. Auf wissenschaft.de und weltderphysik.de erschien hingegen schon am 30. April ein Artikel zu dem Thema und das ganz ohne Gendersprech.

Wenn ich auf Astronews einen Artikel lese, möchte ich mich über Neuigkeiten der Astronomie informieren, und nicht unterschwellig mit dem Politsprech der Linken berieselt werden. Das ganze erscheint zudem sehr floskelhaft. Kann Astronews überhaupt zwei oder mehr Forscherinnen konkret benennen, die am Projekt mitgearbeitet haben?

Anstatt sich mit Gendersprech zu befassen und die Astronews-Leser damit zu behelligen, würde ich empfehlen, sich stattdessen auf eine zeitnähere Berichterstattung zu konzentrieren. Falls Astronews sich politisch-gesellschaftlich so unter Druck gesetzt sieht, auf Gendersprech nicht verzichten zu können, könnte man auch am Anfang des Artikel einmal den Kotau leisten und "Forscherinnen und Forscher" sagen, und danach aber normale deutsche Sprache anwenden. Macht selbst die Bundeskanzlerin meist so ähnlich.

ralfkannenberg
08.05.2020, 00:15
Kann Astronews überhaupt zwei oder mehr Forscherinnen konkret benennen, die am Projekt mitgearbeitet haben?
Hallo Aries,

das kannst auch Du, da ich den Link auf die Publikation gesetzt habe. Zwei Forscherinnen haben da mitgearbeitet, nämlich Natalie A. Krivova und Eliana M. Amazo-Gómez.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
08.05.2020, 00:34
Auf wissenschaft.de und weltderphysik.de erschien hingegen schon am 30. April ein Artikel zu dem Thema und das ganz ohne Gendersprech.
Hallo Aries,

die beiden Vergleichsartikel sind bei weitem nicht so gut ausformuliert wie derjenige hier auf astronews.com. Dass man auf wissenschaft.de und weltderphysik.de den Eindruck erhält, dass es sich um eine reine Männerangelegenheit hält - die beiden Frauen werden dort nicht einmal erwähnt, brauche ich vermutlich nicht extra zu erwähnen.

Eine "Quote" erfüllt die Publikation übrigens nicht: nur zwei der 7 Autorinnen und Autoren sind weiblichen Geschlechtes. Ob diese zwei besser qualifizierten Männern den Job weggenommen haben vermag ich von aussen nicht zu beurteilen, allerdings ist diese Zahl durchaus vergleichbar mit den 15.545 Anträgen für Beobachtungszeit am HST (https://www.astronews.com/news/artikel/2020/02/2002-014.shtml), von denen 3.533 Anträge von weiblichen Antragsstellerinnen kamen.


Freundliche Grüsse, Ralf

DELTA3
08.05.2020, 02:34
Zwei Forscherinnen haben da mitgearbeitet, nämlich Natalie A. Krivova und Eliana M. Amazo-Gómez.

Weiß man auch, ob da vielleicht auch Transsexuelle mitgewirkt haben? Dann wären die ja total unterrepräsentiert...

Armes Deutschland. Zum Glück werden ja internationale Publikationen in Englisch verfasst!

Gruß, Delta3

Wolverine79
11.05.2020, 13:17
Hallo Aries,

Dass man auf wissenschaft.de und weltderphysik.de den Eindruck erhält, dass es sich um eine reine Männerangelegenheit hält

Freundliche Grüsse, Ralf

Ist das so? Wird explizit erwähnt, dass nur Männer daran gearbeitet haben? Oder wird einfach nur der Begriff Forscher erwähnt? Dann seh ich kein Problem, denn der beinhaltet für mich auch Frauen. Oder muss man in Zukunkt auch Indianer und Indianerinnen sagen, wenn man über die Gräueltaten der weißen (darf man weiß sagen?) Einwanderer sprechen will?

Im Ernst: für mich schafft diese künstliche Genderisierung unserer Sprache überhaupt erst eine Barriere zwischen Mann und Frau. Vorher hab ich beim Wort Indianer nie darüber nachgedacht und fand es immer selbstverständlich, dass damit Männlein wie Weiblein gemeint sind. Heutzutage ertappe ich mich dann dabei zu denken: "müsste man nicht auch Indianerin schreiben?".

ralfkannenberg
11.05.2020, 13:43
Ist das so? Wird explizit erwähnt, dass nur Männer daran gearbeitet haben? Oder wird einfach nur der Begriff Forscher erwähnt? Dann seh ich kein Problem, denn der beinhaltet für mich auch Frauen.
Hallo Wolverine79,

es wäre dann ok, wenn es nicht asymmetrisch wäre. Würde also nur der Begriff Forscherinnen genannt, so würdest Du Dich als Mann ausgeschlossen fühlen. Aber von den Frauen erwartet man in der identisch gleichen Situation, dass sie sich nicht ausgeschlossen fühlen, und begründet das mit Sprachkonstrukten oder historisch gewachsenem Sprachgebrauch.

Ja, ich stimme einer solchen Feststellung, dass da Sprachkonstrukten und historisch gewachsener Sprachgebrauch vorliegt, sogar zu, und es liegt mir auch fern, da jemandem einen Vorwurf daraus zu machen - das entsprach dem damaligen Zeitgeist, aber zum Glück unterleigt auch der Zeitgeist einem Wandel und wird immer mehr aufgeklärt.

Und so könnte nun ein guter Zeitpunkt sein, die "Versäumnisse" der Vergangenheit zu korrigieren und den Sprachgebrauch moderat anzupassen, und das Hinzufügen zweier Worte, nämlich erstens der Konjunktion "und" und zweitens der weiblichen Form des Substantives, ist moderat.

Es ist bezeichnend, dass schon so eine moderate Anpassung derart auf Widerspruch stösst, und das lässt tatsächlich nur einen Schluss zu: statt den Weg in Richtung Gleichberechtigung weiter zu beschreiten blockt man ihn bereits unter allerlei Vorwänden im Kleinen und Alltäglichen - und das ist der Sprachgebrauch - ab. Das ist doch schade !



Oder muss man in Zukunkt auch Indianer und Indianerinnen sagen, wenn man über die Gräueltaten der weißen (darf man weiß sagen?) Einwanderer sprechen will?
Nicht erst in (möglichst ferner) Zukunft - jetzt schon. Das gilt übrigens auch für die Einwanderinnen, die meines Wissens wenig Widerstand geleistet haben, als ihre männlichen Begleiter diese Gräueltaten verübt haben. Und ja - es dürfte nicht "wenig Widerstand", sondern "aktive Unterstützung" gewesen sein. - Letztlich auch, weil das dem damaligen Zeitgeist entsprach und es mehrere Generationen gebraucht hat, das zu erkennen und zu korrigieren.



Im Ernst: für mich schafft diese künstliche Genderisierung unserer Sprache überhaupt erst eine Barriere zwischen Mann und Frau.
Vereinigungsmengen führen nicht zu Barrieren. Mag sein, dass Du das so empfindest und offen gestanden finde ich eine solche Empfindung sehr wertvoll, denn es sind oft genau solche Empfindungen, die ein Umdenken auslösen. Wie gesagt - dieses Umdenken klappt nicht von heute auf morgen und mit Ausnahme weniger radikaler erwartet das auch niemand: da sind Traditionen involviert, da sind Gewohnheiten involviert, und das sind ja auch Werte. Und niemand erwartet, dass man Werte abschaffen soll, aber wenn man bemerkt, dass sie reformbedürftig sind, dann soll man sie auch reformieren. Ganz gewiss nicht abschaffen, sondern moderat und sinnvoll reformieren. Neben der "Quote" sind auch "Übergangslösungen" gar kein so schlechter Weg.



Vorher hab ich beim Wort Indianer nie darüber nachgedacht und fand es immer selbstverständlich, dass damit Männlein wie Weiblein gemeint sind. Heutzutage ertappe ich mich dann dabei zu denken: "müsste man nicht auch Indianerin schreiben?".
Du bist nicht fern vom richtigen Weg !


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
11.05.2020, 18:45
Im Ernst: für mich schafft diese künstliche Genderisierung unserer Sprache überhaupt erst eine Barriere zwischen Mann und Frau.
So ist es. Es wird auf einmal sprachlich zwischen den Geschlechtern unterschieden, obwohl es dazu inhaltlich gar keinen Anlass gibt, während das Geschlecht normalerweise gar keine Rolle spielt. Die Sprache wird immens aufgeblasen, während es im Grunde schlicht schlechter Stil ist, zwischen etwas zu unterscheiden ohne damit auf etwas hinauszuwollen.

Interessanterweise gibt es im Englischen die umgekehrte Entwicklung, da gilt es jetzt teilweise als sexistisch die wenigen weiblichen Spezialformen, die es gibt, wie "actress", "stewardess", "waitress", zu verwenden. Auf spezifisch weibliche Formen zu bestehen, ist also ein explizit deutschsprachiges Phänomen. Aber was interessiert es schon die Gesinnungsethiker hierzulande, dass es in der Praxis garnicht durchzuhalten ist, zu einer dysfunktionalen Sprache führt und obendrein zu einem stärker zwischen den Geschlechtern trennendem Denken führt. Und so lässt sich eben manch einer wie z. B. ralfkannenberg von den Sprachfeministen am Nasenring durch die Manege führen. Denen ist es allerdings auch genug, wenn einmal im Text der Kotau geleistet wird, denn es geht um die Unterwerfungsgeste. Um dass bei sämtlichen Wörtern durchzuhalten muss man schon ziemlich übereifrig, naiv und verwirrt sein.


Heutzutage ertappe ich mich dann dabei zu denken: "müsste man nicht auch Indianerin schreiben?".
Mach den Mist einfach nicht mit, man muss nicht bei jeder Mode mitmachen. Auch in juristischen Kontexten bis Du damit ganz auf der sicheren Seite wie dieses Urteil zeigt: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2018-3&anz=22&pos=18&nr=82652&linked=urt&Blank=1&file=dokument.pdf

Die Gerichte hierzulande lassen sich zum Glück nicht von solchem feministischem Gezänk beeindrucken und lassen Weisheit walten.

ralfkannenberg
11.05.2020, 23:09
Interessanterweise gibt es im Englischen die umgekehrte Entwicklung, da gilt es jetzt teilweise als sexistisch die wenigen weiblichen Spezialformen, die es gibt, wie "actress", "stewardess", "waitress", zu verwenden. Auf spezifisch weibliche Formen zu bestehen, ist also ein explizit deutschsprachiges Phänomen. Aber was interessiert es schon die Gesinnungsethiker hierzulande, dass es in der Praxis garnicht durchzuhalten ist, zu einer dysfunktionalen Sprache führt und obendrein zu einem stärker zwischen den Geschlechtern trennendem Denken führt. Und so lässt sich eben manch einer wie z. B. ralfkannenberg von den Sprachfeministen am Nasenring durch die Manege führen. Denen ist es allerdings auch genug, wenn einmal im Text der Kotau geleistet wird, denn es geht um die Unterwerfungsgeste. Um dass bei sämtlichen Wörtern durchzuhalten muss man schon ziemlich übereifrig, naiv und verwirrt sein.
Hallo Aries,

es ist erstaunlich, was für einen Scheissdreck Du zusammenplapperst um Deine frauenfeindliche Gesinnung zu rechtfertigen.

Dein Beitrag wäre es zwar wert gewesen, gemeldet zu werden, aber ich gehe davon aus, dass Leute wie Du einen Kraftausdruck besser verstehen als sachliche Argumentation.

Einzig gut wäre Dein Einwand betreffend "actress", "stewardess", "waitress", doch siehst Du in Deiner Verblendung nicht, dass es solche Wortbildungen im Deutschen leider auch gibt, wie beispielsweise das "Frollein" für weibliche Angestellte in der Gastronomie. Was es nicht besser macht, d.h. es sollte heutzutage eine Selbstverständlichkeit sein, Worte, die ein Geschlecht abwerten, nicht mehr zu verwenden. Aber ich habe wirklich keine Lust, mich darüber zu unterhalten, wann eine Wortwahl abwertend ist - das weisst Du übrigens ebenso gut wie ich.


Ich bedauere, dass ich Deine obigen Auslassungen nicht wohlwollender qualifizieren kann, zumal ich weiss, dass Du das besser kannst, und auch sehr hoffe, dass Du den Weg zurück findest.


Freundliche Grüsse, Ralf

astrofreund
12.05.2020, 09:33
Hallo Ralf,

meine Bewunderung, dass Du Dich so ausdauernd mit diesem AfD-Scheiß auseinandersetzt. Doch wie habe ich heute bei Twitter gelesen:
"Es ist wie bei allen Verschwörungsspinnern, Reichsbürgern, Chemtrails-Gläubigen und quanon-Deppen. Man kann denen nicht mit Argumenten kommen, sie sind nicht nur erkenntnisresistent, sondern regelrecht bockig."
Es bringt am Ende nichts, mit diesen Leuten zu streiten oder zu versuchen, sie mit sachlichen Argumenten von einer anderen Sichtweise zuüberzeugen. Sie wollen NICHT! Sie wollen nur ihre AfD-SCHEISSE weiter und immer wieder in die Welt streuen. Dort wo sie an die Macht gekommen sind, haben wir heute besonders viel Ärger. Nur verhindert das keiner, indem er denkt, er kann diese Leute von Besserem überzeugen. Wenn die Karre dann im Dreck steckt, sind sie es niemals gewesen. Es sind dann immer die anderen schuld, heul, heul ...:mad:

Gruß, Astrofreund

P.S.: Du kennst sicher die Ignoriermöglichkeit in diesem Forum?

ralfkannenberg
12.05.2020, 10:53
Du kennst sicher die Ignoriermöglichkeit in diesem Forum?
Hallo Astrofreund,

es ist mir ein Aniegen, das Gespräch zu suchen und Überzeugungsarbeit leisten zu können. Es geht mir nicht darum, auszugrenzen, auch wenn ich meine Meinung notfalls mal mit einem Kraftausdruck untermauern muss, damit sie das überhaupt erst ernst nehmen.


Interessant in diesem Kontext ist noch das von Aries genannte Gerichtsurteil. Selbstverständlich besteht kein Anspruch darauf, dass genderfreundliche Formulierungen verwendet werden. Aber das ist hier im Forum auch gar nicht der Punkt: der Punkt ist der, dass genderfreundliche Formulierungen sehr heftig kritisiert werden. Man muss hier also etwas aufpassen, dass nicht eine Beweislastumkehr versucht wird, zumal sich das Urteil zur Verwendung von genderfreundlichen Formulierungen nicht äussert.

Weitaus interessanter an dem Urteil ist aber der Umstand, dass das Saarland ein Gesetz für genderfreundliche Formulierungen vorsieht, auf das sich die Klägerin auch berufen hat. Die vielseitige Urteilsbegründung erläutert dann, warum man dieses Gesetz nicht anzuwenden braucht. Ich war bislang der Meinung, dass Gesetze da sind, um eingehalten zu werden, und nicht da sind, um eine nette Empfehlung zu geben, an die man sich aber nicht zu halten braucht. Offenbar unterlag ich in dieser Angelegenheit aber einem Irrtum.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
12.05.2020, 19:49
es ist erstaunlich, was für einen Scheissdreck Du zusammenplapperst um Deine frauenfeindliche Gesinnung zu rechtfertigen.
Hm, mal wieder was falsch verstanden? Schreib doch lieber was wovon Du mehr Ahnung hast, vom Sonnensystem z. B., dass ist in der Regel interessanter. Aber von Sprache hast Du leider keine Ahnung.

Hier weiteres Beispiel:


Einzig gut wäre Dein Einwand betreffend "actress", "stewardess", "waitress", doch siehst Du in Deiner Verblendung nicht, dass es solche Wortbildungen im Deutschen leider auch gibt, wie beispielsweise das "Frollein" für weibliche Angestellte in der Gastronomie.
"-lein" ist eine Nachsilbe zur Verniedlichung. "-tress" hingegen dient nicht der Verniedlichung, sondern gibt nur das weibliche Geschlecht an und entspricht dem männlich/geschlechtsneutralen "-tor". Englischsprachigen Sprachfeministen geht es also schlicht darum, dass in den Berufsbezeichnungen kein Hinweis auf das weibliche Geschlecht zu finden ist. Also sehr konträr zur hiesigen Situation.


Was es nicht besser macht, d.h. es sollte heutzutage eine Selbstverständlichkeit sein, Worte, die ein Geschlecht abwerten, nicht mehr zu verwenden.
Bevor Du hier rumfantasierst und Dir solche Anschuldigungen ausdenkst, hinterfrage doch bitte einmal Deine sprachlichen Fähigkeiten und ob Du auch alles richtig verstanden hast. Aber von Dir erwarte ich da nichts mehr.


zumal ich weiss, dass Du das besser kannst, und auch sehr hoffe, dass Du den Weg zurück findest.
Warum bist Du eigentlich nicht Pfaffe geworden? Da hättest Du Leuten den "richtigen Weg" weisen können.

@Astrofreund
Was spielt es hier die AfD, Reichsbürger etc. und was Du auf Twitter gelesen hast, zu eine Rolle? Garnichts. Wenn Du nur rumzwitschern möchtest geh doch zurück auf Twitter.

astrofreund
12.05.2020, 21:12
@Astrofreund
Was spielt es hier die AfD, Reichsbürger etc. und was Du auf Twitter gelesen hast, zu eine Rolle? Garnichts. Wenn Du nur rumzwitschern möchtest geh doch zurück auf Twitter.

Na was wohl? Nur im Parteiprogramm der AfD habe ich das Genderthema bisher gefunden. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
Es ging nicht um Twitter, sondern dass ich dort die heute zitierten Worte gelesen habe. Dies für Ralf als Beispiel dafür, dass es keinen Sinn macht, diese verbohrte Diskussion weiter zu führen. Was am Ende herauskommt, hast Du heute in Deinem letzten Beitrag gezeigt. Einfach widerlich und geh schämen...

Aries
12.05.2020, 22:05
Na was wohl? Nur im Parteiprogramm der AfD habe ich das Genderthema bisher gefunden. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
Hier gehts nicht um Parteien, Parteiprogramme etc. sondern um den Sprache von Astronews.com. Insbesondere irgendwelche abstrusen Verschwörungstheorien ins Spiel zu bringen, ist schlicht ein Versuch abzulenken. Das ist hier nicht Thema.


Einfach widerlich und geh schämen...
Ja, ich bin wirklich ein ganz schlimmer Mensch. :p

astrofreund
12.05.2020, 22:21
Nun rede Dich mal nicht raus. Wer hat mich denn gefragt, was die AfD damit zu tun hat? Ich will ja gar nicht über die AfD sprechen. Aber das Genderthema ist lt. Parteiprogramm nun mal ein AfD-Thema. Egal ob hier hergehörend oder nicht. Es geht auch nicht nur um die Sprache bei Astronews.com. Dafür wurden hinreichend Beispiele aus anderen Bereichen angeführt.
Welche Verschwörungstheorien habe ich genannt? Ist für Dich die Tatsache, dass die AfD das Genderthema im Programm, hat eine Verschwörungstheorie? Wenn ja, dann lies dort lieber nochmal nach.

ralfkannenberg
12.05.2020, 22:43
Hm, mal wieder was falsch verstanden? Schreib doch lieber was wovon Du mehr Ahnung hast, vom Sonnensystem z. B., dass ist in der Regel interessanter.
Hallo Aries,

leider ist es erforderlich, Ideologisten wie Dir Widerspruch zu bieten.



Aber von Sprache hast Du leider keine Ahnung.
Das habe ich auch nie behauptet. Das Problem ist nur, dass auch Du keine Sprachwissenschaft betreibst (der ich sogar sehr gerne zuhören würde), sondern Sprache für Deine Propaganda missbrauchst. Da bist Du allerdings kein Einzelfall, man könnte sich hier lediglich fragen, warum eine intelligente Person wie Du Dich für so etwas instrumentieren lässt.



"-lein" ist eine Nachsilbe zur Verniedlichung. "-tress" hingegen dient nicht der Verniedlichung, sondern gibt nur das weibliche Geschlecht an und entspricht dem männlich/geschlechtsneutralen "-tor".
Korrekt, dem habe ich ja auch gar nicht widersprochen. Ich habe nur ein Beispiel genannt, dass es nicht nur im Englischen, sondern auch im Deutschen als sexistisch geltende weibliche Spezialformen gibt. Dass das im Deutschen noch weiter verstärkt in Form einer Diminutivform geschieht macht es nun ganze gewiss nicht besser.



Englischsprachigen Sprachfeministen geht es also schlicht darum, dass in den Berufsbezeichnungen kein Hinweis auf das weibliche Geschlecht zu finden ist. Also sehr konträr zur hiesigen Situation.
Zweifelsohne ein interessanter Aspekt, da stimme ich Dir zu.



Bevor Du hier rumfantasierst und Dir solche Anschuldigungen ausdenkst, hinterfrage doch bitte einmal Deine sprachlichen Fähigkeiten und ob Du auch alles richtig verstanden hast. Aber von Dir erwarte ich da nichts mehr.
Eine befremdliche Antwort. Ich hatte folgendes geschrieben: "es sollte heutzutage eine Selbstverständlichkeit sein, Worte, die ein Geschlecht abwerten, nicht mehr zu verwenden.". Du machst "Rumfantasierei" und "Anschuldigungen" daraus und kombinierst das mit sprachlichen Fähigkeien.



Warum bist Du eigentlich nicht Pfaffe geworden? Da hättest Du Leuten den "richtigen Weg" weisen können.
Danke schön für Deine Empfehlung, doch tauge ich nicht zum Pfarrer. Nicht wegen des Zölibates oder so, sondern weil ich nicht gut genug bin. Weisst Du, wäre ich am Kreuz gewesen, ich wäre herabgestiegen und hätte meinen Übeltätern vom Heiligen Geiste Gottes erfüllt das Kreuz um die Ohren gehauen, dass denen Hören und Sehen vergangen wäre. Das wäre eine Show geworden, von der man sich sicherlich noch einige Generationen erzählt hätte und vielleicht wäre sogar ein Heldenmythos daraus entstanden. Aber sicherlich keine Weltreligion, die bis heute Bestand hat.


Was anderes: warum sprichst Du nicht von Deiner hier (https://www.astronews.com/forum/showthread.php?10506-Feedback-Gendersprech&p=133078#post133078) versuchten Beweislastumkehr (https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2018-3&anz=22&pos=18&nr=82652&linked=urt&Blank=1&file=dokument.pdf) ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
13.05.2020, 00:07
leider ist es erforderlich, Ideologisten wie Dir Widerspruch zu bieten.
Und was ist mit Ideologistinnen? :confused:

Bist Du jetzt nur selbst schon gerade daran gescheitert Deine eigene Sprachideologie durchzuhalten, oder sollen weibliche Ideologen ruhig ihr Geschäft betreiben dürfen aus Gleichberechtigungsgründen o. ä.? Zuzutrauen sind Dir halt beide Möglichkeiten.


man könnte sich hier lediglich fragen, warum eine intelligente Person wie Du Dich für so etwas instrumentieren lässt.
Das hat mit Instrumentalisierung nichts zu tun. Bei sinnloser, völlig unverhältnismäßiger Zersetzung der Sprache hört für mich halt der Spaß auf.



Eine befremdliche Antwort. Ich hatte folgendes geschrieben: "es sollte heutzutage eine Selbstverständlichkeit sein, Worte, die ein Geschlecht abwerten, nicht mehr zu verwenden.". Du machst "Rumfantasierei" und "Anschuldigungen" daraus und kombinierst das mit sprachlichen Fähigkeien.
Na, Du beschuldigst mich in Deinem Beitrag einer frauenfeindlichen Gesinnung, was übrigens ganz falsch ist. Ich schätze Frauen. Deswegen sehe ich es auch kritisch sie zu Männern umzumodeln und das Weibliche abhanden kommen zu lassen.

Herbeifantasiert ist es zudem, dass die Bezeichnung "actress" und dergleichen das weibliche Geschlecht abwerten würde. Oder mit "Fräulein" vergleichbar wäre.


Was anderes: warum sprichst Du nicht von Deiner hier (https://www.astronews.com/forum/showthread.php?10506-Feedback-Gendersprech&p=133078#post133078) versuchten Beweislastumkehr (https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2018-3&anz=22&pos=18&nr=82652&linked=urt&Blank=1&file=dokument.pdf) ?
Keine Ahnung was Du meinst.


Nun rede Dich mal nicht raus. Wer hat mich denn gefragt, was die AfD damit zu tun hat? Ich will ja gar nicht über die AfD sprechen. Aber das Genderthema ist lt. Parteiprogramm nun mal ein AfD-Thema. Egal ob hier hergehörend oder nicht. Es geht auch nicht nur um die Sprache bei Astronews.com. Dafür wurden hinreichend Beispiele aus anderen Bereichen angeführt.
Welche Verschwörungstheorien habe ich genannt? Ist für Dich die Tatsache, dass die AfD das Genderthema im Programm, hat eine Verschwörungstheorie? Wenn ja, dann lies dort lieber nochmal nach.
Du möchtest nicht über die AfD sprechen, sprichst aber wiederholt von "AfD-Scheiß". Gibst halt deinen unqualifizierter Senf hinzu, aber geschenkt.

Folgende Verschwörungstheoren hast Du genannt:


Doch wie habe ich heute bei Twitter gelesen:
"Es ist wie bei allen Verschwörungsspinnern, Reichsbürgern, Chemtrails-Gläubigen und quanon-Deppen. Man kann denen nicht mit Argumenten kommen, sie sind nicht nur erkenntnisresistent, sondern regelrecht bockig."
Bei "quanon" weiß ich nicht mal worum es geht.

Solche Verschwörungstheorien ins Spiel zu bringen ist klare Ablenkungsstrategie. Diese Verschwörungstheorien sind hier nicht Thema und damit tun die entsprechenden Verschwörungstheorethiker hier nichts zur Sache.

ralfkannenberg
13.05.2020, 01:53
Und was ist mit Ideologistinnen? :confused:
Hallo Aries,

einverstanden, die fehlen. Danke für den Hinweis.



Bist Du jetzt nur selbst schon gerade daran gescheitert Deine eigene Sprachideologie durchzuhalten, oder sollen weibliche Ideologen ruhig ihr Geschäft betreiben dürfen aus Gleichberechtigungsgründen o. ä.? Zuzutrauen sind Dir halt beide Möglichkeiten.
Wie wenig ernst man Dich nehmen sollte sieht man an Deiner Wortwahl, in diesem Falle "gescheitert". Ein banaler Hinweis hätte völlig ausgereicht, kommt Dir aber offenbar nicht in den Sinn. Im Übrigen geht es mir nicht darum, eine "eigene Sprachideologie durchzuhalten" - vielleicht solltest Du insgesamt weniger von Dir auf andere schliessen.



Das hat mit Instrumentalisierung nichts zu tun. Bei sinnloser, völlig unverhältnismäßiger Zersetzung der Sprache hört für mich halt der Spaß auf.
Warum nur überzeugt mich das nicht ? - Grundsätzlich finde ich Deine Idee, sich um Sprache zu kümmern, durchaus gut. Allerdings hast Du seltsame Vorstellungen von "Verhältnismässigkeit" und "Zersetzung einer Sprache" - es ist lächerlich, eine Ergänzung, die aus 2 korrekten Wörtern des Duden besteht und überdies für jeden verständlich sind, derartig abzuqualifizieren.



Na, Du beschuldigst mich in Deinem Beitrag einer frauenfeindlichen Gesinnung, was übrigens ganz falsch ist. Ich schätze Frauen.
Vielleicht im Kontext eines Weltbildes aus dem frühen 20. Jahrhundert. Und was Du so alles über Feministinnen schreibst zeugt nicht gerade davon, dass Du Frauen sonderlich schätzt. Sie scheinen Dir eher nützlich zu sein, vielleicht in der Küche oder auch als billiger Zeitvertreib im Schlafzimmer.



Deswegen sehe ich es auch kritisch sie zu Männern umzumodeln und das Weibliche abhanden kommen zu lassen.
Klar: gleiche Rechte wie Männer geht da nicht und das "Weibliche" - also ganz konkret ihre Benachteiligung - sollen sie vermutlich möglichst lange behalten. - Es mag Frauen geben, die sich in dieser Rolle wohlfühlen - dann sollen sie diese selbstverständlich behalten. Aber es mag auch Frauen geben, die eine moderne Rolle wahrnehmen möchten - dann soll man ihnen faire Möglichkeiten dazu geben.



Herbeifantasiert ist es zudem, dass die Bezeichnung "actress" und dergleichen das weibliche Geschlecht abwerten würde.
Das hast Du selber geschrieben, bis gestern habe ich das gar nicht gewusst.



Oder mit "Fräulein" vergleichbar wäre.
Ich fürchte, meine Erwartungshaltung, dass Du meine Beiträge richtig liest, ist zu hoch angesetzt. Selbst wenn man es nochmals extra für Dich vorkäut kommt es nicht an.



Keine Ahnung was Du meinst.
Schade, dabei habe ich extra sogar 2 Links gesetzt. Aber ich habe Verständnis, dass Du darüber nicht reden möchtest, kehren wir es also unter den Teppich, es wäre ohnehin nur ein Nebenschauplatz gewesen, zumal ich dem Urteil selber inhaltlich ja zustimme.


Freundliche Grüsse, Ralf

Nathan5111
13.05.2020, 02:30
Ich schätze Frauen. Deswegen sehe ich es auch kritisch sie zu Männern umzumodeln und das Weibliche abhanden kommen zu lassen.

Schnell mal eine 180°-Drehung?

astrofreund
13.05.2020, 09:29
Du möchtest nicht über die AfD sprechen, sprichst aber wiederholt von "AfD-Scheiß". Gibst halt deinen unqualifizierter Senf hinzu, aber geschenkt.
Folgende Verschwörungstheoren hast Du genannt:


Zitat von astrofreund
Doch wie habe ich heute bei Twitter gelesen:
"Es ist wie bei allen Verschwörungsspinnern, Reichsbürgern, Chemtrails-Gläubigen und quanon-Deppen. Man kann denen nicht mit Argumenten kommen, sie sind nicht nur erkenntnisresistent, sondern regelrecht bockig."


Bei "quanon" weiß ich nicht mal worum es geht.

Solche Verschwörungstheorien ins Spiel zu bringen ist klare Ablenkungsstrategie. Diese Verschwörungstheorien sind hier nicht Thema und damit tun die entsprechenden Verschwörungstheorethiker hier nichts zur Sache.

Schön, dass Du uns was zum Lachen bietest in einer Zeit, wo man lieber heulen möchte. Sich für den exakten Gebrauch der Teutschen Sprache einsetzen und dann nicht mal den Inhalt eines Satzes mit Zitat erfassen können. Nee lasses, es hat wirklich keinen Sinn. Du raffst das nicht.

ralfkannenberg
13.05.2020, 15:55
Schnell mal eine 180°-Drehung?
Hallo Nathan,

Du unterschätzst Aries - er hat sich sogar um 360° gedreht !


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
13.05.2020, 16:28
Warum nur überzeugt mich das nicht ?
Dir geht es doch nicht um die Richtigkeit von Aussagen, sondern ob Du die dahinterstehenden Intentionen für gut oder böse hältst.


- Grundsätzlich finde ich Deine Idee, sich um Sprache zu kümmern, durchaus gut. Allerdings hast Du seltsame Vorstellungen von "Verhältnismässigkeit" und "Zersetzung einer Sprache" - es ist lächerlich, eine Ergänzung, die aus 2 korrekten Wörtern des Duden besteht und überdies für jeden verständlich sind, derartig abzuqualifizieren.
Mal eine Auflistung von ein paar Auswirkungen:
- es bläht die Sprache verhältnismäßig sehr stark auf (schätze mal dass die Texte/Reden im Schnitt um etwa 1-5% länger werden, wobei das wirklich nur geschätzt ist und je nach Text auch viel mehr oder weniger sein kann. Das hieße die Sprache würde 1-5% weniger effizient, da das die Sprache insgesamt betreffen würde, ist das schon krass.)
- die zusätzliche Nennung der weiblichen Form lenkt zudem vom eigentlichen Inhalt ab hin zu den Geschlechtern, womit überhaupt nichts kontextbezogenes ausgedrückt werden soll. Schlechter Stil.
- zudem würden ältere Texte schlechter verständlich. Wenn in der Gegenwart immer die weibliche Spezialform mitgenannt würde, wäre es nicht mehr ohne Vorwissen verständlich, dass in älteren Texten selbstverständlich beide natürlichen Geschlechter mit dem grammatikalisch maskulinen Normalform gemeint sind.

Warum sollte man das schönreden? Das ist Sprachzersetzung. Und wer so Ideen hat, denkt sich sicherlich noch mehr davon aus, wenn nicht Einhalt geboten wird.

Im Grunde ist es so, dass die "sprachlichen Neuerungen" nur von der politisch-medialen Klasse aufgegriffen werden, und das auch nur teilweise, weil es ja auch kaum durchzuhalten ist bzw. der Unsinn erkannt wird. Bei Normalbürgern ist es aber eine extreme Seltenheit, sowas zu hören. Der politische-mediale Komplex entwickelt sozusagen abgehoben seinen eigenen Politsprech, vermutlich ohne überhaupt zu merken, dass das Volk anders spricht. Sogesehen halb so schlimm, aber wenn Seiten wie Astronews.com auch beginnen abzudriften, sollte Kritik kommen, wie hier geschehen.



Klar: gleiche Rechte wie Männer geht da nicht und das "Weibliche" - also ganz konkret ihre Benachteiligung - sollen sie vermutlich möglichst lange behalten.
Frauen haben die gleichen Rechte. Wir leben hier nicht in Saudi-Arabien sondern in Mitteleuropa. Aber gut, haben wir schon durchgekaut, brauchen wir nicht nochmal.



Das hast Du selber geschrieben, bis gestern habe ich das gar nicht gewusst.
Ich habe geschrieben, dass das teilweise als sexistisch gilt, aber nicht dass es tatsächlich sexistisch ist. Diese Schlussfolgerung ist Fantasie. Bitte genau lesen und denken. Natürlich fantasieren die Feministen nur herbei, dass "actress" sexistisch sei.



Ich fürchte, meine Erwartungshaltung, dass Du meine Beiträge richtig liest, ist zu hoch angesetzt. Selbst wenn man es nochmals extra für Dich vorkäut kommt es nicht an.
Ich habe das schon verstanden. In Hinsicht darauf, dass Feministen beide Wörter angreifen, sind sie vergleichbar. An sich sind die Wörter aber nicht vergleichbar. Ohne das Verkleinerungssuffix bleibt bei "Fräulein" nämlich "Frau" übrig, was genauso wenig abwertend ist wie "Schauspielerin".



Schade, dabei habe ich extra sogar 2 Links gesetzt. Aber ich habe Verständnis, dass Du darüber nicht reden möchtest, kehren wir es also unter den Teppich, es wäre ohnehin nur ein Nebenschauplatz gewesen, zumal ich dem Urteil selber inhaltlich ja zustimme.
Ich habe wirklich keine Ahnung wovon Du sprichst.


Du unterschätzst Aries - er hat sich sogar um 360° gedreht !
Ach ja? Kannst Du mir das nachweisen? :D

ralfkannenberg
13.05.2020, 20:41
Dir geht es doch nicht um die Richtigkeit von Aussagen, sondern ob Du die dahinterstehenden Intentionen für gut oder böse hältst.
Hallo Aries,

es geht mir um beides. Tatsächlich gilt eben auch, dass wer die Sprache kontrolliert, der kontrolliert das Volk. Man muss da also schon aufpassen und insbesondere extremistischer Instrumentierung der Sprache in aller Deutlichkeit widersprechen. Das gilt für jede Form von Extremismus, sowohl politischer Art als auch anderer Art.

Man darf das aber nicht damit verwechseln, dass sich Sprache weiterentwickelt, und die Gleichberechtigung der Geschlechter ist eine Weiterentwicklung, die derzeit in der - sagen wir deutschen Sprache - zu wenig reflektiert wird. Zum Glück sind rassistisch motivierte Sprachelemente mittlerweile aus der Sprache verschwunden, auch das hat viel Überzeugungsaufwand gekostet, warum man beispielsweise nicht mehr "Neger" sagen sollte oder Worte wie "Negerkuss" für ein Süssgebäck unangemessen geworden sind. Bei Weiterentwicklungen von Sprache ist meiner persönlichen Meinung nach auch unbedingt zu beachten, dass diese moderat erfolgt und es auch eine Übergangsperiode gibt, in der beide Versionen anwendbar sind.



Mal eine Auflistung von ein paar Auswirkungen:
- es bläht die Sprache verhältnismäßig sehr stark auf (schätze mal dass die Texte/Reden im Schnitt um etwa 1-5% länger werden, wobei das wirklich nur geschätzt ist und je nach Text auch viel mehr oder weniger sein kann. Das hieße die Sprache würde 1-5% weniger effizient, da das die Sprache insgesamt betreffen würde, ist das schon krass.)
1-5 % ? Ich habe mir erlaubt, das einmal konkret nachzuzählen, und zwar in den Artikeln SONNE: Ein ungewöhnlich ruhiger Stern seiner Klasse? (https://www.astronews.com/news/artikel/2020/05/2005-002.shtml), MARS: Bedingungen für Leben eher schlecht (https://www.astronews.com/news/artikel/2020/05/2005-014.shtml) und JUPITERMOND EUROPA: Weitere Hinweise auf Wasserfontänen (https://www.astronews.com/news/artikel/2020/05/2005-013.shtml).
Das Ergebnis: 22/979 (2.25%), 2/466 (0.43%) und 4/533 (0.75%). Auch wenn meine "Stichprobe" nicht repräsentativ sein mag, so liegen die Zahlen deutlich tiefer als von Dir vermutet.



- die zusätzliche Nennung der weiblichen Form lenkt zudem vom eigentlichen Inhalt ab hin zu den Geschlechtern, womit überhaupt nichts kontextbezogenes ausgedrückt werden soll. Schlechter Stil.
Eigentlich nur, wenn man sich daran stört. Gleiches gilt aber auch, wenn sich rund 50% der Anwesenden gar nicht angesprochen fühlen. Ich persönlich würde als Gradmesser Symmetrien nutzen, denn die sind fast immer unabhängig.



- zudem würden ältere Texte schlechter verständlich. Wenn in der Gegenwart immer die weibliche Spezialform mitgenannt würde, wäre es nicht mehr ohne Vorwissen verständlich, dass in älteren Texten selbstverständlich beide natürlichen Geschlechter mit dem grammatikalisch maskulinen Normalform gemeint sind.
Das stimmt; so sind beispielsweise Texte aus dem Mittelalter meist nur sehr schwer verständlich. Aber nicht wegen Genderangelegenheiten !



Warum sollte man das schönreden? Das ist Sprachzersetzung.
Wie soeben dargelegt ist das unzutreffend.



Und wer so Ideen hat, denkt sich sicherlich noch mehr davon aus, wenn nicht Einhalt geboten wird.
Das ist nun eine Vermutung von Dir. Die grössten sprachlichen Veränderungen der jüngeren Vergangenheit betrafen die Entfernung rassistischer Bezeichnungen sowie die Entfernung zahlreicher "ß". Auch wenn die neue ß-Regel dank ihrer Konsistenz sehr viel schöner als die alte ist, so ist es mir schwer gefallen, da u.a. zwei doch sehr oft verwendete Worte, nämlich daß und muß, plötzlich mit –ss zu schreiben waren.



Im Grunde ist es so, dass die "sprachlichen Neuerungen" nur von der politisch-medialen Klasse aufgegriffen werden, und das auch nur teilweise, weil es ja auch kaum durchzuhalten ist bzw. der Unsinn erkannt wird. Bei Normalbürgern ist es aber eine extreme Seltenheit, sowas zu hören. Der politische-mediale Komplex entwickelt sozusagen abgehoben seinen eigenen Politsprech, vermutlich ohne überhaupt zu merken, dass das Volk anders spricht. Sogesehen halb so schlimm, aber wenn Seiten wie Astronews.com auch beginnen abzudriften, sollte Kritik kommen, wie hier geschehen.
Die Tatsache, dass wir heutzutage nicht mehr Mittelhochdeutsch sprechen zeigt, dass Du unrecht hast. Sprache entwickelt sich weiter und wie schon oben geschrieben: wer die Sprache kontrolliert der kontrolliert das Volk. Indem man Neuerungen zu unterbinden versucht, versucht man, die Bevölkerung zu beeinflussen.



Frauen haben die gleichen Rechte. Wir leben hier nicht in Saudi-Arabien sondern in Mitteleuropa. Aber gut, haben wir schon durchgekaut, brauchen wir nicht nochmal.
Winword war mir behilflich, die Anzahl der Wörter der betrachteten Texte anzugeben. Dafür, wie oft Du das nun schon wiederholt hast, habe ich kein Tool und auch keine Lust, es nachzuzählen. Nur: durch beständiges Wiederholen wird es nicht richtig. Wende einfach oben genanntes Symmetrieargument an und Du siehst ganz zwanglos, was ich meine: Frauen sollen sich angesprochen fühlen, wenn sie als "Forscher" bezeichnet werden, notfalls als "weibliche Forscher". Aber Männer brauchen sich nicht angesprochen zu fühlen, wenn sie als "Forscherinnen" bezeichnet werden, auch dann nicht, wenn von "männlichen Forscherinnen" die Rede wäre. Das wird dann beispielsweise als Sprachzersetzung kleingeredet. Dass das mit der Endung -er zu tun hat bringt uns in der Sache nicht weiter, das lässt lediglich den Schluss zu, dass wir eine maskulin-dominierte Sprache haben. Zurück zum Symmetrieargument: mit "Forschern und Forscherinnen" würden beide angesprochen, d.h. das Symmetrieargument ist erfüllt. Mit dem Nebeneffekt, dass die Effizienz der Sprache im Promille-Bereich zwar kleiner wird, was aber dadurch mehr als aufgewogen wird, dass sich alle angesprochen fühlen und auch in der Sprache ein Zeichen von Gleichberechtigung gesetzt wird. In der Schrift sind dann noch weitere Konstrukte wie beispielsweise "ForscherInnen" oder "Forscher*nnen" denkbar, oder auch ganz neutrale Begriffe wie "Forschende" oder die "Forscherschaft", die wenn ich mich recht entsinne aber auch nicht auf Deine Zustimmung stossen.



Ich habe geschrieben, dass das teilweise als sexistisch gilt, aber nicht dass es tatsächlich sexistisch ist. Diese Schlussfolgerung ist Fantasie. Bitte genau lesen und denken. Natürlich fantasieren die Feministen nur herbei, dass "actress" sexistisch sei.
Danke dass Du den Einwand wieder zurückgezogen hast, wobei es tatsächlich interessant wäre zu erfahren, warum es "teilweise als sexistisch" gilt. Allerdings würde ich nicht empfehlen, unsere derzeitige Diskussion auch noch auf andere Sprechen auszudehnen, solange wir über die eigene Sprache keinen Konsens gefunden haben.



Ich habe das schon verstanden. In Hinsicht darauf, dass Feministen beide Wörter angreifen, sind sie vergleichbar. An sich sind die Wörter aber nicht vergleichbar. Ohne das Verkleinerungssuffix bleibt bei "Fräulein" nämlich "Frau" übrig, was genauso wenig abwertend ist wie "Schauspielerin".
Korrekt, nur wird nun mal das Verkleinerungssuffix nach wie vor verwendet. Allerdings nur bei Frauen, obgleich es das Wort "Männlein" in der deutschen Sprache auch gibt. Allerdings habe ich das für beispielsweise einen Kellner noch nie gehört, was allerdings auch damit zusammenhängen kann, dass ich Gaststätten nur sehr selten aufsuche und Stammtische gar nicht.



Ich habe wirklich keine Ahnung wovon Du sprichst.
Warum klickst Du nicht einfach die von mir gesetzten Links an ? Es geht um das von Dir verlinkte Urteil. Betrachtungen dazu wären aber vermutlich einen eigenen Thread wert. Aber auch ohne das: es dürfte Konsens darüber bestehen, dass zunächst einmal kein einklagbarer Anspruch auf die Geschlechterdiversifizierung besteht. Das heisst aber nicht, dass das Urteil eine solche verbieten würde. Krass an dem Urteil ist nur, dass das es eine Anleitung dazu gibt, wie man bestehende Gesetze, in denen die Sprachregelung bei Dienststellen festgelegt wird, so interpretiert, dass man sie nicht anzuwenden braucht.



Ach ja? Kannst Du mir das nachweisen? :D
Wieviel sind 360°: wieweit ist das weg von 0° ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
13.05.2020, 22:24
Man darf das aber nicht damit verwechseln, dass sich Sprache weiterentwickelt, und die Gleichberechtigung der Geschlechter ist eine Weiterentwicklung, die derzeit in der - sagen wir deutschen Sprache - zu wenig reflektiert wird. Zum Glück sind rassistisch motivierte Sprachelemente mittlerweile aus der Sprache verschwunden, auch das hat viel Überzeugungsaufwand gekostet, warum man beispielsweise nicht mehr "Neger" sagen sollte
"Neger" ist ein gutes Beispiel wie Veränderung der Sprache dazu führt, dass man ältere Texte und Reden nicht mehr richtig versteht. Es ist nämlich nicht so, dass dieses Wort, zu der Zeit als es normal war, per se rassistisch motiviert war. Manche werden es sicherlich rassistisch verwendet haben, aber es war eben damals auch der normale Begriff für einen Schwarzen, sodass es auch von Leuten verwendet wurde, die es nicht abfällig gemeint haben. Da es heute aber eine abfällige Bedeutung bekommen hat, ziehen Leute heute zum Teil falsche Schlüsse zu älteren Texten und Reden.

Wie schützt man sich von zukünftigen Generationen falsch verstanden zu werden? Einerseits sollte man sich Umdeutungen der Sprache entgegenstellen, andererseits sollte man möglichst deutsche Begriffe verwenden und auf das eindeutschen fremdsprachiger Begriffe verzichten. Bei "Neger" war halt das Problem, dass es aus dem Lateinischen stammt, und im Deutschen eigentlich garkeine Bedeutung hat. Dadurch ist total anfällig für wechselnde Bedeutungen, was vorhersehbar gewesen wäre, und das Ausscheiden aus dem deutschen Sprachgebrauch ist sprachhygienisch richtig.

Gut finde ich, dass Du siehst, dass rassistische Sprachelemente aus der deutschen Sprache verschwunden sind. Ich hoffe dass Du in dieser Hinsicht unsere Sprache gegebenenfalls auch gegen linksextreme Angriffe verteidigen würdest.


1-5 % ? Ich habe mir erlaubt, das einmal konkret nachzuzählen, und zwar in den Artikeln SONNE: Ein ungewöhnlich ruhiger Stern seiner Klasse? (https://www.astronews.com/news/artikel/2020/05/2005-002.shtml), MARS: Bedingungen für Leben eher schlecht (https://www.astronews.com/news/artikel/2020/05/2005-014.shtml) und JUPITERMOND EUROPA: Weitere Hinweise auf Wasserfontänen (https://www.astronews.com/news/artikel/2020/05/2005-013.shtml).
Das Ergebnis: 22/979 (2.25%), 2/466 (0.43%) und 4/533 (0.75%). Auch wenn meine "Stichprobe" nicht repräsentativ sein mag, so liegen die Zahlen deutlich tiefer als von Dir vermutet.
Hier spielt es auch eine Rolle ob man Wörter, Silben oder Buchstaben zählt. Aber wir müssen hier keine Zählung durchführen. Auch eine Senkung der Spracheffizienz im Promillebereich ist nicht kleinzureden.


Gleiches gilt aber auch, wenn sich rund 50% der Anwesenden gar nicht angesprochen fühlen.
Spekulativ und unrealistisch, dass sich Frauen nicht angesprochen fühlen, wenn beispielsweise vom "Bürger", die Rede ist. Die sprechen ja selbst vom "Bürger".



Das stimmt; so sind beispielsweise Texte aus dem Mittelalter meist nur sehr schwer verständlich. Aber nicht wegen Genderangelegenheiten !
Ja, und das ist bedauerlich. Eine gewisse Veränderung wird man nicht aufhalten können, weil z. B. neue Dinge erfunden werden, aber man sollte die Veränderung nicht unnötig absichtlich antreiben.


Indem man Neuerungen zu unterbinden versucht, versucht man, die Bevölkerung zu beeinflussen.
Wenn was neues erfunden wird, gibts neue Begriffe, und das wird auch nicht unterbunden. Man kann sich höchstens über den besten Begriff streiten. Im Falle von Umdeutungen der geschlechtlichen Bedeutung von Begriffen handelt es sich aber um keine notwendigen Änderungen. Diese Änderungen kommen auch nicht aus dem breiten Volk heraus sondern von oben. Der politisch-mediale Komplex versucht durch die von ihm betriebenen Änderungen das Volk zu beeinflussen. Wobei man die Sprache auch nicht überschätzen sollte.



Winword war mir behilflich, die Anzahl der Wörter der betrachteten Texte anzugeben. Dafür, wie oft Du das nun schon wiederholt hast, habe ich kein Tool und auch keine Lust, es nachzuzählen. Nur: durch beständiges Wiederholen wird es nicht richtig.
Setzt Du jetzt ernsthaft die Anzahl irgendwelcher Wörter in Texten mit Gleichberechtigung gleich? Gleichberechtigung besteht heute, weil Frauen arbeiten können wo sie wollen, keinen männlichen Vormund mehr haben etc. pp. Da geht es um ganz andere Dinge als irgendein Grammatikgedöns.


Danke dass Du den Einwand wieder zurückgezogen hast, wobei es tatsächlich interessant wäre zu erfahren, warum es "teilweise als sexistisch" gilt.
Bei gewissen Feministen gilt es als sexistisch, bei vernünftigen Leuten nicht. Daher "teilweise".


Das heisst aber nicht, dass das Urteil eine solche verbieten würde.
Das habe ich auch nicht behauptet.

ralfkannenberg
13.05.2020, 23:00
Die grössten sprachlichen Veränderungen der jüngeren Vergangenheit betrafen die Entfernung rassistischer Bezeichnungen sowie die Entfernung zahlreicher "ß". Auch wenn die neue ß-Regel dank ihrer Konsistenz sehr viel schöner als die alte ist, so ist es mir schwer gefallen, da u.a. zwei doch sehr oft verwendete Worte, nämlich daß und muß, plötzlich mit –ss zu schreiben waren.
Hallo zusammen,

ich habe da vorhin meine Hände festgehalten, damit sie nicht noch mehr schreiben, aber tatsächlich gibt es neben "daß" und "muß" noch ein drittes solches prominentes Wort, das jeder katholische Kirchgänger z.B. vom Kirchengesangbuch her kennt, nämlich "laß": in Gebeten ist oft die Rede davon "lass uns nicht allein", oder "erlass uns unsere Schuld" oder im kindlichen Weihnachtslied "lass uns froh und munter sein". Und für die Kirchen-Antis: der "Ablass" ist natürlich auch so ein "laß"-Wort.

Also: die prominentesten Wörter, die ihr "ß" verloren haben, sind daß, muß und laß, d.h. dass, muss und lass.


Freundliche Grüsse, Ralf

Herr Senf
13.05.2020, 23:26
Ich bin da konservativ noch von gestern, das "ß" ist mir sowas von heilig :mad:

Grüße Dip, wie sieht denn "Grüsse" aus :(

Nathan5111
13.05.2020, 23:46
Bei gewissen Feministen gilt es ...

Auf die Idee, hier die männliche Form zu benutzen, wäre ich nie gekommen.

Nathan5111
14.05.2020, 00:18
Ich bin da konservativ noch von gestern, das "ß" ist mir sowas von heilig :mad:
Ich habe dem "daß" keine halbe Träne nachgeweint, da ich gelegentlich als Lektor gefragt bin. Die Regeln hierzu sind einfach, eindeutig und gut begründet. ISSO = (Das ist so)


Grüße Dip, wie sieht denn "Grüsse" aus :(

Das ist mir nie aufgestoßen.

ralfkannenberg
14.05.2020, 00:23
Auf die Idee, hier die männliche Form zu benutzen, wäre ich nie gekommen.
Hallo Nathan,

vermutlich meint er Leute wie mich. Ich bin männlichen Geschlechtes und da ich mich für Gleichberechtigung einsetze bin ich pauschal Feminist, obgleich ich mit Feminismus gar nichts am Hute habe. Ist aber nicht so schlimm, mir ist Feminismus lieber als Rechtspopulismus.

Wobei ich nicht verschweigen möchte, dass mir pure Sprachwissenschaft noch lieber wäre, aber man kann ja nicht alles haben.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
14.05.2020, 00:26
Ich bin da konservativ noch von gestern, das "ß" ist mir sowas von heilig :mad:

Grüße Dip, wie sieht denn "Grüsse" aus :(
Hallo Herr Senf,

ich mag das "ß" auch, kann es aber im Homeoffice mit der Laptop-Tastatur in der Schweiz nicht ansteuern, da ich Alt-225 nicht eingeben kann.

Also muss ich es hineinkopieren.


Freundliche Grüße, Ralf

Aries
14.05.2020, 00:29
Auf die Idee, hier die männliche Form zu benutzen, wäre ich nie gekommen.
Kann ich bei dem Wort nachvollziehen. Allerdings sind da auch Männer drunter, gerade heutzutage, wo Gleichberechtigung längst erreicht ist und es nur noch um die Befriedigung intellektueller Hybris geht, für die Männer anfälliger sind als Frauen. Also besser geschlechtsneutral formulieren.

ralfkannenberg
14.05.2020, 01:19
Kann ich bei dem Wort nachvollziehen. Allerdings sind da auch Männer drunter, gerade heutzutage, wo Gleichberechtigung längst erreicht ist und es nur noch um die Befriedigung intellektueller Hybris geht, für die Männer anfälliger sind als Frauen. Also besser geschlechtsneutral formulieren.
Hallo zusammen,

damit es wenigstens erwähnt ist: Feministinnen und Feministen


Eigentlich ist die Konstruktion ganz einfach und wie obige Schätzungen ergeben haben steigert sich dadurch die Anzahl Worte in durchschnittlichen wissenschaftlichen Texten im Promillebereich. - Im VI ZR 143/17 des Bundesgerichtshofes stand übrigens nichts von "Befriedigung intellektueller Hybris", dort wurden andere Gründe genannt.


Freundliche Grüssen, Ralf

Aries
14.05.2020, 14:56
damit es wenigstens erwähnt ist: Feministinnen und Feministen
Da es wichtig für das Verständnis ist, kann man es wohl nicht oft genug wiederholen: Natürliches und grammatikalisches Geschlecht sind nicht identisch. Daher ist "Feministen" ausreichend.



Eigentlich ist die Konstruktion ganz einfach und wie obige Schätzungen ergeben haben steigert sich dadurch die Anzahl Worte in durchschnittlichen wissenschaftlichen Texten im Promillebereich.
In dem Text, der Anlass für diesen Thread war, waren es laut Deiner eigenen Berechnung 2,25%. Und selbst da wurde nicht an jeder Stelle auch die weibliche Spezialform genannt.

Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, es wären 1% im Schnitt. Wieviel Prozent unserers Lebens schreiben oder reden wir? Sagen wir mal 5%. Wir leben ungefähr 30.000 Tage. Das macht eine durchschnittliche Lebenszeitvergeudung von 30.000*0,01*0,05 = 15 Tagen oder umgerechnet 360 Stunden, 21.600 Minuten bzw. 1.296.000 Sekunden. Für solchen feministischen Mumpitz. Da sage ich Nein Danke!


- Im VI ZR 143/17 des Bundesgerichtshofes stand übrigens nichts von "Befriedigung intellektueller Hybris", dort wurden andere Gründe genannt.
Auf psychologische Hintergründe hat sich ein solches Gericht selbstverständlich nicht einzulassen. Ein Gericht hat sich objektiv und faktenorientiert um die Sachlage zu kümmern und sonst nichts.

Zum Glück haben wir in Deutschland noch eine kompetente Richterschaft. Erst gestern hat unserer scheidender Verfassunggerichtspräsident der liberalen Elite eine Mitverantwortung für den Populismus gegeben. Ein intelligenter Mann, der sich auch nicht scheut gegen EU-Willkür-Urteile vorzugehen.

ralfkannenberg
14.05.2020, 16:50
Da es wichtig für das Verständnis ist, kann man es wohl nicht oft genug wiederholen: Natürliches und grammatikalisches Geschlecht sind nicht identisch. Daher ist "Feministen" ausreichend.
Hallo Aries,

gut, dass Du es mal auf den konkreten Punkt bringst. Allerdings würde ich eine andere Schlussfolgerung ziehen:

Natürliches und grammatikalisches Geschlecht sind nicht identisch. Daher ist "Feministen" nicht ausreichend.



In dem Text, der Anlass für diesen Thread war, waren es laut Deiner eigenen Berechnung 2,25%. Und selbst da wurde nicht an jeder Stelle auch die weibliche Spezialform genannt.
Ich würde eine banale Quotientenbildung nicht als "Berechnung" bezeichnen. Und kannst Du bitte ganz konkret eine Stelle benennen, an welcher die weibliche Spezialform - ich persönlich würde die Wortwahl "Zusatzform" bevorzugen, denn beide Formen sind gleich "spezial" - nicht genannt wurde ?



Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, es wären 1% im Schnitt. (...) Das macht eine durchschnittliche Lebenszeitvergeudung von (...) 15 Tagen
Ich denke, da finden sich andere Redundanzen in der deutschen Sprache, bei deren Vermeidung sich deutlich mehr herausholen liesse. Natürlich wäre das, was dann übrigbleibt, scheusslich, aber wenn man mit entgangener Lebenszeit argumentiert sollte man solche Möglichkeiten wenigstens in Betracht ziehen.



Auf psychologische Hintergründe hat sich ein solches Gericht selbstverständlich nicht einzulassen. Ein Gericht hat sich objektiv und faktenorientiert um die Sachlage zu kümmern und sonst nichts.
Korrekt. Es könnte aber dennoch sein, dass Deine These, dass Befriedigung intellektueller Hybris als Grund vorliege, unzutreffend ist.



Zum Glück haben wir in Deutschland noch eine kompetente Richterschaft.
Dem stimme ich gerne zu. Allerdings ist es dann schon erstaunlich, dass kompetente Juristen ein Gesetz einführen und andere kompetente Juristen ein Urteil bilden, in dem ebendieses Gesetz ausser Kraft gesetzt wird. - Ich sage nicht, dass das falsch sei, ich sage nur, dass ich das erstaunlich finde. In der Mathematik würde einem so etwas jedenfalls nicht passieren.



Erst gestern hat unserer scheidender Verfassunggerichtspräsident der liberalen Elite eine Mitverantwortung für den Populismus gegeben. Ein intelligenter Mann, der sich auch nicht scheut gegen EU-Willkür-Urteile vorzugehen.
Ich nehme an, dass Du stillshweigend Linkspopulismus gemeint hast, denn ein Rechtspopulist hackt normalerweise einem anderen Rechtspopulisten kein Auge aus.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
14.05.2020, 18:20
Und kannst Du bitte ganz konkret eine Stelle benennen, an welcher die weibliche Spezialform - ich persönlich würde die Wortwahl "Zusatzform" bevorzugen, denn beide Formen sind gleich "spezial"
Nein, "Feminist" ist die Grundform, "Feministin" eine Spezialform. Das erkennst Du daran, dass "feminist" auch bei weiteren Formen wie "feministisch" immer der Stamm ist, an die dann etwas drangehängt wird wie hier "-isch". "Feministinisch" gibts nicht, oder sollte das Deines Erachtens auch eingeführt werden? :D


nicht genannt wurde ?
Es war von "Forschergruppe" die Rede statt von "Forscherinnen- und Forschergruppe".


Ich denke, da finden sich andere Redundanzen in der deutschen Sprache, bei deren Vermeidung sich deutlich mehr herausholen liesse. Natürlich wäre das, was dann übrigbleibt, scheusslich, aber wenn man mit entgangener Lebenszeit argumentiert sollte man solche Möglichkeiten wenigstens in Betracht ziehen.
Ablenkungsmanöver. Die Tatsache, dass es womöglich an anderer Stelle in der deutschen Sprache Verbesserungspotenzial gibt oder auch nicht, ist überhaupt kein Grund die deutsche Sprache an dieser Stelle zu verunstalten.


Ich sage nicht, dass das falsch sei, ich sage nur, dass ich das erstaunlich finde. In der Mathematik würde einem so etwas jedenfalls nicht passieren.
Ja, die Schwammigkeit des Rechts und wie häufig es da auf Verhältnismäßigkeit ankommt, kann etwas befremdlich wirken. Aber bei den momentanen Gesetzgebern hat das auch seine guten Seiten.


Ich nehme an, dass Du stillshweigend Linkspopulismus gemeint hast, denn ein Rechtspopulist hackt normalerweise einem anderen Rechtspopulisten kein Auge aus.
Wo hacke ich denn einem Rechtspopulisten das Auge aus? Die Politik der Eliten macht Populisten und vermutlich insbesondere Rechtspopulisten stark. Ich habe nur eine ähnliche Aussage des höchsten deutschen Richters wiedergegeben.

ralfkannenberg
15.05.2020, 01:43
Nein, "Feminist" ist die Grundform, "Feministin" eine Spezialform. Das erkennst Du daran, dass "feminist" auch bei weiteren Formen wie "feministisch" immer der Stamm ist, an die dann etwas drangehängt wird wie hier "-isch". "Feministinisch" gibts nicht, oder sollte das Deines Erachtens auch eingeführt werden? :D
Hallo Aries,

um ehrlich zu sein finde ich Dein Argument ausgezeichnet. Es verdeutlicht geradezu exemplarisch, dass die deutsche Sprache offensichtlich männlich dominiert ist. Dafür mag es historische Gründe geben, die aus Sicht der Sprachwissenschaft sicherlich wert sind, genauer untersucht zu werden, und sicherlich wird dabei die Bedeutung der Frau als Sex-, Gebär- und Haushaltsmaschine eine Rolle gespielt haben. Ich will frühere Generationen nicht verurteilen, das wird dem Zeitgeist entsprochen haben.

Doch bleibt diesr Zeitgeist nicht stehen, auch wenn er immer wieder Rückfälle erleidet.

Schon seit über einem halben Jahrhundert versucht man, Frauen wenigstens ähnliche Rechte einzuräumen wie Männern. Das sollte sich nicht nur bei der Ausbildung, der Zuteilung von Beobachtungszeit am Hubble Space Teleskop und beim Lohn manifestieren, sondern auch in der Sprache, einer Sprache, die wie Du selber festgestellt hast, männlich dominiert ist.

Was ist da zu tun ? Als Übergangslösung kann man beide Formen, also Vorbild "Forscherinnen und Forscher" oder hier "Feministinnen und Feministen" verwenden, aber tatsächlich ändert das nichts an der männlichen Vormachtstellung in der deutschen Sprache. Hier wird es also eine grössere Reform benötigen, um die Gleichberechtigung herzustellen, und ich weiss nicht, wie diese aussehen wird. Sicher ist nur, dass sie manchen Sprachromantiker, der heute noch vom zweifelsohne klangvollen Mittelhochdeutschen träumt, vor Herausforderungen stellen wird. Eine solche Reform muss aber von sprachkompetenten Leuten erfolgen und man sollte hier einen Zeithorizont von wenigstens 50 Jahren setzen.



Es war von "Forschergruppe" die Rede statt von "Forscherinnen- und Forschergruppe".
Danke. Das erhöht den Wert um 0.2% von 22/979 (2.25%) auf 24/979, das sind 2.45%.



Ablenkungsmanöver. Die Tatsache, dass es womöglich an anderer Stelle in der deutschen Sprache Verbesserungspotenzial gibt oder auch nicht, ist überhaupt kein Grund die deutsche Sprache an dieser Stelle zu verunstalten.
Das ist doch lächerlich: wenn Du mit entgangener Lebenszeit argumentierst dann solltest Du Dich nicht wundern, wenn man Dir da Optimierungsvorschläge nennt, die mehr bringen. Aus Deiner Reaktion lässt sich somit unschwer erkennen, dass es Dir gar nicht um entgangene Lebenszeit geht. Also suche Dir ein besseres Argument und wir sprechen dann weiter darüber.



Ja, die Schwammigkeit des Rechts und wie häufig es da auf Verhältnismäßigkeit ankommt, kann etwas befremdlich wirken.
Vielleicht muss das ja so sein.



Aber bei den momentanen Gesetzgebern hat das auch seine guten Seiten.
Ich bin einfach der Meinung, dass man ein Gesetz nicht einführen sollte, wenn man es dann ohnehin nicht anwenden will. Aber der Fehler liegt woanders, denn das Gesetz ist sinnvoll und zweckmässig. Ich denke nicht dass ich das weiter auszuführen brauche, denn wenn man von 2 Möglichkeiten eine ausschliessen kann, dann bleibt nur noch die andere übrig. Ich will da aber niemandem zu nahe treten und nicht ausschliessen, dass es da vielleicht noch eine dritte Möglichkeit gibt.


Wo hacke ich denn einem Rechtspopulisten das Auge aus?
Ich bin überrascht dass Du Dich angesprochen fühlst.



Die Politik der Eliten macht Populisten und vermutlich insbesondere Rechtspopulisten stark. Ich habe nur eine ähnliche Aussage des höchsten deutschen Richters wiedergegeben.
Da stimme ich Dir zu; ich kenne eine Juristin die mir ähnliches mitgeteilt hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
15.05.2020, 15:30
Schon seit über einem halben Jahrhundert versucht man, Frauen wenigstens ähnliche Rechte einzuräumen wie Männern. Das sollte sich nicht nur bei der Ausbildung, der Zuteilung von Beobachtungszeit am Hubble Space Teleskop und beim Lohn manifestieren
Dazu nochmal eine andere Aussage von Dir:



Es mag Frauen geben, die sich in dieser Rolle wohlfühlen - dann sollen sie diese selbstverständlich behalten. Aber es mag auch Frauen geben, die eine moderne Rolle wahrnehmen möchten - dann soll man ihnen faire Möglichkeiten dazu geben.
Wenn sich manche Frauen als Mutter und Hausfrau wohlfühlen, und Du damit auch einverstanden bist, dann ist es sinnlos für alle Männer bzw. Frauen ein Durchschnittsgehalt zu ermitteln, zu vergleichen und daraus dann eine Benachteiligung der Frauen zu schlussfolgern. Der Gehaltsunterschied kommt ganz überwiegend durch Kinderauszeiten und unterschiedliche Berufswahl.


sondern auch in der Sprache, einer Sprache, die wie Du selber festgestellt hast, männlich dominiert ist.
Vom grammatikalischen Maskulin dominiert ja. Aber das "Problem" löst sich auch durch noch stärkere Dominanz des Maskulin. Wenn es so stark dominiert, dass die anderen Genera verschwinden, wie es im Englischen passiert ist, dann identifizieren sich auch alle unbedingt mit dem übrig gebliebenen Genus.

Das englische Beispiel führt deutlich vor Augen, dass Dominanz eines Genus mit der Auflösung seiner Bedeutung einhergeht. Wenn es nur noch das Männliche gibt, wird es garnicht mehr als männlich wahrgenommen. Im Deutschen dominiert das Maskulin nur etwas, aber entsprechend hat es auch im Deutschen eine weniger ausdrücklich männliche Bedeutung als das Femininum eine ausdrücklich weibliche Bedeutung hat. Daher sehe ich kein Problem im Deutschen.



Was ist da zu tun ? Als Übergangslösung kann man beide Formen, also Vorbild "Forscherinnen und Forscher" oder hier "Feministinnen und Feministen" verwenden, aber tatsächlich ändert das nichts an der männlichen Vormachtstellung in der deutschen Sprache. Hier wird es also eine grössere Reform benötigen, um die Gleichberechtigung herzustellen, und ich weiss nicht, wie diese aussehen wird. Sicher ist nur, dass sie manchen Sprachromantiker, der heute noch vom zweifelsohne klangvollen Mittelhochdeutschen träumt, vor Herausforderungen stellen wird. Eine solche Reform muss aber von sprachkompetenten Leuten erfolgen und man sollte hier einen Zeithorizont von wenigstens 50 Jahren setzen.Schon die Rechtschreibreform war keine gute Idee, einfach wegen der Verwirrung, die sie gestiftet hat.

Ja, die starke Stellung des Maskulinum ist in Deutschen tief verwachsen. Mit etwas Rumpfuschen kommt man dagegen nicht an, es brächte schon radikale Reformen, die m. E. umso mehr abzulehnen sind. Auch weil sie unnötig sind. Denn wie gesagt: Mit der Dominanz eines Geschlechts geht auch eine Verwässerung seiner Bedeutung einher. Frauen können sich mit maskulinen Formen angesprochen fühlen und tun dies auch. Das Problem ist herbeifantasiert und existiert eigentlich garnicht.


Das ist doch lächerlich: wenn Du mit entgangener Lebenszeit argumentierst dann solltest Du Dich nicht wundern, wenn man Dir da Optimierungsvorschläge nennt, die mehr bringen. Aus Deiner Reaktion lässt sich somit unschwer erkennen, dass es Dir gar nicht um entgangene Lebenszeit geht. Also suche Dir ein besseres Argument und wir sprechen dann weiter darüber.
Sofern andere Vorschläge sinnvoll sind, kann man die doch auch durchführen. Du hast bisher aber keine Optimierungsvorschläge genannt, aber selbst gemeint, dass sie scheußlich wären. Aber ganz gleich, ob man an anderer Stelle Optimierungen vornimmt oder nicht, das ist überhaupt kein Grund, die Sprache an anderer Stelle zu verschlimmbessern. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Jeder Vorschlag ist für sich zu prüfen, und die Länge der Sprache und der damit einhergehende Lebenszeitverbrauch ist ein Kriterium zur Bewertung des Vorschlags.


Ich bin überrascht dass Du Dich angesprochen fühlst.
Du hast mich ja angesprochen. Deine ganze Aussage habe ich allerdings nicht richtig verstanden.

ralfkannenberg
15.05.2020, 17:07
Dazu nochmal eine andere Aussage von Dir:
Hallo Aries,

meine beiden Aussagen widersprechen sich doch gar nicht, sie ergänzen sich lediglich.



Wenn sich manche Frauen als Mutter und Hausfrau wohlfühlen, und Du damit auch einverstanden bist, dann ist es sinnlos für alle Männer bzw. Frauen ein Durchschnittsgehalt zu ermitteln, zu vergleichen und daraus dann eine Benachteiligung der Frauen zu schlussfolgern. Der Gehaltsunterschied kommt ganz überwiegend durch Kinderauszeiten und unterschiedliche Berufswahl.
Ich wusste noch gar nicht, dass es so schwierig ist, Durchschnittsgehälter zu ermitteln, die das berücksichtigen. Wobei ich allerdings nicht über die Branchen mitteln würde, sondern die Vergleichswerte pro Branche ermitteln würde. Kinderauszeiten indes kann man ganz gut berücksichtigen. Eine Idee wäre auch, kinderlose Frauen separat zu vergleichen. Früher zumindest hat man die schlechter bezahlt, weil es ja passieren kann, dass die plötzlich schwanger werden und ausfallen.



Vom grammatikalischen Maskulin dominiert ja. Aber das "Problem" löst sich auch durch noch stärkere Dominanz des Maskulin. Wenn es so stark dominiert, dass die anderen Genera verschwinden, wie es im Englischen passiert ist, dann identifizieren sich auch alle unbedingt mit dem übrig gebliebenen Genus.

Das englische Beispiel führt deutlich vor Augen, dass Dominanz eines Genus mit der Auflösung seiner Bedeutung einhergeht. Wenn es nur noch das Männliche gibt, wird es garnicht mehr als männlich wahrgenommen. Im Deutschen dominiert das Maskulin nur etwas, aber entsprechend hat es auch im Deutschen eine weniger ausdrücklich männliche Bedeutung als das Femininum eine ausdrücklich weibliche Bedeutung hat. Daher sehe ich kein Problem im Deutschen.
Ich verstehe nicht, warum Du immer mit dem Englischen vergleichst. Zum einen kann die deutsche Sprache in ihrem Kulturraum "für sich" sprechen und zum anderen gibt es auch andere Sprachen, mit denen man vergleichen könnte.



Schon die Rechtschreibreform war keine gute Idee, einfach wegen der Verwirrung, die sie gestiftet hat.
Wenigstens beim "ß" ist es nun konsistent geworden; es war ja wirklich für viele nicht einfach, dass es "der Fluß", aber "die Flüsse" hiess. Nun ist es wegen des kurzen "u" auch im Singular mit "ss", während beim langen "u" wie "der Fuß" und "die Füße" beide Male "ß" verwendet wird. Oder "müssen" und "ich muß" oder "lassen" und "du läßt" (das war doch mit "ß", nicht wahr ?) - auch das ist nun einheitlich. Und da das a von "daß" kurz ist wird es nun eben "dass" geschrieben, auch wenn mir die Umstellung auf "dass", "muss" und "lass" wegen der Gewohnheit nicht ganz einfach gefallen ist. Andererseits kommt es heutzutage nur noch selten vor, dass ich einen Brief von Hand schreibe, und in der Schweiz haben die Tastaturen kein "ß".



Ja, die starke Stellung des Maskulinum ist in Deutschen tief verwachsen. Mit etwas Rumpfuschen kommt man dagegen nicht an, es brächte schon radikale Reformen, die m. E. umso mehr abzulehnen sind. Auch weil sie unnötig sind. Denn wie gesagt: Mit der Dominanz eines Geschlechts geht auch eine Verwässerung seiner Bedeutung einher. Frauen können sich mit maskulinen Formen angesprochen fühlen und tun dies auch. Das Problem ist herbeifantasiert und existiert eigentlich garnicht.
Das Problem existiert nur für Leute nicht, die nicht bereit sind, die Gleichberechtigung der Frauen auch in der Sprache abzubilden, und die statt dessen krampfhaft nach grammatikalischen und historisch bedingten Gründen suchen. Dies, obgleich es im Rahmen der heutgien Rechtschreibung grammatikalisch korrekte Möglichkeiten gibt, beide Geschlechter ausdrücklich zu nennen, das wird dann als "sprachentstellend" oder "nicht nötig" kleingeredet. Und wenn man auf die Ungleichbehandlung der Frauen hinweist, dann wird behauptet, dass die Frauen bereits gleichberechtigt werden, und wenn man insistiert, dann wird eben so argumentiert, dass eine Gleichberechtigung in Wirklichkeit eine nicht wünschenswerte "Gleichmachung" sei.

An dieser Haltung hat sich in zahlreichen Seiten Diskussion bis heute nichts geändert !



Sofern andere Vorschläge sinnvoll sind, kann man die doch auch durchführen. Du hast bisher aber keine Optimierungsvorschläge genannt, aber selbst gemeint, dass sie scheußlich wären.
Ja, die von mir genannten wären vermutlich wirklich scheusslich. Aber bin aber überzeugt, dass es Sprachexperten gibt, die das besser hinkriegen als ich es je könnte.



Aber ganz gleich, ob man an anderer Stelle Optimierungen vornimmt oder nicht, das ist überhaupt kein Grund, die Sprache an anderer Stelle zu verschlimmbessern. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Jeder Vorschlag ist für sich zu prüfen, und die Länge der Sprache und der damit einhergehende Lebenszeitverbrauch ist ein Kriterium zur Bewertung des Vorschlags.
Ich denke, dass Du Dich mit den 15 Minuten überall lächerlich machst, ich meine 15 Minuten während einer über 80-jährigen Lebenserwartung !



Du hast mich ja angesprochen.
Es wäre Dir freigestanden, das von Dir zu weisen.



Deine ganze Aussage habe ich allerdings nicht richtig verstanden.
Das wundert mich bei jemandem, der die deutsche Sprache so gut kennt wie Du.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
15.05.2020, 18:11
Ich wusste noch gar nicht, dass es so schwierig ist, Durchschnittsgehälter zu ermitteln, die das berücksichtigen.
Jedenfalls gibt es solche Berechnungen und da kommen nur 2% Gehaltsunterschied raus. Weit weniger als die ~15% von denen gewisse Politiker immer sprechen, die "rätselhafterweise" seit Jahrzehnten nicht verschwinden.


Früher zumindest hat man die schlechter bezahlt, weil es ja passieren kann, dass die plötzlich schwanger werden und ausfallen.
Ja, und das ist ein Problem, dass man nicht wirklich wegbekommt. Wenn Frauen, bei denen für das Unternehmen wegen möglicher Schwangerschaft ein Ausfallriskio besteht, gleich viel Gehalt bekommen wie Männer, wird dem Risiko in einer Marktwirtschaft eben anders aus dem Weg gegangen, indem im Zweifelsfall eher ein Mann eingestellt wird. Das sind Probleme, die man nur durch die ganz große Planwirtschaft beseitigen könnte. Oder mit Mutterförderung und Ausgleichzahlungen für Unternehmen im Falle von Mutterschaften. Aber von der linken Seite würde das bestimmt wieder irgendwie gebrandmarkt. "Gebärmaschinenprämie" oder so.


Ich verstehe nicht, warum Du immer mit dem Englischen vergleichst. Zum einen kann die deutsche Sprache in ihrem Kulturraum "für sich" sprechen und zum anderen gibt es auch andere Sprachen, mit denen man vergleichen könnte.Zum einen lernt man, wenn man über etwas fremdes lernt auch etwas über sich selbst. Zum anderen ist Englisch die Sprache, in der ich persönlich mich nach dem Deutschen am besten auskenne.



Das Problem existiert nur für Leute nicht, die nicht bereit sind, die Gleichberechtigung der Frauen auch in der Sprache abzubilden, und die statt dessen krampfhaft nach grammatikalischen und historisch bedingten Gründen suchen.Dass Frauen ungleichberechtigt seien (ob in der Sprache oder woanders), ist bei Dir einfach ein fester Glaubenssatz, der garnicht hinterfragt wird. Ich habe kein Problem zuzugeben, dass das Maskulinum in der deutschen Sprache dominant ist. Von Dir auf der anderen Seite hört man dann garnichts, wenn z. B. der Einwand kommt, dass Dominanz mit Verwässerung einhergeht.


Ich denke, dass Du Dich mit den 15 Minuten überall lächerlich machst, ich meine 15 Minuten während einer über 80-jährigen Lebenserwartung !
Es sind 15 Tage, d. h. 21.600 Minuten und das war eine eher konservative Schätzung, wobei ich noch vergessen habe, dass man nicht nur beim Sprechen und Schreiben sondern auch beim Lesen und Hören Zeit vergeuden würde.


Es wäre Dir freigestanden, das von Dir zu weisen.
Wer sich verteidigt, klagt sich an.

Davon abgesehen gibt es viele unterschiedliche Populismusdefinitionen. M. E. die zwei wichtigsten:
- Das Aufstellen populärer Forderungen, von denen man selbst weiß, dass sie schlecht sind.
- Das Vertreten der Interessen des breiten Volkes gegenüber den Eliten.

Ersters würde ich von mir weisen, letzteres nicht.


Das wundert mich bei jemandem, der die deutsche Sprache so gut kennt wie Du.
Es fängt mit der Annahme an, dass "ich" Linkspopulismus gemeint hätte. Denn ich habe da garnichts gemeint, sondern nur eine Aussage des Bundesverfassungsgerichtspräsidenten Voßkuhle wiedergegeben. Dann sprichst Du von mehreren Rechtspopulisten. Mit dem einen wirst Du vermutlich mich gemeint haben, aber dass mit dem anderen der von der SPD vorgeschlagene Verfassungsgerichtspräsident gemeint ist, erscheint mir eher unwahrscheinlich. Um wessen Auge es beim Aushacken geht, finde ich auch rätselhaft.

ralfkannenberg
15.05.2020, 18:45
Jedenfalls gibt es solche Berechnungen und da kommen nur 2% Gehaltsunterschied raus. Weit weniger als die ~15% von denen gewisse Politiker immer sprechen, die "rätselhafterweise" seit Jahrzehnten nicht verschwinden.
Hallo Aries,

das erinnert mich an die statistischen Ämter im Kanton Zürich, die sich tatsächlich erdreisten, dass die von der linken Stadtregierung erlassenen Arbeitsgesetze zum "Schutz" der Arbeitnehmer ein Erfolg sind und die Leute nun weniger als 45 Stunden pro Woche arbeiten. Kann man sogar in der Presse nachlesen. Dabei weiss jeder, dass die Leute die Arbeitszeit über 45 Stunden einfach nicht mehr aufschreiben, weil es den meisten zu lästig ist, nach oben erklären zu müssen, warum die Arbeit so lange gedauert hat und warum man so angeblich ineffizient arbeitet.

Und als ich kürzlich am Sonntag arbeiten musste war das Freizeit, weil diese Stadtregierung ebenfalls durchgesetzt hat, dass Sonntagsarbeit verboten ist. Früher bekam man ja noch Zuschläge für so etwas, inzwischen bekommt man weder Gleitzeit noch Zuschläge - es wird schlicht gar nicht verrechnet.

Das mit den 2% glaube ich also nicht und ich denke, ich gehe kein Risiko ein, dass ich damit richtig liege.



Ja, und das ist ein Problem, dass man nicht wirklich wegbekommt. Wenn Frauen, bei denen für das Unternehmen wegen möglicher Schwangerschaft ein Ausfallriskio besteht, gleich viel Gehalt bekommen wie Männer, wird dem Risiko in einer Marktwirtschaft eben anders aus dem Weg gegangen, indem im Zweifelsfall eher ein Mann eingestellt wird. Das sind Probleme, die man nur durch die ganz große Planwirtschaft beseitigen könnte. Oder mit Mutterförderung und Ausgleichzahlungen für Unternehmen im Falle von Mutterschaften. Aber von der linken Seite würde das bestimmt wieder irgendwie gebrandmarkt. "Gebärmaschinenprämie" oder so.
In der Schweiz ist es mittlerweile chic geworden, Frauen am Ende des Mutterschutzurlaubes zu kündigen. Gesetzeskonform.



Zum einen lernt man, wenn man über etwas fremdes lernt auch etwas über sich selbst. Zum anderen ist Englisch die Sprache, in der ich persönlich mich nach dem Deutschen am besten auskenne.
Ok. Findest Du aber nicht, dass zumindest die Handhabe im Französischen, Italienischen oder auch Niederländischen von Interesse wäre ?



Dass Frauen ungleichberechtigt seien (ob in der Sprache oder woanders), ist bei Dir einfach ein fester Glaubenssatz, der garnicht hinterfragt wird. Ich habe kein Problem zuzugeben, dass das Maskulinum in der deutschen Sprache dominant ist. Von Dir auf der anderen Seite hört man dann garnichts, wenn z. B. der Einwand kommt, dass Dominanz mit Verwässerung einhergeht.
Ich nehme mal an, dass ich nicht ausdrücklich zu erwähnen brauche, dass ich Deiner Verwässerungsthese nicht zustimme.



Es sind 15 Tage, d. h. 21.600 Minuten und das war eine eher konservative Schätzung, wobei ich noch vergessen habe, dass man nicht nur beim Sprechen und Schreiben sondern auch beim Lesen und Hören Zeit vergeuden würde.
Oha, sorry - mein Fehler.



Wer sich verteidigt, klagt sich an.
Du solltest mich gut genug kennen, dass ich ehe ich mir eine Meinung bilde immer das Wort der Gegenseite einhole. Und das Wort hat zunächst einmal Wert für mich, weil ich keinen Grund dafür sehe, warum mich jemand anlügen sollte. Deswegen glaube ich aus Prinzip auch keinem Gerücht, weil ich zuerst die betroffene Person dazu anhören möchte. Und wie gesagt: das Wort meines Gegenübers hat für mich Gewicht !




Davon abgesehen gibt es viele unterschiedliche Populismusdefinitionen. M. E. die zwei wichtigsten:
- Das Aufstellen populärer Forderungen, von denen man selbst weiß, dass sie schlecht sind.
- Das Vertreten der Interessen des breiten Volkes gegenüber den Eliten.

Ersters würde ich von mir weisen, letzteres nicht.
Klingt ok.



Es fängt mit der Annahme an, dass "ich" Linkspopulismus gemeint hätte. Denn ich habe da garnichts gemeint, sondern nur eine Aussage des Bundesverfassungsgerichtspräsidenten Voßkuhle wiedergegeben. Dann sprichst Du von mehreren Rechtspopulisten. Mit dem einen wirst Du vermutlich mich gemeint haben, aber dass mit dem anderen der von der SPD vorgeschlagene Verfassungsgerichtspräsident gemeint ist, erscheint mir eher unwahrscheinlich. Um wessen Auge es beim Aushacken geht, finde ich auch rätselhaft.
Lass uns ein anderes Mal darüber reden, zumal ich jetzt in Kürze offline gehe; morgen abend bin ich wieder da.


Freundliche Grüsse, Ralf

Nathan5111
16.05.2020, 02:10
Jedenfalls gibt es solche Berechnungen und da kommen nur 2% Gehaltsunterschied raus. Weit weniger als die ~15% von denen gewisse Politiker immer sprechen, die "rätselhafterweise" seit Jahrzehnten nicht verschwinden.

Ralf hat nicht nachgefragt, also tue ich das.

Hast Du die Berechnungen selbst durchgeführt, wenn ja, auf welchen Daten?

Oder hast Du (ausnahmsweise) mal (seriöse) Quellen?

Aries
16.05.2020, 18:07
Ralf hat nicht nachgefragt, also tue ich das.

Hast Du die Berechnungen selbst durchgeführt, wenn ja, auf welchen Daten?

Oder hast Du (ausnahmsweise) mal (seriöse) Quellen?
Das ist eine Berechnung des Instituts der Deutschen Wirtschaft:


Das Institut der Deutschen Wirtschaft ermittelte im Januar 2013 einen bereinigten GPG von 2 %.[107] Das Statistische Bundesamt errechnete einen bereinigten Gender Pay Gap von 7 %. Beide sind repräsentativ. Der Unterschied liegt darin, dass das Institut der Wirtschaft in seiner Berechnung eine Frau zu Grunde legte, die nach einer Schwangerschaft höchstens 18 Monate zu Hause bleibt. Außerdem wird mit zwei unterschiedlichen Datensätzen gearbeitet. Während sich das Statistische Bundesamt auf die Gehälter von 1,9 Millionen Beschäftigten bezog, rechnete das Institut für Wirtschaft mit Datensätzen von 7.500 Beschäftigten.[108]
https://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Pay_Gap#Bundesrepublik_Deutschland


Hallo Aries,

das erinnert mich an die statistischen Ämter im Kanton Zürich, die sich tatsächlich erdreisten, dass die von der linken Stadtregierung erlassenen Arbeitsgesetze zum "Schutz" der Arbeitnehmer ein Erfolg sind und die Leute nun weniger als 45 Stunden pro Woche arbeiten. Kann man sogar in der Presse nachlesen. Dabei weiss jeder, dass die Leute die Arbeitszeit über 45 Stunden einfach nicht mehr aufschreiben, weil es den meisten zu lästig ist, nach oben erklären zu müssen, warum die Arbeit so lange gedauert hat und warum man so angeblich ineffizient arbeitet.
Typisches Bürokratieunwesen.



Und als ich kürzlich am Sonntag arbeiten musste war das Freizeit, weil diese Stadtregierung ebenfalls durchgesetzt hat, dass Sonntagsarbeit verboten ist. Früher bekam man ja noch Zuschläge für so etwas, inzwischen bekommt man weder Gleitzeit noch Zuschläge - es wird schlicht gar nicht verrechnet.
Diese linke Stadtregierung scheint ziemlich inkompetent und wirklichkeitsfern zu sein.



Das mit den 2% glaube ich also nicht und ich denke, ich gehe kein Risiko ein, dass ich damit richtig liege.
Also eine eigne Studie habe ich dazu leider nicht durchgeführt. Für plausibel halte ich es aber schon, dass ein Großteil des Einkommensunterschieds von abweichenden Berufen und Mutterschaften herrührt.



Ok. Findest Du aber nicht, dass zumindest die Handhabe im Französischen, Italienischen oder auch Niederländischen von Interesse wäre ?
Ja, wenn Du etwas zu berichten hast, her damit. Wobei die Rückschlüsse über das Deutsche vermutlich umso eher möglich sind je verwandter die Sprachen sind. Daher wäre v. a. das Niederländische interessant oder auch nordgermanische Sprachen sowie höchstalemannische Dialekte.


Ich nehme mal an, dass ich nicht ausdrücklich zu erwähnen brauche, dass ich Deiner Verwässerungsthese nicht zustimme.
Ich kann nicht nachvollziehen, wie man der These nicht zustimmen kann.

Würdest Du ernsthaft bestreiten, dass Frauen auch von "Bürgern", "Wissenschaftlern" etc. sprechen und damit auch sich selbst meinen?

Wir waren uns einig, dass das grammatikalische Geschlecht nicht mit dem natürlichen identisch ist. Je weniger aber ein grammatikalische Geschlecht dem natürlichen entspricht, desto mehr ist es "verwässert".

ralfkannenberg
17.05.2020, 02:45
Das ist eine Berechnung des Instituts der Deutschen Wirtschaft:

Das Institut der Deutschen Wirtschaft ermittelte im Januar 2013 einen bereinigten GPG von 2 %. Das Statistische Bundesamt errechnete einen bereinigten Gender Pay Gap von 7 %. Beide sind repräsentativ. Der Unterschied liegt darin, dass das Institut der Wirtschaft in seiner Berechnung eine Frau zu Grunde legte, die nach einer Schwangerschaft höchstens 18 Monate zu Hause bleibt. Außerdem wird mit zwei unterschiedlichen Datensätzen gearbeitet. Während sich das Statistische Bundesamt auf die Gehälter von 1,9 Millionen Beschäftigten bezog, rechnete das Institut für Wirtschaft mit Datensätzen von 7.500 Beschäftigten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Pay_Gap#Bundesrepublik_Deutschland
Hallo Aries,

ich finde es immer wieder bemerkenswert, dass 2% und 7% "dasselbe" sind. Wobei auch 7% meiner Einschätzung nach zu tief gegriffen sind.

Etwas weiter oben im Artikel sind wir immerhin noch bei 12%, auch wenn man ohne genauere Angabe von Gründen sich "vorstellen" könnte, dass die Zahl bei 5% denkbar sei:


Eine Untersuchung des Forschungsinstitutes der Bundesagentur für Arbeit bei vollzeitbeschäftigten Männern und Frauen, die Entgelte in Abhängigkeit von Branche, Beruf und Betrieb in Deutschland verglich, ergab bei gleicher Humankapitalausstattung (Ausbildung und Berufserfahrung) einen Entgeltunterschied von durchschnittlich 12 % innerhalb der als „gleich“ angesehenen Tätigkeiten im gleichen Beruf und im selben Betrieb. Zur Erklärung des Lohnunterschieds stellte sich insgesamt die Verteilung vollzeitbeschäftigter Frauen und Männer auf unterschiedliche Betriebe als wichtiger heraus als die Tätigkeit in unterschiedlichen Berufsgruppen. Die Studie weist bei ihren Schlussfolgerungen darauf hin, dass die noch ungenaue Erfassung unterschiedlicher Berufserfahrung für einen Teil des gemessenen Entgeltunterschiedes ursächlich sein könnte, und hält einen ansonsten verbleibenden Unterschied von lediglich 5 % für denkbar.

Unbereinigt liegt der Unterschied übrigens bei ungefähr 20%: bei einer Berufserfahrung bis zu 3 Jahren 18.7 % und bei einer Berufserfahrung zwischen 4 und 10 Jahren 21.8 %.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
17.05.2020, 03:05
Diese linke Stadtregierung scheint ziemlich inkompetent und wirklichkeitsfern zu sein.
Hallo Aries,

und was sollen sie denn machen: die Idee, die Arbeitnehmer zu schützen, ist an sich schon gut. Doch seit Jahren sitzen die Arbeitnehmer am längeren Hebel und wer seine Stelle verliert erfährt in den allermeisten Fällen den totalen sozialen Abstieg. Die Firmen wissen das und planen ihre Projekte völlig unrealistisch, und wer da nicht "Leistung" bringt, riskiert, seine Zielvereinbarungen zu verfehlen. Da ist es das geringere Übel, "flexibel" zu sein, auch betreffend der Arbeitszeiten. Und da man - wenn man um 9 Uhr anfängt - bei konzentrierter Arbeit gegen Mitternacht oftmals müde ist (ach ja: nach 23 Uhr darf man auch nicht als Arbeitszeit aufschreiben, Du weisst schon: zum Schutz ...), vor allem wenn man die obligatorische Mittagspause weil man keine Zeit hat zwar aufschreibt, aber weiterarbeitet, bietet sich das Wochenende nun mal an, nicht erledigte Arbeiten weiterzuführen, damit man am Montag morgen im "Stand-Up" nicht ganz so schlecht dasteht.

Dass man, wenn man für ein "Arbeitsvolumen" 7 Wochen benötigt, den vierfachen Umfang nicht in 4 Wochen schaffen wird, interessiert weiter oben niemanden; der ganze Kommentar des zuständigen Managers an den Projektleiter auf die Frage, ob wir das schaffen, war: "Sure".


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
17.05.2020, 21:00
Hallo Aries,

ich finde es immer wieder bemerkenswert, dass 2% und 7% "dasselbe" sind. Wobei auch 7% meiner Einschätzung nach zu tief gegriffen sind.

Etwas weiter oben im Artikel sind wir immerhin noch bei 12%, auch wenn man ohne genauere Angabe von Gründen sich "vorstellen" könnte, dass die Zahl bei 5% denkbar sei:
Zu den Gründen zählen systematische Verzerrungen durch ungenaue Daten. Z. B. wurden die Arbeitszeiten nur ungenau erfasst, wobei bekannt ist, dass Männer häufiger und in größerem Ausmaß Überstunden machen. Da Frauen öfter als Männer ihre berufliche Karriere unterbrechen, wurde die tatsächliche Berufserfahrung von Frauen auch überschätzt. Bei der Datenlage gibt es noch weitere Ungenauigkeiten.

Angenommen, es blieben 5% bereinigter Entgeldunterschied übrig, so muss man aber auch bedenken, dass es bei Gehaltsverhandlungen zwei Verhandungspartner gibt. Es gibt nicht nur die Arbeitgeber, die möglicherweise Frauen benachteiligen, sondern auch die Arbeitnehmer, die unterschiedlich hart verhandeln können. Da ein hohes Gehalt für den sozialen Status von Männern wichtiger ist als für den sozialen Status von Frauen, ist es plausibel, dass Männer im Schnitt härter verhandeln. Das gesellschaftliche Gefüge ist kompliziert und daher ist einseitiges Eingreifen zugunsten eines Geschlechts keine gute Idee.


Hallo Aries,

und was sollen sie denn machen: die Idee, die Arbeitnehmer zu schützen, ist an sich schon gut. Doch seit Jahren sitzen die Arbeitnehmer am längeren Hebel und wer seine Stelle verliert erfährt in den allermeisten Fällen den totalen sozialen Abstieg.Zunächst mal sollte der Staat keine Vorschriften aufstellen, die er nicht überprüfen kann.

Anstatt sich im Detail einzumischen, wäre es sinnvoll die allgemeine Verhandlungsposition der Arbeitnehmer zu stärken durch soziale Sicherheit. Ich glaube wir haben das Problem, dass Sozialausgaben nur den Ärmsten zugute kommen, die Mittelschicht aber im Falle eines Abstiegs nicht vor dem untersten Grundsicherungsniveau geschützt ist. Eine Art "Negative Einkommensteuer" scheint mir ein gutes Lösungskonzept zu sein, dass auch dem bürokratischen Wildwuchs einen Riegel vorschieben würde. Überschreitet wohl aber die Kompetenz von Stadtregierungen.

ralfkannenberg
17.05.2020, 21:18
Zu den Gründen zählen systematische Verzerrungen durch ungenaue Daten. Z. B. wurden die Arbeitszeiten nur ungenau erfasst, wobei bekannt ist, dass Männer häufiger und in größerem Ausmaß Überstunden machen. Da Frauen öfter als Männer ihre berufliche Karriere unterbrechen, wurde die tatsächliche Berufserfahrung von Frauen auch überschätzt. Bei der Datenlage gibt es noch weitere Ungenauigkeiten.
Hallo Aries,

um solche Ungenauigkeiten in den Griff zu bekommen macht man Fehlerrechnungen. Hat man das etwa "vergessen" ?


Angenommen, es blieben 5% bereinigter Entgeldunterschied übrig
Ich sehe keinen Anlass, den Betrag so tief anzusetzen.



so muss man aber auch bedenken, dass es bei Gehaltsverhandlungen zwei Verhandungspartner gibt. Es gibt nicht nur die Arbeitgeber, die möglicherweise Frauen benachteiligen, sondern auch die Arbeitnehmer, die unterschiedlich hart verhandeln können. Da ein hohes Gehalt für den sozialen Status von Männern wichtiger ist als für den sozialen Status von Frauen, ist es plausibel, dass Männer im Schnitt härter verhandeln. Das gesellschaftliche Gefüge ist kompliziert und daher ist einseitiges Eingreifen zugunsten eines Geschlechts keine gute Idee.
Wenn ich so etwas lese, dann frage ich mich, ob Du in angestellt berufstätig bist. Spitzenmanager, ja, die können verhandeln, weil die so gut vernetzt sind, dass sie nicht anfangen, wenn sie ihre finanziellen Vorstellungen nicht durchsetzen.

Aber "normale" Mitarbeitende, die die grosse Mehrheit darstellen, weisst Du, was da passiert, wenn sie zu verhandeln beginnen ? Die sind dann "out" ! Und wenn sie schon die Stelle haben, so wird ihnen bei "harten Verhandlungen" nahegelgt, sich zu verändern. Vielleicht können es sich einige wenige aufgrund ihrer Wichtigkeit tatsächlich leisten, ihre Forderungen durchzudrücken, aber mit Vorteil ist ihnen dann auch bewusst, dass umgehend ein Backup aufgebaut wird, der nach einer kurzen Aufbauphase jederzeit übernehmen könnte. Und dem Kunden kann man immer klar machen, dass sich ein Projekt verzögert, weil es einen Abgang gegeben habe und am Markt keine entsprechenden Leute (d.h. externe Spezialisten) gefunden werden konnten, die den Abgang so schnell kompensieren können.



Zunächst mal sollte der Staat keine Vorschriften aufstellen, die er nicht überprüfen kann.
Na ja, die Betroffenen könnten das natürlich selber anzeigen. Allerdings weisst Du, was das für Folgen hat. Stichwort "mangelndes Vertrauensverhältnis". Und die Firmen haben Möglichkeiten, auch der Konkurrenz mitzuteilen, dass der gerade ausscheidende Mitarbeiter eine Klage gegen seinen Arbeitgeber angestrengt hat, so etwas läuft über "gentlemen agreements".



Anstatt sich im Detail einzumischen, wäre es sinnvoll die allgemeine Verhandlungsposition der Arbeitnehmer zu stärken durch soziale Sicherheit.
Erneut drängt sich mir die Frage auf, ob Du überhaupt in einem Angestelltenverhältnis berufstätig bist. Vielelicht bist Du selbständig, dann hast Du solche Probleme natürlich nicht.



Ich glaube wir haben das Problem, dass Sozialausgaben nur den Ärmsten zugute kommen, die Mittelschicht aber im Falle eines Abstiegs nicht vor dem untersten Grundsicherungsniveau geschützt ist. Eine Art "Negative Einkommensteuer" scheint mir ein gutes Lösungskonzept zu sein, dass auch dem bürokratischen Wildwuchs einen Riegel vorschieben würde. Überschreitet wohl aber die Kompetenz von Stadtregierungen.
Und wer soll das finanzieren: der Steuerzahler ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
18.05.2020, 17:01
um solche Ungenauigkeiten in den Griff zu bekommen macht man Fehlerrechnungen. Hat man das etwa "vergessen" ?
Der Fehler kann nicht genau beziffert werden. Aber die haben sich schon genau Gedanken darum gemacht. Hier ab Seite 27: http://doku.iab.de/discussionpapers/2005/dp0405.pdf


Wenn ich so etwas lese, dann frage ich mich, ob Du in angestellt berufstätig bist. Spitzenmanager, ja, die können verhandeln, weil die so gut vernetzt sind, dass sie nicht anfangen, wenn sie ihre finanziellen Vorstellungen nicht durchsetzen.

Aber "normale" Mitarbeitende, die die grosse Mehrheit darstellen, weisst Du, was da passiert, wenn sie zu verhandeln beginnen ? Die sind dann "out" !
Zugegebenermaßen bin ich nicht in einem Angestelltenverhältnis, war es aber schon.

Höhere Gehaltsforderungen der Männer können sich auch dadurch ausdrücken, dass Männer wählerischer bei der Annahme von Arbeitsstellen sind. Und sie können zur Folge haben, dass Arbeitgeber höhere Gehaltsvorstellungen des männlichen Geschlechts antizipieren, sodass diese dann nicht jedesmal extra eingefordert werden müssen. Sie wären dann aber doch Folge früherer Gehaltsverhandlungen.

Die Alternative wäre, den Entgeldunterschied rein mit einem bösen Willen der Arbeitgeber gegenüber Frauen zu erklären. Das müsste man erstmal nachweisen. Dass die Arbeitgeber dabei einfach ans Kostensparen denken, genauso wie bei Männern, halte ich für genauso plausibel.


Na ja, die Betroffenen könnten das natürlich selber anzeigen. Allerdings weisst Du, was das für Folgen hat. Stichwort "mangelndes Vertrauensverhältnis". Und die Firmen haben Möglichkeiten, auch der Konkurrenz mitzuteilen, dass der gerade ausscheidende Mitarbeiter eine Klage gegen seinen Arbeitgeber angestrengt hat, so etwas läuft über "gentlemen agreements".
Ja eben. Deswegen sollte es der Staat schon eigenständig überprüfen können.


Und wer soll das finanzieren: der Steuerzahler ?
Ja, und bestimmte Pflichtversicherungen würden dafür wegfallen. Ziel ist dabei nicht, für mehr Umverteilung zu sorgen, sondern die Umverteilung zu linearisieren und zu vereinfachen. Die Parameter sind ja entsprechend anpassbar. Wieviel umverteilt werden soll, ist dann wieder eine andere Frage.

Nathan5111
19.05.2020, 01:47
Was ist eigentlich "Endgeld"?

ralfkannenberg
20.05.2020, 01:04
Der Fehler kann nicht genau beziffert werden. Aber die haben sich schon genau Gedanken darum gemacht. Hier ab Seite 27: http://doku.iab.de/discussionpapers/2005/dp0405.pdf
Hallo Aries,

das sind qualitative Betrachtungen, gut und schön, aber beispielsweise eine Standardabweichung sehe ich da nirgends, nicht einmal den Versuch, eine solche zu bestimmen.



Zugegebenermaßen bin ich nicht in einem Angestelltenverhältnis, war es aber schon.
Da hast Du es diesbezüglich natürlich einfacher. Übrigens lassen sich Gehaltsforderungen besser durchsetzen, wenn man die Alternative hat, sich ansonsten selbständig zu machen.



Höhere Gehaltsforderungen der Männer können sich auch dadurch ausdrücken, dass Männer wählerischer bei der Annahme von Arbeitsstellen sind. Und sie können zur Folge haben, dass Arbeitgeber höhere Gehaltsvorstellungen des männlichen Geschlechts antizipieren, sodass diese dann nicht jedesmal extra eingefordert werden müssen. Sie wären dann aber doch Folge früherer Gehaltsverhandlungen.
Vielleicht ist das so, vielleicht aber auch nicht.



Die Alternative wäre, den Entgeldunterschied rein mit einem bösen Willen der Arbeitgeber gegenüber Frauen zu erklären.
Ganz genau !



Das müsste man erstmal nachweisen.
Wie bitte ??? - Wäre es anders, würden die Abweichungen mal nach oben und mal nach unten ausschlagen, aber doch nicht immer zu Ungunsten der Frauen ! Und selbst wenn Dein tiefer Wert stimmen sollte (was er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht tut): 2% auf ein Jahressalär ist auch ein ganz netter Betrag. Da liegt wenn man nicht gerade in Saus und Braus lebt eine Urlaubsreise drin ! Und bei den höheren Werten liegt da noch viel mehr drin, was man bzw. frau sich von dem Geld leisten könnte und was nun ins Portemonnaie des Arbeitgebers fliesst.



Dass die Arbeitgeber dabei einfach ans Kostensparen denken, genauso wie bei Männern, halte ich für genauso plausibel.
Ach so: um Kosten zu sparen bekommen die Frauen ein schlechteres Salär ...



Ja eben. Deswegen sollte es der Staat schon eigenständig überprüfen können.
Und wie ? Durch Einsatz von Spitzeln ?



Ja, und bestimmte Pflichtversicherungen würden dafür wegfallen. Ziel ist dabei nicht, für mehr Umverteilung zu sorgen, sondern die Umverteilung zu linearisieren und zu vereinfachen. Die Parameter sind ja entsprechend anpassbar. Wieviel umverteilt werden soll, ist dann wieder eine andere Frage.
Da scheint ja noch vieles offen zu sein. Bis diese gelöst sind bekommt der Steuerzahler eben eine höhere Steuerlast auferlegt oder noch einfacher, das Geld wird in Form einer zusätzlichen Arbeitslosenversicherung gleich vom Lohn abgezogen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
20.05.2020, 03:11
Wie bitte ??? - Wäre es anders, würden die Abweichungen mal nach oben und mal nach unten ausschlagen, aber doch nicht immer zu Ungunsten der Frauen !
Von Zufall gehe ich auch nicht aus.

Aber wie auch immer sich der Unterschied erklärt, was soll denn der Staat dagegen machen? Um gleiche Gehälter zu erreichen, müsste der Staat sich im Prinzip von marktwirtschaftlichen Prinzipien abwenden.

Sich alternativ an der Sprache zu vergreifen, hilft jedenfalls nichts, um mal aufs Thema zurückzukommen.


Ach so: um Kosten zu sparen bekommen die Frauen ein schlechteres Salär ...
Nein, unter der Annahme, die Männer würden im Schnitt besser verhandeln, käme für die Frauen ein schlechteres Salär raus, auch wenn der Arbeitgeber bei beiden Geschlechtern gleichermaßen aufs Kostensparen aus ist.


Und wie ? Durch Einsatz von Spitzeln ?
Unverhältnismäßig und nicht umsetzbar, daher sollte eben auf solche Gesetze in der Regel verzichtet werden. Anders ist es z. B. beim Einzelhandel, da ist es ja offensichtlich ob Sonntags ein Geschäft geöffnet hat, also kann der Staat es da auch problemlos verbieten, wenn er es möchte.

Aries
20.05.2020, 19:30
PS.

Da scheint ja noch vieles offen zu sein. Bis diese gelöst sind bekommt der Steuerzahler eben eine höhere Steuerlast auferlegt oder noch einfacher, das Geld wird in Form einer zusätzlichen Arbeitslosenversicherung gleich vom Lohn abgezogen.Soll das jetzt eine Prognose, eine Befürchtung oder ein Vorschlag sein?

Bevor Steuern erhöht werden, sollten die Ausgaben sinnvollen Prinzipien unterworfen werden. Und das heißt selbstverständlich auch, dass man an manchen Stellen weniger ausgibt. Änderungen sollten nicht per se mit Steuererhöhungen gleichgesetzt werden. Aber bei all der Schönrednerei und dem verkäuferischen Geschick der Politiker, kann ich verstehen, dass dieser Schluss gezogen wird.

ralfkannenberg
20.05.2020, 22:52
Soll das jetzt eine Prognose, eine Befürchtung oder ein Vorschlag sein?
Hallo Aries,

ein Mittelding aus Befürchtung und Prognose.



Bevor Steuern erhöht werden, sollten die Ausgaben sinnvollen Prinzipien unterworfen werden.
Schöner Konjunktiv im "sollte". Also ja - natürlich bin ich mit Dir einverstanden !



Und das heißt selbstverständlich auch, dass man an manchen Stellen weniger ausgibt.
Auch sehr gut, nur: welche konkret sind das ?



Änderungen sollten nicht per se mit Steuererhöhungen gleichgesetzt werden.
Die Krux ist halt das liebe Geld. Einsparen ist einfacher gesagt als getan und über sinnvolle Prinzipien wird man während Jahren diskutieren können, was das konkret ist.



Aber bei all der Schönrednerei und dem verkäuferischen Geschick der Politiker, kann ich verstehen, dass dieser Schluss gezogen wird.
Was sollten die Politiker anders machen ?

Ich habe vor einiger Zeit eine hübsche Rede im Bundestag gehört, von meiner "Freundin" vom Bodensee, die vorübergehend in der Schweiz gewohnt hat und dort in der linken Szene verkehrt ist, Du weisst schon: die mit den "Messermännern" und "sonstigen Taugenichtsen". Was sie argumentiert hat war völlig richtig, nur stand das gar nicht im Widerspruch zu dem, was Frau Merkel gesagt hatte.

Aber ok - leicht ist kritisiert und schwer ist gemacht: was konkret sollten die Poitiker Deiner Meinung nach anders machen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
22.05.2020, 16:01
Auch sehr gut, nur: welche konkret sind das ?
Beim Sozialsystem? Wie gesagt, es fokussiert sich m. E. zu sehr auf die Ärmsten, schützt die Mittelschicht aber zu wenig auf das Niveau der Ärmsten abzustürzen. Wenn man vereinfacht gesagt, denen, die sich etwas dazuverdienen, mehr gibt, müsste man denen, die sich nichts dazuverdienen, weniger geben.


Was sollten die Politiker anders machen ?

Ich habe vor einiger Zeit eine hübsche Rede im Bundestag gehört, von meiner "Freundin" vom Bodensee, die vorübergehend in der Schweiz gewohnt hat und dort in der linken Szene verkehrt ist, Du weisst schon: die mit den "Messermännern" und "sonstigen Taugenichtsen".Interessant, Weißt Du mehr darüber, was sie in der linken Szene gemacht hat?


Was sie argumentiert hat war völlig richtig, nur stand das gar nicht im Widerspruch zu dem, was Frau Merkel gesagt hatte.
Ja, das ist doch typisch. Die Politiker im Bundestag bestätigen leider alle Vorurteile. Der Fokus liegt bei parteipolitischem Gezänk und Selbstdarstellerei. Offene inhaltliche Diskussion findet nicht statt. Zustimmung zu Anträgen wird nach Parteibuch entschieden. Die Gedankenwelt der Abgeordneten ist abgehoben und wirklichkeitsfern. Es wird gelogen und Wahlversprechen gebrochen.


Aber ok - leicht ist kritisiert und schwer ist gemacht: was konkret sollten die Poitiker Deiner Meinung nach anders machen ?Also vom politischen Inhalt ganz abgesehen:

Ein Politiker der sich dieser Logik aus parteipolitischem Gezänk, Lüge und Arroganz entzieht, geht vermutlich kurzfristig innerhalb des Systems unter. Aber wenn er dieses System eben kritisiert und es besser vorlebt z. B. mit Ehrlichkeit, hat er längerfristig vermutlich einen Vorteil, denn das System wankt ja immer mehr. Die Politiker verlieren ihre Glaubwürdigkeit und kommen z. B. gegen Verschwörungstheorien immer weniger an. Eine Elite die komplett versagt, wird es früher oder später dahinraffen. Vielleicht braucht es nur noch eine Wirtschaftskrise. Beim etablierten Politikbetrieb ist es wie bei der Titanic: Es ist schon ein riesen Leck im Rumpf und das Schiff wird sicher untergehen, nur weiß das bisher kaum einer der Passagiere und es wird erstmal fröhlich weitergefeiert.

ralfkannenberg
22.05.2020, 16:29
Beim Sozialsystem? Wie gesagt, es fokussiert sich m. E. zu sehr auf die Ärmsten, schützt die Mittelschicht aber zu wenig auf das Niveau der Ärmsten abzustürzen. Wenn man vereinfacht gesagt, denen, die sich etwas dazuverdienen, mehr gibt, müsste man denen, die sich nichts dazuverdienen, weniger geben.
Hallo Aries,

ich erlaube mir, Dir kurz während der Arbeitszeit zu antworten, da ich gestern wieder einmal die grosse Ehre hatte, statt Himmelfahrt geniessen zu arbeiten. Und wie im Kanton Zürich an Feiertagen üblich gratis, da es verboten ist, an Feiertagen zu arbeiten.

Zu Deiner Frage: die Armen haben schon wenig, denen sollte man nichts wegnehmen. Und die Reichen, die im Überfluss hätten, werden es nicht herausrücken. Also bleibt nur der Mittelstand übrig.



Interessant, Weißt Du mehr darüber, was sie in der linken Szene gemacht hat?
Keine Ahnung, ich pflege weder in linken noch in rechten Kreisen zu verkehren. Sie hat damals in Biel bzw. Bienne gewohnt.



Ja, das ist doch typisch. Die Politiker im Bundestag bestätigen leider alle Vorurteile. Der Fokus liegt bei parteipolitischem Gezänk und Selbstdarstellerei. Offene inhaltliche Diskussion findet nicht statt. Zustimmung zu Anträgen wird nach Parteibuch entschieden. Die Gedankenwelt der Abgeordneten ist abgehoben und wirklichkeitsfern. Es wird gelogen und Wahlversprechen gebrochen.
Ach so.



Ein Politiker der sich dieser Logik aus parteipolitischem Gezänk, Lüge und Arroganz entzieht, geht vermutlich kurzfristig innerhalb des Systems unter. Aber wenn er dieses System eben kritisiert und es besser vorlebt z. B. mit Ehrlichkeit, hat er längerfristig vermutlich einen Vorteil, denn das System wankt ja immer mehr. Die Politiker verlieren ihre Glaubwürdigkeit und kommen z. B. gegen Verschwörungstheorien immer weniger an. Eine Elite die komplett versagt, wird es früher oder später dahinraffen. Vielleicht braucht es nur noch eine Wirtschaftskrise. Beim etablierten Politikbetrieb ist es wie bei der Titanic: Es ist schon ein riesen Leck im Rumpf und das Schiff wird sicher untergehen, nur weiß das bisher kaum einer der Passagiere und es wird erstmal fröhlich weitergefeiert.
Du meinst man sollte die nächsten Wahlen ganz boykottieren ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
22.05.2020, 19:41
Zu Deiner Frage: die Armen haben schon wenig, denen sollte man nichts wegnehmen. Und die Reichen, die im Überfluss hätten, werden es nicht herausrücken. Also bleibt nur der Mittelstand übrig.
Das ist jedenfalls der Konsens, auf den sich die etablierte Politik geeinigt hat. Ich halte es für falsch.

Läuft auch weltweit so: https://www.google.de/search?q=Elefantenkurve&tbm=isch&ved=2ahUKEwilr7ja88fpAhXEgaQKHU4wDIQQ2-cCegQIABAA&oq=Elefantenkurve&gs_lcp=CgNpbWcQAzIECCMQJzICCABQ0MABWNDAAWDpwwFoAHA AeACAAV-IAV-SAQExmAEAoAEBqgELZ3dzLXdpei1pbWc&sclient=img&ei=j__HXuWrKcSDkgXO4LCgCA&bih=977&biw=1853


Keine Ahnung, ich pflege weder in linken noch in rechten Kreisen zu verkehren. Sie hat damals in Biel bzw. Bienne gewohnt.
Aber woher kommt die Information mit der linken Szene? Was ich mal gehört habe ist, dass sie früher die Grünen gewählt hätte. Später hat sie dann aber auch mal Reichsbürger-Gedankengut aufblitzen lassen. Ich glaube sie ist vor allem eine Karrieristin, würde aber nicht ausschließen, dass sie auch Überzeugungen hat.


Du meinst man sollte die nächsten Wahlen ganz boykottieren ?
Nein, unterschiedliche Parteien haben schon auch unterschiedliche Wirkungen. Fundamentale Kritik zu üben, heißt nicht, dass man sich vom Pragmatischen völlig abkehren muss.

ralfkannenberg
24.05.2020, 00:39
Das ist jedenfalls der Konsens, auf den sich die etablierte Politik geeinigt hat. Ich halte es für falsch.
Hallo Aries,

ich denke, dass das weniger ein Konsens als vielmehr ein Ausschlussverfahren ist.



Aber woher kommt die Information mit der linken Szene? Was ich mal gehört habe ist, dass sie früher die Grünen gewählt hätte. Später hat sie dann aber auch mal Reichsbürger-Gedankengut aufblitzen lassen. Ich glaube sie ist vor allem eine Karrieristin, würde aber nicht ausschließen, dass sie auch Überzeugungen hat.
Von ihren Nachbarn in Biel, die sie, nachdem sie ihre Fernsehauftritte im deutschen Bundestag gesehen haben, mehr oder weniger zum Teufel gejagt haben.



Nein, unterschiedliche Parteien haben schon auch unterschiedliche Wirkungen. Fundamentale Kritik zu üben, heißt nicht, dass man sich vom Pragmatischen völlig abkehren muss.
Aber ganz konkret - wen kann man dann noch wählen ? Die ganzen etablierten Parteien gehen dann nicht mehr und die Grünen sind mittlerweile ja auch etabliert. Es verbleiben dann also nur noch die am rechten oder am linken Spektrum. Die am linken Spektrum bestehen aus Nachfolge-Politikern der SED - wie übrigens Hans Modrow, dem "deutschen Gorbatschov" und ganz grossen Hoffnungsträger der DDR, der immerhin Vorsitzender des grössten SED-Verbandes war, in Leipzig, sowie aus dem grossen Hoffnungsträger meiner Jugend, dem Brandt-Enkel, der in seiner Eitelkeit gekränkt zu den Linken übergelaufen ist und diese bundesweit über 5% gehoben hat. Zuvor waren sie nur deswegen im Bundestag, weil sie 3 Direktmandate (in Ost-Berlin) errungen haben und deswegen von der 5%-Klausel entbunden waren.

Tatsächlich bin ich überzeugt, dass ich meine 10 deutschen Beitragjahre für meine Altersvorsorge noch hätte, wenn Lafontaine Kanzler geworden wäre und nicht Gerhard Schröder. Und tatsächlich habe ich Schröder nur deswegen gewählt, weil eben Lafontaine Parteivorsitzender war. Schröder hätte sonst nie meine Stimme bekommen !! Ok, streng genommen kam meine Zweitstimme der SPD Baden-Württemberg zugute und nicht Gerhard Schröder, und meine Erststimme war ohnehin nur eine Proteststimme, weil der Hochrhein fest in CDU-Hand war. Aber indirekt kam sie eben doch Schröder zugute, weil dieser ja der Kanzlerkandidat war.

Und was sich derzeit am rechten Spektrum abspielt dürfte noch ganz amüsant werden, nachdem sie dort Andreas Kalbitz rausgeworfen haben. Gewiss, wenn man seinen Wikipedia-Artikel liest denkt man, man lese einen Artikel aus dem Dritten Reich, andererseits hat er in seinem Bundesland für die AfD ein glänzendes Ergebnis geholt und am Ende zählen nur die Wählerstimmen. Ich denke nicht, dass Meuthen das im Amt überstehen wird, zumal beide Fraktionsvorsitzende des Bundestages für den Verbleib votiert haben und Björn Höcke, dem ebenso wie Jörg Urban ebenfalls herausragende Wahlergebnisse gelungen sind, auch mächtig Druck von rechts macht.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
24.05.2020, 17:06
ich denke, dass das weniger ein Konsens als vielmehr ein Ausschlussverfahren ist.
Alternativlos etwa? :rolleyes:

Ich glaub eher, dass die Politiker sich mehr oder weniger von den Superreichen kaufen lassen. Z. B. durch Parteispenden oder durch Jobs in der Wirtschaft, wenn sie aus der Politik ausscheiden. Teilweise sind sie auch einfach inkompetent und vertrauen auf Lobbyisten. Das war ja z. B. bei Schröder der Fall, der anders als Lafontaine keine Ahnung von den Finanzmärkten hatte.

Und bei den Armen? Da dürfen auch 40% von Hartz IV sanktioniert werden, wenn die Arbeitslosen sich nicht vom Amt gängeln lassen, abgesegnet vom BVerfG. Und von den ersten 100 dazuverdienten Euro darf man 100% behalten, danach nur noch 20% und ab 1000 € nur noch 10%. Es wäre zweifelsohne eine Alternative, z. B. die Grundsicherung auf 60%-70% des jetzigen Niveaus zu kürzen, aber grundsätzlich z. B. 50-60% des dazuverdienten Geldes nicht anzurechnen. Dann gäbe es auch mehr Anreiz zu arbeiten, aber keinen mehr sich den Mühlen der Bürokratie zu unterwerfen. Der Gedanke muss für Bürokraten ein Graus sein.


Aber ganz konkret - wen kann man dann noch wählen ?Ich möchte diesen Thread nicht zu einer parteipolitischen Diskussion verkommen lassen.


Tatsächlich bin ich überzeugt, dass ich meine 10 deutschen Beitragjahre für meine Altersvorsorge noch hätte, wenn Lafontaine Kanzler geworden wäre und nicht Gerhard Schröder. Und tatsächlich habe ich Schröder nur deswegen gewählt, weil eben Lafontaine Parteivorsitzender war. Schröder hätte sonst nie meine Stimme bekommen !!
Ja, Lafontaine ist ein kluger Politiker mit Überzeugungen. Anscheinend bleibt solchen Politikern in diesem System nur die Möglichkeit zu Weichen. Dafür ist er ein Paradebeispiel.


Und was sich derzeit am rechten Spektrum abspielt dürfte noch ganz amüsant werden, nachdem sie dort Andreas Kalbitz rausgeworfen haben. Gewiss, wenn man seinen Wikipedia-Artikel liest denkt man, man lese einen Artikel aus dem Dritten Reich, andererseits hat er in seinem Bundesland für die AfD ein glänzendes Ergebnis geholt und am Ende zählen nur die Wählerstimmen. Ich denke nicht, dass Meuthen das im Amt überstehen wird, zumal beide Fraktionsvorsitzende des Bundestages für den Verbleib votiert haben und Björn Höcke, dem ebenso wie Jörg Urban ebenfalls herausragende Wahlergebnisse gelungen sind, auch mächtig Druck von rechts macht.Die strategische Lage der AfD ist so kompliziert, dass ich insgesamt überfragt bin.

ralfkannenberg
24.05.2020, 19:28
Ich glaub eher, dass die Politiker sich mehr oder weniger von den Superreichen kaufen lassen. Z. B. durch Parteispenden oder durch Jobs in der Wirtschaft, wenn sie aus der Politik ausscheiden.
Hallo Aries,

da ich das nicht weiss möchte ich mich dazu nicht äussern.



Teilweise sind sie auch einfach inkompetent und vertrauen auf Lobbyisten.
Das muss zunächst einmal nichts Schlechtes sein, vor allem wenn die Lobbyistinnen und Lobbyisten kompetent sind und ehrlich kommunizieren.



Das war ja z. B. bei Schröder der Fall, der anders als Lafontaine keine Ahnung von den Finanzmärkten hatte.
Dieses Statement überrascht mich, ich habe es eher umgekehrt in Erinnerung. Wie kommst Du auf diese Einschätzung ?



Und bei den Armen? Da dürfen auch 40% von Hartz IV sanktioniert werden, wenn die Arbeitslosen sich nicht vom Amt gängeln lassen, abgesegnet vom BVerfG. Und von den ersten 100 dazuverdienten Euro darf man 100% behalten, danach nur noch 20% und ab 1000 € nur noch 10%. Es wäre zweifelsohne eine Alternative, z. B. die Grundsicherung auf 60%-70% des jetzigen Niveaus zu kürzen, aber grundsätzlich z. B. 50-60% des dazuverdienten Geldes nicht anzurechnen. Dann gäbe es auch mehr Anreiz zu arbeiten, aber keinen mehr sich den Mühlen der Bürokratie zu unterwerfen. Der Gedanke muss für Bürokraten ein Graus sein.
Bravo für den Versuch, Hartz IV um weitere 30-40% zu kürzen. Das würde nur bei Vollbeschäftigung klappen, so aber treibst Du die ohnehin schon Armen noch weiter in die Armut, und zwar massiv.



Ich möchte diesen Thread nicht zu einer parteipolitischen Diskussion verkommen lassen.
Es gibt nur endlich viele Parteien in Deutschland. Somit bleiben noch endlich viele Parteien übrig, die man wählen könnten, wobei "keine" auch eine endliche Zahl ist. Das lässt sich also auch ganz nüchtern und ohne parteipolitische Diskussionen angeben.



Ja, Lafontaine ist ein kluger Politiker mit Überzeugungen. Anscheinend bleibt solchen Politikern in diesem System nur die Möglichkeit zu Weichen. Dafür ist er ein Paradebeispiel.
Lafontaine hätte sich einfach stärker gegen Schröder abgrenzen müssen. Meines Wissens wäre Schröder diesen Deal sogar eingegangen, weil er um die Fähigkeiten Lafontaines wusste und als Pragmatiker diese auch nutzen wollte. Es war halt einfach etwas blöd gelaufen, dass in Deutschland das Aussenministerium traditionell der KoalitionspartnerIn und nicht dem/der Parteivorsitzenden der wählerinnen- und stärksten Partei zufällt, und somit für Lafontaine kein angemessener Ministerposten übrig blieb, auch wenn er anfangs noch versucht hat, da ein "Superministerium" aus Wirtschaft und Finanzen zu basteln, was aber für jemanden mit seinen Ansprüchen trotz einiger beachtlicher Erfolge kaum befriedigend sein konnte.



Die strategische Lage der AfD ist so kompliziert, dass ich insgesamt überfragt bin.
Im Gegenteil, sie ist sehr einfach: nach jeder "Häutung" rutscht die AfD noch weiter nach rechts. Ich persönlich bin kein Fan von den pseudodemokratischen Kräften in der AfD, die versuchen, der Partei einen demokratischen Anstrich zu geben, den sie gar nicht hat. Da sind mir die klaren Positionen der Ost-Repräsentantinnen und -Repräsentanten lieber, denn da weiss die Wählerschaft, auf was man/frau sich da einlässt, und kann sich hinterher nicht mehr herausreden, von alledem nichts gewusst zu haben. Und wenn letztlich eine Mehrheit der Deutschen denen ihre Stimme gibt und auch juristisch alles korrekt ist, dann ist das eben so, d.h. dann will Deutschland das eben so. Selbstverständlich ebenfalls mit allen Konsequenzen, die das international nach sich ziehen wird. Am Ende wird das auf einen "demokratischen Block" der von der AfD als solche bezichneten "Altparteien" hinauslaufen - ich würde es eher als "supergrosse Koalition" bezeichnen, und einen "völkischen Block" aus dem "Flügel" und der NPD hinauslaufen, wo sich dann die gemässigten Rechtsnationalen einerseits und die Linken andererseits überlegen müssen, welchem der Blöcke sie sich anschliessen wollen.

Nach wie vor hege ich aber die Hoffnung, dass der Mehrheit der Deutschen vor solchen Vorstellungen graut und sie das bisherige System mit zwei demokratischen "Blöcken" bzw. Koalitionen, von denen einer die Regierung und einer die - idealerweise konstruktive ! - Opposition bildet, bevorzugen wird.

Ich habe einmal Björn Höcke reden gehört und ich muss einräumen - er hat das Potential, seine Zuhörerschaft zu fesseln und zu begeistern - selbst mich konnte er "umgarnen" und ich habe mich gefragt, wie so etwas möglich ist. Er kam mir vor wie ein "Pfaffe", der es ebenfalls versteht, seine Gläubigen zu begeistern, auch wenn die Mehrheit der katholischen Pfaffen da eher trocken rüberkommt und mich weniger durch ihre Reden als vielmehr durch ihr Handeln zu überzeugen versteht.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 23:12 Uhr, siehe im Feld "Begründung"

Aries
24.05.2020, 22:06
Dieses Statement überrascht mich, ich habe es eher umgekehrt in Erinnerung. Wie kommst Du auf diese Einschätzung ?
Lafontaine war für Regulierung der Finanzmärkte, Schröder war für die Deregulierung und schwamm damit im Strom der Zeit. Die Finanzkrise von 2008 und die folgenden Jahre geben m. E. Lafontaine recht.



Bravo für den Versuch, Hartz IV um weitere 30-40% zu kürzen. Das würde nur bei Vollbeschäftigung klappen, so aber treibst Du die ohnehin schon Armen noch weiter in die Armut, und zwar massiv.
Wichtig ist, dass erstmal die Mittelschicht besser gestellt wird. Danach kann man sich dann Gedanken darum machen, ob man mehr von den Reichen zu den Armen umverteilt.


Es gibt nur endlich viele Parteien in Deutschland. Somit bleiben noch endlich viele Parteien übrig, die man wählen könnten, wobei "keine" auch eine endliche Zahl ist. Das lässt sich also auch ganz nüchtern und ohne parteipolitische Diskussionen angeben.
Zu inhaltlichen Diskussionen und Auskünften bin ich bereit, aber nicht zu parteipolitischen. Das lenkt ab.


KoalitionspartnerInParteien haben nur genau ein grammatikalisches Geschlecht und genau kein natürliches Geschlecht.


und nicht dem/der Parteivorsitzenden der wählerstärksten Partei zufällt, und somit für Lafontaine kein angemessener Ministerposten übrig blieb, auch wenn er anfangs noch versucht hat, da ein "Superministerium" aus Wirtschaft und Finanzen zu basteln, was aber für jemanden mit seinen Ansprüchen trotz einiger beachtlicher Erfolge kaum befriedigend sein konnte.
Es waren wohl bei beiden persönliche Schwächen im Spiel. Aber inhaltlich hätte sich Lafontaine so oder so wohl kaum gegen den damaligen Zeitgeist durchzusetzen können.


Im Gegenteil, sie ist sehr einfach: nach jeder "Häutung" rutscht die AfD noch weiter nach rechts.
Das ist ein Narrativ, dass die etablierte Presse gerne immer wiederholt, das aber mindestens viel zu platt ist. Es gab die ADPM-Abspaltung bei der es anders war, und auch die momentane Entwicklung, mit Rauswurf von z. B. von Sayn-Wittgenstein, Gedeon und Kalbitz, sofern sich das als rechtens herausstellt, deutet eher auf einen gegenteiligen Ausgang hin.


Ich persönlich bin kein Fan von den pseudodemokratischen Kräften in der AfD, die versuchen, der Partei einen demokratischen Anstrich zu geben, den sie gar nicht hat. Da sind mir die klaren Positionen der Ost-Repräsentantinnen und -Repräsentanten lieber
Welche Repräsentantinnen meinst Du? Mir fällt da gerade überhaupt nur eine Frau ein, und die ist mir bisher nicht als radikal aufgefallen.


denn da weiss die Wählerschaft, auf was man/frau sich da einlässt, und kann sich hinterher nicht mehr herausreden, von alledem nichts gewusst zu haben. Und wenn letztlich eine Mehrheit der Deutschen denen ihre Stimme gibt und auch juristisch alles korrekt ist, dann ist das eben so, d.h. dann will Deutschland das eben so. Selbstverständlich ebenfalls mit allen Konsequenzen, die das international nach sich ziehen wird.
Sofern die AfD in Deutschland Macht erlangt, würden es zu dem Zeitpunkt Rechtsparteien im Ausland schon zuvor geschafft haben wie z. B. die Lega in Italien. Die Deutschen sind vergleichsweise zurückhaltend gegenüber randständigen Parteien. Den Deutschen geht es wirtschaftlich noch vergleichsweise gut und sie sind ohnehin ein Volk, das für seine Angst weithin bekannt ist. Und die europäischen Rechtsparteien sind längst nicht mehr befeindet. Also was sollten das zu internationale Konsequenzen sein?


Am Ende wird das auf einen "demokratischen Block" der von der AfD als solche bezichneten "Altparteien" hinauslaufen - ich würde es eher als "supergrosse Koalition" bezeichnen, und einen "völkischen Block" aus dem "Flügel" und der NPD hinauslaufen, wo sich dann die gemässigten Rechtsnationalen einerseits und die Linken andererseits überlegen müssen, welchem der Blöcke sie sich anschliessen wollen.

Nach wie vor hege ich aber die Hoffnung, dass der Mehrheit der Deutschen vor solchen Vorstellungen graut und sie das bisherige System mit zwei demokratischen "Blöcken" bzw. Koalitionen, von denen einer die Regierung und einer die - idealerweise konstruktive ! - Opposition bildet, bevorzugen wird.
Da scheinen schon sehr schablonenhafte, ängstliche Vorstellungen dahinter zu stehen, geradezu wie bei einem Bilderbuch. Ich kann da nur den Kopf schütteln. Wir leben nicht in einem Märchen. Es kommt immer anders als man denkt.


Ich habe einmal Björn Höcke reden gehört und ich muss einräumen - er hat das Potential, seine Zuhörerschaft zu fesseln und zu begeistern - selbst mich konnte er "umgarnen" und ich habe mich gefragt, wie so etwas möglich ist.Hmm, keine Ahnung, so besonders finde ich ihn nicht. Scheint mir eher so der erstbeste Volkstribun zu sein, der sich halt gefunden hat. Aber ohne bösen Antagonisten kommt halt kein Märchen aus.

ralfkannenberg
25.05.2020, 00:11
der wählerstärksten Partei
Ich bitte um Entschuldigung - das ist meiner Aufmerksamkeit entgangen: das sollte natürlich "der wählerinnen- und wählerstärksten Partei" heissen.

Ich korrigiere das im Original-Beitrag.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
25.05.2020, 01:12
Lafontaine war für Regulierung der Finanzmärkte, Schröder war für die Deregulierung und schwamm damit im Strom der Zeit. Die Finanzkrise von 2008 und die folgenden Jahre geben m. E. Lafontaine recht.
Hallo Aries,

ein Urteil hierzu kann (und will) ich mir nicht anmassen.



Wichtig ist, dass erstmal die Mittelschicht besser gestellt wird. Danach kann man sich dann Gedanken darum machen, ob man mehr von den Reichen zu den Armen umverteilt.
Das heisst Du willst den Armen das Wenige wegnehmen und den Mittelstand stärken, in der vagen Hoffnung, dass die Reichen dann mal vor dem St.Nimmerleinstag so grossherzig sind und den Armen von ihrem Überfluss abgeben. Im Kommunismus mag so etwas angehen, aber nicht im heutigen Deutschland, d.h. unter dem Strich geht es dann den Armen noch viel schlechter als zuvor.

Ein solcher Plan ist ohne Wenn und Aber anzulehnen.



Zu inhaltlichen Diskussionen und Auskünften bin ich bereit, aber nicht zu parteipolitischen. Das lenkt ab.
Ich sehe zwar nicht, inwiefern das ablenken soll, aber ich will Dich ganz gewiss nicht zur Preisgabe Deiner politischen Präferenz nötigen. Und das meine ich ehrlich und ohne jeden Hintergedanken, denn Du bist hier niemandem zur Rechenschaft verpflichtet und brauchst das auch nicht zu begründen. Dieses niemandem zur Rechenschaft verpflichtet zu sein ist für mich ein sehr hoher Wert.



Parteien haben nur genau ein grammatikalisches Geschlecht und genau kein natürliches Geschlecht.
Ich erinnere mich, dass in meiner Jugend die FDP als Koalitionspartnerin der CDU bezeichnet wurde.



Es waren wohl bei beiden persönliche Schwächen im Spiel. Aber inhaltlich hätte sich Lafontaine so oder so wohl kaum gegen den damaligen Zeitgeist durchzusetzen können.
Zumindest ich hatte damals den Eindruck, dass Lafontaine immer noch unter den Folgen des Attentates litt und seine unbändige "Kampfkraft" dadurch eingeschränkt war.



Das ist ein Narrativ, dass die etablierte Presse gerne immer wiederholt, das aber mindestens viel zu platt ist. Es gab die ADPM-Abspaltung bei der es anders war, und auch die momentane Entwicklung, mit Rauswurf von z. B. von Sayn-Wittgenstein, Gedeon und Kalbitz, sofern sich das als rechtens herausstellt, deutet eher auf einen gegenteiligen Ausgang hin.
Das lenkt doch nur ab: es gab 2 Häutungen, nämlich die, der Bernd Lucke zum Opfer fiel, und die, der Frauke Petry zum Opfer fiel. Um keinen der beiden tut es mir persönlich leid, aber der Trend geht eben nach rechtsaussen.



Welche Repräsentantinnen meinst Du? Mir fällt da gerade überhaupt nur eine Frau ein, und die ist mir bisher nicht als radikal aufgefallen.
Die AfD ist ja kein reiner Männerverein. Welche meinst Du denn: die adelige Beatrix ? Ich denke, die hat gegen Kalbitz gestimmt, um einen internen Rivalen loszuwerden, nicht weil sie dessen "Auffassungen" nicht teilen würde.



Sofern die AfD in Deutschland Macht erlangt, würden es zu dem Zeitpunkt Rechtsparteien im Ausland schon zuvor geschafft haben wie z. B. die Lega in Italien. Die Deutschen sind vergleichsweise zurückhaltend gegenüber randständigen Parteien. Den Deutschen geht es wirtschaftlich noch vergleichsweise gut und sie sind ohnehin ein Volk, das für seine Angst weithin bekannt ist.
Vielleicht werden es andere in (West-)Europa wie Salvini oder Le Pen vorher schaffen. Aber wenn Höcke, Kalbitz, Urban und der wie der Phönix aus der Asche auferstandene André Poggenburg das Vierte Reich installiert haben, wird es keine grosse Rolle mehr spielen, ob andere vorher an die Macht kamen.



Und die europäischen Rechtsparteien sind längst nicht mehr befeindet.
Stimmt: Salvini wird vor Höcke einen tiefen Bückling machen und hoffen, dass sich Deutschland so wie "früher" nicht weiter für Italien interessiert.



Also was sollten das zu internationale Konsequenzen sein?
Die Welt besteht nicht nur aus der EU.



Da scheinen schon sehr schablonenhafte, ängstliche Vorstellungen dahinter zu stehen, geradezu wie bei einem Bilderbuch. Ich kann da nur den Kopf schütteln. Wir leben nicht in einem Märchen. Es kommt immer anders als man denkt.
Das stimmt. Trotzdem sollte man Vorkehrungen treffen, dass es wenigstens nicht zu den worst case-Szenarien kommt.



Hmm, keine Ahnung, so besonders finde ich ihn nicht. Scheint mir eher so der erstbeste Volkstribun zu sein, der sich halt gefunden hat. Aber ohne bösen Antagonisten kommt halt kein Märchen aus.
Eine seiner jüngsten Wortwahlen, bei der er seine Gegner "ausschwitzen" lassen wollte, ist schon ziemlich deutlich. Doch wer weiss - vielleicht ist er auch nur der Steigbügelhalter für einen (aus der NPD ?), den man in der breiten Öffentlichkeit noch gar nicht kennt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
25.05.2020, 02:22
Das heisst Du willst den Armen das Wenige wegnehmen und den Mittelstand stärken, in der vagen Hoffnung, dass die Reichen dann mal vor dem St.Nimmerleinstag so grossherzig sind und den Armen von ihrem Überfluss abgeben.Über Steuern bestimmt der Staat. Und man kann auch nicht mit allen Vermögenswerten ins Ausland flüchten. Immobilien z. B. sind immobil.


Ich erinnere mich, dass in meiner Jugend die FDP als Koalitionspartnerin der CDU bezeichnet wurde.Kann man ja auch so machen. Aber das "i" großzuschreiben, als könne das unterschiedliche Geschlechter haben, ist halt eine blödsinnige Anwendung einer ohnehin blödsinnigen Idee. Bei der Einstellung zur Sprache kommt halt nur Kraut und Rüben raus.


Das lenkt doch nur ab: es gab 2 Häutungen, nämlich die, der Bernd Lucke zum Opfer fiel, und die, der Frauke Petry zum Opfer fiel. Um keinen der beiden tut es mir persönlich leid, aber der Trend geht eben nach rechtsaussen.Von Sayn-Wittgenstein und Kalbitz waren immerhin zwei Landesvorsitzende und Poggenburg ein ehemaliger. Ich glaube in Bezug auf die AfD fehlt vielen die Objektivität. Manche projizieren auf sie ihre märchenhaften Albtraumphantasien, andere betreiben schlicht Propaganda.


Die AfD ist ja kein reiner Männerverein. Welche meinst Du denn: die adelige Beatrix ? Ich denke, die hat gegen Kalbitz gestimmt, um einen internen Rivalen loszuwerden, nicht weil sie dessen "Auffassungen" nicht teilen würde.Du sprachst von Ost-Repräsentantinnen. Da fällt mir gerade nur Wiebke Muhsal ein. Beatrix von Storch würde ich dem Westen zurechnen. Als Mitglied der Hajek-Gesellschaft stufe ich sie auch als marktliberal ein.


Vielleicht werden es andere in (West-)Europa wie Salvini oder Le Pen vorher schaffen. Aber wenn Höcke, Kalbitz, Urban und der wie der Phönix aus der Asche auferstandene André Poggenburg das Vierte Reich installiert haben, wird es keine grosse Rolle mehr spielen, ob andere vorher an die Macht kamen.

Stimmt: Salvini wird vor Höcke einen tiefen Bückling machen und hoffen, dass sich Deutschland so wie "früher" nicht weiter für Italien interessiert.Es ist zwar schon Nacht, aber Träumen sollte man doch eher im Schlaf.


Das stimmt. Trotzdem sollte man Vorkehrungen treffen, dass es wenigstens nicht zu den worst case-Szenarien kommt.
Aber alles in Maßen. Eine vergewaltigte Frau, die sich überhaupt nicht mehr vor dir Türe wagt, leidet an einem Trauma und ist krank. Und genauso leidet ein Land, das bei der erstbesten Rechtspartei ein Viertes Reich herbeiphantasiert an einem Trauma, in diesem Fall einem Hitler-Trauma. Bei einem Trauma muss man lernen, Gefahren wieder richtig einzuschätzen und Restrisken wieder einzugehen. Sonst bleibt man krank.



Eine seiner jüngsten Wortwahlen, bei der er seine Gegner "ausschwitzen" lassen wollte, ist schon ziemlich deutlich.
Er sprach davon, dass Mitglieder "ausgeschwitzt" werden, nicht davon, dass sie "geauschwitzt" werden. Aber bei seiner Vorgeschichte irritiert mich das auch, denn es ist klar, dass das mal wieder auf diese bestimmte Art und Weise verstanden wird. Auf der anderen Seite, wie bereits gesagt, leidet Deutschland an einem Hitler-Trauma, und vielleicht möchte Höcke nur eine Konfrontations-Therapie betreiben. Nicht auszuschließen, dass das im Sinne der Trauma-Bewältigung tatsächlich geboten ist. Leider kann ich mittlerweile aber auch nicht mehr ausschließen, ob er insgeheim vielleicht doch ein ~Nazi ist. Keine Ahnung. Alles was die AfD macht ist jedenfalls extrem zweischneidig und zwar doppelt und dreifach. Da bin ich ehrlich gesagt strategisch derzeit überfragt.

ralfkannenberg
25.05.2020, 20:01
Über Steuern bestimmt der Staat. Und man kann auch nicht mit allen Vermögenswerten ins Ausland flüchten. Immobilien z. B. sind immobil.
Hallo Aries,

das wird die Reichen aber mächtig beeindrucken ...



Kann man ja auch so machen. Aber das "i" großzuschreiben, als könne das unterschiedliche Geschlechter haben, ist halt eine blödsinnige Anwendung einer ohnehin blödsinnigen Idee. Bei der Einstellung zur Sprache kommt halt nur Kraut und Rüben raus.
Dabei habe ich nur auf Dich Rücksicht genommen. Wäre es nach mir gegangen, so hätte ich von "Koalitionspartnerinnen und Koalitionspartnern" geschrieben. Aber ich wollte nicht weitere Tage Deiner Lebenserwartung riskieren, kommt hinzu, dass eine Partei tatsächlich kein Geschlecht hat. Aber eben - man liest halt beides, manchmal "Koalitionspartnerin" und manchmal "Koalitionspartner", und ich vermute, dies sogar ohne jeglichen Gender-Hintergedanken. Mit dem grossen "I" in der Mitte ist es halt kürzer, indes würde ich eine allfällige Meinung von Dir, dass ein "*" an dieser Stelle irgendwie nicht sinnvoll sei, sogar teilen.



Von Sayn-Wittgenstein und Kalbitz waren immerhin zwei Landesvorsitzende und Poggenburg ein ehemaliger. Ich glaube in Bezug auf die AfD fehlt vielen die Objektivität.
Na ja, in der West-AfD versucht man ja, sich "ein bisschen" rechts von der CDU zu positionieren, da geht so etwas natürlich nicht. In der ehemaligen DDR indes ist so etwas ja üblich.



und Kalbitz waren immerhin zwei Landesvorsitzende und Poggenburg ein ehemaliger. Ich glaube in Bezug auf die AfD fehlt vielen die Objektivität.
Size matters: Kalbitz und Poggenburg haben wie Höcke und Urban Ü20%-Resultate herausgeholt ! Von so etwas können die West-AfD'ler ja nur träumen.



Manche projizieren auf sie ihre märchenhaften Albtraumphantasien, andere betreiben schlicht Propaganda.
Ja. Und wieder andere verharmlosen die Situation.



Du sprachst von Ost-Repräsentantinnen. Da fällt mir gerade nur Wiebke Muhsal ein. Beatrix von Storch würde ich dem Westen zurechnen. Als Mitglied der Hajek-Gesellschaft stufe ich sie auch als marktliberal ein.
Ja, das kann man wohl so stehen lassen, auch wenn der Bezirk Mitte aus Teilen West-Berlins und Ost-Berlins besteht.

Trotzdem muss sich auch eine adelige Beatrix an Sprüchen wie "gegen Kinder sei der Schusswaffeneinsatz richtigerweise nicht zulässig" (d.h. also gegen die anderen schon) messen lassen, aber vielleicht war das ja nur ein Kräftemessen mit der Frauke, wer da den deftigeren Spruch vom Stapel lässt.

Übrigens: "Heil ..." darf man ja zum Glück nicht sagen, "Petry Heil" hingegen schon.



Es ist zwar schon Nacht, aber Träumen sollte man doch eher im Schlaf.
Es ist weniger ein Traum als vielmehr ein Alptraum und ich persönlich ziehe es vor, nicht aufzuwachen und mich mit einer entsprechenden Realität konfrontiert sehen zu müssen. Auch der Österreicher Strache hat übrigens schon gute Resultate erzielt. Für reine Zufälle etwas gar viele Wahlerfolge !



Aber alles in Maßen. Eine vergewaltigte Frau, die sich überhaupt nicht mehr vor dir Türe wagt, leidet an einem Trauma und ist krank. Und genauso leidet ein Land, das bei der erstbesten Rechtspartei ein Viertes Reich herbeiphantasiert an einem Trauma, in diesem Fall einem Hitler-Trauma. Bei einem Trauma muss man lernen, Gefahren wieder richtig einzuschätzen und Restrisken wieder einzugehen. Sonst bleibt man krank.
Es ist mir neu, dass die AfD die erstbeste Rechtspartei sei. Da haben schon vor ihr die NPD, die Republikaner und die DVU durchaus beachtliche Erfolge erzielt, und bei einigen von denen gehörte es ja auch zum guten Ton, sich öffentlichkeitswirksam Gedanken über den deutsch-russischen Grenzverlauf zu machen. Das alles hat nichts mit Phantasien zu tun und auch nichts mit einem "Hitler-Trauma", das sind ganz banale Realitäten, auch wenn ich Verständnis dafür habe, dass man das verharmlosen möchte.



Er sprach davon, dass Mitglieder "ausgeschwitzt" werden, nicht davon, dass sie "geauschwitzt" werden. Aber bei seiner Vorgeschichte irritiert mich das auch, denn es ist klar, dass das mal wieder auf diese bestimmte Art und Weise verstanden wird.
Das wird nicht "mal wieder auf diese bestimmte Art und Weise verstanden", das wird exakt so verstanden wie Herr Höcke das gemeint hat !



Auf der anderen Seite, wie bereits gesagt, leidet Deutschland an einem Hitler-Trauma, und vielleicht möchte Höcke nur eine Konfrontations-Therapie betreiben. Nicht auszuschließen, dass das im Sinne der Trauma-Bewältigung tatsächlich geboten ist.
Wenn Du Zustimmung erwartest musst Du das einem AfD'ler erzählen, oder auch einem Ost-CDU'ler, aber ganz gewiss nicht mir. Aber die Idee ist ja schon "gut": Höcke als Therapeut gegen das Hitler-Trauma - auf eine solche Idee muss man tatsächlich erst noch kommen.



Leider kann ich mittlerweile aber auch nicht mehr ausschließen, ob er insgeheim vielleicht doch ein ~Nazi ist. Keine Ahnung.
Ich habe Verständnis dafür, dass Du an dieser Stelle vorziehst, Dich ahnungslos zu geben. Zumal das den Vorteil hat, sich nicht distanzieren zu brauchen.



Alles was die AfD macht ist jedenfalls extrem zweischneidig und zwar doppelt und dreifach.
Aries, wann endlich gehen Dir die Augen auf ? Ich bin immer wieder überrascht, dass intelligente Leute auf solche Ideologien hereinfallen. Das ist nicht "mehrschneidig", das ist leider alles eindeutig !



Da bin ich ehrlich gesagt strategisch derzeit überfragt.
Wenn Du die Installation des Vierten Reiches als Option zulässt, dann wird plötzlich alles ganz klar und passt auch einfach zusammen. Der Anfang passierte nicht einmal in Deutschland, sondern im Kontext mit Carola Rackete, für die der damalige italienische Innenminister sich nicht zu schade war, völlig ohne Not die erste mit der zweiten Gewalt und die erste mit der dritten Gewalt gleichzuschalten.


Freundliche Grüsse, Ralf

astrofreund
25.05.2020, 21:39
Na ja, in der West-AfD versucht man ja, sich "ein bisschen" rechts von der CDU zu positionieren, da geht so etwas natürlich nicht. In der ehemaligen DDR indes ist so etwas ja üblich.

Hallo Ralf, damit wir keinem Missverstaendnis unterliegen, mit DDR haben die AfD-Erfolge nichts gross zu tun. Das duerfte wohl eher das Ergebnis der Treuhandpolitik und die darauss entstandenen Folgen bewerkstelligt haben. Soziale Aengste haben es der AfD leicht gemacht, den Leuten das Fuerchten vor dem "boessen" Auslaender zu lehren und die Schuldigen einseitig zu finden.

Vor einigen Jahren gab es Behauptungen, dass die Rechtsextremen besonders im Osten zahlreich waeren, da hier schon immer - wenn auch totgeschwiegen - viele Neonoais unterwegs waren. Ja, es gab in der DDR Neonazis und ja, das wurde nicht publiziert und die Spuren waren meist schnell beseitigt. Aber es gab diese Leute nicht in der Menge und den Ausgaben, wie die vielen Westimporte der NPD bis DVU. Wenn man sich die AfD-Fuehrenden heute anschaut, findet man mal grob ueberflogen und geschaetzt auch die Mehrheit nicht als Neubundesbuerger mit ostdeutschem Migrationshintergrund vor. Hier haben wir ausser Unzufriedenheit bei einem erheblichen Teil der Bevoelkerung den Umstand zu beachten, dass sich die nicht die AfD-Politik befuerwortenden Mitbuerger nicht trauen, auf die Strasse zu gehen. Da sieht es z.B. in Muenchen ganz anders aus.


Ich bin immer wieder überrascht, dass intelligente Leute auf solche Ideologien hereinfallen.
Ist das so? Ich denke, hier spielt uns jemand den Ahnungslosen vor, stellt einige Dinge auf den Kopf und verharmlost - und das im wissenden Zustand - das sich die Balken biegen. Die AfD gibt es ja nicht erst seit fuenf Wochen. Deren Entwicklung kann man ueber Jahre beobachten. Auch wenn Kontakte etc. zu bestimmten Parteien und Gruppen offiziell untersagt sind, denkt jemand, dass es purer Zufall ist, dass ein Lutz Bachmann gerade jetzt in die AfD eintreten will? Der wird schon wissen, was er seinem Kumpel Hoecke schuldig ist. Was soll da an einer Strategie unklar sein?

Gruss Astrofreund

Aries
25.05.2020, 22:11
Dabei habe ich nur auf Dich Rücksicht genommen. Wäre es nach mir gegangen, so hätte ich von "Koalitionspartnerinnen und Koalitionspartnern" geschrieben. Aber ich wollte nicht weitere Tage Deiner Lebenserwartung riskieren, kommt hinzu, dass eine Partei tatsächlich kein Geschlecht hat. Aber eben - man liest halt beides, manchmal "Koalitionspartnerin" und manchmal "Koalitionspartner", und ich vermute, dies sogar ohne jeglichen Gender-Hintergedanken. Mit dem grossen "I" in der Mitte ist es halt kürzer, indes würde ich eine allfällige Meinung von Dir, dass ein "*" an dieser Stelle irgendwie nicht sinnvoll sei, sogar teilen.
Diese Gedankengänge sind verkorkst.

Wenn mit "Koalitionspartner" eine Partei gemeint ist, ist "Koalitionpartnerin" üblich. Wenn mit Koalitionspartner einfach nur ein "Partner" oder ein nicht näher bestimmtest etwas gemeint ist, dann sagt man "Koalitionspartner". Aber man muss sich schon entscheiden, was man meint. Großes Binnen-I macht hier überhaupt keinen Sinn, und halte ich grundsätzlich für noch schlechter.


Es ist mir neu, dass die AfD die erstbeste Rechtspartei sei. Da haben schon vor ihr die NPD, die Republikaner und die DVU durchaus beachtliche Erfolge erzielt
Dass bei jeder Rechtspartei ein Viertes Reich herbeiphantasiert wird, macht es nicht besser. Bei der NPD gab es allerdings mehr Anlass, und die AfD ist die erste die es in den Bundestag geschafft hat.


und bei einigen von denen gehörte es ja auch zum guten Ton, sich öffentlichkeitswirksam Gedanken über den deutsch-russischen Grenzverlauf zu machen. Das alles hat nichts mit Phantasien zu tun und auch nichts mit einem "Hitler-Trauma", das sind ganz banale Realitäten, auch wenn ich Verständnis dafür habe, dass man das verharmlosen möchte.
Die Realität ist, dass sich darüber schon fast alle Parteien Gedanken gemacht haben:
- CDU: https://www.kas.de/o/adaptive-media/image/996535/hd-resolution/7_media_object_file_127523.jpg
- SPD: https://pbs.twimg.com/media/DQrgpAJXcAEMk-4.jpg
- FDP: https://diefreiheitlichen.files.wordpress.com/2017/07/fdp_dtldplakat-e1498985015547.png

Fantasie ist, daraus zu schlussfolgern, diese Parteien wollten eine Neuauflage des Dritten Reiches.


Das wird nicht "mal wieder auf diese bestimmte Art und Weise verstanden", das wird exakt so verstanden wie Herr Höcke das gemeint hat !
Wie hat er es denn gemeint?



Wenn Du Zustimmung erwartest
Ich erwarte keine Zustimmung.


Wenn Du die Installation des Vierten Reiches als Option zulässt
Gibts nicht. Das steht überhaupt nicht zur Debatte, und das deutsche Volk möchte es nicht. Diese Ängste sind nicht rational und zeigen Ignoranz gegenüber den tatsächlichen Themen. Da man mit Argumenten dagegen nicht ankommt, bleibt wohl nur Ignorieren. Konfrontationstherapie macht vermutlich auch Sinn, muss aber möglicherweise ausgelagert werden.

ralfkannenberg
26.05.2020, 01:37
Diese Gedankengänge sind verkorkst.

Wenn mit "Koalitionspartner" eine Partei gemeint ist, ist "Koalitionpartnerin" üblich. Wenn mit Koalitionspartner einfach nur ein "Partner" oder ein nicht näher bestimmtest etwas gemeint ist, dann sagt man "Koalitionspartner". Aber man muss sich schon entscheiden, was man meint.
Hallo Aries,

warum ? Nimm beides und Du brauchst Dich nicht zu entscheiden, sondern deckst alle Varianten ab - für einmal völlig unabhängig von Gender-Angelegenheiten.



Großes Binnen-I macht hier überhaupt keinen Sinn, und halte ich grundsätzlich für noch schlechter.
Wie gesagt, ich hatte gemeint ich käme Dir hier entgegen. Ich persönlich bevorzuge auch hier die Doppelnennung, das "Großes Binnen-I" wäre aber - auch gerade weil dieser Sachverhalt hier nicht vom Gender-Bias vorbelastet ist - ebenfalls eine valable Option.



Dass bei jeder Rechtspartei ein Viertes Reich herbeiphantasiert wird, macht es nicht besser. Bei der NPD gab es allerdings mehr Anlass, und die AfD ist die erste die es in den Bundestag geschafft hat.


Die Realität ist, dass sich darüber schon fast alle Parteien Gedanken gemacht haben:
- CDU: https://www.kas.de/o/adaptive-media/image/996535/hd-resolution/7_media_object_file_127523.jpg
- SPD: https://pbs.twimg.com/media/DQrgpAJXcAEMk-4.jpg
- FDP: https://diefreiheitlichen.files.wordpress.com/2017/07/fdp_dtldplakat-e1498985015547.png

Fantasie ist, daraus zu schlussfolgern, diese Parteien wollten eine Neuauflage des Dritten Reiches.
Der Link auf die SPD-Gedanken ist leider gesperrt. Die anderen Plakate haben ihrem Schrifttyp zufolge aber auch schon einige Jährchen auf dem Buckel - aus welchem Jahr stammen die denn ?



Wie hat er es denn gemeint?
Wenn man die historische Bedeutung von Auschwitz nicht kennt kann man beispielsweise in der Wikipedia nachschlagen. Nicht dass die Wikipedia über alle Zweifel erhaben wäre, doch vermittelt der Artikel durchaus einen Eindruck, welche Verbrechen des Holocaust dort verübt wurden. Wenn Herr Höcke sich da nun in einem Wortspielchen gefällt, dann kann das Zufall sein oder eben auch Absicht. Gegen die Zufalls-These sprich dass solche Zufälle bei Herrn Höcke etwas gar oft vorkommen. Warum eigentich: fehlen ihm die sachlichen Argumente ?



Ich erwarte keine Zustimmung.
Warum formulierst Du Thesen betreffend eines "Hitler-Trauma", einer "Konfrontations-Therapie" und einer "Trauma-Bewältigung", wenn Du ohnehin gar keine Zustimmung erwartest ?



Gibts nicht. Das steht überhaupt nicht zur Debatte, und das deutsche Volk möchte es nicht. Diese Ängste sind nicht rational und zeigen Ignoranz gegenüber den tatsächlichen Themen. Da man mit Argumenten dagegen nicht ankommt, bleibt wohl nur Ignorieren. Konfrontationstherapie macht vermutlich auch Sinn, muss aber möglicherweise ausgelagert werden.
Das Problem ist halt, dass man gegen die Installation eines Vierten Reiches rechtzeitig antreten muss, sonst ist es nämlich zu spät. Und wenn Du Dir die Wortwahl vom "Flügel" mal anschaust dann stellst auch Du fest, dass da Vokabular aus dem Dritten Reich verwendet oder Verbrechen des Dritten Reiches verharmlost werden. Warum: wer Sachargumente hat hat so etwas doch gar nicht nötig !


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
26.05.2020, 01:49
damit wir keinem Missverstaendnis unterliegen, mit DDR haben die AfD-Erfolge nichts gross zu tun.
Hallo Astrofreund,

es geht mir überhaupt nicht darum, die neuen gegen die alten Bundesländer auszuspielen, es ist einfach so, dass das Wahlverhalten unterschiedlich ist. Ich persönlich finde das nicht einmal sonderlich schlimm - das hängt sicherlich auch mit den unterschiedlichen politischen Systemen zwischen 1945 und 1989 zusammen. Wobei es auch in den alten Bundesländern Unterschiede gibt, so wählt beispielsweise Hamburg ganz anders als Bayern und ich denke, das ist auch gut so. - Ich würde mir mehr Sorgen machen, wenn alle gleich wählen würden.


Freundliche Grüsse, Ralf

astrofreund
26.05.2020, 10:06
Hallo Ralf,

gut, dann hätten wir das geklärt bevor es zu Mißverständnissen kommt.
Grüße, Astrofreund

Aries
26.05.2020, 15:49
warum ? Nimm beides und Du brauchst Dich nicht zu entscheiden, sondern deckst alle Varianten ab - für einmal völlig unabhängig von Gender-Angelegenheiten.
Es ist schlechter Stil.



Wie gesagt, ich hatte gemeint ich käme Dir hier entgegen. Ich persönlich bevorzuge auch hier die Doppelnennung, das "Großes Binnen-I" wäre aber - auch gerade weil dieser Sachverhalt hier nicht vom Gender-Bias vorbelastet ist - ebenfalls eine valable Option.So eine Idee habe ich bisher noch nicht einmal von Feministen vernommen. An sich ist es eine gute Sache, dass man Sprache kreativ anwenden kann. Allerdings würde ich meine Ideen wesentlich länger ausgären.


Der Link auf die SPD-Gedanken ist leider gesperrt. Die anderen Plakate haben ihrem Schrifttyp zufolge aber auch schon einige Jährchen auf dem Buckel - aus welchem Jahr stammen die denn ?
Das SPD-Plakat: https://images.gutefrage.net/media/fragen/bilder/wahlplakat-der-spd-im-jahre-1949/0_big.jpg?v=1392139411000

Die Plakate stammen aus den 40ern und 50ern. Aber sie zeigen dennoch, dass die Forderung nach den alten Grenzen, nicht unbedingt mit der Forderung einer Neuauflage des Dritten Reiches einhergehen muss. So ist das bei ganz vielen Dingen. Aber hier rede ich, glaube ich, gegen eine Wand.


Wenn man die historische Bedeutung von Auschwitz nicht kennt kann man beispielsweise in der Wikipedia nachschlagen.
Er hat wörtlich "ausgeschwitzt" gesagt, so wie bei einer Krankheit, die man ausschwitzen kann.


Wenn Herr Höcke sich da nun in einem Wortspielchen gefällt, dann kann das Zufall sein oder eben auch Absicht. Gegen die Zufalls-These sprich dass solche Zufälle bei Herrn Höcke etwas gar oft vorkommen. Warum eigentich: fehlen ihm die sachlichen Argumente ?
Ja, an Zufall kann ich auch nicht mehr glauben. Aber ich glaube nicht, dass hinter seine Aussage tatsächlich das Ziel stand, parteiinterne Gegner in Auschwitz zu vergasen, sondern dass dahinter das Ziel stand, durch Provokation etwas zu bewirken. Er möchte offenbar aus taktisch-strategischen Gründen, dass die Nazi-Keule geschwungen wird. Da sie sowieso geschwungen wird, hofft er vielleicht, dass sie sich abnutzt. Vielleicht will er auch dass Gemäßigtere die Partei verlassen, weil sie nicht mit der Nazi-Keule leben wollen. Wenn er hingegen tatsächlich parteiinterne Gegner ermorden lassen wollte, würde er das nicht öffentlich ankündigen.


Warum formulierst Du Thesen betreffend eines "Hitler-Trauma", einer "Konfrontations-Therapie" und einer "Trauma-Bewältigung", wenn Du ohnehin gar keine Zustimmung erwartest ?
Gegenargumente oder eine bloße Reaktion sind auch was wert.


Das Problem ist halt, dass man gegen die Installation eines Vierten Reiches rechtzeitig antreten muss, sonst ist es nämlich zu spät. Und wenn Du Dir die Wortwahl vom "Flügel" mal anschaust dann stellst auch Du fest, dass da Vokabular aus dem Dritten Reich verwendet oder Verbrechen des Dritten Reiches verharmlost werden. Warum: wer Sachargumente hat hat so etwas doch gar nicht nötig !
Eigentlich bevorzuge ich auch Sachargumente. Allerdings wird die AfD sowieso mit Nazi-Vorwürfen überzogen, egal was sie macht. Je überzogener diese Vorwürfe aber sind, desto weniger Leute nehmen sie vermutlich ernst und solidarisieren sich hingegen mit der AfD, auch weil die Nazi-Vorwürfe auf sie selbst ausgeweitet werden. Daher könnte ich mir vorstellen, dass die Nazi-Vorwürfe der AfD am Ende nutzen. Aber ob das unter dem Strich wirklich so ist, weiß ich nicht. Ist halt zweischneidig.

astrofreund
26.05.2020, 16:46
Eigentlich bevorzuge ich auch Sachargumente.
Allerdings wird die AfD sowieso mit Nazi-Vorwürfen überzogen, egal was sie macht. Je überzogener diese Vorwürfe aber sind, desto weniger Leute nehmen sie vermutlich ernst und solidarisieren sich hingegen mit der AfD, auch weil die Nazi-Vorwürfe auf sie selbst ausgeweitet werden. Daher könnte ich mir vorstellen, dass die Nazi-Vorwürfe der AfD am Ende nutzen. Aber ob das unter dem Strich wirklich so ist, weiß ich nicht. Ist halt zweischneidig.

Ich frage mich, ob Du all den gequirlten Unfug selbst glaubst. Für wie dumm hältst Du Deine Mitmenschen, dass man Dir derartige Auslassungen abkauft? Sei es drum. Sachargumente ... bitte liefert die AfD aktuell selbst:

"Laut einer Audio-Datei, die der SVZ vorliegt, fordert Enrico Komning, Geschäftsführer der AfD-Fraktion im Bundestag: „Die parlamentarische Demokratie, die wollen wir doch gar nicht, die wollen wir doch abschaffen.“"

Was ist daran zweischneidig? Ja und was soll an Stelle der parlamentarischen Demokratie wohl kommen?

Wer selbst nachlesen und hören will, findet hier alles zum Thema: https://www.svz.de/regionales/mecklenburg-vorpommern/Audio-Datei-belastet-AfD-Abgeordneten-aus-Mecklenburg-Vorpommern-id28432187.html
Achtung! Man muss sich dort registrieren, um Lesen und Hören zu können.

ralfkannenberg
26.05.2020, 17:31
Es ist schlechter Stil.
Hallo Aries,

lass mich das etwas präzisieren: Du bist der Meinung, dass das schlechter Stil sei. Und diese Meinung zu haben ist ja ok, zumal Du nicht der einzige bist. Aber andere sehen das anders, so dass man nicht pauschal sagen kann, dass das schlechter Stil sei.

Ich schreibe das bewusst in einem Beispiel, das unabhängig von der Gender-Diskussion ist.



So eine Idee habe ich bisher noch nicht einmal von Feministen vernommen. An sich ist es eine gute Sache, dass man Sprache kreativ anwenden kann. Allerdings würde ich meine Ideen wesentlich länger ausgären.
Lass mich mal kurz nachrechnen: das mit dem "Großen Binnen-I" haben wir schon verwendet, als ich noch zur Schule ging. Abitur habe ich 1980 gemacht, d.h. diese Idee gärt nun schon seit über 40 Jahren. In Anbetracht der durchschnittlichen Lebenserwartung würde ich sie nicht "wesentlich länger" ausgären lassen.



Das SPD-Plakat: https://images.gutefrage.net/media/fragen/bilder/wahlplakat-der-spd-im-jahre-1949/0_big.jpg?v=1392139411000
Danke schön.



Die Plakate stammen aus den 40ern und 50ern.
Diese Zeit habe ich nicht mehr mitbekommen. Allerdings weiss ich, dass Ende der 1950'iger Jahre ein bekennender Nazi beinahe zum Oberbürgermeister von Lörrach gewählt worden wäre.



Aber sie zeigen dennoch, dass die Forderung nach den alten Grenzen, nicht unbedingt mit der Forderung einer Neuauflage des Dritten Reiches einhergehen muss.
Lass mich Deine Wortwahl nutzen: bis 1990 war sie "schlechter Stil". Sogar sehr schlechter Stil. Was diese Plakate anbelangt kann ich nichts dazu sagen, ich bin aber entsetzt und als ich dasjenige der SPD gesehen habe dachte ich zuerst, das soll "von Bonn über Berlin nach Moskau" heissen.

Zumindest während der Zeit, in der ich Politik wahrgenommen habe, habe ich solche Forderungen jedenfalls ausschliesslich von rechts der CDU (wozu auch der nationalliberale Teil der FDP um Alexander von Stahl gehört) vernommen.



So ist das bei ganz vielen Dingen. Aber hier rede ich, glaube ich, gegen eine Wand.
Natürlich wird das Vierte Reich nicht so aussehen wie das Dritte Reich, also mit "Gruss" usw. Es wird einfach im Salvini-Stil die Gewalten gleichschalten und demokratische und rechtsstaatliche Prinzipien so nach und nach abschaffen. Und die Leute werden begeistert sein, weil sie das Merkel'sche Herumlavieren und es allen recht machen wollen als Zeichen von Schwäche interpretieren und sich nach einer starken Hand zurücksehnen, die ihnen die Gehirnarbeit abnimmt und bei der es genügt, blindlings hinterherzulaufen und zu gehorchen.

Natürlich ist Höcke modern und er holt seine Zuhörerinnen und Zuhörer auch ab, bezeichnet sie als "liebe Freunde", deren demokratische Rechte er wahren will, lobt sie die ganze Zeit, dass sie anwesend sind und sich für die Zukunft Deutschlands engagieren, und begrüsst dann noch ausdrücklich seinen Freund Andreas (Kalbitz), der auch unter den Teilnehmerinnen und Teilnehmern weilt. Er ist nett und voll des Lobes; seine Gegnerinnen und Gegner sind einfach "die jenseits der Absperrung" - gemeint ist die Sicherheitsabsperrung, die die Polizei errichtet hat, um Übergriffe im Keim ersticken zu können.



Er hat wörtlich "ausgeschwitzt" gesagt, so wie bei einer Krankheit, die man ausschwitzen kann.
Jeder hat den Bezug zu Auschwitz verstanden, auch wenn letzteres ein "s" weniger im Namen hat und damit grammatikalisch nichts mit ausschwitzen zu tun hat. - Da kann man ja seine Hände in Unschuld waschen, ohne dabei rot werden zu müssen !!



Ja, an Zufall kann ich auch nicht mehr glauben. Aber ich glaube nicht, dass hinter seine Aussage tatsächlich das Ziel stand, parteiinterne Gegner in Auschwitz zu vergasen
Jetzt aber argumentierst Du wie die Erfinderin der "Kopftuchmädchen und anderen Taugenichtse" aus Überlingen am Bodensee, die etwas widerlegt, was niemand behauptet hatte.



sondern dass dahinter das Ziel stand, durch Provokation etwas zu bewirken. Er möchte offenbar aus taktisch-strategischen Gründen, dass die Nazi-Keule geschwungen wird. Da sie sowieso geschwungen wird, hofft er vielleicht, dass sie sich abnutzt. Vielleicht will er auch dass Gemäßigtere die Partei verlassen, weil sie nicht mit der Nazi-Keule leben wollen. Wenn er hingegen tatsächlich parteiinterne Gegner ermorden lassen wollte, würde er das nicht öffentlich ankündigen.
Über die Nazikeule klagen immer nur die, die sich von einer solchen getroffen fühlen. Woran das wohl liegen mag ?



Gegenargumente oder eine bloße Reaktion sind auch was wert.
Das wäre mir zu wenig.



Eigentlich bevorzuge ich auch Sachargumente. Allerdings wird die AfD sowieso mit Nazi-Vorwürfen überzogen, egal was sie macht.
Du meinst, daran sind diejenigen schuld, die sich das Nazi-Vokabular anhören mussten ?

Zum "sowieso": da Du doch soviel Wert auf gute Sprache legst bin ich verwundert, dass Du nicht das Wort "ohnehin" nutzst.



Je überzogener diese Vorwürfe aber sind, desto weniger Leute nehmen sie vermutlich ernst und solidarisieren sich hingegen mit der AfD, auch weil die Nazi-Vorwürfe auf sie selbst ausgeweitet werden. Daher könnte ich mir vorstellen, dass die Nazi-Vorwürfe der AfD am Ende nutzen.
Das ist mir auch schon aufgefallen, allerdings müssen dann ständig gewisse selbsternannte Sprecherinnen und Sprecher noch konsequent darauf hinweisen, dass so etwas der AfD nutzt.



Aber ob das unter dem Strich wirklich so ist, weiß ich nicht. Ist halt zweischneidig.
Wie ich sehe bist Du diesem billigen Trick allerdings nicht verfallen - gut so !


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
26.05.2020, 19:56
Ich frage mich, ob Du all den gequirlten Unfug selbst glaubst. Für wie dumm hältst Du Deine Mitmenschen, dass man Dir derartige Auslassungen abkauft?
:confused:

Lies besser nochmal. Da kannst Du auch eine Antwort finden. Aber wer als Nazi bezeichnet wird, hat danach eine höhere Wahrscheinlichkeit, sich mit der AfD zu solidarisieren. Das liegt auf der Hand.

Zum anderen spielt es keine Rolle, ob ich glaube, ob andere es glauben. Ich sage, was ich denke.


Sei es drum. Sachargumente ... bitte liefert die AfD aktuell selbst:

"Laut einer Audio-Datei, die der SVZ vorliegt, fordert Enrico Komning, Geschäftsführer der AfD-Fraktion im Bundestag: „Die parlamentarische Demokratie, die wollen wir doch gar nicht, die wollen wir doch abschaffen.“"

Was ist daran zweischneidig? Ja und was soll an Stelle der parlamentarischen Demokratie wohl kommen?
Direkte Demokratie höchstwahrscheinlich.


lass mich das etwas präzisieren: Du bist der Meinung, dass das schlechter Stil sei. Und diese Meinung zu haben ist ja ok, zumal Du nicht der einzige bist. Aber andere sehen das anders, so dass man nicht pauschal sagen kann, dass das schlechter Stil sei.

Ich schreibe das bewusst in einem Beispiel, das unabhängig von der Gender-Diskussion ist.
Selbst die Feministen wollen das große Binnen-I nicht des Stiles wegen, sondern aus politischen Gründen. Die wägen einfach ab.


Lass mich mal kurz nachrechnen: das mit dem "Großen Binnen-I" haben wir schon verwendet, als ich noch zur Schule ging. Abitur habe ich 1980 gemacht, d.h. diese Idee gärt nun schon seit über 40 Jahren. In Anbetracht der durchschnittlichen Lebenserwartung würde ich sie nicht "wesentlich länger" ausgären lassen.
Na, wenn Du es selbst unabhängig vom Gender-Thema für ausgegoren hältst, dann ist das eben so. Fürst damit die ganze Idee ad absurdum, also kann ich daran sogar Gefallen finden.


Lass mich Deine Wortwahl nutzen: bis 1990 war sie "schlechter Stil". Sogar sehr schlechter Stil. Was diese Plakate anbelangt kann ich nichts dazu sagen, ich bin aber entsetzt und als ich dasjenige der SPD gesehen habe dachte ich zuerst, das soll "von Bonn über Berlin nach Moskau" heissen.Na siehst Du, bei NS-Assoziationen bist Du sehr übereifrig.


Natürlich wird das Vierte Reich nicht so aussehen wie das Dritte Reich, also mit "Gruss" usw. Es wird einfach im Salvini-Stil die Gewalten gleichschalten und demokratische und rechtsstaatliche Prinzipien so nach und nach abschaffen.Dann wäre eine differenziertere und genauere Wortwahl angebracht.


Jetzt aber argumentierst Du wie die Erfinderin der "Kopftuchmädchen und anderen Taugenichtse" aus Überlingen am Bodensee, die etwas widerlegt, was niemand behauptet hatte.
Deines Erachtens hat er also nicht gemeint, parteiinterne Gegner in Auschwitz zu vergasen? Worüber reden wir dann?


Über die Nazikeule klagen immer nur die, die sich von einer solchen getroffen fühlen. Woran das wohl liegen mag ?
Dürfte bei jeder Keule so sein, dass der Getroffene klagt und nicht der, der schwingt.


Das wäre mir zu wenig.
Andere in politischen Diskussionen zu überzeugen, die gegensätzliche Positionen vertreten, ist sehr selten. Da sollte man sich nichts vormachen. Überzeugbar sind eher die, die gar nicht zu Diskussionen neigen oder ähnliche Positionen vertreten.


Du meinst, daran sind diejenigen schuld, die sich das Nazi-Vokabular anhören mussten ?
Es handelt sich doch in der Regel gar nicht um Nazi-Vokabular. Als z. B. Bernd Lucke von "Entartungen der Demokratie" sprach, gab es Nazi-Vorwürfe. "Entartung" ist aber kein Begriff mit Nazi-Patent. Z. B. gibt es in bestimmten Sternen entartete Materie. Das macht Astronomen oder Physiker, die darüber sprechen aber nicht zu Nazis.

astrofreund
26.05.2020, 21:43
a) Zum anderen spielt es keine Rolle, ob ich glaube, ob andere es glauben. Ich sage, was ich denke.

b) Direkte Demokratie höchstwahrscheinlich.

c) "Entartung" ist aber kein Begriff mit Nazi-Patent.


a) Na Hauptsache, Du glaubst Deine Märchen selbst.

b) Wieso nur habe ich eine derartige Antwort erwartet? Der VS scheint das offenbar anders zu sehen.

c) Die Nationalsozialisten übertrugen den Begriff 'entartet' auf moderne Kunst und das mit Folgen. Der Begriff ist nicht nur den Naturwissenschaften und der Mathematik vorbehalten.
Wenn es um durch Nazis missbrauchte Begriffe geht, sollte man schon über alternatives Vokabular nachdenken. Wenn junge Menschen, das missbrauchte Vokabular nicht kennen, kann man ihnen das erklären und darauf einwirken, dass passende Synonyme verwendet werden.
Politprofis z.B. wie Gottfried Curio (AfD) der vom entarteten Doppelpass sprach, muss man das nicht erklären. Diese Leute wissen, wovon sie sprechen. Es wird bewusst und in voller Absicht mit durch die Geschichte belasteten Begriffen gearbeitet.
Es ist bekannt, dass die Realität nicht losgelöst von der Sprache existiert. Mit Sprache wird ausgelotet, wie weit man gehen kann, getestet was akzeptiert wird. Nach einiger Zeit wird das akzeptierte Vokabular (unbewussst) verwendet und die Wirkungen bleiben nicht aus.
Alles was der Mensch tut, findet zuerst im Hirn statt. Dort wird das Feld für die "neue" Politik bereitet und derartig beeinflusste Menschen merken erst sehr viel später, was mit ihnen gemacht wurde und wozu sie mißbraucht wurden. Nur dann hat das Elend seinen Lauf genommen.

ralfkannenberg
26.05.2020, 22:06
Direkte Demokratie höchstwahrscheinlich.
Hallo Aries,

bei der direkten Demokratie besteht die Gefahr einer Ochlokratie. Auch unsere Landsleute vor fast 100 Jahren waren begeisterungsfähig und haben jubelnd ihren Untergang gewählt, ja selbst die Parlamentarierinnen und Parlamentarier haben den Ermächtigungsgesetzen zugestimmt.



Selbst die Feministen wollen das große Binnen-I nicht des Stiles wegen, sondern aus politischen Gründen. Die wägen einfach ab.
Da ich kein Feminist bin, sondern mich lediglich für die Gleichberechtigung der Geschlechter einsetze, suche ich nach zweckmässigen Lösungen, die aber nicht zu kompliziert sind. Du kennst meine beiden Präferenzen, wobei ich auch noch den Binnen-* wenigstens erwähnt haben möchte. Ich sehe übrigens, dass man früher auch Hörer/innen geschrieben hat, auch keine so schlechte Idee.



Na, wenn Du es selbst unabhängig vom Gender-Thema für ausgegoren hältst, dann ist das eben so. Fürst damit die ganze Idee ad absurdum, also kann ich daran sogar Gefallen finden.
Das freut mich, aber wie gesagt - meine Präferenz ist nach wie vor die höfliche Doppelnennung, d.h. erst die weibliche Form, dann ein "und" und dann die männliche Form.



Na siehst Du, bei NS-Assoziationen bist Du sehr übereifrig.
Moskau war schon für andere angreifende Nationen ein interessantes Ziel. Vielleicht sollte man ja etwas weniger übereifrig sein und sich z.B. mit Warschau "begnügen" .......



Dann wäre eine differenziertere und genauere Wortwahl angebracht.
Das heisst das von mir beschriebene "Vierte Reich light" wäre für Dich soweit ok ?



Deines Erachtens hat er also nicht gemeint, parteiinterne Gegner in Auschwitz zu vergasen? Worüber reden wir dann?
Ich beabsichtige nicht, Dir eine Plattform über doppeldeutige Begriffe im Zusammenhang mit dem Holocaust zu bieten.



Dürfte bei jeder Keule so sein, dass der Getroffene klagt und nicht der, der schwingt.
Würde mich jemand als Nazi bezeichnen würde ich mich gar nicht angesprochen fühlen und schon gar nicht auf die Idee kommen, dass da eine "Keule" geschwungen wurde. Eher würde ich zurückfragen, wieso er oder sie zu einer solchen Einschätzung gelangt sei.



Andere in politischen Diskussionen zu überzeugen, die gegensätzliche Positionen vertreten, ist sehr selten. Da sollte man sich nichts vormachen. Überzeugbar sind eher die, die gar nicht zu Diskussionen neigen oder ähnliche Positionen vertreten.
Da bin ich optimistischer als Du. Es gibt Menschen, die lassen sich durch Sachargumente überzeugen; wenigstens bei denen versuche ich es.



Es handelt sich doch in der Regel gar nicht um Nazi-Vokabular. Als z. B. Bernd Lucke von "Entartungen der Demokratie" sprach, gab es Nazi-Vorwürfe. "Entartung" ist aber kein Begriff mit Nazi-Patent. Z. B. gibt es in bestimmten Sternen entartete Materie. Das macht Astronomen oder Physiker, die darüber sprechen aber nicht zu Nazis.
Als wir von der Lohnungleichheit bei Frauen gesprochen haben hast Du allerlei Statistiken zitiert. Wie ist das denn hier: woher kommt es, dass es vorwiegend AfD-Politikerinnen und -Politiker (oder noch weiter rechts) sind, die sich in solchen Doppeldeutigkeiten gefallen und die dann, wenn darauf angesprochen, ganz empört erklären, sie hätten doch nur deutsches Vokabular verwendet ?

Ich meine, wenn so etwas "normal" ist, dann müsste es doch anderen Leuten anteilmässig auch regelmässig passieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
26.05.2020, 22:50
c) Die Nationalsozialisten übertrugen den Begriff 'entartet' auf moderne Kunst und das mit Folgen. Der Begriff ist nicht nur den Naturwissenschaften und der Mathematik vorbehalten. Wenn es um durch Nazis missbrauchte Begriffe geht, sollte man schon über alternatives Vokabular nachdenken.
Ja, der Begriff ist keinem Fachgebiet vorbehalten. Google mal die von Ralf erwähnte Ochlokratie. Da wird mir das im Wörterbucheintrag als "...entartete Form der Demokratie..." erklärt. Kannst Dich ja bei "Oxford Languages" melden und denen ein alternatives Vokabular vorschlagen.


bei der direkten Demokratie besteht die Gefahr einer Ochlokratie. Auch unsere Landsleute vor fast 100 Jahren waren begeisterungsfähig und haben jubelnd ihren Untergang gewählt, ja selbst die Parlamentarierinnen und Parlamentarier haben den Ermächtigungsgesetzen zugestimmt.
Bei allem möglichen bestehen Gefahren. Alles kann irgendwie entarten, um es mal so zu sagen. In der Schweiz funktioniert es hingegen gut. Mir wäre es auch neu, dass die AfD eine direkte Demokratie in Reinkultur möchte. Könnte bei einem 80 Millionenvolk auch nicht funktionieren, zumindest wüsste ich nicht wie. Wenn ich mir aber ansehe, wie derzeit unserer Volk vertreten wird, dann sehe ich doch gewisse Verkrustungserscheinungen und Arroganz von Parlamentarieren. Da würde die Einführung von bestimmten direktdemokratischen Elementen gut tun.


Moskau war schon für andere angreifende Nationen ein interessantes Ziel. Vielleicht sollte man ja etwas weniger übereifrig sein und sich z.B. mit Warschau "begnügen" .......
Aha, wenn Du meinst. Solche Überlegungen haben jedenfalls mit den tatsächlich bestehenden politischen Fragestellungen unserer Zeit nichts zu tun. Es ist Nonsense über so etwas zu reden.


Das heisst das von mir beschriebene "Vierte Reich light" wäre für Dich soweit ok ?
Nein. Wenn Du z. B. Gewaltenteilung und rechtsstaatliche Prinzipien in Gefahr siehst, dann sag das doch genau so. Wozu brauchst Du da ein "Reich"?


Ich beabsichtige nicht, Dir eine Plattform über doppeldeutige Begriffe im Zusammenhang mit dem Holocaust zu bieten.
Hmm, verstehe ich nicht. Ist wohl auch nicht so wichtig.


Würde mich jemand als Nazi bezeichnen würde ich mich gar nicht angesprochen fühlen und schon gar nicht auf die Idee kommen, dass da eine "Keule" geschwungen wurde. Eher würde ich zurückfragen, wieso er oder sie zu einer solchen Einschätzung gelangt sei.
Zurückfragen ist "schwierig", wenn das z. B. über die Medien kommuniziert wird. Sich nicht angesprochen fühlen, funktioniert generell auch nur, wenn nicht explizit gesagt wird, wer gemeint ist. So reden kann nur jemand, der in der Praxis nicht betroffen ist.


Als wir von der Lohnungleichheit bei Frauen gesprochen haben hast Du allerlei Statistiken zitiert. Wie ist das denn hier: woher kommt es, dass es vorwiegend AfD-Politikerinnen und -Politiker (oder noch weiter rechts) sind, die sich in solchen Doppeldeutigkeiten gefallen und die dann, wenn darauf angesprochen, ganz empört erklären, sie hätten doch nur deutsches Vokabular verwendet ?
Ja, dann zeig mir erstmal Statistiken, dass das überhaupt so ist. Ich behaupte, dass erstens zum Teil andere die gleichen Begriffe verwenden, das aber niemanden stört. Dass zweitens teilweise die Begriffe lediglich mit irgendwie rechtem Gedankengut zu tun haben, aber nicht mit nationalsozialistischem. Und drittens gibt es wohl teilweise eine echte Häufung, was jetzt bei Höcke auffällt. Aber das ist insgesamt nur ein kleiner Teil.

ralfkannenberg
27.05.2020, 01:51
Ja, der Begriff ist keinem Fachgebiet vorbehalten. Google mal die von Ralf erwähnte Ochlokratie. Da wird mir das im Wörterbucheintrag als "...entartete Form der Demokratie..." erklärt. Kannst Dich ja bei "Oxford Languages" melden und denen ein alternatives Vokabular vorschlagen.
Hallo Aries,

wenn es mal eine beiläufige Erwähnung wäre würde niemand etwas sagen. Doch bei den meisten AfD-Leuten hat das System; in der Wikipedia kann man deren Zitate dann auch einfach nachlesen.



Bei allem möglichen bestehen Gefahren. Alles kann irgendwie entarten, um es mal so zu sagen. In der Schweiz funktioniert es hingegen gut. Mir wäre es auch neu, dass die AfD eine direkte Demokratie in Reinkultur möchte. Könnte bei einem 80 Millionenvolk auch nicht funktionieren, zumindest wüsste ich nicht wie. Wenn ich mir aber ansehe, wie derzeit unserer Volk vertreten wird, dann sehe ich doch gewisse Verkrustungserscheinungen und Arroganz von Parlamentarieren. Da würde die Einführung von bestimmten direktdemokratischen Elementen gut tun.
Was genau funktioniert in der Schweiz gut ? Die Schweizer Regierung beispielsweise wird nicht vom Volk gewählt, auch wenn die SVP das immer wieder fordert.

Was übrigens erstaunlich ist, denn bei den Ständeratswahlen, welche direkt sind, ist die SVP gemessen an ihrem Stimmenanteil massiv untervertreten.



Aha, wenn Du meinst. Solche Überlegungen haben jedenfalls mit den tatsächlich bestehenden politischen Fragestellungen unserer Zeit nichts zu tun. Es ist Nonsense über so etwas zu reden.
Da wäre ich mir nicht so sicher.



Nein. Wenn Du z. B. Gewaltenteilung und rechtsstaatliche Prinzipien in Gefahr siehst, dann sag das doch genau so. Wozu brauchst Du da ein "Reich"?
Weil das nur der Anfang ist. Eine AfD-/NPD-Koalition mündet innerhalb eines Jahrzehntes ins Vierte Reich, da braucht man sich keinen Illusionen hinzugeben. Man wird von Glück sprechen können, wenn das ganze nicht zum 3.Weltkrieg führt. Aber die Wählerinnen und Wähler verschliessen die Augen und stellen sich auf den Standpunkt, dass die AfD das Gute von "damals" übernimmt und die damaligen Fehler vermeidet. Wobei man sich noch darüber streiten kann, was konkret zu den Fehlern gehört.



Hmm, verstehe ich nicht. Ist wohl auch nicht so wichtig.
Ok, dann biete ich Dir eben eine Plattform: wie würdest Du den Holocaust und dabei ganz konkret das KZ Auschwitz in den historischen Kontext einbetten - war das wirklich alles so schlimm oder gab es da nur einige zweifelsohne verabscheuenswürdige Übergriffe, während die übrigen Darstellungen Phantasien der Linken und entsprechend masslos übertrieben sind ? Dass ich keinerlei Zweifel an den historischen und zeitgenössischen Darstellungen habe dürfte bekannt sein, aber andere sehen das ja vielleicht auch anders.



Zurückfragen ist "schwierig", wenn das z. B. über die Medien kommuniziert wird. Sich nicht angesprochen fühlen, funktioniert generell auch nur, wenn nicht explizit gesagt wird, wer gemeint ist. So reden kann nur jemand, der in der Praxis nicht betroffen ist.
Und woran liegt es, dass ich in der Praxis nicht betroffen bin ?



Ja, dann zeig mir erstmal Statistiken, dass das überhaupt so ist. Ich behaupte, dass erstens zum Teil andere die gleichen Begriffe verwenden, das aber niemanden stört. Dass zweitens teilweise die Begriffe lediglich mit irgendwie rechtem Gedankengut zu tun haben, aber nicht mit nationalsozialistischem. Und drittens gibt es wohl teilweise eine echte Häufung, was jetzt bei Höcke auffällt. Aber das ist insgesamt nur ein kleiner Teil.
Wenn Dein "drittens" stimmt brauche ich wohl keine Statstiken zu bemühen. Allerdings beschränkt sich das ganze nicht auf Höcke, den Du nun zum alleinige Buhmann machen willst. Und es ist auch nicht ein insgesamt nur kleiner Teil. Schau Dir die Wikipedia an, da wirst Du fündig. Da sind natürlich auch AfD'ler dabei, die sich zu fein für solche Ausdrücke sind. Aber ein Dementi von denen (z.B. Jörg Meuthen) sucht man vergebens.

Aber die wirklichen Verantwortlichen, das sind diejenigen, die solche Politikerinnen und Politiker wählen !


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
27.05.2020, 17:38
wenn es mal eine beiläufige Erwähnung wäre würde niemand etwas sagen. Doch bei den meisten AfD-Leuten hat das System; in der Wikipedia kann man deren Zitate dann auch einfach nachlesen.Bernd Lucke hat einmal von "Entartung der Demokratie" gesprochen, und schon gab es Nazi-Vorwürfe. Wenn es hingegen im Worterbuch steht, stört es niemanden. Jetzt versuchst Du mit anderen Zitaten abzulenken, bei denen jeweils eine eigene Sachlage besteht, anstatt das hier einmal am konkreten Begriff "Entartung" auszudiskutieren.


Was genau funktioniert in der Schweiz gut ?
Die Schweiz hat mehr direktdemokratische Elemente als Deutschland und ist dennoch keine Ochlokratie, oder?


Weil das nur der Anfang ist. Eine AfD-/NPD-Koalition mündet innerhalb eines Jahrzehntes ins Vierte Reich, da braucht man sich keinen Illusionen hinzugeben.
Ich denke, wir schätzen die Lage einfach zu unterschiedlich ein. Dem Szenario würde ich etwa eine 0,0001% Wahrscheinlichkeit geben. Bei Dir hört sich das an als hätte es ein 25% Wahrscheinlichkeit oder so ähnlich. Bei so unterschiedlicher Tatsacheneinschätzung, bringt es wohl auch nichts, weiterzudiskutieren. Da könnte man genauso gut mit einem Verschwörungstheoretiker diskutieren.


Ok, dann biete ich Dir eben eine Plattform: wie würdest Du den Holocaust und dabei ganz konkret das KZ Auschwitz in den historischen Kontext einbetten - war das wirklich alles so schlimm oder gab es da nur einige zweifelsohne verabscheuenswürdige Übergriffe, während die übrigen Darstellungen Phantasien der Linken und entsprechend masslos übertrieben sind ? Dass ich keinerlei Zweifel an den historischen und zeitgenössischen Darstellungen habe dürfte bekannt sein, aber andere sehen das ja vielleicht auch anders.
Natürlich war das alles wirklich so schlimm. Auschwitz war dabei das größte Vernichtungslager. Da bin ich mir sicher, erstens weil die Sache für zu groß halte, als dass es eine Lüge sein könnte (bin deswegen auch allgemein ziemlich skeptisch gegenüber Verschwörungstheorien), zweitens weil es sehr gut zu Hitlers Ideologie passt, wie er sie auch bereits in Mein Kampf niedergeschrieben hatte, und drittens weil ich familiäre Quellen habe (Urgroßvater hat es bestätigt, Großvater geleugnet aber einmal in hohem Alter doch gestanden).

Mich wundert es schon,dass Du mir diese Frage stellst, aber bei all den Verschwörungstheoretikern, die heutzutage rumlaufen, vielleicht kein Wunder. Zeigt aber auch erneut, dass Du bei gewissen Schlussfolgerungen und Verdächtigungen sehr schnell bist.


Und woran liegt es, dass ich in der Praxis nicht betroffen bin ?Naja, ich würde Dich schon zu den linkesten 20% der Bevölkerung zählen. Von denen, die vom Vorwurf betroffen sind, sind allerdings bei weitem nicht alle zurecht betroffen.


Wenn Dein "drittens" stimmt brauche ich wohl keine Statstiken zu bemühen. Allerdings beschränkt sich das ganze nicht auf Höcke, den Du nun zum alleinige Buhmann machen willst. Und es ist auch nicht ein insgesamt nur kleiner Teil. Schau Dir die Wikipedia an, da wirst Du fündig.
Wir brauchen das nicht weiter zu diskutieren. Ich werde jetzt auch nicht für Dich irgendwelche Anschuldigungen raussuchen. Bei meiner Aussage bleibe ich.

astrofreund
27.05.2020, 18:57
Wir brauchen das nicht weiter zu diskutieren. Ich werde jetzt auch nicht für Dich irgendwelche Anschuldigungen raussuchen. Bei meiner Aussage bleibe ich.

Oder wie der Psychologe sagen würde: "Die Diskussion erreicht für ihn einen kritischen Zustand und er zeigt ein typisches Ausweichverhalten. Beharren auf seiner Aussage führt seinen Diskussionstil zu kindlicher Bockigkeit."

ralfkannenberg
28.05.2020, 01:49
Bernd Lucke hat einmal von "Entartung der Demokratie" gesprochen, und schon gab es Nazi-Vorwürfe. Wenn es hingegen im Worterbuch steht, stört es niemanden.
Hallo Aries,

ich erlaube mir, Gesinde Schwan für mich sprechen zu lassen, sie kann das besser als ich:


Lucke hatte sich mit dem Hinweis verteidigt, der Ausdruck Entartung sei nicht auf die nationalsozialistische Terminologie beschränkt. Er finde beispielsweise Gebrauch, wenn ein Arzt von einer Krebszelle als einer entarteten Zelle spreche.

Zu Recht merkte Gesine Schwan an, dass die Sache dadurch keineswegs besser werde, und bot auch eine sprachliche Alternative an: Sie selbst empfinde Angela Merkels Umgang mit dem Parlament in Sachen Europapolitik, auf den sich die umstrittenen Äußerungen des AfD-Sprechers bezogen, selbst als "Missachtung". Damit war eine unproblematischere und nicht minder vorwurfsvolle Formulierung gefunden.


Jetzt versuchst Du mit anderen Zitaten abzulenken, bei denen jeweils eine eigene Sachlage besteht, anstatt das hier einmal am konkreten Begriff "Entartung" auszudiskutieren.
Ganz im Gegenteil ! Es ist nicht ein Fauxpas, der jedem mal aus Gedankenlosigkeit passieren kann, sondern ist ist diese konsequente Aneinanderreihung von Fauxpas, sprich angeblichen Wortspielen mit Nazi-Vokabular. Ein Einzelfall liesse sich sicherlich problemlos erklären, aber doch nicht diese Häufung, wie wir sie bei der AfD vorfinden. Ganz zu schweigen davon, dass Sachargumente ohne Fauxpas und Sprachvergleiche mit Nazivokabular auskommen.

Das ist das eine.

Das andere ist, dass die Betroffenen auch noch darauf beharren, dass das gut sei, was sie gesagt haben, statt einzuräumen, dass da eine Gedankenlosigkeit passiert ist. Statt dessen wird bei allernächster Gelegenheit das nächste "Wortspiel" mit Nazi-Vokabular getätigt - von Einsicht keinerlei Spur. Wie war denn das noch, als Frau Weidel und Herr Gauland im Fernsehen lang und breit Herrn Brandners "Judaslohn" auch noch verteidigt haben ! Peinlicher ging es ja wirklich nicht mehr. Aber das kann den beiden natürlich egal sein, denn die Anständigen wählen diese Partei ohnehin nicht. Aber die, die solches Vokabular gut finden, die sind vielleicht tatsächlich bereit, beim nächsten Mal ihr Kreuzchen neben der AfD zu machen.



Die Schweiz hat mehr direktdemokratische Elemente als Deutschland und ist dennoch keine Ochlokratie, oder?
Auch in der Schweiz gab es Abstimmungen, die der Pöbel gewonnen hat ! - Leute, die ihr Gehirn ausgeschaltet haben und blind Christoph Blocher gefolgt sind. Mit der Folge, dass die anderen Politikerinnen und Politiker dann zu jahrelangen zähen bilateralen Verhandlungen mit der EU gezwungen waren, während sich dieser Pöbel darin gefallen hat, es dem Establishment einmal so richtig gezeigt zu haben. Deswegen ist die Schweiz nicht nur nicht in der EU, sie ist ja nicht einmal im EWR. - Und die Ergebnisse der Zuwanderungsinitiative und zum Minarettverbot sind auch keine Heldentaten, die der Pöbel da vollbracht hat. Allerdings hat Blocher es dann in der Regierung masslos übertrieben und wurde mit Schimpf und Schande bei den nächsten Erneuerungswahlen aus dem Amt gejagt !

Oh doch - der Anteil des Pöbels in der Schweizer Bevölkerung ist leider weit grösser als man gemeinhin annimmt ! - Was indes interessant ist - bei den Ständeratswahlen ist dieser Pöbel nicht mehr zu sehen, da wird fundiert argumentiert und gewählt. Aber bei Volksabstimmungen lässt sich die Bevölkerung zu stark von Meinungsmacherinnen und Meinungsmachern beeinflussen statt die besonnenen Ausführungen des Bundesrates, dem übrigens auch gemässigte SVP-Vertreterinnen und -Vertreter (derzeit nur Vertreter) angehören - andere werden seit dem Blocher-Flop nicht mehr gewählt und Ueli Maurer ist eben doch nicht so der Hardliner wie viele ihn wahrgenommen haben; das hat die Bundesversammlung damals richtig beurteilt.



Ich denke, wir schätzen die Lage einfach zu unterschiedlich ein. Dem Szenario würde ich etwa eine 0,0001% Wahrscheinlichkeit geben.
Deine Meinung.



Bei Dir hört sich das an als hätte es ein 25% Wahrscheinlichkeit oder so ähnlich.
Wie bitte ?? 25% ? Geht es Dir noch gut ? Die Wahrscheinlichkeit liegt bei nahezu 100%. Hör doch bitte auf, diese Gefahr so konsequent zu verharmlosen - damit riskierst Du nur, dass vollendete Tatsachen geschaffen werden und es kein Zurück mehr gibt. Ob das für Dich ein Problem wäre sei dahingestellt, aber ich bin der Meinung, dass sich die Fehler der Geschichte - also der berühmte "Vogelschiss" Gaulands - nicht wiederholen dürfen. Und so anders als damals im Dritten Reich ist das ganze auch nicht. Damals gab es viele Arme, die Arbeitslosigkeit war hoch, damals gab es unheilige Allianzen, d.h. absolute Mehrheiten, wenn die Linken und die Rechten gemeinsam gegen etwas gestimmt haben, damals schon gab es die "Schwatzbude", an die uns auch der heutige Bundestag manchmal erinnert, und die Volksmeinung, dass die Regierung zu wenig für die eigenen Leute mache, u.s.w. Was muss denn noch geschehen, damit Du nicht mehr länger wegschaust ?



Bei so unterschiedlicher Tatsacheneinschätzung, bringt es wohl auch nichts, weiterzudiskutieren. Da könnte man genauso gut mit einem Verschwörungstheoretiker diskutieren.
Da hast Du zweifelsohne recht, wobei ich Dir das mit den 0,0001% Wahrscheinlichkeit nicht abnehme, dazu bist Du viel zu intelligent.



Natürlich war das alles wirklich so schlimm. Auschwitz war dabei das größte Vernichtungslager. Da bin ich mir sicher, erstens weil die Sache für zu groß halte, als dass es eine Lüge sein könnte (bin deswegen auch allgemein ziemlich skeptisch gegenüber Verschwörungstheorien), zweitens weil es sehr gut zu Hitlers Ideologie passt, wie er sie auch bereits in Mein Kampf niedergeschrieben hatte, und drittens weil ich familiäre Quellen habe (Urgroßvater hat es bestätigt, Großvater geleugnet aber einmal in hohem Alter doch gestanden).

Mich wundert es schon,dass Du mir diese Frage stellst, aber bei all den Verschwörungstheoretikern, die heutzutage rumlaufen, vielleicht kein Wunder. Zeigt aber auch erneut, dass Du bei gewissen Schlussfolgerungen und Verdächtigungen sehr schnell bist.
Moment, bitte keine Argumentationsumkehr: Ausgangspunkt war das Wortspiel "Auschwitz / ausschwitzen" und als ich das angesprochen habe, hast Du erwidert, dass Du nicht glaubst, dass Höcke seine Gegner vergasen wolle. Was soll denn dieser Unfig ? Niemand glaubt, dass Höcke seine Gegner vergasen will. Dass das nicht das Ziel von diesem Wortspiel ist ist also offenbar. Danach hast Du Dich ahnungslos gestellt und daraufhin habe ich mir erlaubt, in diesem Zusammenhang eine konkrete Frage zu stellen, und zwar bewusst so, dass Du jederzeit problemlos und ohne Schaden zu nehmen aus der Nummer wieder herauskommst. - Daraus nun zu schliessen, dass ich bei gewissen Schlussfolgerungen und Verdächtigungen sehr schnell sei ist nun wirklich sehr weit hergeholt. Wenn dem so wäre hätte ich übrigens ganz anders gefragt.

Aber wie auch immer: Deine Stellungnahme ist gut und aus meiner Sicht gibt es da auch nichts zu ergänzen, danke für Dein Vertrauen aus der familiären Erfahrung - Dein Grossvater hat da offensichtlich Zeit seines Lebens sehr darunter gelitten.Sollte das nicht Anlass genug sein, sich dafür zu engagieren, dass es in 20 Jahren nicht wieder Grossväter geben muss, die Zeit ihres Lebens unter solchen Sitationen leider müssen ?

Deinem Grossvater ist übrigens kein Vorwurf zu machen - nicht jeder von uns ist zum Helden geboren und das kann man auch nicht erwarten und das braucht man auch nicht zu erwarten.



Naja, ich würde Dich schon zu den linkesten 20% der Bevölkerung zählen.
Das wäre irgendwo bei rot-grün. Ja, damit liegst Du richtig, auch wenn ich manchmal die FDP gewählt habe.



Von denen, die vom Vorwurf betroffen sind, sind allerdings bei weitem nicht alle zurecht betroffen.
Aber mehr als Du nun wahrhaben möchtest. Aber sicher - gewiss nicht alle, da hast Du recht. Manche wie Jenninger haben sich einfach nur ungeschickt angestellt, was sogar die Opposition sehr bedauert hat.



Wir brauchen das nicht weiter zu diskutieren. Ich werde jetzt auch nicht für Dich irgendwelche Anschuldigungen raussuchen. Bei meiner Aussage bleibe ich.
Sollten wir aber, denn wer die Sprache kontrolliert, der kontrolliert auch die Macht. Und da kommen auch beide Themen zusammen: diese permanten Andeutungen zu Nazi-Vokabular, die man dann vehement verteidigt, und der nicht nur von Dir kritisierte "Gendersprech".


Freundliche Grüsse, Ralf

astrofreund
28.05.2020, 09:43
. Was muss denn noch geschehen, damit Du nicht mehr länger wegschaust ?


Hallo Ralf,

für Aries muss erst das Vierte Reich und dessen katstrophaler Untergang über uns kommen. Sollten wir Menschen danach noch existent sein, kannst Du mit ihm weiter diskutieren. Im Moment ist die "Vogelschiss"-Ideologie zu tief in ihm verankert und verhindert jedwedes vernunftbasiertes Diskutieren. Seine verwendeten Argumente, seine ständigen Verdrehungen der Fakten und seine katastrophalen Verharmlosungen zeigen das deutlich. Es ist kein Zufall, dass wir ständig an die AfD erinnert werden. Aber er ist auch nicht in der Lage, andere Argumente zu verstehen. Für ihn ist offenbar die AfD die große Offenbarung und die Zukunft in Freiheit und Volksabstimmung. Wie gesagt ... nach dem Untergang dieses erhofften völkischen Reiches kann man weiter diskutieren.

Gruß, Astrofreund

ralfkannenberg
28.05.2020, 16:16
für Aries muss erst das Vierte Reich und dessen katstrophaler Untergang über uns kommen.
Hallo zusammen,

das nächste Puzzlesteinchen: Geheimes Waffenlager: Deutsche Eliteeinheit wird durchleuchtet (https://www.bazonline.ch/deutsche-eliteeinheit-wird-durchleuchtet-471817355071)


Bei der Durchsuchung des Grundstücks des Soldaten fanden die Ermittler unter anderem zwei Kilo Sprengstoff und Zünder, ein Maschinengewehr und diverse andere Waffen sowie mehrere Tausend Stück Munition. Ein Teil stammt aus Bundeswehrbeständen. Das wirft zugleich die Frage auf, ob der Soldat Komplizen hatte. Denn eigentlich soll ein Mehraugen-Prinzip sicherstellen, dass Soldaten nichts mitgehen lassen, schon gar nicht Waffen. Der Soldat war aber ausgestattet wie für einen Krieg.

Und das darf dabei natürlich auch nicht fehlen:


damals hatte er an einer Abschiedsfeier eines KSK-Kompaniechefs teilgenommen und soll den Hitlergruss gezeigt haben.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
28.05.2020, 16:33
ich erlaube mir, Gesinde Schwan für mich sprechen zu lassen, sie kann das besser als ich:


Lucke hatte sich mit dem Hinweis verteidigt, der Ausdruck Entartung sei nicht auf die nationalsozialistische Terminologie beschränkt. Er finde beispielsweise Gebrauch, wenn ein Arzt von einer Krebszelle als einer entarteten Zelle spreche.

Zu Recht merkte Gesine Schwan an, dass die Sache dadurch keineswegs besser werde, und bot auch eine sprachliche Alternative an: Sie selbst empfinde Angela Merkels Umgang mit dem Parlament in Sachen Europapolitik, auf den sich die umstrittenen Äußerungen des AfD-Sprechers bezogen, selbst als "Missachtung". Damit war eine unproblematischere und nicht minder vorwurfsvolle Formulierung gefunden.
"Missachtung" und "Entartung" haben aber einen unterschiedlichen semantischen Inhalt. Die Begriffe können nicht ohne weiteres ausgetauscht werden. Mal mal mögen beide Begriffe zutreffen, mal nicht.

Dies ist ein weiterer Fall, in dem Linke die deutsche Sprache beschneiden möchten. Dem sollte man sich nicht beugen. Man kann dafür auch Nazi-Vorwürfe in Kauf nehmen, denn sie sind nicht gerechtfertigt und werden sich daher mit der Zeit abnutzen.


Das andere ist, dass die Betroffenen auch noch darauf beharren, dass das gut sei, was sie gesagt haben, statt einzuräumen, dass da eine Gedankenlosigkeit passiert ist.
In der Regel gibt es ja auch gar kein Problem mit dem Gesagten siehe Beispiel "Entartung".


Wie war denn das noch, als Frau Weidel und Herr Gauland im Fernsehen lang und breit Herrn Brandners "Judaslohn" auch noch verteidigt haben !
Ich kenne mich zwar mit der Bibel nicht so gut aus, aber auch hier sehe ich erstmal kein Problem.


Auch in der Schweiz gab es Abstimmungen, die der Pöbel gewonnen hat ! - Leute, die ihr Gehirn ausgeschaltet haben und blind Christoph Blocher gefolgt sind. Mit der Folge, dass die anderen Politikerinnen und Politiker dann zu jahrelangen zähen bilateralen Verhandlungen mit der EU gezwungen waren, während sich dieser Pöbel darin gefallen hat, es dem Establishment einmal so richtig gezeigt zu haben. Deswegen ist die Schweiz nicht nur nicht in der EU, sie ist ja nicht einmal im EWR.
Der Schweiz geht es wirtschaftlich vergleichsweise gut. Sie kann froh sein, nicht in der EU zu sein.


Allerdings hat Blocher es dann in der Regierung masslos übertrieben und wurde mit Schimpf und Schande bei den nächsten Erneuerungswahlen aus dem Amt gejagt !
Also ist in der Schweiz trotz direktdemokratischer Elemente noch nicht das "Vierte Reich" ausgebrochen. Na siehst Du, funktioniert doch!


Wie bitte ?? 25% ? Geht es Dir noch gut ? Die Wahrscheinlichkeit liegt bei nahezu 100%.
Allein die Wahrscheinlichkeit, dass die NPD mal bundesweit über 5% kommt, würde ich bei unter 1% einschätzen.


Da hast Du zweifelsohne recht, wobei ich Dir das mit den 0,0001% Wahrscheinlichkeit nicht abnehme, dazu bist Du viel zu intelligent.
Wie oft redest Du mit AfD-Anhängern oder dergleichen? Kommt mir so vor als würdest Du in einer anderen Welt leben. Erinnert an Verschwörungstheorien, Paranoia und Religion. Eine völlig andere Wahrnehmung der Realität. Da könnte ich genauso gut versuchen, einen Kreationisten von der Evolution zu überzeugen. Völlig aussichtslos.


Niemand glaubt, dass Höcke seine Gegner vergasen will.
Ach, das glaubst Du also nicht? Du redest hier doch die ganze Zeit das Vierte Reich herbei. Dieser Begriff lehnt sich klar an das "Dritte Reich" an, in dem missliebige Menschen vergast oder anderweitig getötet wurden. Wenn Du daran nicht glaubst, wäre eine andere Wortwahl angebracht.


Dass das nicht das Ziel von diesem Wortspiel ist ist also offenbar. Danach hast Du Dich ahnungslos gestellt und daraufhin habe ich mir erlaubt, in diesem Zusammenhang eine konkrete Frage zu stellen, und zwar bewusst so, dass Du jederzeit problemlos und ohne Schaden zu nehmen aus der Nummer wieder herauskommst. - Daraus nun zu schliessen, dass ich bei gewissen Schlussfolgerungen und Verdächtigungen sehr schnell sei ist nun wirklich sehr weit hergeholt. Wenn dem so wäre hätte ich übrigens ganz anders gefragt.
Du wolltest mir erst keine Plattform zur Holocaustleugnung oder -verharmlosung geben. Das habe ich logischerweise so verstanden, dass Du davon ausgingst, ich würde ihn leugnen oder verharmlosen.


Sollten wir aber, denn wer die Sprache kontrolliert, der kontrolliert auch die Macht. Und da kommen auch beide Themen zusammen: diese permanten Andeutungen zu Nazi-Vokabular, die man dann vehement verteidigt, und der nicht nur von Dir kritisierte "Gendersprech".
Nein, vernünftige deutsche Sprache wird von Linken verunglimpft. Mal werden normale Begriffe zu Nazi-Vokabular erklärt, mal als nicht "gendergerecht". Inhaltlich ist das alles nicht gerechtfertigt. Und natürlich sollte die deutsche Sprache gegen diese Angriffe verteidigt werden. Und das macht die AfD auch stark, denn wenn man ehrlich ist, ist sie inhaltlich nicht unbedingt das Gelbe vom Ei, aber sie profiliert sich als Gegenkraft gegenüber dem linken Wahn in diesem Land und das macht sie stark.

Und noch einmal: Ein erheblicher Anteil der Wörter, die bei der AfD kritisiert werden, werden nicht kritisiert, wenn Etablierte sie benutzen. Siehe "Entartung". Was ist denn z. B. mit dem Eintrag bei Oxford Languages:

Och·lo·kra·tie
/Ochlokratié/
Substantiv, feminin [die]
(in der altgriechischen Staatsphilosophie) Herrschaft durch den Pöbel (als eine entartete Form der Demokratie); Pöbelherrschaft

Benutzt Oxford languages nun Nazi-Vokabular oder nicht?

Es reicht nicht aufzuzeigen, dass AfDler häufig für ihre Wortwahl kritisiert werden. Es muss auch aufgezeigt werden, dass andere nicht genauso oft diese Begriffe verwenden, ohne kritisiert zu werden. Bei "Entartung" scheitert das.

@Astrofreund: Auf deinen rabulistischen Kindergarten werde ich mich nicht einlassen. Kannst du nicht auf Twitter weiterspielen?

astrofreund
28.05.2020, 16:43
Hallo Ralf,

Du meinst sicher dieses Geschehen https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-inhaftierter-ksk-kaempfer-hatte-kontakte-zu-rechtsextremen-kameraden-a-00000000-0002-0001-0000-000170923474 Es zeigt, dass es eben kein Einzelfall war. Es ist auch nicht auf diese Spezialtruppe begrenzt. Die Bundeswehr hat ein rechtsextremes Problem - insbesondere in den unteren Dienstgraden. Das ist seit vielen Jahren durch Berichte von Zeugen bekannt und inzwischen auch bei der Presse angekommen https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-rechtsextremismus-1.4747400. Ich höre schon wieder das Abwiegeln, dass es ja nur 550 Verdachtsfälle gewesen seien https://www.tagesschau.de/inland/mad-rechstextreme-bundeswehr-101.html .
Chemnitz 2018 ist noch nicht vergessen, da geschieht Halle und nicht lange danach Hanau. Das soll alles Zufall sein? Wie schon gesagt, der Mensch ist Kopfgesteuert ... https://www.dw.com/de/die-v%C3%B6lkischen-brandstifter/a-52462739

Nur ist Aries für diese Themen nicht der geeignete Diskussionspartner. Sein letzter Beitrag zeigt das erneut mit seinen verwendeten Argumenten, seinen ständigen Verdrehungen der Fakten und seinen katastrophalen Verharmlosungen. Er ist nicht in der Lage, andere Argumente zu verstehen.

Gruß, Astrofreund

astrofreund
28.05.2020, 17:07
@Astrofreund ... Kannst du nicht auf Twitter weiterspielen?
Würde ich ja gern, aber der größte Amerikaner aller Zeiten ... will Twitter heute abschalten. Muss ich erst mal sehen, wo der dann weiter rumtrumpelt.

ralfkannenberg
28.05.2020, 18:34
"Missachtung" und "Entartung" haben aber einen unterschiedlichen semantischen Inhalt. Die Begriffe können nicht ohne weiteres ausgetauscht werden. Mal mal mögen beide Begriffe zutreffen, mal nicht.
Hallo Aries,

Gesine Schwan hat das gar nicht behauptet. Auch Du gefällst Dir darin, Inhalte zu widerlegen, die gar niemand behautet hat.



Dies ist ein weiterer Fall, in dem Linke die deutsche Sprache beschneiden möchten. Dem sollte man sich nicht beugen.
Es ist unzweifelsfrei erwiesen, dass diese Begriffe historisch vorbelastet sind. Die deutsche Sprache ist reichhaltig - muss man denn wirklich auf solchen zweifelhaften Begriffen beharren ? Die Antwort ist einfach: nein, das braucht man nicht. Wenn man es trotzdem tut, dann in einer bestimmten Absicht.


Man kann dafür auch Nazi-Vorwürfe in Kauf nehmen, denn sie sind nicht gerechtfertigt und werden sich daher mit der Zeit abnutzen.
Du scheinst sehr auf die Karte "das wird sich mit der Zeit abnutzen " zu setzen. Das heisst konkret Aussitzen statt sachliche Diskussion. Wenn der Pöbel so dumm ist und mitmacht kann das durchaus funktionieren. Ein weiterer Grund, dem unsäglichen Treiben der rechtsradikalen Agitateurinnen und Agitatoren einen Riegel vorzuschieben. Und ja - selbstverständlich sind diese Nazi-Vorwürfe gerechtfertigt. Natürlich nicht bei ein- oder zweimaliger Verwendung, ganz gewiss nicht. Aber schon in dieser nicht zu übersehenden Häufung.



In der Regel gibt es ja auch gar kein Problem mit dem Gesagten siehe Beispiel "Entartung".
Es ist nicht der unbedachte Einzelfall, es ist diese völlig überproportionale Häufung, die zum Problem führt.

Sprache entwickelt sich weiter - da kann man auf dieses Nazi-Vokabular, das niemand in den vergangenen 75 Jahren wirklich vermisst hat, verzichten, ohne sich zur Retterin oder zum Retter der deutsche Sprache aufschwingen zu müssen.



Ich kenne mich zwar mit der Bibel nicht so gut aus, aber auch hier sehe ich erstmal kein Problem.
Auch das war eine Doppeldeutigkeit – nach der "Entartung" und dem "ausschwitzen" schon die dritte dieser Art. Warum ist die AfD so anfällig auf so etwas ? Vielleicht wirklich in der Hoffnung, dass die Bevölkerung abstumpft und das ganze Nazitum wieder als völlig normal einstuft ? Wenn die Abstumpfung genügend weit vorangeschritten ist darf man dann wieder auch ein bisschen gegen Juden sein oder den Arm gerade zum Grusse ausstrecken, alles kein Problem. Willst Du das denn wirklich ?



Der Schweiz geht es wirtschaftlich vergleichsweise gut. Sie kann froh sein, nicht in der EU zu sein.
Schon wieder widerlegst Du etwas was niemand behauptet hatte. Die Frage lautete, ob die Schweiz eine Ochlokratie, also eine Pöbelherrschaft, sei, nicht ob es ihr wirtschaftlich vergleichsweise gut gehe. Warst Du schon einmal in Zürich ? Da sieht man auch zahlreiche Leute, denen es wirtschaftlich vorsichtig formuliert gar nicht gut geht. Aber ja - es gibt auch sehr viele sehr wohlhabende Leute in der Schweiz, das stimmt.



Also ist in der Schweiz trotz direktdemokratischer Elemente noch nicht das "Vierte Reich" ausgebrochen. Na siehst Du, funktioniert doch!
Unter anderem eben auch deswegen, weil der Bundesrat nicht vom Volk gewählt wird. Tatsächlich ist es aber erstaunlich, dass in der Schweiz rechtspopulistische Tendenzen auf Kantonsebene bei weitem weniger vorkommen als auf Bundesebene.



Allein die Wahrscheinlichkeit, dass die NPD mal bundesweit über 5% kommt, würde ich bei unter 1% einschätzen.
Schon ein bisschen mehr als Deine vorherigen 0,0001% Wahrscheinlichkeit. Tatsächlich versuchen zahlreiche AfD-Protagonistinnen und -Protagonisten ebenso wie zahlreiche AfD-Anhängerinnen und -Anhänger, die AfD als "Partei der Mitte" darzustellen und die herkömmlichen Parteien als links. Damit würde sich am "neuen" rechten Spektrum Platz für eine weitere grössere Partei auftun.



Wie oft redest Du mit AfD-Anhängern oder dergleichen? Kommt mir so vor als würdest Du in einer anderen Welt leben.
Noch leben wir in einer demokratischen Welt, die auf rechtsstaatliche Prinzipien fusst. Salvini und auch Boris Johnson haben schon versucht, diese auszuhebeln, letzterer, als er versucht hat, das britische Unterhaus in Ferien zu schicken.



Erinnert an Verschwörungstheorien, Paranoia und Religion. Eine völlig andere Wahrnehmung der Realität. Da könnte ich genauso gut versuchen, einen Kreationisten von der Evolution zu überzeugen. Völlig aussichtslos.
Nein: es ist vielmehr Dein geradezu verzweifelter Kampf dagegen, die Sprache moderat gendermässig anzupassen, um die alte deutsche Sprache wieder zu installieren, statt wie das für Sprachen üblich ist sich diese weiter entwickeln zu lassen. Bei diesem Genderkampf bist Du in diesem Forum übrigens keineswegs alleine. Aber eben: wer die Sprache kontrolliert, der kontrolliert die Macht. Es ist ein Teil der rechtspopulistischen Strategie, die Macht zu erlangen, einer, der ganz unauffällig und harmlos aussieht, es aber nicht ist.



Ach, das glaubst Du also nicht? Du redest hier doch die ganze Zeit das Vierte Reich herbei. Dieser Begriff lehnt sich klar an das "Dritte Reich" an, in dem missliebige Menschen vergast oder anderweitig getötet wurden. Wenn Du daran nicht glaubst, wäre eine andere Wortwahl angebracht.
Dass ich die ganze Zeit das Vierte Reich herbeirede - was übrigens gar nicht stimmt, ich warne lediglich davor - heisst aber nicht, dass es schon installiert wäre. Und wie sich Politikerinnen und Politiker wie Höcke und auch alle anderen in einem Vierten Reich benehmen werden wissen wir heute nicht. Selbst der erste westdeutsche Bundespräsident hatte damals den Ermächtigungsgesetzen zugestimmt !!

Im Übrigen war es Höcke, der den Begriff des "ausschwitzens" formuliert hatte, keineswegs ich, falls das hier untergegangen ist, d.h. es wäre an Höcke, eine angebrachtere Wortwahl zu nutzen. Worin ich mit Dir übrigens übereinstimme.



Du wolltest mir erst keine Plattform zur Holocaustleugnung oder -verharmlosung geben. Das habe ich logischerweise so verstanden, dass Du davon ausgingst, ich würde ihn leugnen oder verharmlosen.
Du solltest von logischen Schlussfolgerungen die Finger lassen, denn logische Schlussfolgerungen haben die Eigenschaft, dass sie immer wahr sind. Wäre ich davon ausgegangen, hätte ich nicht zu fragen brauchen, und schon gar nicht in einer Form, dass Du jederzeit da unbeschädigt aus der Nummer wieder herauskommen kannst.



Nein, vernünftige deutsche Sprache wird von Linken verunglimpft. Mal werden normale Begriffe zu Nazi-Vokabular erklärt, mal als nicht "gendergerecht". Inhaltlich ist das alles nicht gerechtfertigt.
Wie oben dargestellt ist das sehr wohl gerechtfertigt und es ist wichtig, die Anwenderinnen und Anwender der deutsche Sprache entsprechend zu sensibilisieren.

Und um mich zu wiederholen: es sind nicht "normale Begriffe", die zu Nazi-Vokabular erklärt worden sind, sondern es sind Begriffe, die wegen ihrer historischen Vorbelastung seit 75 Jahren kaum mehr verwendet werden und nun mit der AfD ein sonderbares aber ebenso unnötiges Revival erfahren.

Und die Ergänzung der Sprache durch Benennung beider Geschlechter lässt sich problemlos innerhalb der bereits bestehenden Grammatik bewerkstelligen.



Und natürlich sollte die deutsche Sprache gegen diese Angriffe verteidigt werden.
Es ist erstaunlich, dass Du das als Angriff auf die deutsche Sprache verstehst, seit 75 Jahren nicht mehr verwendete historisch vorbelastete Begriffe zu vermeiden und beide Geschlechter konkret zu benennen, um die Bevorzugung eines Geschlechtes zu minimieren.



Und das macht die AfD auch stark, denn wenn man ehrlich ist, ist sie inhaltlich nicht unbedingt das Gelbe vom Ei, aber sie profiliert sich als Gegenkraft gegenüber dem linken Wahn in diesem Land und das macht sie stark.
Das ist richtig und kommt daher, dass auch in Deutschland nicht nur mündige Wahlbürger herumlaufen. Allerdings ist der Anteil gebildeter Leute, die ebenfalls diesen altdeutschen Traditionen verfallen sind oder wieder verfallen, keineswegs unbeträchtlich.



Und noch einmal: Ein erheblicher Anteil der Wörter, die bei der AfD kritisiert werden, werden nicht kritisiert, wenn Etablierte sie benutzen. Siehe "Entartung". Was ist denn z. B. mit dem Eintrag bei Oxford Languages:


Benutzt Oxford languages nun Nazi-Vokabular oder nicht?
Nein, natürlich nicht. Aber Oxford languages benutzt das auch nicht in gehäufter Ansammlung historisch vorbelasteter Begriffe. Hier ist der Unterschied. – Ich würde da übrigens gerne ein bisschen mehr noch schauen. Hast Du dazu einen Link ?



Es reicht nicht aufzuzeigen, dass AfDler häufig für ihre Wortwahl kritisiert werden. Es muss auch aufgezeigt werden, dass andere nicht genauso oft diese Begriffe verwenden, ohne kritisiert zu werden. Bei "Entartung" scheitert das.
Auch das ist völlig falsch, denn ein Wörterbuch erklärt einen Sachverhalt. Die AfDler hingegen nutzen das als Nazi-Vergleich.



@Astrofreund: Auf deinen rabulistischen Kindergarten werde ich mich nicht einlassen. Kannst du nicht auf Twitter weiterspielen?
Man wirft den etablierten Parteien vor, dass diese die AfD ausgrenzen. Im Rahmen einer solchen Argumentation wird Ausgrenzen als nicht wünschenswert empfunden. Warum versuchst Du dasselbe mit dem Astrofreund ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
30.05.2020, 17:28
Gesine Schwan hat das gar nicht behauptet. Auch Du gefällst Dir darin, Inhalte zu widerlegen, die gar niemand behautet hat.
Ich habe doch gar nicht behauptet, dass Gesine Schwan das behauptet hätte. Gesine Schwan hat einen sprachlichen Alternativvorschlag gemacht. Und ich habe eingewandt, dass dieser semantisch nicht deckungsgleich sei. Das war ein Einwand und keine Widerlegung einer Behauptung!



Es ist unzweifelsfrei erwiesen, dass diese Begriffe historisch vorbelastet sind. Die deutsche Sprache ist reichhaltig - muss man denn wirklich auf solchen zweifelhaften Begriffen beharren ? Die Antwort ist einfach: nein, das braucht man nicht.
Wenn "Entartung" nicht benutzt werden soll, muss es eine inhaltlich deckungsgleiche Alternative geben. Ich kenne da nur "Degeneration". "Verkommen" ist vielleicht ähnlich.


Du scheinst sehr auf die Karte "das wird sich mit der Zeit abnutzen " zu setzen. Das heisst konkret Aussitzen statt sachliche Diskussion.
Was machen wir hier denn gerade? Diskutieren wir das hier etwa nicht sachlich?



Wenn der Pöbel so dumm ist und mitmacht kann das durchaus funktionieren.
Diese Wortwahl ist doch Volks- und Demokratieverachtung.


Und ja - selbstverständlich sind diese Nazi-Vorwürfe gerechtfertigt. Natürlich nicht bei ein- oder zweimaliger Verwendung, ganz gewiss nicht. Aber schon in dieser nicht zu übersehenden Häufung.

Es ist nicht der unbedachte Einzelfall, es ist diese völlig überproportionale Häufung, die zum Problem führt.
Begriffe sind so häufig anzuwenden, wie es inhaltlich angemessen ist. Sie weniger anzuwenden, wäre falsch. Ich gebe Dir aber darin Recht, dass es auch falsch ist, sie häufiger anzuwenden, eben unangemessen nur um damit zu provozieren. Bei Höcke sehe ich da auch tatsächlich ein Muster. Da ist er aber eine Ausnahme. Das Wort "Entartung" hingegen wurde, soweit ich weiß, nur zweimal in 7 Jahren bei AfD-Politikern kritisiert und das bei zwei unterschiedlichen Politikern. Bei zwei mal in 7 Jahren kann wohl kaum von einer größeren Häufung die Rede sein, zumal es bei dem Wort keine richtige Alternative gibt.


Auch das war eine Doppeldeutigkeit – nach der "Entartung" und dem "ausschwitzen" schon die dritte dieser Art. Warum ist die AfD so anfällig auf so etwas ? Vielleicht wirklich in der Hoffnung, dass die Bevölkerung abstumpft und das ganze Nazitum wieder als völlig normal einstuft ? Wenn die Abstumpfung genügend weit vorangeschritten ist darf man dann wieder auch ein bisschen gegen Juden sein oder den Arm gerade zum Grusse ausstrecken, alles kein Problem. Willst Du das denn wirklich ?
Da müssen sich die Linken an die eigene Nase fassen. Wenn man erst das Wort "Nazi" inflationär benutzt, um sich dadurch im parteipolitischen Klein-Klein einen Vorteil zu erhoffen oder auch einfach um dem Rausch der eigenen Empörung nachzugeben, darf man sich nachher nicht darüber wundern, wenn es seinen Schrecken verliert.


Schon wieder widerlegst Du etwas was niemand behauptet hatte. Die Frage lautete, ob die Schweiz eine Ochlokratie, also eine Pöbelherrschaft, sei, nicht ob es ihr wirtschaftlich vergleichsweise gut gehe.
Du hast bestimmte Abstimmungsergebnisse und politische Präferenzen der Schweizer Bevölkerung sowie daraus resultierende politische Ergebnisse als Argument für ochlokratische Tendenzen in der Schweiz verwendet. Wenn ich jedoch aufzeige, dass diese politischen Ergebnisse gar nicht so schlecht sind, dann untergräbt das die These von ochlokratischen Tendenzen in der Schweiz. Du solltest in der Lage sein, solche Zusammenhänge zu verstehen.


Schon ein bisschen mehr als Deine vorherigen 0,0001% Wahrscheinlichkeit.
Ralf, dabei handelt es sich um unterschiedliche Zahlen. Auf astronomischen Gebiet bist Du doch sehr kompetent, da kann ich es nicht verstehen, wie Du hier einfach solche Zahlen durcheinanderbringen kannst.

0,0001% war eine Schätzung für die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einer AfD-NPD-Koalition kommen wird, und zwar unter dem Strich bei der jetzigen Ausgangslage, nicht unter der Voraussetzung, dass beide Parteien dafür stark genug wären.

1% war eine Schätzung für die Wahrscheinlichkeit, dass die NPD je über 5% bundesweit kommen wird. Sollte dieser Fall eintreten, heißt das noch lange nicht, dass es zu einer AfD-NPD-Koalition kommt. Es wäre erstens unwahrscheinlich, dass die AfD mit der NPD eine Koalition bilden wollen würde, und vor allem es wäre unwahrscheinlich, dass die AfD ausreichend stark wäre um eine solche Koalition zu bilden.

Ich finde es erstaunlich, dass ich Dir sowas klein-klein erklären muss.


Noch leben wir in einer demokratischen Welt, die auf rechtsstaatliche Prinzipien fusst. Salvini und auch Boris Johnson haben schon versucht, diese auszuhebeln, letzterer, als er versucht hat, das britische Unterhaus in Ferien zu schicken.
Dass das Parlament sich über den im Referendum festgehaltenen Volkswillen hinwegsetzen wollte, kritisierst Du interessanterweise nicht.


Du solltest von logischen Schlussfolgerungen die Finger lassen, denn logische Schlussfolgerungen haben die Eigenschaft, dass sie immer wahr sind. Wäre ich davon ausgegangen, hätte ich nicht zu fragen brauchenDu hast ja erst gar nicht gefragt, mit dem Hinweis darauf, dass Du mir keine Plattform geben wolltest. Über diesen Zeitpunkt rede ich.


und schon gar nicht in einer Form, dass Du jederzeit da unbeschädigt aus der Nummer wieder herauskommen kannst.
Das heißt, Du hättest die Frage so stellen können, dass für mich nicht die Möglichkeit bestanden hätte, wieder unbeschädigt rauszukommen? Wie hätte das denn gehen sollen?


Und um mich zu wiederholen: es sind nicht "normale Begriffe", die zu Nazi-Vokabular erklärt worden sind, sondern es sind Begriffe, die wegen ihrer historischen Vorbelastung seit 75 Jahren kaum mehr verwendet werden und nun mit der AfD ein sonderbares aber ebenso unnötiges Revival erfahren.
Die meisten Begriffe sind nicht vor 75 Jahren unpopulär geworden, sondern erst nach und nach, teilweise auch erst in jüngerer Zeit. Und es hat weniger damit zu tun, was wirklich explizit nationalsozialistischer Sprachgebrauch war, sondern damit, was wir heute für einen solchen halten. Nur mit der Zeit sieht man halt immer unschärfer.


Es ist erstaunlich, dass Du das als Angriff auf die deutsche Sprache verstehst, seit 75 Jahren nicht mehr verwendete historisch vorbelastete Begriffe zu vermeiden und beide Geschlechter konkret zu benennen, um die Bevorzugung eines Geschlechtes zu minimieren.Noch einmal: Das grammatikalische Geschlecht ist mit dem natürlichen Geschlecht nicht identisch. Da hast Du sogar schon selbst zugestimmt. Also lässt sich aus der Verwendung eines grammatikalischen Geschlechtes nicht die Bevorzugung eines natürlichen Geschlechtes ableiten.


Das ist richtig und kommt daher, dass auch in Deutschland nicht nur mündige Wahlbürger herumlaufen.
Wahlbürger für unmündig zu erklären, das ist schon recht drastisch und antidemokratisch. Ich habe nichts dagegen einige Leute der Wahrheit entsprechend für dumm zu erklären, aber unmündig? Wenn das von jemandem kommt, der sich die Verteidigung der Demokratie auf die Fahnen schreibt, stimmt was nicht.


Nein, natürlich nicht. Aber Oxford languages benutzt das auch nicht in gehäufter Ansammlung historisch vorbelasteter Begriffe. Hier ist der Unterschied.
Aber ab wann ist es gehäuft? Auch wenn es Dir selbst fernliegt, solltest Du anderen Menschen doch einen gewissen Toleranzspielraum einräumen. Bei den echten Fällen wird es dann allerdings irgendwann offensichtlich, was m. E. bei Höcke der Fall ist, aber diesen Vorwurf großflächig auszuweiten ist falsch und zeugt von kleinkariertem Denken.


Man wirft den etablierten Parteien vor, dass diese die AfD ausgrenzen. Im Rahmen einer solchen Argumentation wird Ausgrenzen als nicht wünschenswert empfunden. Warum versuchst Du dasselbe mit dem Astrofreund ?Es ist das gute Recht anderer Parteien, nicht mit der AfD zu koalieren. Problematisch ist es hingegen, wenn neutrale Instanzen wie öffentlich-rechtliche Medien den ein oder anderen bevorzugen.

Innerhalb dieser Diskussion hier bin ich keine neutrale Instanz. Ralf, mit Dir diskutiere ich, weil Du zumindest eine redliche Einstellung zur Diskussion besitzt. Aber wie wir sehen, ist es selbst unter diesen Umständen ziemlich schwierig bei gegensätzlichen Positionen einen Nutzen aus der Diskussion zu ziehen. Zumindest meine ich aber, Deine Denkweise nach dieser Diskussion besser verstehen zu können. Dennoch stellt sich die Frage, ob das den Aufwand Wert ist.

ralfkannenberg
31.05.2020, 02:09
Ich habe doch gar nicht behauptet, dass Gesine Schwan das behauptet hätte. Gesine Schwan hat einen sprachlichen Alternativvorschlag gemacht. Und ich habe eingewandt, dass dieser semantisch nicht deckungsgleich sei. Das war ein Einwand und keine Widerlegung einer Behauptung!
Hallo Aries,

ok, in dieser Form bin ich einverstanden.



Wenn "Entartung" nicht benutzt werden soll, muss es eine inhaltlich deckungsgleiche Alternative geben. Ich kenne da nur "Degeneration". "Verkommen" ist vielleicht ähnlich.
Ja, aber das ist wieder so sehr negativ belastet. Da ist "Missachtung" wertneutraler. "Verkommen", aber wertneutraler wäre das ideale Wort hierfür.



Was machen wir hier denn gerade? Diskutieren wir das hier etwa nicht sachlich?
Du schon, aber diejenigen, die auf die Karte "Abstumpfen" setzen, nicht. Dass Du auf diesen Effekt hinweist heisst ja nicht, dass Du da unrecht hättest, ganz im Gegenteil - Dein Einwand ist meiner Meinung nach zutreffend.



Diese Wortwahl ist doch Volks- und Demokratieverachtung.
Dazu könnten wir einen eigenen Thread aufmachen. Aber ja: Demokratie funktioniert nur bei einer mündigen Wahlbürgerin und einem mündigen Wahlbürger. Wenn sie sich von einer Schönrednerin oder einem Schönredner verführen lassen oder primär eigene Interessen verfolgen, taugen sie nicht zur mündigen Wahlbürgerin oder zum mündigen Wahlbürger.



Begriffe sind so häufig anzuwenden, wie es inhaltlich angemessen ist. Sie weniger anzuwenden, wäre falsch. Ich gebe Dir aber darin Recht, dass es auch falsch ist, sie häufiger anzuwenden, eben unangemessen nur um damit zu provozieren.
Ganz genau - ich bin ebenfalls dieser Meinung !



Bei Höcke sehe ich da auch tatsächlich ein Muster. Da ist er aber eine Ausnahme.
Heikle Aussagen haben fast alle AfD'ler gemacht, nicht nur Björn Höcke. Gaulands "Vogelschiss" war auch nicht gerade ideal - vermutlich anders gemeint, aber ich denke, die Wortwahl hat er schon absichtlich so gesetzt. Oder der "Judaslohn" vom Stephan Brandner, und das Schlimme ist - er hat das dann auch noch verteidigt und Gauland und Frau Weidel haben sich dann auch noch dummgestellt. Hätte Herr Brander hier einen kleinen leichtfertigen Fauxpas eingeräumt - es wäre ja nicht einmal ein grosser Fauxpas gewesen, dann wäre alles ok gewesen, aber das kam diesen Damen und Herren ja nicht in den Sinn. Also ist da eine Absicht dahinter. Aber ok - Stephan Brander wurde abgewählt und gut ist.



Das Wort "Entartung" hingegen wurde, soweit ich weiß, nur zweimal in 7 Jahren bei AfD-Politikern kritisiert und das bei zwei unterschiedlichen Politikern. Bei zwei mal in 7 Jahren kann wohl kaum von einer größeren Häufung die Rede sein, zumal es bei dem Wort keine richtige Alternative gibt.
Gut, ich will jetzt nicht auf dem Wort "Entartung" herumhacken. Schade, dass Lucke nicht einfach die Wortwahl bedauert hat und dann wieder zur Tagesordnung übergegangen ist. Offenbar hatte der Herr Professor aber anderes im Sinn.



Da müssen sich die Linken an die eigene Nase fassen. Wenn man erst das Wort "Nazi" inflationär benutzt, um sich dadurch im parteipolitischen Klein-Klein einen Vorteil zu erhoffen oder auch einfach um dem Rausch der eigenen Empörung nachzugeben, darf man sich nachher nicht darüber wundern, wenn es seinen Schrecken verliert.
Na ja, was diese Rechtspopulistinnen und Rechtspopulisten da tun ist nunmal nicht sehr weit vom Nazi entfernt; es muss möglich sein, sie darauf hinzuweisen, ohne dass das dann als Folge davon abstumpft und am Ende die Linken schuld daran sind, wenn es zu einem Vierten Reich kommt, welches natürlich nie gekommen wäre, wenn man die Rechtspopulistinnen und Rechtspopulisten bei ihrem "Tun" nicht gestört hätte. - Mit einem solchen Argumentations-Schema kann man letztlich stets der politischen Gegnerin und/oder dem politischen Gegner die Schuld für alles in die Schuhe schieben.



Du hast bestimmte Abstimmungsergebnisse und politische Präferenzen der Schweizer Bevölkerung sowie daraus resultierende politische Ergebnisse als Argument für ochlokratische Tendenzen in der Schweiz verwendet. Wenn ich jedoch aufzeige, dass diese politischen Ergebnisse gar nicht so schlecht sind, dann untergräbt das die These von ochlokratischen Tendenzen in der Schweiz. Du solltest in der Lage sein, solche Zusammenhänge zu verstehen.
Ja, aber ganz so einfach war es nicht. Dass der Schweiz aufgrund des Wahlergebnisses keine wirtschaftlichen Nachteile entstanden sind war die Folge zäher bilateraler Verhandlungen mit der EU, die die Schweiz zudem noch aus einer Position der Schwäche heraus führen musste. Aber es war ja nicht Blocher und seine Anhängerinnen und Anhänger, die diese "Dreckarbeit" geleistet hätte, die haben sich dann darin gefallen, diese Politiker auch noch zu verunglimpfen. Mit gutem Erfolg: Blocher hat den Pöbel an die Wahlurne gebracht und die SVP zur wählerstärksten Partei der Schweiz gemacht. Dank der Arbeit der anderen Politiker wenigstens ohne nennenswerte wirtschaftliche Nachteile für die Schweiz.

Seltsamerweise wird die Arbeit dieser Politiker dafür auf kantonaler Wahlebene honoriert, da fällt die wählerstärkste SVP hochkant durch und die Wahlverlierer der CVP, die sogar einen Bundesratssitz verloren haben, schneiden im Ständerat gut wie eh und je ab. Offenbar scheinen sich die Schweizerinnen und Schweizer mit ihrem Kanton mehr zu identifizieren als wir Deutsche mit unserem Bundesland.



Ralf, dabei handelt es sich um unterschiedliche Zahlen. Auf astronomischen Gebiet bist Du doch sehr kompetent, da kann ich es nicht verstehen, wie Du hier einfach solche Zahlen durcheinanderbringen kannst.
Das habe ich doch gar nicht, ich war nur überrascht, dass Deine zweite Schätzung so stark von Deiner anderen Schätzung abwich.



0,0001% war eine Schätzung für die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einer AfD-NPD-Koalition kommen wird, und zwar unter dem Strich bei der jetzigen Ausgangslage, nicht unter der Voraussetzung, dass beide Parteien dafür stark genug wären.

1% war eine Schätzung für die Wahrscheinlichkeit, dass die NPD je über 5% bundesweit kommen wird. Sollte dieser Fall eintreten, heißt das noch lange nicht, dass es zu einer AfD-NPD-Koalition kommt.
Mir kamen Deine beiden Zahlen etwas willkürlich vor, aber ich sehe nun, dass Du sie durchaus begründet hast. Dann war mein diesbezüglicher Einwand tatsächlich voreilig.



Es wäre erstens unwahrscheinlich, dass die AfD mit der NPD eine Koalition bilden wollen würde, und vor allem es wäre unwahrscheinlich, dass die AfD ausreichend stark wäre um eine solche Koalition zu bilden.
Das hingegen verstehe ich nun nicht. Der "Flügel" hätte wohl kein Problem damit und wenn Meuthen den Kalbitz-Rauswurf politisch nicht übersteht dann wird sich der Flügel durchsetzen. Ich kann momentan nicht beurteilen ob Björn Höcke zögerlich ist oder ob er einfach nur geduldig ist.



Ich finde es erstaunlich, dass ich Dir sowas klein-klein erklären muss.
Ganz im Gegenteil, das hilft Missverständnisse aufzuklären und ich danke Dir, dass Du dieses Missverständnis aufgeklärt hast, das ist für mich nun soweit plausibel.



Dass das Parlament sich über den im Referendum festgehaltenen Volkswillen hinwegsetzen wollte, kritisierst Du interessanterweise nicht.
Nein, weil wir hier ja nicht primär über den Brexit sprechen. Tatsächlich hat Johnson ein über drei Jahre altes Referendum umgesetzt und es ist nicht gesagt, dass dieses nach drei Jahren noch aktuell war. Hätte Johnson einem zweiten Referendum zugestimmt hätte er viel aktuellere Zahlen zur Verfügung gehabt. - Aber natürlich wusste er, dass er das zweite Referendum nicht gewinnen würde, während er auch wusste, dass der Labour-Vorsitzende Corbyn als Freund von Antisemiten nicht wählbar war, so dass er wusste, dass er diese Wahl deutlich gewinnen würde. Die britische Bevölkerung hat somit lediglich das kleine Übel gewählt.



Du hast ja erst gar nicht gefragt, mit dem Hinweis darauf, dass Du mir keine Plattform geben wolltest. Über diesen Zeitpunkt rede ich.
Ok.



Das heißt, Du hättest die Frage so stellen können, dass für mich nicht die Möglichkeit bestanden hätte, wieder unbeschädigt rauszukommen? Wie hätte das denn gehen sollen?
Ich war davon ausgegangen, dass Du weder im Sinn hast, den Holocaust zu relativieren noch Zweifel an den schrecklichen Verbrechen in Auschwitz hattest, und diese Annahme von mir ist ja auch zutreffend. So gesehen habe ich Dich authentisch gefragt und Du hast mir sogar sehr authentisch geantwortet, mit Erinnerungen an Deinen Grossvater, dem - ich wiederhole das ausdrücklich - keinerlei Vorwurf zu machen ist.



Die meisten Begriffe sind nicht vor 75 Jahren unpopulär geworden, sondern erst nach und nach, teilweise auch erst in jüngerer Zeit. Und es hat weniger damit zu tun, was wirklich explizit nationalsozialistischer Sprachgebrauch war, sondern damit, was wir heute für einen solchen halten. Nur mit der Zeit sieht man halt immer unschärfer.
Es ist eben auch ein *Erbe" dieser Zeit, dass gewisse Begriffe der deutschen Sprache, die früher ok waren, nun aufgrund der schrecklichen Geschehnisse und Verbrechen historisch vorbelastet sind. Ich denke, man sollte das anerkennen, ja alles andere wäre auch zynisch den zahlreichen Opfern dieser Zeit gegenüber.


- Teil 2 folgt -

ralfkannenberg
31.05.2020, 02:10
Teil 2


Noch einmal: Das grammatikalische Geschlecht ist mit dem natürlichen Geschlecht nicht identisch. Da hast Du sogar schon selbst zugestimmt. Also lässt sich aus der Verwendung eines grammatikalischen Geschlechtes nicht die Bevorzugung eines natürlichen Geschlechtes ableiten.
Das nicht, aber es verbietet trotzdem nicht die grammatikalisch ebenfalls korrekte Doppelnennung.



Wahlbürger für unmündig zu erklären, das ist schon recht drastisch und antidemokratisch.
Wie gesagt, das wäre Thema eines eigenen Threads. Demokratie funktioniert nur mit mündigen Wahlbürgerinnen und Wahlbürgern und dem ist derzeit leider nicht der Fall. Eine Demokratie kann durch einen Staatsstreich zu Fall gebracht werden, sie kann aber auch durch unmündige Wahlbürgerinnen und Wahlbürger in Kombination mit Politikerinnen und Politikern, die primär ihre Eigeninteressen im Auge haben, zu Fall gebracht werden.

Aus meiner Sicht stellt sich somit nicht die Frage, wie dramatisch und antidemokratisch die Feststellung ist, dass die Wahlbürgerinnen und Wahlbürger ihre Mündigkeit verloren haben, sondern es stellt sich die Frage, wie man eine Demokratie mit demokratischen und rechtsstaatlichen Methoden vor den Folgen dieser Unmündigkeit schützt. Oder man stellt sich auf den Standpunkt, dass es ein demokratischer Prozess sei, wenn eine Bevölkerung die Demokratie per Wahl abschafft und dass es auch eine demokratische Möglichkeit geben solle, beispielsweise auch das Grundgesetz durch eine Volkswahl abzuschaffen. Das ganze läuft dann also letztlich darauf hinaus, ob Demokratie und Rechtsstaatlichkeit schützenswert sind.



Ich habe nichts dagegen einige Leute der Wahrheit entsprechend für dumm zu erklären, aber unmündig? Wenn das von jemandem kommt, der sich die Verteidigung der Demokratie auf die Fahnen schreibt, stimmt was nicht.
Die Situation ist die, dass zahlreiche dieser Leute nicht dumm sind. Gegen Dummheit würde Weiterbildung und Überzeugungsarbeit helfen. Und ja: Wie verteidigt man mit demokratischen und rechtsstaatlichen Mitteln eine Demokratie gegen Kräfte, die die Demokratie und den Rechtsstaat abschaffen wollen ? Ich weiss es nicht !



Aber ab wann ist es gehäuft? Auch wenn es Dir selbst fernliegt, solltest Du anderen Menschen doch einen gewissen Toleranzspielraum einräumen.
Selbstverständlich; auch mir sind schon solche Fauxpas passiert. Ein Kriterium könnte sein, ob man bereit ist, das als Versehen einzuräumen oder stur auf der Richtigkeit beharrt.



Bei den echten Fällen wird es dann allerdings irgendwann offensichtlich, was m. E. bei Höcke der Fall ist, aber diesen Vorwurf großflächig auszuweiten ist falsch und zeugt von kleinkariertem Denken.
Du reduzierst das ganze auf Höcke. Poggenburg war auch nicht "besser" und Kalbitz beispielsweise ist es auch nicht. Urban auch nicht, Gauland nicht, von Storch nicht, Meuthen nicht, Brandner nicht, Weidel nicht, u.s.w. u.s.w.



Es ist das gute Recht anderer Parteien, nicht mit der AfD zu koalieren. Problematisch ist es hingegen, wenn neutrale Instanzen wie öffentlich-rechtliche Medien den ein oder anderen bevorzugen.
Es darf dabei nicht um "Bevorzugungen" gehen, sondern darum, die Dinge so zu benennen, wie sie sind.


Innerhalb dieser Diskussion hier bin ich keine neutrale Instanz. Ralf, mit Dir diskutiere ich, weil Du zumindest eine redliche Einstellung zur Diskussion besitzt. Aber wie wir sehen, ist es selbst unter diesen Umständen ziemlich schwierig bei gegensätzlichen Positionen einen Nutzen aus der Diskussion zu ziehen. Zumindest meine ich aber, Deine Denkweise nach dieser Diskussion besser verstehen zu können. Dennoch stellt sich die Frage, ob das den Aufwand Wert ist.
So ein Beitrag kostet mich weit über 1 Stunde; ich denke aber, das sollte es wert sein.


Freundliche Grüsse, Ralf

Wolverine79
31.05.2020, 22:00
Hey Aries,

hast du eine Umfrage bei Welt in Auftrag gegeben? Ein passender Zufall :)

https://www.welt.de/politik/deutschland/article208647269/Umfrage-Mehrheit-der-Deutschen-lehnt-Gendersternchen-ab.html

Selbst Frauen lehnen mehrheitlich diese Vergewaltigung der deutschen Sprache ab.

ralfkannenberg
31.05.2020, 22:15
hast du eine Umfrage bei Welt in Auftrag gegeben? Ein passender Zufall :)

https://www.welt.de/politik/deutschland/article208647269/Umfrage-Mehrheit-der-Deutschen-lehnt-Gendersternchen-ab.html

Selbst Frauen lehnen mehrheitlich diese Vergewaltigung der deutschen Sprache ab.
Hallo Wolverine,

ich biete Dir einen fairen Deal an: Du zerlegst den Artikel in der welt.de .

Wenn Du es nicht machst, dann mache ich es.


Ich gebe Dir noch einen Tipp für Deine Analyse des welt.de-Artikels: um was konkret geht es dort und um was konkret geht es hier ? - Den Unterschied findest Du schon im ersten Abschnitt bei welt.de, das sind nur 3 Zeilen. Solltest Du die These äussern wollen, dass das dort auch angesprochen wird, so empfehle ich nochmals die Lektüre des 7.Abschnittes, und zwar des 2.Satzes darin.


Ich freue mich !


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
03.06.2020, 02:44
Na ja, was diese Rechtspopulistinnen und Rechtspopulisten da tun ist nunmal nicht sehr weit vom Nazi entfernt; es muss möglich sein, sie darauf hinzuweisen, ohne dass das dann als Folge davon abstumpft und am Ende die Linken schuld daran sind, wenn es zu einem Vierten Reich kommt, welches natürlich nie gekommen wäre, wenn man die Rechtspopulistinnen und Rechtspopulisten bei ihrem "Tun" nicht gestört hätte. - Mit einem solchen Argumentations-Schema kann man letztlich stets der politischen Gegnerin und/oder dem politischen Gegner die Schuld für alles in die Schuhe schieben.

Was die AfD macht ist sehr weit vom Nationalsozialismus entfernt. Ich darf daran erinnern, dass die Nationalsozialisten eine totalitäre Diktatur aufgebaut haben, einen Weltkrieg angezettelt haben und Völkermorde begangen haben. Dagegen ist alles, was die AfD tut und vertritt wirklich ein "Vogelschiss". Es ist eine Frage der Besonnenheit und Klugheit hier gut zu differenzieren. Es ist leichtfertig und unbedacht alles in einen Topf zu werfen. Leute, die selbst den Nationalsozialismus verachten, aber z. B. die Aufnahme von Flüchtlingen oder die Genderpolitik ablehnen, werden heute mit Nazis gleichgesetzt. Abstumpfung gegenüber diesem Vorwurf ist dann nunmal eine logische Folge und es ist eine strategische Dummheit das zu ignorieren. Diese Spaltung der Gesellschaft ist nicht nötig. Ich bewundere die Dänen für den besonnenen Umgang mit dem Thema.


Das hingegen verstehe ich nun nicht. Der "Flügel" hätte wohl kein Problem damit und wenn Meuthen den Kalbitz-Rauswurf politisch nicht übersteht dann wird sich der Flügel durchsetzen. Ich kann momentan nicht beurteilen ob Björn Höcke zögerlich ist oder ob er einfach nur geduldig ist.
Ob der Flügel das wirklich wollen würde, ist zweifelhaft. Weniger zweifelhaft ist allerdings, dass der Flügel damit seine Wählbarkeit in weiten Teilen der Bevölkerung nochmal senken würde. Unterm Strich geht es halt so oder so einfach nicht auf, weil das deutsche Volk die NPD nicht möchte. 50 Jahre Rumgurken bei 0%-2% zeigen das.


Nein, weil wir hier ja nicht primär über den Brexit sprechen. Tatsächlich hat Johnson ein über drei Jahre altes Referendum umgesetzt und es ist nicht gesagt, dass dieses nach drei Jahren noch aktuell war. Hätte Johnson einem zweiten Referendum zugestimmt hätte er viel aktuellere Zahlen zur Verfügung gehabt.
Diese Einstellung ist auch eine dieser strategischen Dummheiten, die Rechtspopulisten stark macht. Wahlergebnisse sind umzusetzen, und vor dem Brexit-Referendum haben beide großen Parteien gesagt, dass sie das Ergebnis umsetzen werden. Wenn man hingegen so lange wählt, bis das gewünschte Ergebnis herauskommt, besteht in Wahrheit gar keine freie Wahl. Bevor man die Wähler erneut befragt, ist erst einmal das bisherige Wahlergebnis umzusetzen. Wenn Wahlergebnisse hingegen nicht umgesetzt werden, schürt das die Angst, dass die etablierten Politiker am Willen des Volkes vorbeiregieren wollen und dies auch tatsächlich tun.

Rechtspopulisten werden gewählt, weil die Leute spüren, dass die Etablierten tendenziös Politik betreiben und das Volk bevormunden wollen, und sie dem einfach eine Gegenkraft entgegenstellen wollen. Der Ruf nach einem zweiten Brexit-Referendum ist dafür ein gutes Beispiel.


Wie gesagt, das wäre Thema eines eigenen Threads. Demokratie funktioniert nur mit mündigen Wahlbürgerinnen und Wahlbürgern und dem ist derzeit leider nicht der Fall. Eine Demokratie kann durch einen Staatsstreich zu Fall gebracht werden, sie kann aber auch durch unmündige Wahlbürgerinnen und Wahlbürger in Kombination mit Politikerinnen und Politikern, die primär ihre Eigeninteressen im Auge haben, zu Fall gebracht werden.

Aus meiner Sicht stellt sich somit nicht die Frage, wie dramatisch und antidemokratisch die Feststellung ist, dass die Wahlbürgerinnen und Wahlbürger ihre Mündigkeit verloren haben, sondern es stellt sich die Frage, wie man eine Demokratie mit demokratischen und rechtsstaatlichen Methoden vor den Folgen dieser Unmündigkeit schützt.
Mit den Mitteln der Diktatur ist die Demokratie jedenfalls nicht zu retten. Es bringt nichts, die Leute in einer Demokratie bevormunden zu wollen. Das schürt das allgemeine Misstrauen und den Unmut unter diesen Leuten, und sorgt dafür dass sie sich "Populisten" anschließen. Aber so weit ist es längst und die Etablierten lernen es nicht. In unserer Situation bleibt garnichts anderes übrig, als den Etablierten "Populisten" entgegenzustellen.


Die Situation ist die, dass zahlreiche dieser Leute nicht dumm sind. Gegen Dummheit würde Weiterbildung und Überzeugungsarbeit helfen. Und ja: Wie verteidigt man mit demokratischen und rechtsstaatlichen Mitteln eine Demokratie gegen Kräfte, die die Demokratie und den Rechtsstaat abschaffen wollen ? Ich weiss es nicht !
Man muss den Willen und die Interessen derjenigen berücksichtigen, die solche Kräfte unterstützen (unabhängig davon, ob sie wirklich so böse Ziele verfolgen). Sich stattdessen selbst noch weiter von ihnen zu entfremden, indem man sich z. B. noch einen eigenen politisch korrekten Politsprech aneignet, und damit noch meint das Volk irgendwie erziehen zu können, dürfte hingegen absolut kontraproduktiv sein.


Du reduzierst das ganze auf Höcke. Poggenburg war auch nicht "besser" und Kalbitz beispielsweise ist es auch nicht. Urban auch nicht, Gauland nicht, von Storch nicht, Meuthen nicht, Brandner nicht, Weidel nicht, u.s.w. u.s.w.Gut, dass Du so gut differenzierst.


hast du eine Umfrage bei Welt in Auftrag gegeben? Ein passender Zufall

https://www.welt.de/politik/deutschl...rnchen-ab.html

Selbst Frauen lehnen mehrheitlich diese Vergewaltigung der deutschen Sprache ab.
Danke für den Link. Ein passender Zufall.

Die Politiker sollten das einfach mal respektieren. Wenn schon nicht aus inhaltlicher Einsicht, dann um der Entfremdung zwischen Volk und Politik entgegenzuwirken. Vielen wird dazu aber die Klugheit fehlen.

ralfkannenberg
03.06.2020, 13:11
Was die AfD macht ist sehr weit vom Nationalsozialismus entfernt. Ich darf daran erinnern, dass die Nationalsozialisten eine totalitäre Diktatur aufgebaut haben, einen Weltkrieg angezettelt haben und Völkermorde begangen haben. Dagegen ist alles, was die AfD tut und vertritt wirklich ein "Vogelschiss". Es ist eine Frage der Besonnenheit und Klugheit hier gut zu differenzieren.
Hallo Aries,

gut, dann differenzieren wir eben, so wie von Dir gewünscht: auch die NSDAP hat nach 7 Jahren keine totalitäre Diktatur aufgebaut, keinen Weltkrieg angezettelt und auch keine Völkermorde begangen.



Es ist leichtfertig und unbedacht alles in einen Topf zu werfen.
Nein: es ist leichtfertig, die Zeichen der Zeit zu übersehen.



Leute, die selbst den Nationalsozialismus verachten, aber z. B. die Aufnahme von Flüchtlingen oder die Genderpolitik ablehnen, werden heute mit Nazis gleichgesetzt.
Na, da gehört schon noch mehr dazu, ehe man mit einem Nazi gleichgesetzt wird. Sei es, dass man die Leute im Mittelmehr ertrinken lassen will, sei es, dass man denjenigen, die versuchen, sie aus dem Mittelmeer zu retten, vorwirft, sie würden mit den Schlepperorganisationen unter einer Decke stecken - Beweise für diese absurde These wurden natürlich bis heute keine geliefert, sei es, dass man die Idee äussert, an der Grenze den Flüchtlingen gegenüber Schusswaffen einzusetzen und darüber philosophiert, ob man auch Frauen und Kinder abschiessen darf. Bei Männern hat man da ja offenbar keine Bedenken. Oder sei es, dass man alle diese Flüchtlinge als Vergewaltiger deutscher oder wenigstens europäischer Frauen verunglimpft, obgleich auch hier die Kriminalstatistiken eine andere Sprache reden.

Also auch hier gilt es, etwas besser zu differenzieren.



Abstumpfung gegenüber diesem Vorwurf ist dann nunmal eine logische Folge und es ist eine strategische Dummheit das zu ignorieren. Diese Spaltung der Gesellschaft ist nicht nötig. Ich bewundere die Dänen für den besonnenen Umgang mit dem Thema.
Man muss den Leuten endlich einmal die Augen öffnen, was da im Gewande der AfD alles passiert, dann wird das mit der Abstumpfung sofort ein Ende haben. Dass die AfD an diesem "Augen öffnen" kein Interesse haben ist naheliegend, statt dessen übt sich die AfD in der Strategie der Verharmlosung, mit der erwünschten Folge, dass die Leute, die darauf hereinfallen, tatsächlich abstumpfen. Hier muss man also einsetzen und über die Vorgehensweise der AfD aufklären.



Ob der Flügel das wirklich wollen würde, ist zweifelhaft. Weniger zweifelhaft ist allerdings, dass der Flügel damit seine Wählbarkeit in weiten Teilen der Bevölkerung nochmal senken würde. Unterm Strich geht es halt so oder so einfach nicht auf, weil das deutsche Volk die NPD nicht möchte. 50 Jahre Rumgurken bei 0%-2% zeigen das.
Die Wahlergebnisse, in denen die Flügel-Leute zu Landtagswahlen angetreten sind, liegen ausnahmslos über 20 % !! - Ich hoffe, ich brauche hierzu keine Links herauszusuchen.



Diese Einstellung ist auch eine dieser strategischen Dummheiten, die Rechtspopulisten stark macht. Wahlergebnisse sind umzusetzen, und vor dem Brexit-Referendum haben beide großen Parteien gesagt, dass sie das Ergebnis umsetzen werden.
Vor dem Brexit-Referendum wurden der Bevölkerung massgebliche Informationen vorenthalten. Ich will niemandem unterstellen, dass das in böser Absicht geschah, aber es ist geschehen. Unter solchen Umständen hätte die Wahl wiederholt werden müssen - andere Wahlen werden wegen weniger wiederholt.

Vor allem: was hatten die Brexit-Befürworterinnen und -Befürworter denn zu befürchten ?



Wenn man hingegen so lange wählt, bis das gewünschte Ergebnis herauskommt, besteht in Wahrheit gar keine freie Wahl.
Auch wenn dieses Argument auch von gemässigten Rechtspopulistinnen und gemässigten Rechtspopulisten immer und immer wieder stereotyp wiederholt wird, so ändert das nichts daran, dass es schwachsinnig ist und ausschliesslich polemischen Zwecken dient. Auch in Deutschland gab es immer wieder Politiker (vermutlich auch Politikerinnen, das weiss ich nun nicht), die Neuwahlen ausgeschrieben haben, weil sie ein Mandat aufgrund eines aktuellen Wählervotums haben wollten und nicht eines per Gesetz basierend auf der Länge der Legislaturperiode.

Zudem wurde das Brexit-Referendum nach 3 Jahren umgesetzt - typische Legislaturperioden dauern übrigens 4 Jahre. Niemand käme auf die Idee, erst 3 Jahre nach einer Bundestagswahl die Regierung zu wählen.



Bevor man die Wähler erneut befragt, ist erst einmal das bisherige Wahlergebnis umzusetzen.
Einverstanden, aber nicht erst nach 3 Jahren, in denen zahlreiche zusätzliche Informationen, die die Entscheidung der Wählerschaft massgeblich beeinflussen können, de facto hinzugekommen sind. Und schon gar nicht eines, welches nichtmehr korrigiert werden kann.



Wenn Wahlergebnisse hingegen nicht umgesetzt werden, schürt das die Angst, dass die etablierten Politiker am Willen des Volkes vorbeiregieren wollen und dies auch tatsächlich tun.
Es gab ja gute Gründe, warum sich das mit dem Brexit so hinausgezögert hat und es wurden ja auch immer mehr Konsequenzen eines Brexit sichtbar, die man vor der Wahl so noch gar nicht wissen konnte. Die mündige Wahlbürgerin und der mündige Wahlbürger wird diese neuen Erkenntnisse in ihr oder sein Wahlverhalten einfliessen lassen und sorgfältig abwägen, ob diese so gravierend sind, die eigene Position anzupassen, oder ob die eigene Position nach wie vor zutreffend ist.

Das ist eine Entscheidung, die der mündigen Wahlbürgerin und dem mündigen Wahlbürger nicht abgenommen werden soll !



Rechtspopulisten werden gewählt, weil die Leute spüren, dass die Etablierten tendenziös Politik betreiben und das Volk bevormunden wollen, und sie dem einfach eine Gegenkraft entgegenstellen wollen. Der Ruf nach einem zweiten Brexit-Referendum ist dafür ein gutes Beispiel.
Auch das ist umgekehrt: die Bevölkerung ein zweites Mal zu befragen ist keine Bevormundung, sondern eine Bevormundung würde darin bestehen, der Bevölkerung die zweite, auf aktuellen Erkenntnissen beruhend Abstimmung zu verweigern.



Mit den Mitteln der Diktatur ist die Demokratie jedenfalls nicht zu retten. Es bringt nichts, die Leute in einer Demokratie bevormunden zu wollen. Das schürt das allgemeine Misstrauen und den Unmut unter diesen Leuten, und sorgt dafür dass sie sich "Populisten" anschließen. Aber so weit ist es längst und die Etablierten lernen es nicht. In unserer Situation bleibt garnichts anderes übrig, als den Etablierten "Populisten" entgegenzustellen.
Die Wiederholung einer Wahl aufgrund neuer zuvor nicht berücksichtigter Erkenntnisse ist kein "Mittel der Diktatur". Deine Argumentation basiert wesentlich auf der Unzufriedenheit grosser Teile der Bevölkerung. Die AfD hat keine Lösungen, sie gefällt sich lediglich in der Rolle einer Protestpartei, die sich zusätzlich nationalsozialistischer Stereotype bedient - natürlich in einer Wortwahl, die auch im Duden steht. Man tut das absichtlich und begründet das damit, dass man sich ja nicht die deutsche Sprache, die übrigens problemlos ohne diese nationalsozialistischen Stereotype auskommen würde, wegnehmen lassen will. Ein nicht unerhebliches Stilmittel ist dabei auch die Bewahrung der deutschen Sprache vor Genderanpassungen, auch wenn diese im Einklang mit dem Duden bzw. mit der deutschen Grammatik stehen.

Es ist vielleicht nicht die AfD, die selber das Vierte Reich auslösen wird, aber das Risiko, dass sie zur Steigbügelhalterin solcher Ideologien wird, die durch das Wirken der AfD wieder salonfähig gemacht werden, ist nicht vernachlässigbar und die demokratischen Kräfte müssen sich davor hüten, diese Gefahr zu verharmlosen. Umgekehrt wird es die Strategie der Anhängerinnen und Anhänger rechtspopulistischer Ideologien sein, diese Gefahr solange zu verharmlosen, bis vollendete Tatsachen geschaffen sind und kein Zurück mehr möglich ist. - Auch Hitler war sich nicht zu schade dafür, seine Hakenkreuz-Uniform abzulegen und sich einen gepflegten Anzug mit Krawatte anzuziehen und vor dem Reichspräsidenten einen tiefen Bückling zu machen, damit dieser seiner Wahl zustimmt.



Man muss den Willen und die Interessen derjenigen berücksichtigen, die solche Kräfte unterstützen (unabhängig davon, ob sie wirklich so böse Ziele verfolgen). Sich stattdessen selbst noch weiter von ihnen zu entfremden, indem man sich z. B. noch einen eigenen politisch korrekten Politsprech aneignet, und damit noch meint das Volk irgendwie erziehen zu können, dürfte hingegen absolut kontraproduktiv sein.
Im Gegenteil: Leute, die letztlich die Demokratie abschaffen und den Rechtsstaat aushebeln wollen, sind - wenn sie uneinsichtig sind und uneinsichtig bleiben - auszugrenzen. - Es muss Aufgabe der mündigen Wahlbürgerin und des mündigen Wahlbürgers sein, hier differenzieren zu können. Auch wenn es zynisch ist: natürlich würde der 3.Weltkrieg das Problem der Arbeitslosigkeit über Jahrzehnte hinweg "lösen", es ist aber nicht die "Lösung", die ich unterstütze.



Gut, dass Du so gut differenzierst.
Dass die AfD-Repräsentantinnen und AfD-Repräsentanten so töricht sind, sich desselben nationalsozialistischen Stereotyps zu bedienen, glaubst Du sicherlich selber nicht. Das hat auch den Vorteil, dass jede und jeder selbstverständlich "nur" Inhalte kommuniziert, die auch im Duden stehen. Wie schon gesagt: es ist die Häufung der Verwendung dieser Vergleiche, keineswegs der unbedachte Einzelfall, der jeder und jedem mal passieren kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
03.06.2020, 13:12
Danke für den Link. Ein passender Zufall.

Die Politiker sollten das einfach mal respektieren. Wenn schon nicht aus inhaltlicher Einsicht, dann um der Entfremdung zwischen Volk und Politik entgegenzuwirken. Vielen wird dazu aber die Klugheit fehlen.
Hallo Aries,

es wäre schön gewesen, wenn wenigstens Du im Gegensatz zu Wolverine79 den Inhalt des Links gelesen hättest, bevor Du ihn "likest".

Wollen wir warten, bis Wolverine den welt.de-Artikel zerlegt oder soll ich das für ihn tun ? Ich würde es als unhöflich empfinden, Wolverine79 hier vorgreifen zu wollen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Wolverine79
03.06.2020, 22:06
Hallo Ralf,

also ich muss zugeben, dass ich hier im Thread ca. das letzte halbe Dutzend Posts nicht mehr gelesen habe. Aber als ich vor ein paar Tagen ausgestiegen bin, ging es noch um das Thema "Gendersprech". Und genau das ist der Titel des Artikels der Welt am Sonntag "Mehrheit der Deutschen lehnt "Gender"-Sprache ab". Ich sehe da jetzt keinen wirklichen Unterschied zwischen dem hier diskutierten und dem was im Artikel der Welt steht.

Ich lass mich aber gerne eines Besseren belehren.

Viele Grüße
Jens

ralfkannenberg
04.06.2020, 00:22
also ich muss zugeben, dass ich hier im Thread ca. das letzte halbe Dutzend Posts nicht mehr gelesen habe.
Hallo Wolverine,

das ist ja durchaus verständlich, aber auch etwas schade, da sowohl Aries als auch ich sehr viel Zeit in diese Beiträge gesteckt haben. Ich kann zwar nicht für Aries sprechen, aber auch seine Beiträge dürften aufgrund der Qualität seiner Inhalte und auch des Umfanges jedesmal mindestens eine Stunde Zeit in Anspruch genommen haben.



Aber als ich vor ein paar Tagen ausgestiegen bin, ging es noch um das Thema "Gendersprech". Und genau das ist der Titel des Artikels der Welt am Sonntag "Mehrheit der Deutschen lehnt "Gender"-Sprache ab". Ich sehe da jetzt keinen wirklichen Unterschied zwischen dem hier diskutierten und dem was im Artikel der Welt steht.

Ich lass mich aber gerne eines Besseren belehren.
Die Statistiken, auf die Du Dich bzw. die Autorin des welt.de-Artikels sich bezieht, betreffen das grosse Binnen-I, das Gender-* oder den "Unterstrich". Wobei ich hier nicht genau weiss, was mit dem Unterstrich (underscore "_" ??) gemeint ist; ich persönlich vermisse in dieser Auslistung zusätzlich den noch zu meinen Schulzeiten üblichen Trennungs-"/" ("Zuhörer/innen"). Wie auch immer - darum geht es bei den 56 Prozent der Bevölkerung und den immerhin noch 52 Prozent der Frauen.

Aries und ich unterhalten uns indes über eine "mildere" Form des Gendersprech (wobei man weder das grosse Binnen-I noch den Gender-* "aussprechen" kann, d.h. das ist eher ein Genderschreib), nämlich um die grammatikalisch völlig korrekte Ergänzung der weiblichen Form, die Aries als "redundant" bezeichnet, womit er anspricht, dass aus grammatikalischer Sicht die männliche Form bereits genügend ist.


Das ist übrigens beides korrekt, d.h. Aries' Referenz auf die grammatikalische "Minimalität" ist richtig, und mein Hinweis, dass die Ergänzung der weiblichen Form grammatikalisch korrekt ist, ist ebenfalls richtig - es geht also letztlich nur um die Frage der Redundanz, die ich aus Gründen der Gleichberechtigung für erforderlich halte und Aries mit Hinweis auf den Unterschied zwischen grammatikalischem Geschlecht und natürlichem Geschlecht für nicht erforderlich hält.

Wenn ich mir das so anschaue sind wir übrigens eigentlich gar nicht so furchtbar weit auseinander - das ist eher ein "Luxus-Unterschied".

Soweit dazu.


Über die grammatikalisch korrekte Ergänzung der weiblichen Form äusserst sich übrigens auch Frau Gaschke im welt.de-Artikel, wenn sie Herrn Lanz (ZDF-Talkmaster) zitiert:


Die Lage einer verfolgten Minderheit in China wird keinen Deut besser, wenn man von Uigurinnen und Uiguren redet und sich dabei die Zunge verrenkt. Denn dann achten die Zuschauer nur noch auf den Versprecher und kriegen gar nicht mehr mit, worum es eigentlich geht.

Dieser Satz hat es natürlich in sich und dem ist auch in aller Entschiedenheit zu widersprechen.

Zunächst: wer zum Stottern neigt wird auch schon die einfache Form "Uiguren" falsch ausspechen. Und wer das hinkriegt wird auch die weibliche Form "Uigurinnen" aussprechen können, ohne sich dabei die Zunge verrenken zu müssen; dass die Zuschauer - auch die Zuschauerinnen ? - angeblich "nur noch auf den Versprecher" achten ist also sehr weit hergeholt. Ganz zu schweigen, dass es die Höflichkeit dieser verfolgten Minderheit in China gegenüber gebietet, sowohl die männliche als auch die weibliche Form richtig aussprechen zu können, notfalls übt man das eben zwei- oder dreimal, ehe man es in der Öffentlichkeit ausspricht.

Nächster Punkt: dass die Lage dieser Minderheit keinen Deut besser wird, wenn man sie gendermässig korrekt ausspricht, ist zutreffend, hat aber nichts damit zu tun, ob man die grammatikalisch erforderliche minimale Version nutzt oder die grammatikalisch korrekte redundante Form. Das ist also ein konstruiertes Argument.

Schliesslich noch etwas, was mein Herz erfreut: zwar berichtet "Zeit"-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo, dass sich nach seiner Erinnerung in 16 Jahren noch niemand darüber beschwert habe, dass sie nicht gendern, aber er schreibt dabei nicht von "durchaus kritikfreudigen Lesern", sondern von ...



durchaus kritikfreudigen Leserinnen und Lesern


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
05.06.2020, 19:14
gut, dann differenzieren wir eben, so wie von Dir gewünscht: auch die NSDAP hat nach 7 Jahren keine totalitäre Diktatur aufgebaut, keinen Weltkrieg angezettelt und auch keine Völkermorde begangen.Den Weltkrieg hat Hitler doch in Mein Kampf angekündigt. Erst Frankreich dann Russland. Er hat sich sogar ziemlich genau an den Plan gehalten.

Wir müssen uns schon objektiv an Aussagen und Programme halten. Die AfD distanziert sich klar vom Nationalsozialismus. Es geht nicht an, einfach irgendetwas haltlos zu unterstellen.


Na, da gehört schon noch mehr dazu, ehe man mit einem Nazi gleichgesetzt wird. Sei es, dass man die Leute im Mittelmehr ertrinken lassen will, sei es, dass man denjenigen, die versuchen, sie aus dem Mittelmeer zu retten, vorwirft, sie würden mit den Schlepperorganisationen unter einer Decke stecken
Wer Rettungsorganisationen vorwirft, sich mit Schleppern abzusprechen, ist noch lange kein Nazi. Aber wir sollten nicht noch weiter vom Thema abgleiten, deswegen sage ich dazu mal lieber nichts weiter.


Man muss den Leuten endlich einmal die Augen öffnen, was da im Gewande der AfD alles passiert, dann wird das mit der Abstumpfung sofort ein Ende haben. Dass die AfD an diesem "Augen öffnen" kein Interesse haben ist naheliegend, statt dessen übt sich die AfD in der Strategie der Verharmlosung, mit der erwünschten Folge, dass die Leute, die darauf hereinfallen, tatsächlich abstumpfen. Hier muss man also einsetzen und über die Vorgehensweise der AfD aufklären.
Weiß Du, die Leute haben echte Probleme in diesem Land. Und statt sich um diese zu kümmern, hetzen die Etablierten gegen die AfD wegen irgendeinem ideologischen Kindergarten ohne Bedeutung für das echte Leben. Vermutlich lässt sich die AfD gerade deswegen zu manchen Themen provokant ein, um eben genau diese Falle zu stellen. Die AfD weiß, dass den Etablierten die Hütung ihrer Ideologie über alles geht, also provoziert sie sie, damit es dem Volk sichtbar zur Schau gestellt wird. Ich persönlich werde dabei richtig böse auf die Etablierten. Irgendwelche Sprachüberschreitungen von Oppositionsparteien gehören nicht zu den wirklichen Problemen in diesem Land. So ein Scheiß interessiert mich einfach nicht. Dass das den Etablierten aber am wichtigsten ist, zeigt wie sehr wir denen am Arsch vorbei gehen.

Bei der Wahl Trump war es wohl ähnlich. Der wurde nicht gewählt, weil die Leute wollten, dass er Frauen an die Muschi grabscht. Aber er wurde gewählt, obwohl er das gesagt hat. Und die Erklärung ist einfach: Es gibt wichtigere Probleme als Machosprüche, wer sich aber am meisten über Machosprüche und ähnliche Dinge aufregt, wer das zum Kern seiner Ideologie macht, wie es die Demokraten getan haben, stellt die eigene Abgehobenheit zur Schau und ist das noch größere Übel.


Die Wahlergebnisse, in denen die Flügel-Leute zu Landtagswahlen angetreten sind, liegen ausnahmslos über 20 % !! - Ich hoffe, ich brauche hierzu keine Links herauszusuchen.
Im Osten lagen die Ergebnisse über 20% auch da wo sie nicht unter Führung eines Flüglers angetreten ist. Und im Westen lag sie unterhalb, auch da wo Flügler an der Spitze standen.

Vor allem aber verwechselts Du hier wieder Flügel mit NPD. Die NPD hat es nie irgendwo über 10% geschafft.


Vor dem Brexit-Referendum wurden der Bevölkerung massgebliche Informationen vorenthalten. Ich will niemandem unterstellen, dass das in böser Absicht geschah, aber es ist geschehen. Unter solchen Umständen hätte die Wahl wiederholt werden müssen - andere Wahlen werden wegen weniger wiederholt.
Es ist mit neu, dass irgendwo mal eine Wahl wiederholt wurde weil Informationen "vorenthalten" wurden.

Von wem überhaupt "vorenthalten"? Dahinter steckt doch ein ganz seltsames Demokratieverständnis. Der Staat selbst hat im Wahlkampf neutral zu sein. Und die Wahlkämpfer stellen die Lage natürlicherweise parteiisch dar. Darüber hinaus können sich die Wähler unabhängig informieren, was in Großbritannien durch die Pressefreiheit gewährleistet war. Der Wähler hat dabei aber kein Anrecht darauf, dass die Presse über perfektes Wissen verfügt. Und mit dem perfekten Wissen ist das auch so eine Sache. Eigentlich wissen wir nämlich nur, dass wie nichts wissen. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden immer wieder überholt.

In einer Demokratie liegt es in der Verantwortung der Wähler sich zu informieren, wobei der Staat neutral zu sein hat. Wenn sich da welche schlecht informieren, rechtfertigt das mitnichten eine Neuwahl.


Vor allem: was hatten die Brexit-Befürworterinnen und -Befürworter denn zu befürchten ?
Na, an das alte Referendums-Ergebnis hätte sich dann womöglich niemand mehr gebunden gefühlt.



Auch wenn dieses Argument auch von gemässigten Rechtspopulistinnen und gemässigten Rechtspopulisten immer und immer wieder stereotyp wiederholt wird, so ändert das nichts daran, dass es schwachsinnig ist und ausschliesslich polemischen Zwecken dient. Auch in Deutschland gab es immer wieder Politiker (vermutlich auch Politikerinnen, das weiss ich nun nicht), die Neuwahlen ausgeschrieben haben, weil sie ein Mandat aufgrund eines aktuellen Wählervotums haben wollten und nicht eines per Gesetz basierend auf der Länge der Legislaturperiode.
Vergleich doch nicht Äpfel mit Birnen.

Wenn das Volk eine parlamentarische Mehrheit wählt, und diese Mehrheit entscheidet, neu wählen zu lassen, ist das durch das Volk legitimiert, weil das zum Aufgabenbereich der Mehrheit gehört, für den sie gewählt wurde.

Wenn hingegen ein Referendumsergebnis eine Mehrheit bekommen hat, kann das Referendumsergebnis sich selbst nicht für nichtig erklären. Ein Referendumsergebnis ist vom Wähler zur Umsetzung bestimmt, und eine Selbstannullierung liegt gar nicht in seinem Möglichkeitsbereich mangels eigenem Willen. Die Annulierung muss durch einen Dritten erfolgen - das Parlament. Die Parteien hatten den Wählern aber vor der Parlamentswahl versprochen, sich an das Referendum zu halten.


Zudem wurde das Brexit-Referendum nach 3 Jahren umgesetzt - typische Legislaturperioden dauern übrigens 4 Jahre. Niemand käme auf die Idee, erst 3 Jahre nach einer Bundestagswahl die Regierung zu wählen.
Der Austritt wurde nach einem Jahr eingeleitete, dann dauert das nunmal nach den Regeln der EU nochmal 2 Jahre. Das es etwas dauert war aber vor dem Referendum klar und ändert rein garnichts an seiner Gültigkeit. Allenfalls hätte man noch schneller effektiv austreten müssen.



Einverstanden, aber nicht erst nach 3 Jahren, in denen zahlreiche zusätzliche Informationen, die die Entscheidung der Wählerschaft massgeblich beeinflussen können, de facto hinzugekommen sind. Und schon gar nicht eines, welches nichtmehr korrigiert werden kann.
Es dauert nunmal ein paar Jahre. Wenn das ein Grund für ein neues Referendum wäre, könnte man das ja immer sagen, und es gäbe immer wieder ein neues Referendum und austreten könnte man nie.

Das das Ergebnis nicht korrigiert werden kann, ist auch falsch. Die Briten können einen neuen Aufnahmeantrag stellen. Die sollten jetzt mal 10 Jahre abwarten wie es sich entwickelt, und wenn es dann noch die EU gibt und die Briten wieder interessiert sind, können sie doch um einen neuen Eintritt bitten.



Es gab ja gute Gründe, warum sich das mit dem Brexit so hinausgezögert hat und es wurden ja auch immer mehr Konsequenzen eines Brexit sichtbar, die man vor der Wahl so noch gar nicht wissen konnte.
Darüber, wie sich der Brexit längerfristig auswirkt, ist es jetzt doch noch viel zu für, etwas zu sagen. Das neue Verhältnis zur EU steht ja noch nicht einmal fest.


Dass die AfD-Repräsentantinnen und AfD-Repräsentanten so töricht sind, sich desselben nationalsozialistischen Stereotyps zu bedienen, glaubst Du sicherlich selber nicht.
Bei der AfD werden wir uns nicht einig. Du hast da einfach gewisse Ängst die ich nicht habe. Und da kommen wir auch null weiter.

Aries
05.06.2020, 19:14
Hallo Wolverine,

das ist ja durchaus verständlich, aber auch etwas schade, da sowohl Aries als auch ich sehr viel Zeit in diese Beiträge gesteckt haben. Ich kann zwar nicht für Aries sprechen, aber auch seine Beiträge dürften aufgrund der Qualität seiner Inhalte und auch des Umfanges jedesmal mindestens eine Stunde Zeit in Anspruch genommen haben.
Nein, die AfD ist hier nicht Kern des Themas, und es ist klar, dass sich hier kaum einer den ganzen themenfremden Inhalt durchliest. Da ist kein Vorwurf zu machen. Ich wollte das AfD-Thema erst ganz meiden, aber auch die unparteiische Diskussion über Einzelaspekte hat letztlich zu einer Ausartung dieses Themas geführt. Werde ich beim nächsten mal berücksichtigen. Jetzt wo wir aber einmal dabei sind, können wir es an den Stellen, wo es noch Sinn hat, zu Ende diskutieren.


Aries und ich unterhalten uns indes über eine "mildere" Form des Gendersprech (wobei man weder das grosse Binnen-I noch den Gender-* "aussprechen" kann, d.h. das ist eher ein Genderschreib), nämlich um die grammatikalisch völlig korrekte Ergänzung der weiblichen Form, die Aries als "redundant" bezeichnet, womit er anspricht, dass aus grammatikalischer Sicht die männliche Form bereits genügend ist.
15 Tage und Nächte seines Lebens mit der zusätzlichen Nennung der weiblichen Form zu vergeuden, ist kein Pappenstiel und das sehen auch die Sprachfeministen. Deswegen verwenden sie eben diese sprachentstellenden Kurzformen. Durch Deine Ablehnung der normalen grammatikalisch maskulinen Form, öffnest Du auch für diesen weitergehenden Unsinn Tür und Tor, denn nicht jeder möchte soviel Zeit verbrauchen.

Es gibt da nur eine Lösung: Den ganzen Firlefanz rigoros ablehnen. Kein Fußbreit der Sprachverhunzung!



Das ist übrigens beides korrekt, d.h. Aries' Referenz auf die grammatikalische "Minimalität" ist richtig, und mein Hinweis, dass die Ergänzung der weiblichen Form grammatikalisch korrekt ist, ist ebenfalls richtig - es geht also letztlich nur um die Frage der Redundanz, die ich aus Gründen der Gleichberechtigung für erforderlich halte und Aries mit Hinweis auf den Unterschied zwischen grammatikalischem Geschlecht und natürlichem Geschlecht für nicht erforderlich hält.
Ja, da kann ich mal zustimmen.


Schliesslich noch etwas, was mein Herz erfreut: zwar berichtet "Zeit"-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo, dass sich nach seiner Erinnerung in 16 Jahren noch niemand darüber beschwert habe, dass sie nicht gendern, aber er schreibt dabei nicht von "durchaus kritikfreudigen Lesern", sondern von ...
Wenn Leute direkt oder indirekt angesprochen werden, hört man es häufiger, dass beide Formen genannt werden (Bürgerinnen und Bürger, Leserinnen und Leser usw.). Das hingegen bei sämtlichen Begriffen durchzuziehen ist viel seltener und wirkt auch lächerlich.

ralfkannenberg
08.06.2020, 02:01
Den Weltkrieg hat Hitler doch in Mein Kampf angekündigt. Erst Frankreich dann Russland. Er hat sich sogar ziemlich genau an den Plan gehalten.

Wir müssen uns schon objektiv an Aussagen und Programme halten.
Hallo Aries,

das ist ein bisschen leichtfertig, denn die wahren Absichten sind heutzutage zumindest in der westlichen Welt nicht mehr so offen kommunizierbar wie damals; auch Russland verschweigt übrigens seine wahren Absichten und schafft statt dessen lieber vollendete Tatsachen wie auf der Krim.



Die AfD distanziert sich klar vom Nationalsozialismus. Es geht nicht an, einfach irgendetwas haltlos zu unterstellen.
Bei den ständigen Nazi-Vergleichen und dem daran festhalten und den überflüssigen Holocaust-Relativierungen fällt es nicht ganz einfach, dieser "klaren Distanzierung" Glauben zu schenken. Deine These, dass das Provokationen sind, um uns zum Denken anzuregen, finde ich zu wenig überzeugend.



Wer Rettungsorganisationen vorwirft, sich mit Schleppern abzusprechen, ist noch lange kein Nazi. Aber wir sollten nicht noch weiter vom Thema abgleiten, deswegen sage ich dazu mal lieber nichts weiter.
Meinen Satz "Sei es, dass man die Leute im Mittelmehr ertrinken lassen will" hast Du an dieser Stelle übrigens weggelassen. Wobei ich davon überzeugt bin, dass man diese Leute gerne retten würde, wenn es sich um Deutsche handeln würde. Auch hier gilt: es ist nicht die einzelne Aussage, die unglücklich formuliert gewesen sein mag, es ist die Häufung dieser Aussagen, aufgrund derer man unschwer auf die wahre Gesinnung dieser Leute schliessen kann.



Weiß Du, die Leute haben echte Probleme in diesem Land. Und statt sich um diese zu kümmern, hetzen die Etablierten gegen die AfD wegen irgendeinem ideologischen Kindergarten ohne Bedeutung für das echte Leben.
Nazi-Vergleiche und Holocaust-Relativierungen sind kein ideologischen Kindergarten, sondern Teil eines Programmes.



Vermutlich lässt sich die AfD gerade deswegen zu manchen Themen provokant ein, um eben genau diese Falle zu stellen.
Netter Versuch, aber Du solltest solche Versuche platzieren, an die wenigstens Du selber glaubst.



Die AfD weiß, dass den Etablierten die Hütung ihrer Ideologie über alles geht, also provoziert sie sie, damit es dem Volk sichtbar zur Schau gestellt wird.
Nein: dem Volk wird sichtbar zur Schau gestellt, dass Nazi-Vokabular wieder erlaubt ist. Immerhin das hat die AfD tatsächlich erreicht. Und natürlich Ausländerhass, da diese unsere deutschen Frauen vergewaltigen und deutschen Männern die Arbeit wegnehmen. Und als nächstes dann der Hass gegen die Moslems, obgleich die überwältigende Menge von ihnen friedlich ist und unsere Kultur bereichert. Nur an die Juden hat sich die AfD bislang noch nicht so recht herangewagt, aber das wird schon noch kommen - antisemitische Übergriffe haben in den vergangenen Jahren zugenommen und in der Schweiz trauen sich schon zahlreiche Juden nachts nicht mehr auf die Strasse und auch die Polizei zeigt wenig Interesse, hier geeignete Massnahmen zu ergreifen. Da schreibt man lieber ein paar Parksünder mehr auf.



Ich persönlich werde dabei richtig böse auf die Etablierten.
Dann müsstest Du auch auf die meisten AfD'ler so richtig böse werden: Alice ist eine Etablierte, Frauke auch, Lucke sowieso; ich habe soeben mal gegooglet: Meuthen und Gauland natürlich auch. Auch die adlige Beatrix würde ich eher dem Establishment zurechnen.

Im Gegensatz dazu gehört Höcke nur bedingt zum Establishment, Kalbitz noch bedingter und Urban und Poggenburg gar nicht - das sind tatsächlich halbwegs einfache Leute vom Volk.



Irgendwelche Sprachüberschreitungen von Oppositionsparteien gehören nicht zu den wirklichen Problemen in diesem Land. So ein Scheiß interessiert mich einfach nicht.
Dich vielleicht nicht, aber andere schon. Und diese Sprachübertretungen, als welche Du sie zu verharmlosen versuchst, sind nicht harmlose Petitessen, die niemanden zu interessieren brauchen, sondern Programm - sonst würde sie nicht so gehäuft aus diesem Umfeld stammen.



Dass das den Etablierten aber am wichtigsten ist, zeigt wie sehr wir denen am Arsch vorbei gehen.
Keineswegs, da sich zahlreiche Etablierte selber solcher Übertretungen bedienen.



Bei der Wahl Trump war es wohl ähnlich. Der wurde nicht gewählt, weil die Leute wollten, dass er Frauen an die Muschi grabscht. Aber er wurde gewählt, obwohl er das gesagt hat. Und die Erklärung ist einfach: Es gibt wichtigere Probleme als Machosprüche, wer sich aber am meisten über Machosprüche und ähnliche Dinge aufregt, wer das zum Kern seiner Ideologie macht, wie es die Demokraten getan haben, stellt die eigene Abgehobenheit zur Schau und ist das noch größere Übel.
Das stimmt: es ist nicht die mündige Wahlbürgerin oder der mündige Wahlbürger, der solche Leute wählt, sondern der Pöbel. Der Pöbel, der solche Machosprüche gut findet, auch wenn er selber nicht den Mut hat, sie selber in der Öffentlichkeit zu äussern. Ein Pöbel übrigens, der sich auch darin gefallen würde, den Arm wieder gerade zum Grusse auszustrecken, um den verhassten Eliten, die es im Gegensatz zu ihm zu etwas gebracht haben, eins auszuwischen und der auch gar nicht merkt, dass Trump ebenso wie Hillary Clinton zu den Eliten gehört.



Im Osten lagen die Ergebnisse über 20% auch da wo sie nicht unter Führung eines Flüglers angetreten ist.
Kannst Du mir einen Nicht-Flügler nennen, der über 20% erreicht hat ?



Und im Westen lag sie unterhalb, auch da wo Flügler an der Spitze standen.
Korrekt, im Westen liegt die Zustimmung zur AfD (derzeit) tiefer.



Vor allem aber verwechselts Du hier wieder Flügel mit NPD. Die NPD hat es nie irgendwo über 10% geschafft.
Nein, ich verwechsle die schon nicht, aber Du übersiehst, dass zahlreiche Flügler keinerlei Berührungsängste zur NPD haben.


(Fortsetzung folgt)

ralfkannenberg
08.06.2020, 02:01
(Fortsetzung)




Es ist mit neu, dass irgendwo mal eine Wahl wiederholt wurde weil Informationen "vorenthalten" wurden.
Das ist in der Schweiz gang und gäbe; kann sein, dass das mit der direkten Demokratie zusammenhängt.



Von wem überhaupt "vorenthalten"? Dahinter steckt doch ein ganz seltsames Demokratieverständnis. Der Staat selbst hat im Wahlkampf neutral zu sein. Und die Wahlkämpfer stellen die Lage natürlicherweise parteiisch dar. Darüber hinaus können sich die Wähler unabhängig informieren, was in Großbritannien durch die Pressefreiheit gewährleistet war. Der Wähler hat dabei aber kein Anrecht darauf, dass die Presse über perfektes Wissen verfügt. Und mit dem perfekten Wissen ist das auch so eine Sache. Eigentlich wissen wir nämlich nur, dass wie nichts wissen. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden immer wieder überholt.
So ist das. Und genau aus diesem Grunde hätte die Wahl wiederholt werden müssen.



In einer Demokratie liegt es in der Verantwortung der Wähler sich zu informieren, wobei der Staat neutral zu sein hat. Wenn sich da welche schlecht informieren, rechtfertigt das mitnichten eine Neuwahl.
Wenn man die Folgen des Brexits nicht vorhersehen konnte, so haben sich da nicht welche schlecht informiert, sondern alle waren schlecht informiert. Ich behaupte ja gar nicht, dass das in böser Absicht geschehen ist. Aber eben: die Informationsgrundlage war unzutreffend, die Wahl wurde aufgrund unzutreffender Annahmen getätigt und das rechtfertigt sehr wohl eine Wiederholung.



Na, an das alte Referendums-Ergebnis hätte sich dann womöglich niemand mehr gebunden gefühlt.
Korrekt. Und warum ? Weil man Angst hatte, dass nun eine deutliche Mehrheit für den Verbleib in der EU stimmen würde. Und trotzdem haben gewisse Verantwortliche den Brexit durchgezogen, obgleich zum Zeitpunkt des Austrittes (ja schon ein Jahr zuvor) eine Mehrheit diesen nicht mehr gewollt hätte. Nennst Du so etwas Berücksichtigung des Wählerinnen- und Wählerwillens ? - Hoffentlich nicht !



Wenn das Volk eine parlamentarische Mehrheit wählt, und diese Mehrheit entscheidet, neu wählen zu lassen, ist das durch das Volk legitimiert, weil das zum Aufgabenbereich der Mehrheit gehört, für den sie gewählt wurde.
Korrekt.



Wenn hingegen ein Referendumsergebnis eine Mehrheit bekommen hat, kann das Referendumsergebnis sich selbst nicht für nichtig erklären. Ein Referendumsergebnis ist vom Wähler zur Umsetzung bestimmt, und eine Selbstannullierung liegt gar nicht in seinem Möglichkeitsbereich mangels eigenem Willen. Die Annulierung muss durch einen Dritten erfolgen - das Parlament. Die Parteien hatten den Wählern aber vor der Parlamentswahl versprochen, sich an das Referendum zu halten.
Du behauptest also allen Ernstes, dass das Volk ein einmal getätigtes Referendum nie mehr korrigieren kann ? Worin ich Dir allenfalls noch zustimmen könnte, wäre, dass man das Volk zuerst fragen muss, ob es das Referendum wiederholen möchte. Das macht es zwar kompliziert, aber meinetwegen, ich habe nichts gegen eine solche Vorgehensweise einzuwenden.



Der Austritt wurde nach einem Jahr eingeleitete, dann dauert das nunmal nach den Regeln der EU nochmal 2 Jahre. Das es etwas dauert war aber vor dem Referendum klar und ändert rein garnichts an seiner Gültigkeit. Allenfalls hätte man noch schneller effektiv austreten müssen.
Korrekt, und man hätte den Austritt jederzeit noch stoppen können. Aber dem Volk wurde verboten, erneut abzustimmen. Es ist erstaunlich, dass ausgerechnet die Verfechter der direkten Demokratie dann nach formalistischen Gründen suchen, warum man diese direkte Demokratie in diesem Fall doch nicht anwenden könne.

Wenigstens hat Boris Johnson Neuwahlen ausgerufen, wohl wissend, dass er keinen wählbaren Gegenkandidaten hatte, und nach seinem überwältigenden Wahlsieg war auch der Brexit legitimiert, auch wenn festzuhalten ist, dass zu diesem Zeitpunkt eine Mehrheit der Briten keinen Brexit gewollt hat. Das war eine paradoxe Situation und wäre Johnson anständig gewesen, so hätte er das Referendum wiederholen lassen.



Es dauert nunmal ein paar Jahre. Wenn das ein Grund für ein neues Referendum wäre, könnte man das ja immer sagen, und es gäbe immer wieder ein neues Referendum und austreten könnte man nie.
Man sollte dann wählen, wenn alle massgeblichen Informationen beisammen sind. Was ist denn in einer Demokratie ein Wahlergebnis wert, welches aufgrund unvollständiger Informationen zustande gekommen ist ? Formaljuristisch mag es korrekt sein, aber demokratisch ist es nichts wert, weil es nicht den Willen der Bevölkerung wiederspiegelt.



Das das Ergebnis nicht korrigiert werden kann, ist auch falsch. Die Briten können einen neuen Aufnahmeantrag stellen. Die sollten jetzt mal 10 Jahre abwarten wie es sich entwickelt, und wenn es dann noch die EU gibt und die Briten wieder interessiert sind, können sie doch um einen neuen Eintritt bitten.
An diese Variante glaubst Du doch selber nicht. Draussen ist draussen, da gibt es höchstens ein Comeback, wenn sich Grossbritannien aufspaltet und Schottland und Nordirland wieder eintreten. Aber solche Referenden wird Boris Johnson natürlich nicht zulassen – er erlaubt nur solche Referenden, deren Ergebnis in seinem Sinne ausfallen.



Darüber, wie sich der Brexit längerfristig auswirkt, ist es jetzt doch noch viel zu für, etwas zu sagen. Das neue Verhältnis zur EU steht ja noch nicht einmal fest.
Es ist auch völlig müssig, darüber zu diskutieren, weil die Briten jetzt draussen sind. Es gibt kein Comeback, jedenfalls nicht mittelfristig.



Bei der AfD werden wir uns nicht einig. Du hast da einfach gewisse Ängst die ich nicht habe. Und da kommen wir auch null weiter.
Das sind keine Ängste sondern vielmehr ein aufmerksames Beobachten, was die denn konkret tun.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
08.06.2020, 02:16
Hallo Aries,

machen wir das noch schnell fertig:


Nein, die AfD ist hier nicht Kern des Themas, und es ist klar, dass sich hier kaum einer den ganzen themenfremden Inhalt durchliest. Da ist kein Vorwurf zu machen. Ich wollte das AfD-Thema erst ganz meiden, aber auch die unparteiische Diskussion über Einzelaspekte hat letztlich zu einer Ausartung dieses Themas geführt. Werde ich beim nächsten mal berücksichtigen. Jetzt wo wir aber einmal dabei sind, können wir es an den Stellen, wo es noch Sinn hat, zu Ende diskutieren.
Da gebe ich Dir recht; an sich geht es nicht um die AfD selber, sondern darüber, dass sie eine Sprache verwendet, die historisch vorbelastet ist und die im heutigen Deutsch auch nicht mehr verwendet zu werden braucht.



15 Tage und Nächte seines Lebens mit der zusätzlichen Nennung der weiblichen Form zu vergeuden, ist kein Pappenstiel und das sehen auch die Sprachfeministen. Deswegen verwenden sie eben diese sprachentstellenden Kurzformen. Durch Deine Ablehnung der normalen grammatikalisch maskulinen Form, öffnest Du auch für diesen weitergehenden Unsinn Tür und Tor, denn nicht jeder möchte soviel Zeit verbrauchen.
Ich lehne die normale grammatikalisch maskuline Form nicht ab, ich halte sie lediglich für unvollständig. Deine 15 Tage und Nächte kann ich nicht teilen - wenn Du diese Zeit sinnvoller nutzen möchtest dann soll man die Sprache an anderer Stelle "optimieren". Da liesse sich sicherlich viel mehr Zeit einsparen, wünschenswert wäre es vermutlich aber dennoch nicht. Wenn man aber sehr viel Zeit einsparen könnte und das - zurecht - ablehnt, dann ist auch Deiner Optimierung um 15 Tage pro Leben nicht zuzustimmen.

Zumal niemand Dich zwingt, das selber so handzuhaben, aber man soll nicht diejenigen kritisieren, denen die Gleichberechtigung diese 15 Tage wert ist.



Es gibt da nur eine Lösung: Den ganzen Firlefanz rigoros ablehnen. Kein Fußbreit der Sprachverhunzung!
Nein: diese Erweiterung ist grammatikalisch korrekt und war auch schon vor früheren Rechtschreibereformen grammatikalisch korrekt. Eine grammatikalisch korrekte Form ist keine "Verhunzung", sondern eine grammatikalisch korrekte Form.



Ja, da kann ich mal zustimmen.
Das freut mich sehr. Zwar bin ich Dir da weit entgegengegangen, ich kann das aber authentisch und mit Überzeugung tun.



Wenn Leute direkt oder indirekt angesprochen werden, hört man es häufiger, dass beide Formen genannt werden (Bürgerinnen und Bürger, Leserinnen und Leser usw.). Das hingegen bei sämtlichen Begriffen durchzuziehen ist viel seltener und wirkt auch lächerlich.
Ohne die letzten 4 Worte würde ich dieser Aussage zustimmen, insbesondere stimme ich also dem ersten Teil Deines zweiten Satzes zu, allerdings in der Absicht, durch Überzeugungsarbeit und Sensibilisierung dieses "selten" nach oben zu korrigieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
09.06.2020, 23:08
das ist ein bisschen leichtfertig, denn die wahren Absichten sind heutzutage zumindest in der westlichen Welt nicht mehr so offen kommunizierbar wie damals; auch Russland verschweigt übrigens seine wahren Absichten und schafft statt dessen lieber vollendete Tatsachen wie auf der Krim.
Wenn wahre Absichten nicht offen kommunizierbar sind, sollte das dringend geändert werden, um die Funktionstüchtigkeit der Demokratie wieder herzustellen.


Bei den ständigen Nazi-Vergleichen und dem daran festhalten und den überflüssigen Holocaust-Relativierungen fällt es nicht ganz einfach
Keine Ahnung, was Du meinst, interessiert mich aber auch nicht mehr. Ein Paranoider sieht überall Gespenster.


, dieser "klaren Distanzierung" Glauben zu schenken. Deine These, dass das Provokationen sind, um uns zum Denken anzuregen, finde ich zu wenig überzeugend.
Ich kann mich an diese These nicht erinnern. Da musst Du was falsch verstanden haben.


Netter Versuch, aber Du solltest solche Versuche platzieren, an die wenigstens Du selber glaubst.
Ach, und Du weißt woran ich glaube? Ich finde das noch plausibler als die Abnutzungsstrategie. Und den Gedanken hatte ich vorher nicht. Zumindest hat diese Diskussion mich dazu angeregt ihn zu entwickeln.


Dich vielleicht nicht, aber andere schon. Und diese Sprachübertretungen, als welche Du sie zu verharmlosen versuchst, sind nicht harmlose Petitessen, die niemanden zu interessieren brauchen, sondern Programm - sonst würde sie nicht so gehäuft aus diesem Umfeld stammen.
Wir leben im liberalsten und humanistischsten Deutschland aller Zeiten, und Du fantasierst das Vierte Reich herbei und kümmerst Dich um Sprachübertretungen von Opposition-Parteien. Ich halte das für bekloppt, aber jedem das seine.


Keineswegs, da sich zahlreiche Etablierte selber solcher Übertretungen bedienen.
Überall Nazis!


Das stimmt: es ist nicht die mündige Wahlbürgerin oder der mündige Wahlbürger, der solche Leute wählt, sondern der Pöbel. Der Pöbel, der solche Machosprüche gut findet, auch wenn er selber nicht den Mut hat, sie selber in der Öffentlichkeit zu äussern.53% der weißen Frauen hat Trump gewählt. Du kannst davon ausgehen, dass die übergroße Mehrheit davon nicht begrapscht werden möchte und nichts von solchen Sprüchen hält und sie auch nicht äußern möchte.

Die Theorie diese Leute einfach zum bösartigen Nazi-Pöbel zu erklären, der Frauen begrapschen möchte, geht halt nicht auf, wenn sie da auch sehr viele Frauen drunter befinden.

Meine Theorie, dass diese Leute diese Sprüche als Nebensächlichkeit erkannt haben, von der man keine Wahlentscheidung abhängig machen sollte, ist viel sinnvoller.


Kannst Du mir einen Nicht-Flügler nennen, der über 20% erreicht hat ?
Holm in Mecklenburg-Vorpommern und Urban in Sachsen.


Nein, ich verwechsle die schon nicht, aber Du übersiehst, dass zahlreiche Flügler keinerlei Berührungsängste zur NPD haben.
Ach, ich sehe da sehr große Berührungsängste.


Das ist in der Schweiz gang und gäbe; kann sein, dass das mit der direkten Demokratie zusammenhängt.
OK, kannst Du mir da ein paar Beispiele nennen?


Wenn man die Folgen des Brexits nicht vorhersehen konnte, so haben sich da nicht welche schlecht informiert, sondern alle waren schlecht informiert.
Wir können die Folgen des Brexits immer noch nicht vorhersehen.


Ich behaupte ja gar nicht, dass das in böser Absicht geschehen ist. Aber eben: die Informationsgrundlage war unzutreffend, die Wahl wurde aufgrund unzutreffender Annahmen getätigt und das rechtfertigt sehr wohl eine Wiederholung.Es gibt in einer Demokratie keine Instanz, die befugt ist, über die Informationsgrundlage der Wähler zu urteilen. Es gibt kein Wahrheitsministerium.

Vielleicht gab es einen Briten, der nahezu perfekt, informiert wie, was auch immer das genau bedeutet. Die Mehrheit wird aber wie bei jeder Wahl bei weitem nicht perfekt informiert gewesen sein. Jede Wahl wird mehr oder weniger aufgrund unzutreffender Annahmen getätigt.


Korrekt. Und warum ? Weil man Angst hatte, dass nun eine deutliche Mehrheit für den Verbleib in der EU stimmen würde. Und trotzdem haben gewisse Verantwortliche den Brexit durchgezogen, obgleich zum Zeitpunkt des Austrittes (ja schon ein Jahr zuvor) eine Mehrheit diesen nicht mehr gewollt hätte.
Bist Du da Hellseher oder vertraust Du auf die Umfragen, die schon vor dem ersten Referendum falsch lagen?


Nennst Du so etwas Berücksichtigung des Wählerinnen- und Wählerwillens ? - Hoffentlich nicht !
Doch allerdings! Das Referndum musste respektiert und umgesetzt werden. So gehört es sich für eine Demokratie.


Du behauptest also allen Ernstes, dass das Volk ein einmal getätigtes Referendum nie mehr korrigieren kann ? Worin ich Dir allenfalls noch zustimmen könnte, wäre, dass man das Volk zuerst fragen muss, ob es das Referendum wiederholen möchte. Das macht es zwar kompliziert, aber meinetwegen, ich habe nichts gegen eine solche Vorgehensweise einzuwenden.
Ja, das würde schon eher gehen. Aber da hatte man wohl Angst keine Mehrheit zu bekommen.


Es ist erstaunlich, dass ausgerechnet die Verfechter der direkten Demokratie dann nach formalistischen Gründen suchen, warum man diese direkte Demokratie in diesem Fall doch nicht anwenden könne.
Es wurde bereits abgestimmt.



Man sollte dann wählen, wenn alle massgeblichen Informationen beisammen sind. Was ist denn in einer Demokratie ein Wahlergebnis wert, welches aufgrund unvollständiger Informationen zustande gekommen ist ?
Alle maßgeblichen Informationen sind nie beisammen. Jedes Wahlergebnis kommt aufgrund unvollständiger Informationen zustande.


Formaljuristisch mag es korrekt sein, aber demokratisch ist es nichts wert, weil es nicht den Willen der Bevölkerung wiederspiegelt.
Ach, der Wille der Bevölkerung ist gar kein Wille, wenn sie unvollständig informiert ist? Da grundsätzlich immer irgendwelche Wissenslücken erkennbar sind, kann die Bevölkerung also gar keinen Willen haben. So kann man natürlich gut den Volkswillen wegdefinieren und die Demokratie außer Kraft setzen.


An diese Variante glaubst Du doch selber nicht. Draussen ist draussen
Eine 20% Chance würde ich dem schon geben. Aber für wahrscheinlich halte ich es nicht.



Ich lehne die normale grammatikalisch maskuline Form nicht ab, ich halte sie lediglich für unvollständig. Deine 15 Tage und Nächte kann ich nicht teilen - wenn Du diese Zeit sinnvoller nutzen möchtest dann soll man die Sprache an anderer Stelle "optimieren".
Bei der Zeitverschwendung geben mir offenbar selbst die Feministen recht, da sie eben diese Abkürzungen benutzen. Wie ignorant muss man sein, diese Zeitverschwendung einfach nicht zu sehen?

Und den Punkt mit anderweitigen Optimierungspunkten hatten wir schon. Wenn wir die Sprache woanders optimiert haben, ist das noch lange kein Grund dafür, das wieder dadurch auszugleichen, dass wie die weibliche Form zusätzlich nennen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.


Da liesse sich sicherlich viel mehr Zeit einsparen, wünschenswert wäre es vermutlich aber dennoch nicht. Wenn man aber sehr viel Zeit einsparen könnte und das - zurecht - ablehnt, dann ist auch Deiner Optimierung um 15 Tage pro Leben nicht zuzustimmen.
Du hältst Dich wohl für besonders klug. Schon zum wiederholten mal bringst Du diese Nonsense-Argumentation.

Ich hatte Dich bereits gefragt, wo Du an anderer Stelle Verkürzungspotenzial siehst. Da kam nichts von Dir. Anscheinend meinst Du, der bloße Gedanke, dass es Verkürzungspotetial geben müsste, sei ausreichend für ideologische Schnellschüsse.

Ich hatte auch bereits eingewandt, dass jede Änderung für sich zu betrachten ist. Es macht keinen Sinn, dass, wenn man sich nach gründlicher Abwägung in einem Fall für eine Verkürzung, den status quo oder eine Verlängerung entscheidet, man sich in jedem anderen Fall entsprechend ebenfalls für eine Verkürzung, den status quo bzw. eine Verlängerung entscheiden müsse. Jeder Fall hat eigene Gesichtspunkte, deswegen ist es Unsinn, die Fälle nicht getrennt zu betrachten. Auch dagegen hast Du keine Gegenargumante vorgebracht.

Darüber hinaus verkennst du völlig, dass einfach viel für die Beibehaltung des status quo spricht. Zum einen um ältere Texte uneingeschränkt verstehen zu können und zum anderen um die praktischen Schwierigkeiten einer Reform zu vermeiden. Wenn ich aus diesem Grund in allen Fällen für die Beibehaltung des status quo plädieren würde, wäre das mitnichten ein Argument für eine Verlängerung in manchen Fällen. Denn ich würde in den Fällen wo es um die Einführung einer kürzeren Form geht, ja nicht für den längeren status quo plädieren, weil er länger ist, sondern weil es der status quo ist. Die Ablehnung sprachverhunzender Verkürzungen ist also kein Argument für die zusätzliche Nennung des weiblichen Geschlechts.

Deine Betrachtung dieses Punktes ist wiederholt so oberflächlich und auf einen ideologischen Vorteil schielend, da frage ich Dich: Willst Du mich beleidigen?

Wir brauchen auch nicht alles wie eine Kuh wiederzukauen.

ralfkannenberg
10.06.2020, 02:28
Wenn wahre Absichten nicht offen kommunizierbar sind, sollte das dringend geändert werden, um die Funktionstüchtigkeit der Demokratie wieder herzustellen.
Hallo Aries,

ich sehe die Funktionstüchtigkeit einer Demokratie nicht dadurch eingeschränkt, das jemand seine Absichten nicht offen kommuniziert.



Keine Ahnung, was Du meinst, interessiert mich aber auch nicht mehr. Ein Paranoider sieht überall Gespenster.
Du schaust einfach weg, das ist alles. Und was dann noch übrigbleibt verharmlost Du.



Ich kann mich an diese These nicht erinnern. Da musst Du was falsch verstanden haben.
Schade, aber möglicherweise nicht von Relevanz. Du kannst es ja nochmals vorbringen, wenn Du hier Gesprächsbedarf siehst.



Ach, und Du weißt woran ich glaube? Ich finde das noch plausibler als die Abnutzungsstrategie. Und den Gedanken hatte ich vorher nicht. Zumindest hat diese Diskussion mich dazu angeregt ihn zu entwickeln.
Na das ist doch immerhin etwas.



Wir leben im liberalsten und humanistischsten Deutschland aller Zeiten, und Du fantasierst das Vierte Reich herbei und kümmerst Dich um Sprachübertretungen von Opposition-Parteien. Ich halte das für bekloppt, aber jedem das seine.
Ich habe das "jedem das seine" gelesen ... - zum Inhaltlichen: ich kümmere mich um Sprachübertretungen einer Opposition-Partei, keineswegs um Sprachübertretungen von Opposition-Parteien.



Überall Nazis!
Das habe ich nicht geschrieben. Es ist nur so, dass die meisten höheren AfD-Politiker der alten Bundesländer ebenfalls zur Elite gehören und sich solcher Übertretungen bedienen.



53% der weißen Frauen hat Trump gewählt. Du kannst davon ausgehen, dass die übergroße Mehrheit davon nicht begrapscht werden möchte und nichts von solchen Sprüchen hält und sie auch nicht äußern möchte.
Der Hass auf die Eliten hat Trump zum Wahlsieg verholfen. Ein Stück weit verstehe ich das sogar: die Eliten - das sind Leute, die in der Schule fleissig waren, wo Mami und Papi auch jederzeit Nachhilfe bezahlen konnten - da kann man durchaus neidisch werden. Die abwertende Wortwahl "Streber" zeigt das ganz gut.



Die Theorie diese Leute einfach zum bösartigen Nazi-Pöbel zu erklären, der Frauen begrapschen möchte, geht halt nicht auf, wenn sie da auch sehr viele Frauen drunter befinden.
Ich habe diese Leute als "Pöbel" bezeichnet, nicht als Nazi-Pöbel. Das sind sie nämlich auch nicht. Und dass dieser Pöbel Frauen begrabschen möchte ist mir auch neu, ich weiss nicht, woher Du das hast.



Meine Theorie, dass diese Leute diese Sprüche als Nebensächlichkeit erkannt haben, von der man keine Wahlentscheidung abhängig machen sollte, ist viel sinnvoller.
Das heisst nicht, dass sie auch zutreffend wäre.



Holm in Mecklenburg-Vorpommern und Urban in Sachsen.
Dann würde ich an Deiner Stelle den Wikipedia-Artikel über Jörg Urban ändern. - Aber Du hast ansonsten recht, in Mecklenburg-Vorpommern hatten sie auch über 20% der Stimmen erreicht.



Ach, ich sehe da sehr große Berührungsängste.
Schau Dir die Spitzenleute an und wer da Redner der NPD eingeladen hat - da kommt schon was zusammen.



OK, kannst Du mir da ein paar Beispiele nennen?
Ich verfolge die Schweizer Politik primär im Basler Raum; im Baselbiet wurden erst kürzlich zwei lokale Gemeindewahlen wiederholt; ich meine, das war in Muttenz, in Binningen und einer weiteren Schweizer Gemeinde.



Wir können die Folgen des Brexits immer noch nicht vorhersehen.
Nicht alle, aber einige schon.



Es gibt in einer Demokratie keine Instanz, die befugt ist, über die Informationsgrundlage der Wähler zu urteilen. Es gibt kein Wahrheitsministerium.
Die Aufgabe einer Demokratie ist es, den Wählerwillen umzusetzen und nicht stur an einer längst veralteten Abstimmung festzuhalten. Wenn die Briten erneut für den Brexit gestimmt hätten, dann hätte Johnson wirklich ein aktuelles Mandat gehabt. Er konnte also nur gewinnen, zumal ...



Bist Du da Hellseher oder vertraust Du auf die Umfragen, die schon vor dem ersten Referendum falsch lagen?
... die Umfragen ja angeblich falsch waren. Welches Risiko wären die Befürworter eingegangen ? Gar keines !!



Doch allerdings! Das Referndum musste respektiert und umgesetzt werden. So gehört es sich für eine Demokratie.
Der Wählerwillen ist umzusetzen, und zwar nicht derjenige, der 3 Jahre zuvor geherrscht hat, sondern der, der aktuell herrscht ! - Wenn es gute Gründe gibt, dass sich am Wählerwillen seitdem nichts geändert hat, dann kann man umsetzen, wenn es aber Zweifel gibt, sollte man ein neues Mandat einholen.



Ja, das würde schon eher gehen. Aber da hatte man wohl Angst keine Mehrheit zu bekommen.
Mir ist nicht bekannt, dass die Remainer eine solche Vorabstimmung abgelehnt hätten.



Es wurde bereits abgestimmt.
Du wiederholst Dich. Ebenso wie ich mich wiederhole, wenn ich feststelle, dass der Wählerwille aus vorgenannten Gründen nicht mehr aktuell war.



Alle maßgeblichen Informationen sind nie beisammen. Jedes Wahlergebnis kommt aufgrund unvollständiger Informationen zustande.
Aber es gibt da beträchtliche Unterschiede.



Ach, der Wille der Bevölkerung ist gar kein Wille, wenn sie unvollständig informiert ist? Da grundsätzlich immer irgendwelche Wissenslücken erkennbar sind, kann die Bevölkerung also gar keinen Willen haben. So kann man natürlich gut den Volkswillen wegdefinieren und die Demokratie außer Kraft setzen.
Unfug. Zumal es so einfach ist, den aktuellen Wählerwillen in Erfahrung zu bringen.



Eine 20% Chance würde ich dem schon geben. Aber für wahrscheinlich halte ich es nicht.
Ja, das sehe ich nicht unähnlich.



Bei der Zeitverschwendung geben mir offenbar selbst die Feministen recht, da sie eben diese Abkürzungen benutzen. Wie ignorant muss man sein, diese Zeitverschwendung einfach nicht zu sehen?
Ich habe mein Argument oft genug vorgetragen, man kann es berücksichtigen oder ignorieren. Aber das mit den 15 Tagen ist lächerlich, auch wenn Du aus mir unklaren Gründen stur daran festhälst.



Und den Punkt mit anderweitigen Optimierungspunkten hatten wir schon. Wenn wir die Sprache woanders optimiert haben, ist das noch lange kein Grund dafür, das wieder dadurch auszugleichen, dass wie die weibliche Form zusätzlich nennen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Das ist auch nicht der Punkt.



Du hältst Dich wohl für besonders klug. Schon zum wiederholten mal bringst Du diese Nonsense-Argumentation.
Du solltest was Nonsense-Argumentation anbelangt nicht von Dir auf andere schliessen.



Ich hatte Dich bereits gefragt, wo Du an anderer Stelle Verkürzungspotenzial siehst. Da kam nichts von Dir. Anscheinend meinst Du, der bloße Gedanke, dass es Verkürzungspotetial geben müsste, sei ausreichend für ideologische Schnellschüsse.
Nein, zudem bin nicht ich es, der Angst hat, 15 Tage seines Lebens zu verschwenden. Ich benötige ganz gewiss kein Optimierungspotential und diese 15 Tage ist mir die Gleichberechtigung von Männern und Frauen auch in der Sprache jederzeit wert !



Ich hatte auch bereits eingewandt, dass jede Änderung für sich zu betrachten ist. Es macht keinen Sinn, dass, wenn man sich nach gründlicher Abwägung in einem Fall für eine Verkürzung, den status quo oder eine Verlängerung entscheidet, man sich in jedem anderen Fall entsprechend ebenfalls für eine Verkürzung, den status quo bzw. eine Verlängerung entscheiden müsse. Jeder Fall hat eigene Gesichtspunkte, deswegen ist es Unsinn, die Fälle nicht getrennt zu betrachten. Auch dagegen hast Du keine Gegenargumante vorgebracht.
Weil ich dem zustimme. Es sind Deine 15 Tage, die Dir so wertvoll sind und die man meiner Einschätzung an anderer Stelle besser einsparen könnte.



Darüber hinaus verkennst du völlig, dass einfach viel für die Beibehaltung des status quo spricht. Zum einen um ältere Texte uneingeschränkt verstehen zu können und zum anderen um die praktischen Schwierigkeiten einer Reform zu vermeiden. Wenn ich aus diesem Grund in allen Fällen für die Beibehaltung des status quo plädieren würde, wäre das mitnichten ein Argument für eine Verlängerung in manchen Fällen. Denn ich würde in den Fällen wo es um die Einführung einer kürzeren Form geht, ja nicht für den längeren status quo plädieren, weil er länger ist, sondern weil es der status quo ist. Die Ablehnung sprachverhunzender Verkürzungen ist also kein Argument für die zusätzliche Nennung des weiblichen Geschlechts.
Das sind doch haltlose Rettungsversuche, Deine frauenbenachteiligende Verwendung der Sprache auch für die Zukunft zu rechtfertigen.



Deine Betrachtung dieses Punktes ist wiederholt so oberflächlich und auf einen ideologischen Vorteil schielend, da frage ich Dich: Willst Du mich beleidigen?
Nein, ich habe lediglich die Hoffnung, dass Du Dich irgendwann einmal dem Argument öffnest, das ist alles. Und warum ich auf einen "ideologischen Vorteil" schielen sollte weiss ich auch nicht - welchen persönlichen Vorteil sollte ich denn davon haben ?



Wir brauchen auch nicht alles wie eine Kuh wiederzukauen.
Gegen Deine Erkenntnisresistenz könnte das dennoch helfen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
10.06.2020, 23:13
ich sehe die Funktionstüchtigkeit einer Demokratie nicht dadurch eingeschränkt, das jemand seine Absichten nicht offen kommuniziert.
Aber Brexit-Abstimmung willste wiederholen lassen, weil Bürger schlecht informiert waren. Is klar.


Du schaust einfach weg, das ist alles. Und was dann noch übrigbleibt verharmlost Du.
Ne, ist insgesamt harmlos. Du kündigst das zwar alles mit sehr großen Worten an, aber da ist ja nichts dahinter.


Der Hass auf die Eliten hat Trump zum Wahlsieg verholfen. Ein Stück weit verstehe ich das sogar: die Eliten - das sind Leute, die in der Schule fleissig waren, wo Mami und Papi auch jederzeit Nachhilfe bezahlen konnten - da kann man durchaus neidisch werden. Die abwertende Wortwahl "Streber" zeigt das ganz gut.
Die Trump-Wähler verfügten durchschnittlich über mehr Einkommen als die Clinton-Wähler. Auch unter den Allerreichsten gab es mehr Trump- als Clinton-Wähler. Siehe: https://www.statista.com/statistics/631244/voter-turnout-of-the-exit-polls-of-the-2016-elections-by-income/

Daher leuchtet mir hier Neid als Hauptmotiv nicht ein.

Es scheint mir eher so, das eine bürokratischer und politisch-korrekter politisch-medialer Komplex, sich herausgenommen hat, das Volk zu bevormunden.

Es gibt politisch wichtigere und unwichtigere Fragen. Wenn nun jemand wie Trump auf einem inhaltlichen Nebenkriegsschauplatz einen Fehltritt begeht, dann ist das nicht gut. Ein viel größeres Problem ist es aber, wenn eine Partei den politischen Nebenkriegsschauplatz zur Hauptsache erklärt. Für die Demokraten und linken Medien ist es mittlerweile die Hauptsache, das Volk moralisch zu maßregeln. Diese falsche Prioritätensetzung ist ein viel größeres Problem als sprachliche Fehltritte und dergleichen.


Ich habe diese Leute als "Pöbel" bezeichnet, nicht als Nazi-Pöbel. Das sind sie nämlich auch nicht.
Du hast geschrieben, dass dieser Pöbel sich darin gefallen würde, die Hand wieder zum Gruße zu strecken, schon vergessen?


Dann würde ich an Deiner Stelle den Wikipedia-Artikel über Jörg Urban ändern.
Wie bitte? Mach das doch selbst. Wenn das Deine Informationsquelle ist...


Schau Dir die Spitzenleute an und wer da Redner der NPD eingeladen hat - da kommt schon was zusammen.
?


... die Umfragen ja angeblich falsch waren. Welches Risiko wären die Befürworter eingegangen ? Gar keines !!
Grundsätzlich wäre es denkbar gewesen, dass man die Abstimmung verliert. Die gegnerische Seite hätte auch Falschinformationen streuen können oder die Leute mit einer Angstkampange für sich gewinnen können.

Bei so etwas ist es wichtig, dass es nur einen Schuss gibt. Da müssen alle Seiten auf einen Punkt hin alles aufbringen, was sie zu bieten haben.


Der Wählerwillen ist umzusetzen, und zwar nicht derjenige, der 3 Jahre zuvor geherrscht hat, sondern der, der aktuell herrscht !
Erst hat die Regierung die Austrittserklärung um ein Jahr verschleppt, und dann soll deswegen die Abstimmung wiederholt werden? Für Dich scheint so eine ungeheure Volksverarschung gar einen Selbstverständlichkeit zu sein.


Mir ist nicht bekannt, dass die Remainer eine solche Vorabstimmung abgelehnt hätten.
Jedenfalls habe ich von ihnen nicht gehört, dass sie so eine Vorabstimmung gefordert hätten.


Ich habe mein Argument oft genug vorgetragen, man kann es berücksichtigen oder ignorieren. Aber das mit den 15 Tagen ist lächerlich, auch wenn Du aus mir unklaren Gründen stur daran festhälst.
Du kannst es auch in Buchstaben pro Seite umrechnen, wenn es Dir dann besser einleuchtet. Fakt ist, das selbst Sprachfeministen häufig abkürzen.


Das sind doch haltlose Rettungsversuche, Deine frauenbenachteiligende Verwendung der Sprache auch für die Zukunft zu rechtfertigen.
Was ist Dein Argument? Schwätzen kann jeder. Wie wärs mal mit Argumenten?

Diese Uneinsichtigkeit und Argumentationslosigkeit ist mir hier zu dumm. Daher beende ich, was diesen Punkt betrifft, die Diskussion mit Dir. Kannst ja nochmal über Argumente nachdenken.

ralfkannenberg
11.06.2020, 01:55
Aber Brexit-Abstimmung willste wiederholen lassen, weil Bürger schlecht informiert waren. Is klar.
Hallo Aries,

ich habe nun wirklich mehrfach geschrieben, dass diese unzutreffende Informierung nicht aus böser Absicht, sondern primär aus Unwissenheit geschehen ist. Es geht hier also nicht darum, dass jemand ihre oder seine Absichten nicht offen kommuniziert habe.



Ne, ist insgesamt harmlos. Du kündigst das zwar alles mit sehr großen Worten an, aber da ist ja nichts dahinter.
Wenn das Vierte Reich da ist wird es zu spät sein, korrigierende Massnahmen einzuleiten. Aber hier kommen wir nicht weiter - für Dich ist die AfD eine hochdemokratisch Partei anständiger Leute und wenn da mal "ein bisschen" mit Nazivokabular um sich geworfen und der Holocaust wieder einmal verharmlost wird, dann ist das entweder "normal" oder Dudenkonform. Und wenn das nicht hilft dann eben eine "kleine" Übertreibung, um die Eliten-Gläubigen zu provozieren und zum Denken anzuregen. Es sollte Dir zudem auffallen, dass das bevorzugt den rechts-aussen Vertretern passiert.



Die Trump-Wähler verfügten durchschnittlich über mehr Einkommen als die Clinton-Wähler. Auch unter den Allerreichsten gab es mehr Trump- als Clinton-Wähler. Siehe: https://www.statista.com/statistics/631244/voter-turnout-of-the-exit-polls-of-the-2016-elections-by-income/
Das ist interessant und stimmt nicht mit dem überein, wie ich informiert wurde. Einerseits erschien mir meine Quelle plausibel, aber ich wäre auch nicht überrascht, wenn damals so kurz nach der Wahl nicht die richtigen Schlüsse gezogen worden sind.



Daher leuchtet mir hier Neid als Hauptmotiv nicht ein.
Wenn die Zahlen stimmen, dann nicht, da hast Du recht. Allenfalls erstaunlich mutet dann an, dass einerseits ein Hass auf die Eliten besteht, den auch Du teilst, andererseits diejenigen, die diese Eliten so hassen, selber zu den Eliten gehören. Das ist übrigens konsistent zu meiner früheren Feststellung, dass auch zahlreiche AfD-Vertreterinnen und AfD-Vertreter selber zu den Eliten gehören, die sie ihrer Wählerschaft gegenüber vorgaukeln, abzulehnen. Ganz zu schweigen davon, dass Donald Trump kein einfacher Mann des Volkes ist, sondern selber eine superreiche Person der Elite.



Es scheint mir eher so, das eine bürokratischer und politisch-korrekter politisch-medialer Komplex, sich herausgenommen hat, das Volk zu bevormunden.
Diese Feststellung ist nicht einmal falsch, doch was soll man machen, wenn Ausländerhass wieder zur Tagesordnung gehört, ebenso der Hass auf andere Religionen, auch Antisemitismus wieder öffentlich geäussert werden darf, ohne dass gross was nachkommt, und neben zahlreichen Wortspielen auch die Tragweite des Holocaust unter Berufung auf die Meinungsfreiheit wieder angezweifelt werden darf.

Wobei auch zu beachten ist, dass Gesetze letztlich eine Bevormundung darstellen, auch wenn sie eigentlich dem Schutz des Schwächeren dienen und somit etwas Gutes sind.



Es gibt politisch wichtigere und unwichtigere Fragen. Wenn nun jemand wie Trump auf einem inhaltlichen Nebenkriegsschauplatz einen Fehltritt begeht, dann ist das nicht gut.
Warum schafft er es denn nicht ohne Fehltritt ?



Ein viel größeres Problem ist es aber, wenn eine Partei den politischen Nebenkriegsschauplatz zur Hauptsache erklärt. Für die Demokraten und linken Medien ist es mittlerweile die Hauptsache, das Volk moralisch zu maßregeln. Diese falsche Prioritätensetzung ist ein viel größeres Problem als sprachliche Fehltritte und dergleichen.
Das ist nicht alles falsch. Trotzdem bleibt die Frage, warum es Leute wie Trump oder Höcke nicht ohne Fehltritt schaffen ? Das hätte auch den grossen Vorteil, dass man sich dann wirklich den Fachfragen widmen könnte. Es sind diejenigen, die diese Fehltritte tätigen, die die Widmung der Fachfragen verhindern, nicht diejenigen, die darauf hinweisen !



Du hast geschrieben, dass dieser Pöbel sich darin gefallen würde, die Hand wieder zum Gruße zu strecken, schon vergessen?
Das ist richtig, aber das macht sie nicht zu Nazis, sondern lediglich zu dummen Mitläufern, die ihr Gehirn nicht einschalten, sondern undifferenziert einer Begeisterung hinterherlaufen. Du wirst ja sicherlich auch nicht behaupten wollen, dass die, die damals auf die Frage "Wollt ihr den totalen Krieg" begeistert "ja" geschrieben haben, alles Nazis waren.



Wie bitte? Mach das doch selbst. Wenn das Deine Informationsquelle ist...
Das machst Du deswegen nicht weil Du genau weisst, dass das, was hierzu in der Wikipedia drinsteht, richtig ist. Man kann von der Wikipedia halten was man will, aber die Referenzenlage der Wikipedia ist seit einigen Jahren wirklich sehr gut. Und auch ich werde es nicht ändern, weil ich zutreffende Inhalte höchstens versehentlich ändere.



?
Das "?" lässt sich so interpretieren, dass Du die Quellen nicht angeschaut hast, oder sie aus ideologischen, insbesondere nicht aus inhaltlichen Gründen ablehnst. Ich tippe auf ersteres.

Du wirst hier Deine Argumentation also nicht so ansetzen können, dass das falsch sei, sondern so ansetzen müssen, dass so etwas nicht so schlimm ist.



Grundsätzlich wäre es denkbar gewesen, dass man die Abstimmung verliert. Die gegnerische Seite hätte auch Falschinformationen streuen können oder die Leute mit einer Angstkampange für sich gewinnen können.
Nehmen wir an, dass die gegnerische Seite Falschinformationen streut oder die Leute mit einer Angstkampagne für sich zu gewinnen versucht, beträgt 50%. - Wie gross ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass die Leave-Seite Falschinformationen streut oder die Leute mit einer Angstkampagne für sich zu gewinnen versucht ?



Bei so etwas ist es wichtig, dass es nur einen Schuss gibt. Da müssen alle Seiten auf einen Punkt hin alles aufbringen, was sie zu bieten haben.
Du bedienst Dich einer militärischen Sprache. Ich bin der Meinung, dass man so etwas sachlich austragen sollte und das bessere Argument gewinnen sollte. Tatsächlich gab es bei den Leavers und bei den Remainers zu viele Lautsprecherinnen und Lautsprecher, die die gemässigten Stimmen übertönt haben.



Erst hat die Regierung die Austrittserklärung um ein Jahr verschleppt, und dann soll deswegen die Abstimmung wiederholt werden? Für Dich scheint so eine ungeheure Volksverarschung gar einen Selbstverständlichkeit zu sein.
War diese Regierung für den Austritt oder dagegen ? Wenn Du diese Frage beantwortet hast wirst Du feststellen, dass Du mit Deiner Wortwahl "ungeheure Volksverarschung" total daneben gegriffen hast. Das brauchen wir hier nicht weiter zu erörtern.



Jedenfalls habe ich von ihnen nicht gehört, dass sie so eine Vorabstimmung gefordert hätten.
Nein, aber die Gegenseite hätte ihnen hier entgegen kommen können. Ich denke nicht, dass man das abgelehnt hätte. Natürlich wäre es einfacher gewesen, das Referendum zu wiederholen, aber wie gesagt - auch der Weg via Vorabstimmung wäre meines Erachtens ein demokratischer Prozess, den ich gutheissen würde.



Du kannst es auch in Buchstaben pro Seite umrechnen, wenn es Dir dann besser einleuchtet. Fakt ist, das selbst Sprachfeministen häufig abkürzen.
Ja, aber so, dass es gendergerecht bleibt. Mich stört das Binnen-I nicht und das Gender-Sternchen stört mich auch nicht. Ich habe aber Verständnis, wenn Puristen hier einwänden, dass das zum jetzigen Zeitpunkt nicht konform zur deutschen Grammatik ist; deswegen als Kompromisslösung die grammatikalisch zwar redundante, aber dafür auch grammatikalisch korrekte Doppelnennung, um die Gleichberechtigung auch in der Sprache zu fördern.



Was ist Dein Argument? Schwätzen kann jeder. Wie wärs mal mit Argumenten?
Ich habe ja Verständnis, wenn Du meine Argumente nicht verstehst. Aber dass Du sie gar nicht siehst ist schon schlimm. Aber das nehme ich Dir nicht ab - so ein schlechtes Gedächtnis hast Du nicht.



Diese Uneinsichtigkeit und Argumentationslosigkeit ist mir hier zu dumm. Daher beende ich, was diesen Punkt betrifft, die Diskussion mit Dir. Kannst ja nochmal über Argumente nachdenken.
Die Argumente kannst Du hier im Thread nachlesen: auch wenn Du manche auszusitzen versucht hast so hast Du doch am Ende die meisten zu beantworten versucht. Manche dieser Versuche sind zwar albern, manche sind ganz ok, auch wenn ich sei nicht teile.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
11.06.2020, 17:10
Wenn das Vierte Reich da ist wird es zu spät sein, korrigierende Massnahmen einzuleiten. Aber hier kommen wir nicht weiter - für Dich ist die AfD eine hochdemokratisch Partei anständiger Leute und wenn da mal "ein bisschen" mit Nazivokabular um sich geworfen und der Holocaust wieder einmal verharmlost wird, dann ist das entweder "normal" oder Dudenkonform.
Dass Du unter "Nazivokabular" normale deutsche Begriffe, die heute ohne Nazi-Kontext in Wörterbüchern erklärend gebraucht werden, verstehst, haben ich bereits herausgefunden. Keine Ahnung was Du mit Verharmlosung des Holocaust meinst. Ist mir von der AfD nicht bekannt. Wahrscheinlich meinst Du damit auch wieder irgendwelche Kinkerlitzchen. Im Übrigen ist Verharmlosung des Holocaust ein Straftatbestand in Deutschland. Eine Verurteilung von AfD-Politikern wegen diesem Straftatbestand wirst Du wohl kaum aufzubieten haben, höchstens von irgendwelchen Hinterbänklern die bereits ausgeschlossen sind, aber wahrscheinlich noch nicht einmal das.


Wenn die Zahlen stimmen, dann nicht, da hast Du recht. Allenfalls erstaunlich mutet dann an, dass einerseits ein Hass auf die Eliten besteht, den auch Du teilst, andererseits diejenigen, die diese Eliten so hassen, selber zu den Eliten gehören.
Es gibt unterschiedliche Eliten. Wer gut verdient, muss noch lange nicht mit der politischen Klasse vernetzt sein. Meines Erachtens besteht ein Hass auf den bürokratischen Apparat und die politisch-mediale Klasse. Beide Komplexe haben sich gewissermaßen ideologisch und strukturell vom Volk abgekoppelt und ein Eigenleben entwickelt, das nicht dem demokratischen Willen entspricht.


Ganz zu schweigen davon, dass Donald Trump kein einfacher Mann des Volkes ist, sondern selber eine superreiche Person der Elite.
Der wirtschaftlichen Elite aber nicht der politischen Elite. Das ist ein Unterschied.


Diese Feststellung ist nicht einmal falsch, doch was soll man machen, wenn Ausländerhass wieder zur Tagesordnung gehört, ebenso der Hass auf andere Religionen, auch Antisemitismus wieder öffentlich geäussert werden darf, ohne dass gross was nachkommt, und neben zahlreichen Wortspielen auch die Tragweite des Holocaust unter Berufung auf die Meinungsfreiheit wieder angezweifelt werden darf.
Hass entsteht erst, wenn die Leute hilflos sind. Zunächst ist da einmal Kritik: Kritik an Einwanderung, Kritik an Religionen, und das ist alles legitim. Hass wird daraus in der Regel erst, wenn es alles von oben ignoriert wird und Probleme sich zuspitzen. Die besserwisserische, abgehobene und bevormundende Haltung der politischen Elite erzeugt den Hass. Im übrigen begegne ich Antisemitismus und Holocaustleungung im echten Leben nicht. Höre davon nur im Fernsehen, einem fernsehen, das man nicht schauen sollte.


Wobei auch zu beachten ist, dass Gesetze letztlich eine Bevormundung darstellen, auch wenn sie eigentlich dem Schutz des Schwächeren dienen und somit etwas Gutes sind.
Die meisten Gesetze bestehen im Einklang mit dem demokratischen Willen. Das Problem ist, dass sich die politische Elite in gewissen Punkten vom demokratischen Willen abgekoppelt hat. Die hat sich einfach gesagt: wir sehen das ideologisch besser als das Volk, das Volk ist unmoralisch, und wir setzen uns einfach über das Volk hinweg. Die werden uns schon nicht abwählen. Und wenn das alle etablierten Parteien im Verbund machen, hat das Volk erst einmal auch keine Möglichkeit sich dagegen zu wehren. Da müssen erst neue, populistische Parteien oder Bewegungen entstehen die nicht der alten politischen Elite entstammen, und das gesamte System muss umgekrempelt werden. Der ganze Zirkus den wir eben zur Zeit erleben.


Warum schafft er es denn nicht ohne Fehltritt ?
Trump ist halt ein Macho. Der ist halt so. Aber wenn es die falsche Prioritätensetzung der anderen aufdeckt, ist das auch gut so.


Das hätte auch den grossen Vorteil, dass man sich dann wirklich den Fachfragen widmen könnte. Es sind diejenigen, die diese Fehltritte tätigen, die die Widmung der Fachfragen verhindern, nicht diejenigen, die darauf hinweisen !
Über sowas wie Trumps Pussy-Spruch kann das Volk selbst urteilen. Da braucht es keine Bevormundungs-Elite die das Volk erst darauf hinweist, und vorgibt, was es zu denken hat.


Das machst Du deswegen nicht weil Du genau weisst, dass das, was hierzu in der Wikipedia drinsteht, richtig ist.
Ich habe mir den Wikipedia-Artikel zu Urban nicht durchgelesen und auch kein Interesse. Bin bereits über ihn informiert. Er war nicht im Flügel, hat seine Macht aber teilweise auf ihn gestützt.


Man kann von der Wikipedia halten was man will, aber die Referenzenlage der Wikipedia ist seit einigen Jahren wirklich sehr gut.
Kann ich nicht beurteilen. Mir ist nur mal aufgefallen, das in der englischen Wikipedia manches anders steht als in der deutschen. Und in der englischen scheint es mir besser zu sein. Auf der deutschen Seite scheint mir eher eine provinzielle Sichtweise zu herrschen. Auf der englischen treffen hingegen Sichtweisen aus aller auf einander und so ist das Ergebnis neutraler und faktenorientierter.



Das "?" lässt sich so interpretieren, dass Du die Quellen nicht angeschaut hast, oder sie aus ideologischen, insbesondere nicht aus inhaltlichen Gründen ablehnst. Ich tippe auf ersteres.
Das die AfD NPD-Redner eingeladen hat wäre mir neu. Eine genannte Quelle dafür habe ich überhaupt nicht gesehen.


Nehmen wir an, dass die gegnerische Seite Falschinformationen streut oder die Leute mit einer Angstkampagne für sich zu gewinnen versucht, beträgt 50%. - Wie gross ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass die Leave-Seite Falschinformationen streut oder die Leute mit einer Angstkampagne für sich zu gewinnen versucht ?
Bei beiden Seiten ist das gleich wahrscheinlich.



War diese Regierung für den Austritt oder dagegen ? Wenn Du diese Frage beantwortet hast wirst Du feststellen, dass Du mit Deiner Wortwahl "ungeheure Volksverarschung" total daneben gegriffen hast. Das brauchen wir hier nicht weiter zu erörtern.
May war gegen den Austritt, versprach aber, sich an das Referendum zu halten. Es spielt aber auch keine Rolle, ob die Regierung das Referendum aus Pflichtgefühl oder Überzeugung umsetzen wollte und warum sie für eine Verzögerung war. Eine Verschleppung des Austritts sollte in keinem Fall in einer Nichtigkeit des Referendums resultieren. Das man sich Zeit genommen hat, um für einen geregelteren Übergang zu sorgen, ist doch sogar verständlich. Nur wie gesagt, darf daraus beim besten Willen keine Nichtigkeit des Referendums resultieren. Und ich erkenne May auch hoch an, dass sie sich daran gehalten hat. Sie hatte eine schwierige Aufgabe, eine richtige Drecksarbeit zu erledigen, konnte sie letztlich auch nicht mehr selbst zum Abschluss bringen, aber sie war eisern und aufrecht.

astrofreund
12.06.2020, 15:56
Man wird ja wohl noch fragen dürfen ...

Beitrag von Aries: " Im übrigen begegne ich Antisemitismus und Holocaustleungung im echten Leben nicht."

Gut denkbar, da dies nicht zu jeder Sekunde und an jedem Ort geschieht, wo man sich aufhält.
Frage an Aries: Hat das Attentat von Halle letztes Jahr etwas mit Antisemitismus zu tun? Hatte der Attentäter eine antisemitische Motivation für seine Handlungen? Oder gab es das Attentat nicht und ist nur eine Lügendarstellung des Fernsehens, was man nicht schauen soll?

ralfkannenberg
12.06.2020, 17:20
Hallo Aries,

ich werde Deinen Beitrag selbstverständlich beantworten, in vielen Punkten stimme ich mit Dir überein, ich komme aber frühestens morgen abend dazu.

Vielleicht eine kleine Frage jetzt schon: wie kommst Du darauf, dass Theresa May gegen den Austritt war ?

Dazu, was der Astrofreund angesprochen hat, wollte ich mich ebenfalls äussern, danke @Astrofreund, dass Du das schon für mich gemacht hast.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
13.06.2020, 15:49
Vielleicht eine kleine Frage jetzt schon: wie kommst Du darauf, dass Theresa May gegen den Austritt war ?
Ich habe es so in Erinnerung, dass das immer wieder gesagt wurde. Hier steht es z. B. in einem Artikel: https://www.diepresse.com/5108409/may-war-vehement-gegen-brexit


Dazu, was der Astrofreund angesprochen hat, wollte ich mich ebenfalls äussern, danke @Astrofreund, dass Du das schon für mich gemacht hast.
Wir sprachen darüber, ob die Bevölkerung zu bevormunden sei, und Du nanntest unter anderem Antisemitismus als Argument. Dass ein gestörter Attentäter fanatischer Antisemit war, bedeutet jedoch nicht, dass ein solcher auch in der breiten Bevölkerung vorhanden ist.

astrofreund
13.06.2020, 21:38
Man wird ja wohl mal fragen dürfen ...

Beitrag von Aries: " Im übrigen begegne ich Antisemitismus und Holocaustleungung im echten Leben nicht."
Auf diesen haben meine Fragen Bezug genommen und das sollte deutlich erkennbar gewesen sein.

Beitrag von Aries: " ... Dass ein gestörter Attentäter fanatischer Antisemit war, bedeutet jedoch nicht, dass ein solcher auch in der breiten Bevölkerung vorhanden ist. "

Interpretiere ich Deine Antwort wie folgt richtig?

Das Attentat von Halle letztes Jahr hat mit Antisemitismus zu tun.
Der Attentäter hatte eine antisemitische Motivation für seine Handlungen.
Das Attentat gab es und war keine Lügendarstellung des Fernsehens.
In diesem Fall bin ich per Medien dem Antisemitismus begegnet
Das Attentat war eine Einzeltat eines gestörten Täters.
Antisemitismus spielt in der BRD keine Rolle.

Eine einfache Ja/Nein Antwort würde mir reichen.

Danke, Astrofreund

Aries
13.06.2020, 22:45
Nein, falsch.

astrofreund
13.06.2020, 23:28
Man wird ja wohl mal fragen dürfen ...

Beitrag von Aries: "Nein, falsch."

sagt mir somit:

1. Das Attentat von Halle letztes Jahr hat NICHTS mit Antisemitismus zu tun.
2. Der Attentäter hatte KEINE antisemitische Motivation für seine Handlungen.
3. Das Attentat gab es NICHT und war EINE Lügendarstellung des Fernsehens.
4. In diesem Fall bin ich per Medien dem Antisemitismus NICHT begegnet
5. Das Attentat war KEINE Einzeltat eines gestörten Täters.
6. Antisemitismus spielt in der BRD EINE Rolle.

Nun gut, die pauschale Ja/Nein Frage war wohl nicht so zweckmäßig. Ich habe alle Antworten, wie sie mir nach Deiner letzten Aussage als logisch zu interpretieren wären, nochmals mit Nummerierung aufgeführt. Fairerweise möchte ich Dir die Chance einräumen, Deine vorhergehende pauschale Aussage zu korrigieren - wenn Du das möchtest. Wenn nicht, wären obige 6 Antworten das endgültige Ergebnis Deiner Sichtweise.

Danke, Astrofreund

Aries
14.06.2020, 00:25
Jetzt bringst Du mich zum Lachen.

Astrofreund, ich habe den Eindruck, dass Du nicht an einem vernünftigen Gespräch interessiert bist, sondern nur nach Ansatzpunkten für deine Rabulistik suchst.

Wenn ich sage, dass Du es falsch interpretierst, dann bezieht sich das auf die Gesamtheit Deiner Interpretationen, und nicht auf jeden einzelnen Punkt für sich genommen. Dann einfach für jeden einzelnen Punkt das Gegenteil zu unterstellen ist Rabulistik und zeigt, dass Du nicht an einem vernünftigen Gespräch interessiert bist, oder alternativ, dass dir dazu gar die notwendigen Fähigkeiten fehlen.

Ebenso ist es Unsinn, aus meiner Aussage, dass ich Antiseminismus nur aus dem Fernsehen kenne, zu schließen, ich würde bestreiten, dass es Antiseminismus überhaupt in Deutschland gebe. Es bedeutet, dass ich bestreite, dass dies ein verbreitetes Phänomen sei. Denn darum ging es: Um die Bevormundung der Bevölkerung aufgrund von Antisemitismus, und nicht um einzelne gestörte Attentäter, die ärztlicher Behandlung bedürfen.

Desweiteren ist es ebenfalls Unsinn, aus dem Bestreiten einer weiten Verbreitung von Antisemitismus zu schließen, dass dieser gar keine Rolle spiele. Antisemitismus gibt es vermutlich in jedem oder fast jedem Land der Erde. Also spielt er auch eine Rolle. Die Frage ist aber welche Rolle er genau spielt. Und ich bestreite, dass er eine derartige Rolle spielt, welche ein Grund wäre, die Bevölkerung zu bevormunden.

Und zu dem Attentäter von Halle sei noch gesagt, dass bei diesem Antisemitismus selbstverständlich eine Rolle gespielt hat, aber anscheinend auch allgemeine Mordlust, denn er hat ja, als er nicht in die Synagoge kam, einfach andere Menschen erschossen. Ob hier primär Mordlust vorhanden war, für die Antisemitismus nur zur Verklärung sinngebend vorgeschoben wurde, oder ob hier primär Antisemitismus vorhanden war, der in Mordlust resultierte, sei dahingestellt. Dafür habe ich mich zu wenig mit dem Fall beschäftigt.

ralfkannenberg
14.06.2020, 01:56
Ebenso ist es Unsinn, aus meiner Aussage, dass ich Antiseminismus nur aus dem Fernsehen kenne
Hallo Aries,

ich kenne Antisemitismus nicht nur vom Fernsehen. In der Bundeswehr gab es in dem Bataillon, in dem ich meine Wehrpflicht geleistet habe, einen Schwarzen, also rund 1000 Weisse und einen Schwarzen.

In der Kantine find dann plötzlich der Kamerad hinter mir an, mittellaut zu sprechen:

"Was will denn der Nigger hier ?"
Nach einer kurzen Pause: "Die gehören doch alle vergast !"
Und nach einer weiteren Pause: "So wie die Juden".
Und dann zum Abschluss: "Der Hitler hat sowieso nicht genügend Juden vergast".

Wie gesagt, die Person, die diese Widerlichkeiten gesagt hat, stand in der Warteschlange hinter mir.

Der Schwarze musste übrigens kurze Zeit später entlassen werden, weil es andauernd Übergriffe auf ihn gab.

Das war übrigens nicht im 3.Reich, das war in der Bundesrepublik Deutschland, im Jahre 1980. Nur ein Einzelfall, wirst Du vielleicht einwänden.

Und ich möchte, dass das auch ein Einzelfall bleibt. Und das ist in Deutschland 2020 kein Einzelfall mehr und es war die AfD, die diese Art zu sprechen wieder salonfähig gemacht hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
14.06.2020, 03:24
Dass Du unter "Nazivokabular" normale deutsche Begriffe, die heute ohne Nazi-Kontext in Wörterbüchern erklärend gebraucht werden, verstehst, haben ich bereits herausgefunden.
Hallo Aries,

genau so ist es - Du hast nur vergessen, dass diese Begriffe historisch vorbelastet sind und vor dem Aufkommen der AfD auch kaum mehr Verwendung fanden, das heisst sie erleben nun nach 70 Jahren ein ganz unerwartetes und völlig überflüssiges Revival.

Wir können auch ein unbelastetes Beispiel nehmen: suche Dir einen Vater in Deiner Nachbarschaft, der eine Tochter hat, heraus, und spreche diese als "Dirne" an. Ich habe im Duden (https://www.duden.de/rechtschreibung/Dirne) nachgeschaut, da steht als erste Bedeutung "junge Frau". Wenn Du Deine Nachbarstochter also als Dirne bezeichnest, bist Du dudenkonform.



Keine Ahnung was Du mit Verharmlosung des Holocaust meinst. Ist mir von der AfD nicht bekannt.
Wir hatten erst kürzlich vom "Ausschwitzen" gesprochen. Oder vom "Vogelschiss" der Geschichte, der immerhin 60 Millionen Menschen das Leben gekostet hat.



Wahrscheinlich meinst Du damit auch wieder irgendwelche Kinkerlitzchen. Im Übrigen ist Verharmlosung des Holocaust ein Straftatbestand in Deutschland. Eine Verurteilung von AfD-Politikern wegen diesem Straftatbestand wirst Du wohl kaum aufzubieten haben, höchstens von irgendwelchen Hinterbänklern die bereits ausgeschlossen sind, aber wahrscheinlich noch nicht einmal das.
Tatsächlich nicht, da die Verharmlosung des Holocaust in Deutschland kein Straftatbestand ist. - Folglich gibt es auch keine entsprechende Verurteilung.



Es gibt unterschiedliche Eliten. Wer gut verdient, muss noch lange nicht mit der politischen Klasse vernetzt sein. Meines Erachtens besteht ein Hass auf den bürokratischen Apparat und die politisch-mediale Klasse. Beide Komplexe haben sich gewissermaßen ideologisch und strukturell vom Volk abgekoppelt und ein Eigenleben entwickelt, das nicht dem demokratischen Willen entspricht.
Na da bin ich nun aber beruhigt, denn diese strikte Trennung bedeutet auch, dass wirtschaftliche Eliten nicht versuchen, Einfluss auf die politischen Eliten zu nehmen.

Dass sich führende Geschäftsleute der Stadt, in der ich gross geworden bin, plötzlich im Stadtrat wiederfanden, muss ein grosser Zufall gewesen sein, und ich möchte von dieser Stadt nicht auf andere schliessen.



Der wirtschaftlichen Elite aber nicht der politischen Elite. Das ist ein Unterschied.
Erstaunlich: ich dachte immer, dass ein Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika ein Politiker sei, und als Präsident auch eher deren Elite zuzurechnen.



Hass entsteht erst, wenn die Leute hilflos sind. Zunächst ist da einmal Kritik: Kritik an Einwanderung, Kritik an Religionen, und das ist alles legitim. Hass wird daraus in der Regel erst, wenn es alles von oben ignoriert wird und Probleme sich zuspitzen. Die besserwisserische, abgehobene und bevormundende Haltung der politischen Elite erzeugt den Hass. Im übrigen begegne ich Antisemitismus und Holocaustleungung im echten Leben nicht. Höre davon nur im Fernsehen, einem fernsehen, das man nicht schauen sollte.
Der Hass ist die siebte der Todsünden. Man sollte sie meiden statt sich ihr einfach nur auszuliefern.



Die meisten Gesetze bestehen im Einklang mit dem demokratischen Willen. Das Problem ist, dass sich die politische Elite in gewissen Punkten vom demokratischen Willen abgekoppelt hat. Die hat sich einfach gesagt: wir sehen das ideologisch besser als das Volk, das Volk ist unmoralisch, und wir setzen uns einfach über das Volk hinweg. Die werden uns schon nicht abwählen. Und wenn das alle etablierten Parteien im Verbund machen, hat das Volk erst einmal auch keine Möglichkeit sich dagegen zu wehren. Da müssen erst neue, populistische Parteien oder Bewegungen entstehen die nicht der alten politischen Elite entstammen, und das gesamte System muss umgekrempelt werden. Der ganze Zirkus den wir eben zur Zeit erleben.
Hierbei unterschlägst Du, dass das Volk dann "bevormundet" wird, wenn es sich anschickt, Straftaten zu begehen. Wenn man das Volk nicht "bevormundet", dann wird letztendlich die 2. und die 3.Gewalt gleichgeschaltet. Tatsächlich ist das Asylwesen in Deutschland (und in vielen anderen Ländern auch) gesetzlich geregelt. Übrigens auch, dass Schiffe wie jene der Kapitänin Rackete Schiffsbrüchigen helfen dürfen, was gerne übersehen wird.



Trump ist halt ein Macho. Der ist halt so. Aber wenn es die falsche Prioritätensetzung der anderen aufdeckt, ist das auch gut so.
Ich bin halt für Gleichberechtigung. Ich bin halt so. Aber wenn es die falsche Prioritätensetzung der anderen aufdeckt, ist das auch gut so.
Und ich bin halt auch gegen die Verwendung historisch vorbelasteter Begriffef. Ich bin halt so. Aber wenn es die falsche Prioritätensetzung der anderen aufdeckt, ist das auch gut so.

Über den letzten Teilsatz kann man sich nun streiten, weil er in direktem Widerspruch zu Deinen Ausführungen steht, aber ich bin tatsächlich der Meinung, dass die "Provokationen" durch die Verwendung historisch vorbelasteter Begriffe zur Folge haben, dass diese von einer fachlichen Erörterung ablenkt. Ohne diese übermässige Verwendung von Nazi-Vokabular könnte man sich also statt dessen der fachlichen Erörterungen widmen.



Über sowas wie Trumps Pussy-Spruch kann das Volk selbst urteilen. Da braucht es keine Bevormundungs-Elite die das Volk erst darauf hinweist, und vorgibt, was es zu denken hat.
Das klingt nach Zensur, dass man einer als solchen bezeichneten "Bevormundungs-Elite" den Mund verbieten will. Dass wäre verständlich, wenn es in Deutschland tatsächlich so wie von zahlreichen Rechtspopulisten behauptet eine "Merkel-Diktatur" gäbe. Was bei solchen Überlegungen völlig untergeht ist der Umstand, dass man in Deutschland nach wie vor frei und geheim wählen kann.



Ich habe mir den Wikipedia-Artikel zu Urban nicht durchgelesen und auch kein Interesse.
Schade, dann können wir nicht darüber sprechen.



Bin bereits über ihn informiert. Er war nicht im Flügel, hat seine Macht aber teilweise auf ihn gestützt.
"Er war nicht im Flügel, hat seine Macht aber teilweise auf ihn gestützt" ... - kannst Du mir das ein bisschen näher erläutern ?



Kann ich nicht beurteilen. Mir ist nur mal aufgefallen, das in der englischen Wikipedia manches anders steht als in der deutschen. Und in der englischen scheint es mir besser zu sein. Auf der deutschen Seite scheint mir eher eine provinzielle Sichtweise zu herrschen. Auf der englischen treffen hingegen Sichtweisen aus aller auf einander und so ist das Ergebnis neutraler und faktenorientierter.
Ich teile Deine Anschicht, dass die englische Wikipedia besser als die deutsche ist.

In der englischen Wikipedia über Urban finde ich eine Referenz, in der das folgende geschrieben steht:


Herr Urban, Sie sind selbst beim Flügel-Treffen in Burgscheidungen gewesen. Björn Höcke hat dort auf das Goebbels-Zitat von Wölfen und Schafen abgehoben. Ist das auch eine Fehlinterpretation?



Das die AfD NPD-Redner eingeladen hat wäre mir neu. Eine genannte Quelle dafür habe ich überhaupt nicht gesehen.
Vermutlich sind es dann wieder "Hinterbänkler", die solche Kontalte gehabt haben, oder ein Björn Höcke, der damit provzieren wollte, um den anderen die Augen zu öffnen.



Bei beiden Seiten ist das gleich wahrscheinlich.
Genau. Warum hast Du nur eine Seite genannt ?



May war gegen den Austritt, versprach aber, sich an das Referendum zu halten. Es spielt aber auch keine Rolle, ob die Regierung das Referendum aus Pflichtgefühl oder Überzeugung umsetzen wollte und warum sie für eine Verzögerung war. Eine Verschleppung des Austritts sollte in keinem Fall in einer Nichtigkeit des Referendums resultieren. Das man sich Zeit genommen hat, um für einen geregelteren Übergang zu sorgen, ist doch sogar verständlich. Nur wie gesagt, darf daraus beim besten Willen keine Nichtigkeit des Referendums resultieren. Und ich erkenne May auch hoch an, dass sie sich daran gehalten hat. Sie hatte eine schwierige Aufgabe, eine richtige Drecksarbeit zu erledigen, konnte sie letztlich auch nicht mehr selbst zum Abschluss bringen, aber sie war eisern und aufrecht.
Ich kann nicht finden, dass May gegen den Austritt gewesen sein soll. Ist aber nur nebensächlich. Letztlich zählen nur die Taten. Ausserdem wurde Theresa May nicht erst 3 Jahre nach dem Referndum zur Premierministerin gewählt, d.h. damals war das Referendum noch aktuell. Allerdings kam schon damals heraus, dass der mündigen Wählerschaft wesentliche Informationen nicht zur Verfügung standen, offen blieb nur die Frage, ob diese willentlich oder nicht willentlich in die Irre geführt worden waren.


Freundliche Grüsse, Ralf

astrofreund
14.06.2020, 11:46
Jetzt bringst Du mich zum Lachen.

Das freut mich ... für Dich.

Wer sagt, dass ich das Gespräch mit Dir suche? Ich habe doch schon mehrfach klar gemacht, dass es für mich keinen Sinn macht, einen AfD-Anhänger zu überzeugen, dass er der falschen Ideologie anhängt und damit den falschen Leuten hinterher rennt. Da könnte ich genauso den sinnlosen Versuch unternehmen, Flacherdler zu überzeugen, dass unser Planet ein kugelförmiges Objekt ist.

Ich wollte nur durch einfache und kurze Antworten auf einige wenige und einfache Fragen Klarheit bekommen, wie Du nun wirklich denkst. Selbst das überfordert Dich. Statt einfacher und klarer Antworten nur wieder Herumlavieren, Taktieren, Verharmlosen und Verschleiern. Letztendlich dem ganzen durch Gebrauch von nicht alltagsüblichen Fremdwörtern noch einen akademischen Anstrich verleihen. Statt mir Spitzfindgkeit und Wortklauberei vorzuwerfen, solltest Du Dich mal mit Aussagenlogik beschäftigen.

Aber gut, versuchen wir aus den wenigen klareren Sätzen etwas zu machen. Die folgenden Darstellungen sind vor allen für Forenmitglieder und die vielen Leser des Forums gedacht, die sich wahrscheinlich nicht so umfangreich mit dem Thema Rechtspopulismus beschäftigen:

Beitrag von Aries: " Antiseminismus ... ich bestreite, dass dies ein verbreitetes Phänomen sei."

Ab wann ist für Dich etwas ein verbreitetes Phänomen? Ab 1%, 30% odere erst ab 98% ?

Denn eigentlich findet man mit Dr.Google recht einfach die gewünschten Daten wie z.B. hier bei der Süddeutschen: https://www.sueddeutsche.de/politik/juden-deutschland-antisemitismus-1.3921657
Es werden die verschiedenen Arten von Antisemitismus dargestellt und auch die verschiedenen Bevölkerungsgruppen, Parteien und Religionen. Somit doch recht objekt dargestellt. Antisemitismus ist nicht nur ein Thema Rechsextremer oder rechtspopulistischer Gruppierungen, doch unter diesen recht weit verbreitet.

Die AfD - immer weiterhin noch in der Selbstfindung - hält sich dabei aber mehr aus strategischen als aus Gründen eigener Überzeugungen zurück. Das zeigen bekannte Beispiele, wie im Bericht des unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus des BMI (weiterhin als Quelle [1] angegeben) dargestellt. Das 305-seitige PDF-Dokument ist unter http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/publikationen/themen/heimat-integration/expertenkreis-antisemitismus/expertenbericht-antisemitismus-in-deutschland.pdf?__blob=publicationFile&v=4 öffentlich verfügbar. Behandelt werden die Fälle von

a) Peter Ziemann ([1],S. 139), der seine rechtsextremistische Grundeinstellung kurz nach Amtsantritt als Schatzmeister des hessisschen Landesvorstandens 2013 auf Facebook zum Ausdruck brachte. "Ziemann bedient sich in seinen Aussagen eines judenfeindlichen Duktus mit den Topoi klassischer antisemitischer Verschwörungstheorien. Der frühere AfD-Politiker behauptete die Existenz einer Konspiration insbesondere von jüdischen Finanzakteuren und Freimaurern zur Umsetzung ihrer Weltherrschaft. Ziemann suggeriert, dass die mächtigen Entscheidungsträger die »Finanz-Oligopole« seien. Er arbeitet aber auch mit biologistischen Kategorien, die sich im klassischen »Rasse«-Diskurs wiederfinden lassen. Da ist vom »Blut der Völker« und den »tödlichen Bakterien« die Rede.Auch wenn es hier keine direkten Bezüge zu Juden gibt, so steht in der Gesamtschau dieser Sprachgebrauch für die rassistische Variante. Angesichts der Deutlichkeit der Formulierungen kann es nicht verwundern, dass die bestehende Demokratie als tatsächliche Diktatur diffamiert wird. Ziemann wollte nicht nur bestimmte Gegebenheiten kritisieren, er trat für deren fundamentale Überwindung ein."
Sofortige Reaktionen innerhalb der AfD folgten und Ziemann wurde mit sofortiger Wirkung seines Amtes enthoben. Hat ihn aber nicht am Posten weiter Kommentare auf Facebook gehindert.

b) Jan-Ulrich Weiß ([1], S. 139), der auf Facebook mit einer Bildcollage mit Text "Dort hieß es: »›HALLO Mein Name ist Jacob Rothschild. Meine Familie ist mehr als 500 Trillionen Dollar schwer. Wir haben weltweit so gut wie jede Zentralbank im Besitz. Wir finanzieren immer beide Seiten von jedem Krieg, schon seit Napoleon. Wir steuern deine Nachrichten Medien, ol (sic!) und deine Regierung. … DU HASTWAHRSCHEINLICH NOCH NIE VON MIR GEHÖRT …« Daneben fanden sich zwei Fotos des Investmentbankers Jacob Rothschild und eine Karikatur, die Ähnlichkeiten mit Rothschild aufwies und stark an die Figur des »Mr. Burns« aus der Zeichentrickserie »Die Simpsons« erinnerte. Burns ist in der Comic-Serie ein Atomkraftwerksbesitzer und steht als Inkarnation für einen geldgierigen Kapitalisten. Insofern sind hier durchaus antisemitische Konnotationen denkbar. " auf sich aufmerksam machte.
Es fällt "... zunächst dabei auf, dass es keine direkten Aussagen zu Juden gibt. Gleichwohl macht der inhaltliche Kontext deutlich, dass mit der Karikatur sowohl Aussagen des politischen wie des sozialen Antisemitismus propagiert werden. Die Formulierungen spielen auf die Existenz einer geheimen Macht an, die Medien, Politik und Wirtschaft steuert. Gemeint sein sollen damit das Bankhaus und die Familie Rothschild. Mit der Formulierung »seit Napoleon« wird auf eine jahrhundertlange Existenz einer solchen Verschwörung verwiesen. Damit stehen diese Aussagen im Einklang mit der antisemitischen Literatur des 19. und 20. Jahrhunderts die in dem jüdischen Bankhaus den konspirativen Machtfaktor sah."
Die brandenburgische AfD-Fraktion schloss nach Bekanntwerden des Posts Weiß sofort aus. Der brandenburgische Parteivorstand hatte den Parteiausschluss beim Schiedsgericht beantragt. Das darauf folgendde Eilverfahren scheitere vor dem Bundes- wie vor dem Landesschiedsgericht der Partei. Weiß verließ zwar die Fraktion, blieb aber in der AfD. Als Kreisvorsitzender der Uckermark hat er seine Parteifunktion wieder wahrgenommen.

c) Gunnar Baumgart ([1],S. 140), hatte sich 2015 mit einem Link auf einen Artikel im Blog "Wissenschaft3000" zwei Anzeigen (von MdB Volker Beck und dem Hameler SPD-Vorsitzenden Ingo Reddeck) wegen Volksverhetzung und Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener eingehandelt. Im Blog-Artikel hies es bezogen auf den Holocaust: "»Zyklon B diente zum Schutze des Lebens. Kein einziger Jude ist durch eine Tötungs-Gaskammer umgebracht worden.«"
"Entgegen Baumgarts eigener Darstellung trat er in seinen Äußerungen keineswegs nur gegenüber den Holocaust-Leugnern für Straffreiheit ein. Er veröffentlichte einen Link, worin die Existenz von Gaskammern und der Judenmord geleugnet wurden. Darüber hinaus benannte er als Autoren einschlägige rechtsextremistische Quellen. Erst nachdem dies bekannt geworden war, distanzierte sich Baumgart gegenüber den Holocaust-Leugnern und ihren Positionen. Damit hat man es hier mit einer Form des sekundären Antisemitismus ... zu tun, wobei das Abstreiten oder die Relativierung der Massenmorde an den Juden einen Sonderfall darstellt. Derartige Aussagen münden indirekt auch im politischen Antisemitismus: Denn sie gehen davon aus, dass die Geschichtsschreibung über die nationalsozialistiche Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch eine große »jüdische Konspiration« mit historischen Verfälschungen zustande kam."
Nach den Anzeigen hat Baumgart versucht, sich herauszureden. Aufforderungen zum Austritt kameen von verschiedenen AfD-Funktionären. Baumgart - zu diesem Zeitpunkt nur einfaches AfD-Mitglied - hat sich langwierigen Auseinandersetzuungen durch Austritt entzogen.

astrofreund
14.06.2020, 12:17
Fortsetzung Beitrag #114:

d) Wolfgang Gedeon ([1],S. 141) ist sicher einer der meisten in den Medien behandelten Fälle, da hier die damalige AfD-Parteispitze umfangreich agierte und heftige Versuche bezüglich Rauswurf von Gedeon gemacht wurden.
"Gedeon hatte 2009 unter dem Pseudonym »W. G. Meister« ein dreibändiges Werk mit dem Titel »Christlich-europäische Leitkultur« veröffentlicht. Der zweite Band »Über Geschichte, Zionismus und Verschwörungspolitik« enthält mehrere Abschnitte über die »Protokolle der Weisen von Zion«. Gleich zu Beginn schrieb Gedeon: »Die Protokolle sind mutmaßlich keine Fälschung.« Dabei ignoriert er, dass das aus diversen fktionalen Textvorlagen zusammengestellte Machwerk bereits 1921 als Plagiat entlarvt worden war."
"Gedeon hält jedoch an anderen Zuschreibungen fest: »Ich halte die Beurteilung Fleischhauers […] für plausibel: Danach handelt es sich um die Mitschrift einer Geheimtagung.« Ulrich Fleischhauer war in den 1930er- und 1940er-Jahren der Leiter des antisemitischen Nachrichtenbüros »Welt-Dienst«, das eine gleichnamige Zeitschrift herausgab."

Diese Ansichten baut Gedeon 2012 weiter aus:
"Gedeon veröffentlichte 2012 das Buch »Der grüne Kommunismus und die Diktatur der Minderheiten«. Darin befasst er sich u.a. mit Christentum, Islam und Judentum, wobei Gedeon die moralischen und theologischen Differenzen der Religionen aus seiner Sicht hervorheben will. Dort heißt es: »Wie der Islam der äußere Feind, so waren die talmudischen Ghetto-Juden der innere Feind des christlichen Abendlandes.«... Daneben beschäftigt sich Gedeon in diesem Buch auch mit den »Protokollen der Weisen von Zion« ..., die von ihm für echt gehalten werden. Er schreibt: »Es wird aber nirgendwo ersichtlich, dass die Urheber der Protokolle, die auch auf dem Baseler Zionistenkongress von 1897 nicht offen, sondern nur in einer geheimen Parallelveranstaltung aufgetreten sind, in irgendeiner Weise repräsentativ für das jüdische Weltkollektiv wären.« Gedeon glaubt, eine »zionistische Minderheit« als die eigentlichen Autoren identifzieren zu können. Er differenziert zwischen Juden und Zionisten, spricht aber gleichzeitig vom »jüdischen Weltkollektiv«. Außerdem behauptet Gedeon, dass es Parallelen zwischen den Ausführungen in den »Protokollen« zu »Strategie und Taktik und zum Beispiel den politischen Methoden der Brüsseler EU«... gäbe."

"Die Rede vom »jüdischen Weltkollektiv« suggeriert die Existenz eines imaginierten homogenen Kollektivs, das keine reale Grundlage hat. Gedeon bedient sich alter antisemitischer Stereotype und meint ernsthaft, dass die aktuelle Entwicklung in Gesellschaft und Politik im Lichte der »Protokolle der Weisen von Zion« gesehen werden müsse. Dies macht die tiefe Prägung durch antisemitische Verschwörungstheorien deutlich. Gedeon sieht aber auch noch andere Akteure am Werk, seien doch die Freimaurer »eine konspirative politische Organisation«, die eine »freimaurerische Weltregierung«... zum Ziel hätte. Gedeon vertritt so die Vorstellung einer »jüdisch-freimaurerischen Verschwörung«. Der spätere AfD-Landtagsabgeordnete teilt damit eine historisch, insbesondere von der NS-Propaganda genutzte Vorstellung, distanziert sich aber von Hitler, allerdings mit einer besonderen Motivation: »Mein Hauptvorwurf ist, dass er ein biologistischer Heide war, der Deutschland und Europa in radikaler Weise entchristlicht und verheidet hat.«... Andere denken da eher an die Etablierung einer totalitären Diktatur oder die Massenmorde an den Juden."

"Gedeons Auslassungen schöpfen aus dem Repertoire des religiösen und politischen Antisemitismus. Hinzu kommt, bezogen auf den Geschichtsrevisionismus, die sekundäre Variante ... Dies machen die Ausführungen zur NS-Vergangenheit deutlich: Die Auffassung, wonach die Hauptschuld daran der Hitler-Regierung zuzuschreiben sei, hält Gedeon für eine »im wesentlichen vom Zionismus diktierte Version«. Bezogen auf den Holocaust räumt er zwar ein, dass die »Massenmorde an den europäischen Juden singulär« gewesen seien und man hier nicht »relativieren« könne.Trotzdem müssten der »Holocaust-Revisionismus und die Geschichtsdissidenten« ernst genommen werden. Deren Ausführungen sollten kritisch geprüft werden: »Andernfalls wäre es ehrlicher, gleich ein Wahrheitsministerium im Orwellschen Sinn einzurichten und es beim Zentralrat der Juden in Deutschland anzusiedeln.«..."

"Angesichts der Deutlichkeit eines religiösen, politischen und sekundären Antisemitismus in Gedeons Schriften und deren starker Beachtung in der medialen Berichterstattung, verdient der parteiinterne Umgang damit besonderes Interesse: Wie reagierte die AfD-Führung auf Bundes- und auf Landesebene? Die Aufdeckung der antisemitischen Konspirationsvorstellungen... und der Einschätzung, Holocaust-Leugner seien »Dissidenten«... , erfolgte nicht durch die Partei. Die AfD reagierte auf kritische Medienberichte. Dabei stellt sich zunächst die Frage, ob die Einstellungen von Gedeon nicht bereits vorher hätten bekannt gewesen sein müssen. Da er selbst mit Büchertischen und Internethinweisen dafür warb, liegt die Vermutung nahe. Hinzu kommt, dass der AfD-Bundesvorsitzende und AfD-Landtagsfraktionsvorsitzende Jörg Meuthen bereits früh über andere absonderliche Auffassungen Gedeons Bescheid wusste. Er fürchtete gar bei deren Bekanntwerden um einen Imageschaden, unternahm aber nichts."

"Nachdem die Auffassungen von Gedeon durch die Medienberichterstattung wahrgenommen worden waren, äußerten sich die führenden AFD-Politiker Gauland, Meuthen und Petry dazu relativ deutlich: Es handele sich um antisemitische Aussagen. Daraufin sollte ein Ausschluss aus der AfD-Fraktion erfolgen, wofür aber Meuthen bei mindestens drei Probeabstimmungen keine nötige Zweidrittelmehrheit erhielt. Er hatte sogar mit seinem Austritt aus der Fraktion und seinem Rücktritt als Vorsitzendem gedroht. Darüber hinaus betonte Meuthen, dass der Eindruck von antisemitischen Auffassungen in der AfD nicht nur die Erfolge bei Wahlen gefährden würde, sondern möglichicherweise auch die Beobachtung durch den Verfassungsschutz motivierten... Meuthen argumentierte also nicht in Richtung einer Ablehnung des Antisemitismus, sondern stellte die Nachteile für die Partei heraus. Dennoch gelang es ihm nicht, eine Mehrheit für Gedeons Ausschluss zu bekommen. Noch nicht einmal aus taktischen Erwägungen heraus wollten sich zehn Abgeordnete klar gegen den Antisemitismus Gedeons positionieren."

"Beim Blick auf die Fälle gilt es zu beachten: Es handelt sich nur um bekannte und eindeutige Beispiele, und diese stehen nicht notwendigerweise für die Gesamtpartei. ... Doch welche Bedeutung haben derartige Einstellungen in der gesamten Partei? Die Antwort auf diese Frage kann zwischen der Deutung »Ausnahmefälle« und der Interpretation »Gesamtbild« erfolgen. Eine genaue Einschätzung ist gegenwärtig nicht möglich: Dazu bedürfte es Daten über die Einstellung von Parteimitgliedern, die durch eine Umfrage zustande kommen müssten. Eine derartige Studie liegt aber weder für die AfD noch für eine andere Partei vor. Es lässt sich hier allenfalls eine Hypothese über einen Umweg formulieren: Betrachtet man die empirische Forschung ... zu den antisemitischen Einstellungspotenzialen hinsichtlich des jeweiligen Wahlverhaltens, so kann folgende Faustformel daraus abgeleitet werden: Je eher eine linke Auffassung besteht, desto geringer der Antisemitismus, je eher eine rechte Auffassung besteht, desto höher der Antisemitismus.... Da die AfD eine »rechte« Partei ist, dürften demnach auch derartige Einstellungen bei den Mitgliedern höher als in anderen Parteien sein.

Diese Einschätzung würde auch erklären, warum in der AfD solche Vorfälle besonders häufg vorkommen. Aber auch diese Erkenntnis gestattet noch keine quantitative Wertung. Indessen besteht für die AfD offenkundig ein Antisemitismus-Problem, das aber für sich allein aus ihr noch keine judenfeindliche Partei macht. Denn in den meisten Fällen reagierten sowohl die Bundes- wie die Landesführung negativ auf entsprechende Skandale. Es gab häufg Distanzierungen, aber nicht immer Konsequenzen: Während in den meisten Fällen jeweils Fraktions- und Parteiausschlüsse angeregt wurden, geschah in anderen Fällen gar nichts. Dies gilt etwa für die Aufnahme des früheren CDU-MdB Martin Hohmann.Auch konnten die beiden AfD-Funktionäre aus Sachsen-Anhalt auch nach Bekanntwerden ihrer Positionen ihre Karriere parteiintern erfolgreich fortsetzen.Auffällig in diesem Kontext ist, dass alle erwähnten Fälle von Journalisten, Politikern oder Wissenschaftlern thematisiert wurden. Die AfD ging nicht von sich aus gegen antisemitische Mitglieder vor."

astrofreund
14.06.2020, 12:30
Fortsetzung Beitrag #115:

([1]S.143,144) "Der Fall Gedeon zeigt, welchen hohen Stellenwert das Thema Antisemitismus auf unterschiedlichen Ebenen im innerparteilichen Machtkampf einnimmt. Gleiches gilt für die Außendarstellung der AfD: Der Blick auf die Entwicklung der Wahlen in Europa macht deutlich, dass eine »Rechtspartei« nur dann Erfolge verbuchen kann, wenn sie sich von dem Ideengut faschistischer und nationalsozialistischer Parteien zwischen den 1920er- und 1940er-Jahren zumindest formal distanziert. Dazu gehört auch die öffentliche Ablehnung des Antisemitismus, was insbesondere für die politische Kultur in Deutschland gilt. Dies bedeutet hinsichtlich der AfD, dass Distanzierungen durch die Führung aus innerer Einsicht wie auch aus strategischer Rücksichtnahme erfolgen können. Antisemitismus ist dann als solcher für die Partei relevant. Dies erklärt, warum er im Kontext von Islam und Muslimen offensiv thematisiert wird.
Der Fall Gedeon verdeutlicht darüber hinaus, wie die Einstellung gegenüber der Judenfeindschaft im innerparteilichen Machtkampf instrumentalisiert wird. Nachdem Gedeons antisemitische Auffassungen in den Medien breiter thematisiert wurden, erklärten mit Gauland, Meuthen und Petry die führenden AfD-Politiker ihre Distanz und forderten Konsequenzen. Ein entsprechender Entschluss des Parteivorstands war ohne Petry erfolgt. Zwar gilt diese als öffentliches Gesicht der Partei und ist auch eine der beiden Vorsitzenden. Aufgrund ihrer Alleingänge und ihres Verhaltens ist ausgerechnet sie in der Führung aber isoliert und umstritten. ... Der Erfolg von Petrys Intervention, die Gedeon zum Rücktritt veranlasste, hat ihr am Ende zum innerparteilichen Sieg verholfen, hatte sie doch das Problem um den Skandal scheinbar gelöst. Es ging aber schon gar nicht mehr um die Bekämpfung des Antisemitismus, sondern um die Machtposition in der Partei. Denn beide Akteure artikulierten danach ihre Hoffnung, dass die getrennten Fraktionen wieder verschmelzen könnten. Dies würde aber bedeuten, dass es eine Kooperation mit Landtagsabgeordneten geben würde, die sich in dem besagten Konfikt zugunsten eines Mandatsträgers mit judenfeindlichen Verschwörungsvorstellungen positionierten. Eine glaubwürdige inhaltliche Distanzierung sähe sicherlich anders aus."

"Es lässt sich festhalten, dass Antisemitismus und Judentum gegenwärtig sowohl im Selbstverständnis wie in der Wirkung für die AfD nicht relevant sind. Es gibt aber auch keinen ausgeprägten Anti-Antisemitismus, sieht man einmal davon ab, dass die Judenfeindschaft diskursiv den Muslimen zugeschrieben wird. Damit deutet sich ein instrumentelles Verhältnis der Partei zum Umgang mit Antisemitismus an. Dies erklärt auch die ambivalenten Reaktionen bei Skandalen: Die Führung distanzierte sich bei Medienberichten schnell von Vorkommnissen. Dabei wurden die entsprechenden Fälle extern und nicht intern thematisiert. Dies macht deutlich, dass ein intensiveres Interesse an deren Vermeidung wohl nicht besteht.Auch scheint der Ansehensverlust das Hauptmotiv bei den Klarstellungen zu sein, denn die jeweiligen Folgewirkungen sind hinsichtlich der Konsequenzen unterschiedlich:
Handelt es sich um eindeutige Fälle auf unteren Parteiebenen, kommt es schnell zu deutlicher Ablehnung und organisatorischen Ausschlüssen. Bei Aussagen auf höherer Parteiebene gibt es zwar Distanzierungen, klare Trennungen werden aber selten gezogen. Der Fall Gedeon illustriert dieses Verhältnis: Wochenlang gelang es hier nicht, Konsequenzen aus den antisemitischen Äußerungen eines Abgeordneten zu ziehen. Gerade hier wird deutlich, dass die AfD zu den Parteien zählt, die den Antisemitismus aus strategischen Gründen ablehnen, ihn aber latent in den eigenen Reihen dulden. Demnach ist die AfD in der Gesamtbetrachtung keine antisemitische Partei, sie hat aber mit Abstand das größte Antisemitismus-Problem – zumindest von den behandelten Parlamentsparteien."

Zusammenstellung: Astrofreund

Aries
14.06.2020, 18:02
"Was will denn der Nigger hier ?"
Nach einer kurzen Pause: "Die gehören doch alle vergast !"
Und nach einer weiteren Pause: "So wie die Juden".
Und dann zum Abschluss: "Der Hitler hat sowieso nicht genügend Juden vergast".

Und ich möchte, dass das auch ein Einzelfall bleibt. Und das ist in Deutschland 2020 kein Einzelfall mehr und es war die AfD, die diese Art zu sprechen wieder salonfähig gemacht hat.

Dass die AfD diese Art zu sprechen wieder salonfähig gemacht habe, ist doch nur Dein Bauchgefühl, weil Du nicht differenzierst, und alles was irgendwie rechts ist in einen Topf wirfst.

Aber bei nüchterner Betrachtung spricht die AfD nicht von "vergasen", äußert sich nicht negativ über Juden, und äußert sich nicht billigend über den Holocaust.

Ich habe den Eindruck, Du lässt Dich in Deiner Einschätzung zu sehr von Deinem Bauchgefühl leiten.


genau so ist es - Du hast nur vergessen, dass diese Begriffe historisch vorbelastet sind und vor dem Aufkommen der AfD auch kaum mehr Verwendung fanden, das heisst sie erleben nun nach 70 Jahren ein ganz unerwartetes und völlig überflüssiges Revival.

Wir können auch ein unbelastetes Beispiel nehmen: suche Dir einen Vater in Deiner Nachbarschaft, der eine Tochter hat, heraus, und spreche diese als "Dirne" an. Ich habe im Duden (https://www.duden.de/rechtschreibung/Dirne) nachgeschaut, da steht als erste Bedeutung "junge Frau". Wenn Du Deine Nachbarstochter also als Dirne bezeichnest, bist Du dudenkonform.
Im Duden steht auch, dass Dirne Prostituierte bedeutet.


Dir*ne
Substantiv, feminin – 1. junge Frau; 2. Prostituierte
Daraus ergibt sich, dass das Wort zweideutig ist. Bei Entartung ist es anders:


Ent*ar*tung
Substantiv, feminin – 1. negative Abweichung von der Norm; 2. Erscheinungsform, Möglichkeit der Entartung


Wir hatten erst kürzlich vom "Ausschwitzen" gesprochen.
Selbst wenn man das so verstehen möchte, hat das aber noch lange nichts mit einer Verharmlosung des Holocuasts zu tun. Wenn man es so verstehen möchte, dann ist es allenfalls die Ankündigung eines neuen Holocaust. Was es nicht besser machen würde, aber es ist eben keine Verharmlosung. Du vermischst hier Dinge und bist ungenau. Vermutlich auch hier aus einem Bauchgefühl heraus.


Tatsächlich nicht, da die Verharmlosung des Holocaust in Deutschland kein Straftatbestand ist. - Folglich gibt es auch keine entsprechende Verurteilung.
Da bist Du ungenau informiert. Ein Blick in das Strafgesetzbuch klärt auf:


§ 130
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.


Na da bin ich nun aber beruhigt, denn diese strikte Trennung bedeutet auch, dass wirtschaftliche Eliten nicht versuchen, Einfluss auf die politischen Eliten zu nehmen.
Unsinn, natürlich versuchen sie das, und trotzdem sind diese Eliten nicht identisch.


Erstaunlich: ich dachte immer, dass ein Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika ein Politiker sei, und als Präsident auch eher deren Elite zuzurechnen.
Er war ein politischer Außenseiter, ist Präsident geworden und hat sich ideologisch nicht eingefügt. Dadurch wird er zwar auch zu einer politischen Elite aber einer neuen, die von der alten insgesamt immer noch etablierteren Elite bekämpft wird.


Hierbei unterschlägst Du, dass das Volk dann "bevormundet" wird, wenn es sich anschickt, Straftaten zu begehen.
Wenn das Volk sich selbst "bevormundet", gibt es da kein Problem. Das Problem entsteht, wenn eine Elite es bevormundet, die nicht im Volkswillen handelt.


Wenn man das Volk nicht "bevormundet", dann wird letztendlich die 2. und die 3.Gewalt gleichgeschaltet.
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Solange die Gesetze dem Volkswillen entsprechen, gibt es dahingehend kein Problem, wenn einzelne Angehörige des Volkes sich Gerichten beugen müssen. Es geschieht dann dem Volkswillen entsprechend, und stellt keine Bevormundung des Volkes dar.


Über den letzten Teilsatz kann man sich nun streiten, weil er in direktem Widerspruch zu Deinen Ausführungen steht, aber ich bin tatsächlich der Meinung, dass die "Provokationen" durch die Verwendung historisch vorbelasteter Begriffe zur Folge haben, dass diese von einer fachlichen Erörterung ablenkt.
An und für sich war der Spruch schlecht, aber er kann halt gute Nebenwirkungen haben, die unterm Strich weitaus wichtiger sein können. Die Dinge haben eben mehrere Aspekte.

Meines Erachtens führen Provokationen überhaupt erst dazu, dass ein Thema breite Beachtung findet. Ohne Provokation könnten Akademiker vielleicht ungestörter erörtern, aber es hätte keine politische Wirkung.


Das klingt nach Zensur, dass man einer als solchen bezeichneten "Bevormundungs-Elite" den Mund verbieten will.
Ja ja ,die arme Elite, der das Recht zur Bevormundung genommen werden soll, und die sich lediglich frei äußern können soll, wie jede andere auch. Wie unzumutbar!


Genau. Warum hast Du nur eine Seite genannt ?
Weil Du nach dem Verhalten der anderen Seite gefragt hattest.


Ich kann nicht finden, dass May gegen den Austritt gewesen sein soll.
Ich habe doch eine Quelle genannt.

Aries
14.06.2020, 18:06
Wer sagt, dass ich das Gespräch mit Dir suche?
Soviel dazu. Entsprechend erspare ich es mir, weiter auf Deine Beiträge einzugehen, habe echt besseres zu tun.

ralfkannenberg
20.06.2020, 18:41
Dass die AfD diese Art zu sprechen wieder salonfähig gemacht habe, ist doch nur Dein Bauchgefühl, weil Du nicht differenzierst, und alles was irgendwie rechts ist in einen Topf wirfst.
Hallo Aries,

sagen wir es einmal so: ich werfe zwar nicht alles, was "irgendwie rechts" ist, in einen Topf, aber ich werfe tatsächlich alles, was "Bundestags- oder Landtagsmitglied der AfD" ist, in einen Topf. Und diese Art zu reden ist nunmal primär in der AfD zu sehen und die zeitliche Nähe, in der sich die führenden AfD-Mitglieder - und ich rede jetzt ausdrücklich nicht von sich wichtigmachenden Hinterbänklern der AfD - erstens solchen Nazi-Vokabulars bedienen und zweitens dies auch noch unter Hinweis auf deutsche Wörterbücher zu rechtfertigen versuchen, zur Salonfähigkeit dieses Vokabulars ist nun wirklich nicht zu übersehen. Bei einem Einzelfall könnte man von einem unglücklichen Zufall reden, und bei zwei oder drei solchen Einzelfällen auch. Aber nicht in dieser Häufung, bei der fast jedes führende AfD-Mitglied irgendwie beteiligt ist.



Aber bei nüchterner Betrachtung spricht die AfD nicht von "vergasen", äußert sich nicht negativ über Juden, und äußert sich nicht billigend über den Holocaust.

Ich habe den Eindruck, Du lässt Dich in Deiner Einschätzung zu sehr von Deinem Bauchgefühl leiten.
Natürlich ist alles Duden-konform und natürlich ist jeder Fall für sich auch anders erklärbar. Trotzdem komt die AfD viel zu oft diesbezüglich in Erklärungsnotstand und das ist wie gesagt kein Zufall mehr.



Im Duden steht auch, dass Dirne Prostituierte bedeutet.
"Auch", aber nicht an erster Stelle. Ich bezweifle, dass wenn Du die Nachbarstochter als "Dirne" bezeichnest und diese Dich anzeigt, Du damit durchkommst, dass es im Duden doch auch anders stehe, ja sogar an erster Stelle.



Daraus ergibt sich, dass das Wort zweideutig ist. Bei Entartung ist es anders:
Sehr viele Worte sind mehrdeutig und/oder haben auch übertragene Bedeutungen. Oder wie in diese mFall eben eine historische Vorbelastung, die problemlos umgehbar wäre, wäre man bereit, ein anderes Wort zu nutzen statt stur auf dem historisch vorbelasteten Wort zu beharren, Begriffen nota bene, die seit vielen Jahrzehnten nicht mehr in Gebrauch sind und nun ein Revival erleben. Natürlich kann man das tun, aber das zeigt dann eben auch auf, in welcher Absicht man das tut. Und diese lautet eben nicht Bewahrung der deutschen Sprache, da diese nicht nur aus historisch vorbelasteten Begriffen besteht, sondern so reichhaltig ist, dass man diese problemlos vermeiden kann. Was ich heute übrigens ncht zum ersten Mal schreibe.



Selbst wenn man das so verstehen möchte, hat das aber noch lange nichts mit einer Verharmlosung des Holocuasts zu tun. Wenn man es so verstehen möchte, dann ist es allenfalls die Ankündigung eines neuen Holocaust. Was es nicht besser machen würde, aber es ist eben keine Verharmlosung. Du vermischst hier Dinge und bist ungenau. Vermutlich auch hier aus einem Bauchgefühl heraus.
Da der Holocaust historisch betrachtet "singulär" ist liegt streng genommen schon dann eine Verharmlosung vor, wenn man den Holocaust als "sehr schweres Verbrechen" bezeichnet. Und zwar deswegen, weil es auch andere sehr schwere Verbrechen gab. Das ändert nichts daran, dass diese anderen Verbrechen sehr schwerwiegend waren, dennoch liegt eine Holocaust-Relativierung vor. Gleiches gilt auch im vorliegenden Fall.



Da bist Du ungenau informiert. Ein Blick in das Strafgesetzbuch klärt auf:
Das ist mir tatsächlich neu - bislang bestand meine Kenntnis darin, dass Holocaust-Leugnungen strafbar seien. Als ich einmal eine im Internet getätigte Holocaust-Relativierung juristisch prüfen liess, lernte ich, dass das nur eine nicht-strafbare Holocaustrelativierung sei, die unter Umständen den Straftatbestand einer Beleidigung erfüllen kann; die 80 Euro, die mich diese Rechtsberatung gekostet hatte, war es mir durchaus wert. Dass das Strafrecht in dieser Hinsicht verschärft wurde begrüsse ich indes ausdrücklich.



Unsinn, natürlich versuchen sie das, und trotzdem sind diese Eliten nicht identisch.
Ok. Dann ist der Pöbel erstaunlicherweise nur gegen eine Sorte der Eliten und glaubt, sich mit der anderen Sorte identifizieren zu können. Aber so etwas sollte mich beim Pöbel nicht verwundern.



Er war ein politischer Außenseiter, ist Präsident geworden und hat sich ideologisch nicht eingefügt. Dadurch wird er zwar auch zu einer politischen Elite aber einer neuen, die von der alten insgesamt immer noch etablierteren Elite bekämpft wird.
Nun sind wir bei einer dritten Sorte Elite angelangt. Zum Glück lassen sich auf diese Weise nur abzählbar unendlich viele Sorten "Eliten" konstruieren.



Wenn das Volk sich selbst "bevormundet", gibt es da kein Problem. Das Problem entsteht, wenn eine Elite es bevormundet, die nicht im Volkswillen handelt.
Würde der Pöbel mehr reflektieren, wäre er kein Pöbel, sondern bestünde aus mündigen Wahlbürgerinnen und mündigen Wahlbürgern. Das Problem ist, dass sich dieser Pöbel wieder in eine gefährliche ideologische Nähe zu längst überwundenen Zeiten begibt und dies auch noch gut heisst. Solange dies im rechtlichen Rahmen bleibt mag das in Ordnung sein, auch wenn diese bewunderte Ideologie bekannt dafür ist, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit zu schwächen. Es lohnt sich also, hier steuernd einzugreifen.

Wenn ich daraus schliesse, dass es das Ziel dieser Ideologien ist, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit abzuschaffen, so ist das tatsächlich meine persönliche Einschätzung, dennoch bleibt die Frage offen, warum diese Ideologien versuchen, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit zu schwächen. In Ausnahmesituationen wie der aktuellen Coronavirus-Krise mag das gerechtfertigt sein, aber es darf nur von zeitlich begrenzter Dauer sein und die Demokratie und Rechtsstaatlichkeit muss umgehend wieder hergestellt werden, sobald die Krise vorüber ist.



Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Solange die Gesetze dem Volkswillen entsprechen, gibt es dahingehend kein Problem, wenn einzelne Angehörige des Volkes sich Gerichten beugen müssen. Es geschieht dann dem Volkswillen entsprechend, und stellt keine Bevormundung des Volkes dar.
Du meinst vermutlich das richtige, aber in dieser Form ist es zumindest unvollständig: wenn es der Volkswille ist, die Mitglieder des Bundestages zu enteignen und das Geld für den Bau eines Kindergartens in Berlin zu verwenden, so besteht in einer Pöbelherrschaft gute Aussicht, eine solche Abstimmung zu gewinnen. Sie kann dennoch nicht umgesetzt werden, weil sie rechtswidrig ist, Volkswille hin und Volkswille her - auch wegen solcher Szenarien gibt es eine Gewaltenteilung.



An und für sich war der Spruch schlecht, aber er kann halt gute Nebenwirkungen haben, die unterm Strich weitaus wichtiger sein können. Die Dinge haben eben mehrere Aspekte.
Man kann politisch korrekte Formulierungen tätigen, die gute Nebenwirkungen verursachen, hierfür bedarf es nicht des Umweges über "schlechte Sprüche" !



Meines Erachtens führen Provokationen überhaupt erst dazu, dass ein Thema breite Beachtung findet. Ohne Provokation könnten Akademiker vielleicht ungestörter erörtern, aber es hätte keine politische Wirkung.
Wie gesagt: es ist immer möglich, ohne Provokationen auszukommen, d.h. es ist nicht erforderlich, zuerst einer Minderheit Schaden (z.B. Reputation) zuzufügen, um eine politische Wirkung in Gang zu setzen. Jedenfalls nicht, wenn man mündige Bürgerinnen und Bürger hat.



Ja ja ,die arme Elite, der das Recht zur Bevormundung genommen werden soll, und die sich lediglich frei äußern können soll, wie jede andere auch. Wie unzumutbar!
Du weisst ganz genau, dass das Unsinn ist.



Weil Du nach dem Verhalten der anderen Seite gefragt hattest.
Das stimmt, aber das bedeutet doch nicht, dass man nicht mehr das vollständige Bild zu betrachten braucht. Hätte ich nicht zurückgefragt, wäre es bei der einseitigen Darstellung geblieben.



Ich habe doch eine Quelle genannt.
Ja, aber sie hat mich nicht überzeugt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
21.06.2020, 16:54
Natürlich ist alles Duden-konform und natürlich ist jeder Fall für sich auch anders erklärbar. Trotzdem komt die AfD viel zu oft diesbezüglich in Erklärungsnotstand und das ist wie gesagt kein Zufall mehr.Damit ich das richtig verstehe: Du wirfst also den Gebrauch von Wörtern wie "Entartung" mit Gerede darüber, dass "Nigger"/Juden zu vergasen seien, in einen Topf?

Das wäre wirklich ein erstaunliches Maß an Undifferenziertheit.


"Auch", aber nicht an erster Stelle. Ich bezweifle, dass wenn Du die Nachbarstochter als "Dirne" bezeichnest und diese Dich anzeigt, Du damit durchkommst, dass es im Duden doch auch anders stehe, ja sogar an erster Stelle.
Ich vertraue meinem Sprachgefühl und das sagt mir, Dirne als "junge Frau" ist veraltet. Das sagt übrigens auch oxford languages:

Dir·ne
/Dírne/
Aussprache lernen
Substantiv, feminin [die]
1.
VERALTET•NOCH MUNDARTLICH
junge Frau
2.
Prostituierte


Sehr viele Worte sind mehrdeutig und/oder haben auch übertragene Bedeutungen. Oder wie in diese mFall eben eine historische Vorbelastung, die problemlos umgehbar wäre, wäre man bereit, ein anderes Wort zu nutzen statt stur auf dem historisch vorbelasteten Wort zu beharren
Problemlos? Ich zitiere uns mal selbst:



Wenn "Entartung" nicht benutzt werden soll, muss es eine inhaltlich deckungsgleiche Alternative geben. Ich kenne da nur "Degeneration". "Verkommen" ist vielleicht ähnlich.
Ja, aber das ist wieder so sehr negativ belastet. Da ist "Missachtung" wertneutraler. "Verkommen", aber wertneutraler wäre das ideale Wort hierfür.
Missachtung hat eine andere Bedeutung. Degeneration ist Dir wieder zu negativ belastet. "Verkommen" hieltest Du für ideal, wenn es denn wertneutraler wäre.

Nennst Du das "problemlos"?

Fakt ist, dass wir bis jetzt immer noch keine alternatives Wort mit gleicher Bedeutung gefunden haben außer "Degeneration".


Begriffen nota bene, die seit vielen Jahrzehnten nicht mehr in Gebrauch
"Entartung" ist die ganze Zeit in Gebrauch z. B. um Materie in weißen Zwergen zu beschreiben. https://de.wikipedia.org/wiki/Entartete_Materie



Da der Holocaust historisch betrachtet "singulär" ist liegt streng genommen schon dann eine Verharmlosung vor, wenn man den Holocaust als "sehr schweres Verbrechen" bezeichnet.
Dass es ein sehr schweres Verbrechen war schließt nicht aus, dass es ein singuläres Verbrechen war. Vor Gericht werden echte Verharmlosungen bestraft und nicht solche vermeintlichen Verharmlosungen und sonstigen Kinkerlitzchen.

Ob es sinnvoll ist, dem Holocaust eine Singularität zuzusprechen weiß ich nicht. Zum einen sagt man damit implizit, dass es nicht erneut geschehen könne. Zum anderen gab es andere Verbrechen, die sich zwar in der Art und Weise unterschieden, aber doch eine Grauenhaftigkeit vergleichbaren Ausmaßes erreicht haben.

In Bezug auf Verbrechen gegen Schwarze in den USA, habe ich schon von einem "Black Holocaust" gehört. Und wenn man sich mal damit auseinandersetzt, was da genau geschehen ist, dann erscheint mir das nicht unangemessen. Nachdem die Sklaverei offiziell beendet war (und als convict leasing quasi weiterging) gab es eine Zeit in der übelste Lynchjustiz gang und gäbe war.

Die Einzigartigkeit des Holocaust an den Juden ist seine Industriemäßigkeit. Was m. E. hingegen die Verbrechen gegen Schwarze in den USA charakterisiert, dass ihre abnormale Brutalität vor dem Volk nicht verheimlicht werden musste, sondern im Gegenteil sogar eher vom Volk selbst noch getragen wurden.

List Dir mal durch wie z. B. Henry Smith 1893 gelyncht wurde:
https://www.newspapers.com/image/171692809/?terms=%22Henry%2BSmith%22
https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Smith_(lynching_victim)

Er bekam unter den Augen von 15.000 teils begeisterten Zuschauern glühende Eisen unter die Füße. Glühende Eisenstangen wurden an jedem seiner Körperteile abgerollt, seine Augen wurden mit glühenden Eisenstangen herausgequetscht, in seine Kehle bekam er eine glühende Eisenstange. Danach wurde er noch lebend mit Öl übergossen und verbrannt. In diesem Fall handelte es sich wohl um einen tatsächlich schuldigen Kindermörder, aber das lässt sich nicht in jedem dieser Fälle sagen und davon gab es tausende.

Auch nicht besser erging es Jesse Washington 1916, dem z. B. auch sein Penis abgeschnitten wurde, wenn ich es recht in Erinnerung habe: https://en.wikipedia.org/wiki/Lynching_of_Jesse_Washington

Bemerkenswert an diesen Taten ist neben der mittelalterlichen Brutalität, dass sie öffentlich stattfanden, am nächsten Tag normal darüber in der Zeitung berichtet wurde und dass sogar Postkarten mit den abgelichteten Leichen produziert wurden. https://en.wikipedia.org/wiki/Lynching_postcard Und im Parlament gab es Parlamentarier, die diese Praktiken befürworteten z. B. Rebecca Latimer Felton, der ersten Frau als Senator in den USA: https://en.wikipedia.org/wiki/Rebecca_Latimer_Felton

Auf unterschiedliche Art und Weise sprengen diese Verbrechen meine Verständnis- und Vorstellungskraft. Daher würde ich es vermeiden, unterschiedliche Verbrechen miteinander zu vergleichen und einem Verbrechen zuzusprechen, das singulär schwerste zu sein. Das würde die Opfer der anderen Verbrechen beleidigen.


Das ist mir tatsächlich neu - bislang bestand meine Kenntnis darin, dass Holocaust-Leugnungen strafbar seien. Als ich einmal eine im Internet getätigte Holocaust-Relativierung juristisch prüfen liess, lernte ich, dass das nur eine nicht-strafbare Holocaustrelativierung sei, die unter Umständen den Straftatbestand einer Beleidigung erfüllen kann; die 80 Euro, die mich diese Rechtsberatung gekostet hatte, war es mir durchaus wert. Dass das Strafrecht in dieser Hinsicht verschärft wurde begrüsse ich indes ausdrücklich.
Soweit ich weiß wurde der Abschnitt seit der Einführung 1994 nicht verändert.


Würde der Pöbel mehr reflektieren, wäre er kein Pöbel, sondern bestünde aus mündigen Wahlbürgerinnen und mündigen Wahlbürgern. Das Problem ist, dass sich dieser Pöbel wieder in eine gefährliche ideologische Nähe zu längst überwundenen Zeiten begibt und dies auch noch gut heisst. Solange dies im rechtlichen Rahmen bleibt mag das in Ordnung sein, auch wenn diese bewunderte Ideologie bekannt dafür ist, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit zu schwächen. Es lohnt sich also, hier steuernd einzugreifen.
Ich glaube, dass steuerndes Eingreifen zu irgendeiner Art von Kompensation auf der Gegenseite führt. Und dabei entstehen meist erst die als problematisch angesehenen oder tatsächlich problematischen Auswüchse. Wer bevormunden wird, wessen Stimme entwertet wird, wer ausgegrenzt wird, der fängt z. B. an zu hassen. Und da helfen auch keine Verweise auf die Bibel, das ist einfach eine mehr oder weniger zwangsläufige Folge. Man könnte sich diese ganzen Verwicklungen sparen. Die Dänen machen das m. E. vorbildhaft.



Du meinst vermutlich das richtige, aber in dieser Form ist es zumindest unvollständig: wenn es der Volkswille ist, die Mitglieder des Bundestages zu enteignen und das Geld für den Bau eines Kindergartens in Berlin zu verwenden, so besteht in einer Pöbelherrschaft gute Aussicht, eine solche Abstimmung zu gewinnen. Sie kann dennoch nicht umgesetzt werden, weil sie rechtswidrig ist, Volkswille hin und Volkswille her - auch wegen solcher Szenarien gibt es eine Gewaltenteilung.
Das Eigentumsrecht entspricht in einer Demokratie doch auch dem Volkswillen, sollte es zumindest. Dass Gesetze nicht willkürlich angewendet oder nicht angewendet werden ebenfalls. Dass Gerichte die Einhaltung von Gesetzen überwachen, entspricht ebenfalls dem Volkswillen. Und auch dass es Gewaltenteilung gibt.

Das Volk hat sich Regeln aufgestellt, und wenn es einmal für einen Augenblick impulshaft darüber hinwegsetzen möchte, heißt das nicht, dass diese allgemeinen Regeln nicht dennoch seinem Willen entsprechen würden. Bevor es Parlamentariern enteigenen könnte, müsste das Volk eben erst das allgemeine Eigentumsrecht ändern, wozu seine Vertreter aber berechtigt wären.



Man kann politisch korrekte Formulierungen tätigen, die gute Nebenwirkungen verursachen, hierfür bedarf es nicht des Umweges über "schlechte Sprüche" !

Wie gesagt: es ist immer möglich, ohne Provokationen auszukommen, d.h. es ist nicht erforderlich, zuerst einer Minderheit Schaden (z.B. Reputation) zuzufügen, um eine politische Wirkung in Gang zu setzen. Jedenfalls nicht, wenn man mündige Bürgerinnen und Bürger hat.
Hmm, mein Eindruck ist, dass die Medienlandschaft so degeneriert ist, dass, wer am lautesten schreit, den größten Effekt erzielt, und es um inhaltliche Richtigkeit fast gar nicht mehr geht.



Das stimmt, aber das bedeutet doch nicht, dass man nicht mehr das vollständige Bild zu betrachten braucht. Hätte ich nicht zurückgefragt, wäre es bei der einseitigen Darstellung geblieben.
Ich habe das auch nicht mit dem Anspruch geschrieben, ein vollständiges Bild zu entwerfen. Von intelligenten Menschen ist zu erwarten, dass sie mitdenken und Dinge richtig einordnen.

ralfkannenberg
22.06.2020, 01:58
Hallo Aries,


Damit ich das richtig verstehe: Du wirfst also den Gebrauch von Wörtern wie "Entartung" mit Gerede darüber, dass "Nigger"/Juden zu vergasen seien, in einen Topf?
dahingehend, dass man beides vermeiden soll, ja.



Das wäre wirklich ein erstaunliches Maß an Undifferenziertheit.
Es gibt kein "mehr vermeiden sollen" oder "weniger vermeiden sollen": man vermeidet oder man vermeidet eben nicht.



Ich vertraue meinem Sprachgefühl und das sagt mir, Dirne als "junge Frau" ist veraltet. Das sagt übrigens auch oxford languages:
Du weichst hier etwas aus: die von mir genannte und ganz gewiss nicht empfohlene Anwendung ist dudenkonform und steht dort an erster Stelle, wenn auch mit der Einschränkung "veraltet" versehen. Viele historisch vorbelastete Begriffe sind heutzutage ebenfalls veraltet, auch wenn sie seit einigen Jahren ein erstaunliches Revival erleben, welches zeitlich mit dem Erstarken der AfD einhergeht und "zufälligerweise" gerade von deren Repräsentanten verwendet wird. Offenbar tut sich der Duden schwer damit, soche Begriffe von der ersten in die zweite Bedeutung zu verschieben, auch in offensichtlichen Fällen.



Problemlos? Ich zitiere uns mal selbst:


Missachtung hat eine andere Bedeutung. Degeneration ist Dir wieder zu negativ belastet. "Verkommen" hieltest Du für ideal, wenn es denn wertneutraler wäre.

Nennst Du das "problemlos"?

Fakt ist, dass wir bis jetzt immer noch keine alternatives Wort mit gleicher Bedeutung gefunden haben außer "Degeneration".
Wir haben auch nicht ernsthaft nach einer Alternative gesucht. Wenn Du übrigens mal im Wörterbuch zur englischen Sprache nachschaust, was da "entartet" bedeutet, so würde kaum jemanden in den Sinn kommen, dieses Wort zur Beschreibung einer Demokratie zu verwenden.



"Entartung" ist die ganze Zeit in Gebrauch z. B. um Materie in weißen Zwergen zu beschreiben. https://de.wikipedia.org/wiki/Entartete_Materie
Im Kontext einer Materiebeschreibung ist es auch nicht historisch vorbelastet, wobei auch aus physikalischer Sicht die Wortwahl seltsam ist, denn ab einer gewissen Masse ist es für einen Körper eigentlich normal, unter seiner Schwerkraft zu kollabieren, d.h. das ist der Normalfall und nicht der "entartete" Fall. Dass man früher solche Materieformen nicht kannte, sondern sich letztlich nur daran orientieren konnte, was man gesehen hat - und das sind die wenigen Beispiele, in denen solche Materieformen angefangen haben, Kernfusion zu betreiben und einen Strahlendruck aufzubauen, der der Schwerkraft entgegenwirkt. Also auch hier liegt letztlich ein veralteter Begriff vor. Nicht dass dieser historisch vorbelastet wäre, man könnte ihn aber mal erneuern. Mit "Entartung", "Degenerierung" oder "Abnormalisierung" hat ein fehlender Strahlungsdruck nämlich reichlich wenig zu tun.



Dass es ein sehr schweres Verbrechen war schließt nicht aus, dass es ein singuläres Verbrechen war.
Das behauptet auch niemand.



Vor Gericht werden echte Verharmlosungen bestraft und nicht solche vermeintlichen Verharmlosungen und sonstigen Kinkerlitzchen.
Zwischen "nicht-strafbar" und "Kinkerlitzchen" besteht nun doch noch ein Unterschied, um Dich an Deinen obigen Anspruch, besser zu differenzieren, zu erinnern.

Wobei mich in diesem Kontext nur Deine Wortwahl Kinkerlitzchen stört - selbstverständlich wird niemand verurteilt, der den Holocaust dahingehend verharmlost, dass er ihn als schweres Verbrechen bezeichnet. Das ändert aber nichts daran, dass man die Menschen sensibilisieren soll, was der Unterschied zwischen einen "schweren Verbrechen" und einem "singulären Verbrechen" ist.



Ob es sinnvoll ist, dem Holocaust eine Singularität zuzusprechen weiß ich nicht.
Es überrascht mich nicht, dass Du die Singularität des Holocaust in Zweifel zu ziehen versuchst.



Zum einen sagt man damit implizit, dass es nicht erneut geschehen könne.
Kaum - es würde nicht überraschen, wenn es in einem "Vierten Reich" wieder zu einem Holocaust kommen würde.



Zum anderen gab es andere Verbrechen, die sich zwar in der Art und Weise unterschieden, aber doch eine Grauenhaftigkeit vergleichbaren Ausmaßes erreicht haben.
Das bezweifelt niemand, dennoch ist es eine Holocaust-Relativierung.



In Bezug auf Verbrechen gegen Schwarze in den USA, habe ich schon von einem "Black Holocaust" gehört. Und wenn man sich mal damit auseinandersetzt, was da genau geschehen ist, dann erscheint mir das nicht unangemessen. Nachdem die Sklaverei offiziell beendet war (und als convict leasing quasi weiterging) gab es eine Zeit in der übelste Lynchjustiz gang und gäbe war.
Die Grauenhaftigkeit dieser Verbrechen zweifelt niemand an, nur versuchst Du diese dahingehend zu instumentieren, dass Du versuchst, sie mit dem Holocaust zu vergleichen und damit lakonisch den Eindruck zu vermitteln, dass das mit dem Holocaust zwar "sehr unschön" gewesen sei, aber immer wieder in der Geschichte vorgekommen ist.



Die Einzigartigkeit des Holocaust an den Juden ist seine Industriemäßigkeit.
Dabei weisst Du sogar, wie es richtig zu formulieren ist.



Was m. E. hingegen die Verbrechen gegen Schwarze in den USA charakterisiert, dass ihre abnormale Brutalität vor dem Volk nicht verheimlicht werden musste, sondern im Gegenteil sogar eher vom Volk selbst noch getragen wurden.

List Dir mal durch wie z. B. Henry Smith 1893 gelyncht wurde:
https://www.newspapers.com/image/171692809/?terms=%22Henry%2BSmith%22
https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Smith_(lynching_victim)

Er bekam unter den Augen von 15.000 teils begeisterten Zuschauern glühende Eisen unter die Füße. Glühende Eisenstangen wurden an jedem seiner Körperteile abgerollt, seine Augen wurden mit glühenden Eisenstangen herausgequetscht, in seine Kehle bekam er eine glühende Eisenstange. Danach wurde er noch lebend mit Öl übergossen und verbrannt. In diesem Fall handelte es sich wohl um einen tatsächlich schuldigen Kindermörder, aber das lässt sich nicht in jedem dieser Fälle sagen und davon gab es tausende.

Auch nicht besser erging es Jesse Washington 1916, dem z. B. auch sein Penis abgeschnitten wurde, wenn ich es recht in Erinnerung habe: https://en.wikipedia.org/wiki/Lynching_of_Jesse_Washington

Bemerkenswert an diesen Taten ist neben der mittelalterlichen Brutalität, dass sie öffentlich stattfanden, am nächsten Tag normal darüber in der Zeitung berichtet wurde und dass sogar Postkarten mit den abgelichteten Leichen produziert wurden. https://en.wikipedia.org/wiki/Lynching_postcard Und im Parlament gab es Parlamentarier, die diese Praktiken befürworteten z. B. Rebecca Latimer Felton, der ersten Frau als Senator in den USA: https://en.wikipedia.org/wiki/Rebecca_Latimer_Felton

Auf unterschiedliche Art und Weise sprengen diese Verbrechen meine Verständnis- und Vorstellungskraft.
Die Kirche, der ich angehöre, hat im Mittelalter Menschen bei lebendigem Leibe verbrannt, da waren auch zahlreiche Pfarrer dabei, die eine moderne Lehre zu predige versucht hatten. Und auch unser Glaubensstifter wurde sehr grausam hingerichtet. Und vermutlich irre ich mich nicht, wenn ich vermute, dass die meisten KZ-Insassinnen und KZ-Insassen weniger grausam ermordet wurden.

Nur: rechtfertigt das irgendetwas ? Nein.

Ändert das irgendetwas an der Singularität des Holocaust ? Nein.

Es zeigt nur auf, dass der angebliche Homo "sapiens" auch schon zu früheren Zeiten nicht davor zurückschreckte, Menschen auf äusserst grausame Weise zu ermorden.



Daher würde ich es vermeiden, unterschiedliche Verbrechen miteinander zu vergleichen und einem Verbrechen zuzusprechen, das singulär schwerste zu sein. Das würde die Opfer der anderen Verbrechen beleidigen.
Wie eben dargelegt ist das unzutreffend. Dass der angebliche Homo "sapiens" auch schon zu früheren Zeiten nicht davor zurückschreckte, Menschen auf äusserst grausame Weise zu ermorden, ist eine Erkenntnis, die zwar schlimm genug ist, aber keinen Anlass gibt, dem Holocust seine Singularität abzusprechen.



Soweit ich weiß wurde der Abschnitt seit der Einführung 1994 nicht verändert.
Seltsam, aber egal: die aktuelle Fassung begrüsse ich ausdrücklich.



Ich glaube, dass steuerndes Eingreifen zu irgendeiner Art von Kompensation auf der Gegenseite führt. Und dabei entstehen meist erst die als problematisch angesehenen oder tatsächlich problematischen Auswüchse. Wer bevormunden wird, wessen Stimme entwertet wird, wer ausgegrenzt wird, der fängt z. B. an zu hassen. Und da helfen auch keine Verweise auf die Bibel, das ist einfach eine mehr oder weniger zwangsläufige Folge. Man könnte sich diese ganzen Verwicklungen sparen. Die Dänen machen das m. E. vorbildhaft.
Nicht dass ich Dir hier widersprechen würde - ganz im Gegenteil: ich stimme Dir zu, nur: das auf eine mehr oder weniger zwangsläufige Folge zu reduzieren erscheint mir ungenügend. Demokratie funktioniert nur mit mündigen Wahlbürgerinnen und Wahlbürgern und nicht mit solchen, die sich mehr oder weniger zwangsläufigen Folgen widerstandslos hingeben.


(Fortsetzung folgt)

ralfkannenberg
22.06.2020, 02:06
(Fortsetzung)



Das Eigentumsrecht entspricht in einer Demokratie doch auch dem Volkswillen, sollte es zumindest. Dass Gesetze nicht willkürlich angewendet oder nicht angewendet werden ebenfalls. Dass Gerichte die Einhaltung von Gesetzen überwachen, entspricht ebenfalls dem Volkswillen. Und auch dass es Gewaltenteilung gibt.

Das Volk hat sich Regeln aufgestellt, und wenn es einmal für einen Augenblick impulshaft darüber hinwegsetzen möchte, heißt das nicht, dass diese allgemeinen Regeln nicht dennoch seinem Willen entsprechen würden. Bevor es Parlamentariern enteigenen könnte, müsste das Volk eben erst das allgemeine Eigentumsrecht ändern, wozu seine Vertreter aber berechtigt wären.
Wer sagt Dir, dass das Brexit-Resultat nicht durch eine solche für einen Augenblick impulshaft Meinungsbildung zustandegekommen ist ? Durch eine Wiederholung eines Referendums lassen sich impulshafte Meinungsbildungen einfach wieder korrigieren. Oder aber auch bestätigen - allein aus diesem Grunde hätte ich an Boris Johnsons Stelle das Referendum wiederholt. Er hatte also andere Gründe, warum er das nicht tat, und wir beide wissen ganz genau, welche das waren.




Hmm, mein Eindruck ist, dass die Medienlandschaft so degeneriert ist, dass, wer am lautesten schreit, den größten Effekt erzielt, und es um inhaltliche Richtigkeit fast gar nicht mehr geht.
Ja, da hast Du recht.



Ich habe das auch nicht mit dem Anspruch geschrieben, ein vollständiges Bild zu entwerfen. Von intelligenten Menschen ist zu erwarten, dass sie mitdenken und Dinge richtig einordnen.
Das ist nicht falsch, dennoch ist die Gefahr gross, dass dann - gerade in unserer schnell-lebigen Zeit - Inhalte untergehen. Deswegen ziehe ich es vor, immer beide Seiten zu wiederholen, damit man ein aktuelles Bild hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
23.06.2020, 00:23
dahingehend, dass man beides vermeiden soll, ja.

Es gibt kein "mehr vermeiden sollen" oder "weniger vermeiden sollen": man vermeidet oder man vermeidet eben nicht.
Achso. Na, dann wirst Du es wohl auch in einen Topf werfen, wenn ich die Nachbarstochter als Dirne bezeichne, und wenn jemand anderes zum Völkermord aufruft, weil man beides ja vermeiden sollte. Naja, mach halt. :cool:



Du weichst hier etwas aus: die von mir genannte und ganz gewiss nicht empfohlene Anwendung ist dudenkonform und steht dort an erster Stelle, wenn auch mit der Einschränkung "veraltet" versehen. Viele historisch vorbelastete Begriffe sind heutzutage ebenfalls veraltet, auch wenn sie seit einigen Jahren ein erstaunliches Revival erleben, welches zeitlich mit dem Erstarken der AfD einhergeht und "zufälligerweise" gerade von deren Repräsentanten verwendet wird. Offenbar tut sich der Duden schwer damit, soche Begriffe von der ersten in die zweite Bedeutung zu verschieben, auch in offensichtlichen Fällen.
Der Duden sieht es ja garnicht als veraltet an, das war oxford languages. Also würde ich letzterem eher trauen. So oder so ist Wörterbüchern insgesamt aber mehr zu trauen als Dir. Da stehen Leute dahinter, die sich mit Sprache auskennen. Politisch motivierte Besserwisserei von Ahnunglosen ist hingegen zurückzuweisen und zwar strikt.


Wir haben auch nicht ernsthaft nach einer Alternative gesucht.
Selbst wenn wir ein Wort finden, diese Suche ist nicht jedem jederzeit zuzumuten.


Mit "Entartung", "Degenerierung" oder "Abnormalisierung" hat ein fehlender Strahlungsdruck nämlich reichlich wenig zu tun.
"Abnormalisierung" ist ein guter Begriff. Erklärt sich auch besser selbst als Entartung. Fehlt aber etwas der negative Klang, der manchmal gewünscht ist. Dürfte aber dennoch in vielen Fällen eine gute Alternative zu Entartung sein, wenn auch nicht in allen.


Das behauptet auch niemand.Wenn Dich jemand fragt, ob der Holocaust ein Verbrechen war, sagst Du dann "Nein"? Weil das ja eine "Verharmlosung" wäre?


Zwischen "nicht-strafbar" und "Kinkerlitzchen" besteht nun doch noch ein Unterschied, um Dich an Deinen obigen Anspruch, besser zu differenzieren, zu erinnern.
Mein Eindruck ist, dass Du der AfD Nichtigkeiten vorwirfst, die Du aber für ganz schlimm hältst. Wie ist das denn mit Verurteilungen wegen Verharmlosungen des Holocaust? Gibt es da welche?


Wobei mich in diesem Kontext nur Deine Wortwahl Kinkerlitzchen stört - selbstverständlich wird niemand verurteilt, der den Holocaust dahingehend verharmlost, dass er ihn als schweres Verbrechen bezeichnet. Das ändert aber nichts daran, dass man die Menschen sensibilisieren soll, was der Unterschied zwischen einen "schweren Verbrechen" und einem "singulären Verbrechen" ist.
Was bedeutet denn "Singularität"? Ich verstehe darunter etwas vollkommen einzigartiges, aber vielleicht ist in dem Fall mal mein Sprachgefühl ungenau.



Es überrascht mich nicht, dass Du die Singularität des Holocaust in Zweifel zu ziehen versuchst.
Auf was ist die Singularität bezogen? Auf die Art und Weise oder die Schwere des Verbrechens? Tut mir leid, dass ich es genau verstehen möchte, und ich nicht einfach nachplapper was mir Claus Kleber allabendlich im Fernsehen vorließt.


Kaum - es würde nicht überraschen, wenn es in einem "Vierten Reich" wieder zu einem Holocaust kommen würde.
Aber kann denn etwas singuläres mehrmals auftreten? Widerspricht meinem Verständnis von "singulär".


Das bezweifelt niemand, dennoch ist es eine Holocaust-Relativierung.
Unter Relativierung im Sinne des Gesetzes verstehe ich etwas anderes, nämlich das in Verhältnis Setzen mit Taten der Opfer. Wenn man z. B. sagt, der Holocaust sei zwar nicht richtig gewesen, aber bei dem was die Juden getan hätten, sei es kein Wunder oder irgendwie verständlich gewesen etc.



Die Grauenhaftigkeit dieser Verbrechen zweifelt niemand an, nur versuchst Du diese dahingehend zu instumentieren, dass Du versuchst, sie mit dem Holocaust zu vergleichen und damit lakonisch den Eindruck zu vermitteln, dass das mit dem Holocaust zwar "sehr unschön" gewesen sei, aber immer wieder in der Geschichte vorgekommen ist.Auf den Holocaust bin ich doch gar nicht eingegangen und habe auch extra geschrieben, das ich eben nicht vergleichen möchte.


Die Kirche, der ich angehöre, hat im Mittelalter Menschen bei lebendigem Leibe verbrannt, da waren auch zahlreiche Pfarrer dabei, die eine moderne Lehre zu predige versucht hatten. Und auch unser Glaubensstifter wurde sehr grausam hingerichtet. Und vermutlich irre ich mich nicht, wenn ich vermute, dass die meisten KZ-Insassinnen und KZ-Insassen weniger grausam ermordet wurden.
Im Holocaust hat man auf Menschen Sadisten losgelassen, sie wie Tiere zu medizinischen Versuchen benutzt oder wie Maschinen ausgenutzt, und ihnen ihre eigene Vernichtung noch in Rechnung gestellt. Da gibt es schon sehr abartige Details. Aber ich möchte diese Details nicht mit den Details anderer Verbrechen vergleichen, und dann quasi einen Sieger küren. Wenn sich "singulär" auf die Schwere des Verbrechens bezieht, kommt man aber um einen Vergleich nicht herum, um das schwerste Verbrechen zu küren. Bezieht sich "singulär" hingegen auf die Art und Weise, ist die Feststellung der Singularität eine ziemlich triviale Sache.


Nur: rechtfertigt das irgendetwas ? Nein.
Wer redet denn von Rechtfertigungen?


Wer sagt Dir, dass das Brexit-Resultat nicht durch eine solche für einen Augenblick impulshaft Meinungsbildung zustandegekommen ist ? Durch eine Wiederholung eines Referendums lassen sich impulshafte Meinungsbildungen einfach wieder korrigieren. Oder aber auch bestätigen - allein aus diesem Grunde hätte ich an Boris Johnsons Stelle das Referendum wiederholt. Er hatte also andere Gründe, warum er das nicht tat, und wir beide wissen ganz genau, welche das waren.
Wäre das Referendum auch wiederholt worden, wenn es für den Verbleib ausgegangen wäre?

Abzulehnen sind Sonderregeln. Ich sehe durchaus das Problem, dass in einer ersten Abstimmung sich nicht unbedingt der endgültige Wille ausdrückt. Ein Beispiel wäre z. B. die Abstimmung zum AfD-Bundesvorsitz 2017: Da fehlten Frau von Sayn-Wittgenstein im ersten Wahlgang nur eine Stimme zur absoluten Mehrheit, während es im zweiten Wahlgang mehr wurden. Vermutlich wurde sie als Außenseiterin angesehen, und manche gaben ihr nur die Stimme, um ein Zeichen zu setzen, änderten dann aber im Angesicht ihrer tatsächlichen Erfolgswahrscheinlichkeit ihr Wahlverhalten. Bei der Wahl zum Bundestagsfraktionsvorsitzenden der CDU war es wohl ähnlich, nur dass sich hier im ersten Wahlgang der Außenseiter tatsächlich durchsetzte. Da gewann der Außenseiter Brinkhaus gegen Herrn Kauder. Nachher war von manchen zu hören, dass sie überrascht waren und anders gewählt hätten, wenn sie das gewusst hätten.

Eine Lösung gegen dieses Problem wären Probeabstimmungen oder die Erforderlichkeit einer Zweidrittelmehrheit im ersten Wahlgang. Dies müsste dann aber grundsätzlich so durchgeführt werden und nicht selektiv da, wo es die Regierung gerne hätte. Praktisch glaube ich kaum, dass das eingeführt wird. Wenn der erste Wahlgang 51:49 ausgeht und der zweite 49:51 wäre das auch sehr unbefriedigend. Man könnte auch solange wählen bis irgendwann mal eine Abstimmungsmöglichkeit 67% erzielt, aber soviel Zeit hat man wohl nur im Vatikan.

ralfkannenberg
24.06.2020, 23:40
Achso. Na, dann wirst Du es wohl auch in einen Topf werfen, wenn ich die Nachbarstochter als Dirne bezeichne, und wenn jemand anderes zum Völkermord aufruft, weil man beides ja vermeiden sollte. Naja, mach halt. :cool:
Hallo Aries,

ich lehne es ab, schlechte Sachen gegeneinander abzuwägen. Man macht weder das eine noch das andere, denn sonst legitimiert man das leichtere der beiden Verbrechen. Es ist die Anlage zum Verbrechen: wer mit kleinen Verbrechen anfängt, macht nicht selten eine Karriere mit grossen Verbrechen. Man wehre den Anfängen statt rote Linien zu definieren, die man zwar nicht überschreiten soll, die dann aber frei nach Bedarf verschoben werden.



Der Duden sieht es ja garnicht als veraltet an, das war oxford languages.
Du brauchst Dich im online Duden nur durchzuklicken, dann findest Du das ebenfalls vor. Nach wie vor an erster Stelle, obgleich bei den Synonymen ausschliesslich Synonyme der zweiten Bedeutung genannt werden.



Also würde ich letzterem eher trauen. So oder so ist Wörterbüchern insgesamt aber mehr zu trauen als Dir. Da stehen Leute dahinter, die sich mit Sprache auskennen. Politisch motivierte Besserwisserei von Ahnunglosen ist hingegen zurückzuweisen und zwar strikt.
Aus genau diesem Grunde habe ich mich auf ein anerkanntes Wörterbuch bezogen; Deine Präferenzen bei Wörterbüchern in Ehren, aber zumindest im vorliegenden Fall stimmen beide überein.



Selbst wenn wir ein Wort finden, diese Suche ist nicht jedem jederzeit zuzumuten.
Erinnert mich an Deine Milchmädchen-Rechnung, nicht 15 Tage Deines Lebens zur ebenfalls grammatikalisch korrekten Doppelnennung mit der weiblichen Form vergeuden zu wollen. Aber ok – wenn Du lieber Nazi-Vokabular nutzen möchtest statt vielleicht einmal im Grossen Duden Band 8 nachzuschauen …



"Abnormalisierung" ist ein guter Begriff. Erklärt sich auch besser selbst als Entartung. Fehlt aber etwas der negative Klang, der manchmal gewünscht ist. Dürfte aber dennoch in vielen Fällen eine gute Alternative zu Entartung sein, wenn auch nicht in allen.
Ich kann Deine Begeisterung für die Abnormalisierung nicht teilen, und wieso Du der Meinung bist, dem Begriff fehle der negative Klang, ist mir auch nicht ganz klar. – Vermutlich würde ich im Kontext einer Demokratie das ganze zu umschreiben versuchen, auch auf die Gefahr hin, dass ich damit wieder Lebenszeit "vergeude".



Wenn Dich jemand fragt, ob der Holocaust ein Verbrechen war, sagst Du dann "Nein"? Weil das ja eine "Verharmlosung" wäre?
Dass die richtige Negation einer Aussage eine so hohe Kunst ist hätte ich nun wirklich nicht gedacht. Die Antwort "Nein" ist also falsch. Richtig wäre "Ja", mit dem Zusatz, dass dieses Verbrechen "singulär" war.



Mein Eindruck ist, dass Du der AfD Nichtigkeiten vorwirfst, die Du aber für ganz schlimm hältst.
Die Verwendung von Nazi-Vokabular ist keine Nichtigkeit und politische Korrektheit ist auch kein Zeichen von Schwäche.



Wie ist das denn mit Verurteilungen wegen Verharmlosungen des Holocaust? Gibt es da welche?
Gibt es in Deutschland denn überhaupt Verurteilungen wegen Holocaust-Relativierungen ? Selbst bei Holocaust-Leugnungen kommen die Leugner meist ziemlich glimpflich davon.



Was bedeutet denn "Singularität"? Ich verstehe darunter etwas vollkommen einzigartiges, aber vielleicht ist in dem Fall mal mein Sprachgefühl ungenau.
Vielleicht. In der Mathematik und auch der theoretischen Physik beschriebt das meist eine nicht-definierte Situation, also beispielsweise die Masse eines Universums auf einen Punkt vom Volumen 0 komprimiert führt zur Urknall-Singularität. Eine solche kann übrigens durchaus öfter vorkommen, wie man bei den Big Crunch-Modellen nachlesen kann.



Auf was ist die Singularität bezogen? Auf die Art und Weise oder die Schwere des Verbrechens? Tut mir leid, dass ich es genau verstehen möchte, und ich nicht einfach nachplapper was mir Claus Kleber allabendlich im Fernsehen vorließt.
Wenn ich mich recht entsinne hast Du diese Frage bereits in Deinem vorletzten Beitrag selber beantwortet und ich habe Dich dafür sogar noch ausdrücklich gelobt. Im "vorließt" sollte übrigens meiner Kenntnis nach kein "ß" stehen, das käme beim Verb "lassen" in der Vergangenheitsform zur Anwendung.



Aber kann denn etwas singuläres mehrmals auftreten? Widerspricht meinem Verständnis von "singulär".
Betrachte den Tangens, der hat laufend Singularitäten, nämlich überall dort, wo der Cosinus eine Nullstelle hat.



Unter Relativierung im Sinne des Gesetzes verstehe ich etwas anderes, nämlich das in Verhältnis Setzen mit Taten der Opfer. Wenn man z. B. sagt, der Holocaust sei zwar nicht richtig gewesen, aber bei dem was die Juden getan hätten, sei es kein Wunder oder irgendwie verständlich gewesen etc.
Solche Betrachtungen überlasse ich einem Juristen; kommt hinzu, dass ich gar keinen Anlass dafür habe, den Holocaust irgendwie relativieren zu wollen, d.h. in die Verlegenheit mich da strafbar machen zu können komme ich irgendwie gar nicht.


Auf den Holocaust bin ich doch gar nicht eingegangen und habe auch extra geschrieben, das ich eben nicht vergleichen möchte.
Du hattest Dir die Frage gestellt, ob der Holocaust denn wirklich singulär gewesen sei.



Im Holocaust hat man auf Menschen Sadisten losgelassen, sie wie Tiere zu medizinischen Versuchen benutzt oder wie Maschinen ausgenutzt, und ihnen ihre eigene Vernichtung noch in Rechnung gestellt. Da gibt es schon sehr abartige Details. Aber ich möchte diese Details nicht mit den Details anderer Verbrechen vergleichen, und dann quasi einen Sieger küren. Wenn sich "singulär" auf die Schwere des Verbrechens bezieht, kommt man aber um einen Vergleich nicht herum, um das schwerste Verbrechen zu küren. Bezieht sich "singulär" hingegen auf die Art und Weise, ist die Feststellung der Singularität eine ziemlich triviale Sache.
Die Singularität bezieht sich nicht darauf; der angebliche Homo sapiens hat schon seitdem Taten überliefert werden mehrfach bewiesen, dass er zu sadistischen Taten fähig ist.



Wer redet denn von Rechtfertigungen?
Ich zum Beispiel, O-Ton siehe oben.



Wäre das Referendum auch wiederholt worden, wenn es für den Verbleib ausgegangen wäre?
Wenn der Wählerschaft wesentliche Informationen vorenthalten worden wären, selbstverständlich ja.



Abzulehnen sind Sonderregeln. Ich sehe durchaus das Problem, dass in einer ersten Abstimmung sich nicht unbedingt der endgültige Wille ausdrückt. Ein Beispiel wäre z. B. die Abstimmung zum AfD-Bundesvorsitz 2017: Da fehlten Frau von Sayn-Wittgenstein im ersten Wahlgang nur eine Stimme zur absoluten Mehrheit, während es im zweiten Wahlgang mehr wurden. Vermutlich wurde sie als Außenseiterin angesehen, und manche gaben ihr nur die Stimme, um ein Zeichen zu setzen, änderten dann aber im Angesicht ihrer tatsächlichen Erfolgswahrscheinlichkeit ihr Wahlverhalten. Bei der Wahl zum Bundestagsfraktionsvorsitzenden der CDU war es wohl ähnlich, nur dass sich hier im ersten Wahlgang der Außenseiter tatsächlich durchsetzte. Da gewann der Außenseiter Brinkhaus gegen Herrn Kauder. Nachher war von manchen zu hören, dass sie überrascht waren und anders gewählt hätten, wenn sie das gewusst hätten.
Die mündige Wahlbürgerin und der mündige Wahlbürger zeichnen sich dadurch aus, dass sie nicht solche Wahlgeplänkel machen, sondern sich fundiert informieren und dann aufgrund dessen ihre Stimme abgeben.


Eine Lösung gegen dieses Problem wären Probeabstimmungen oder die Erforderlichkeit einer Zweidrittelmehrheit im ersten Wahlgang. Dies müsste dann aber grundsätzlich so durchgeführt werden und nicht selektiv da, wo es die Regierung gerne hätte. Praktisch glaube ich kaum, dass das eingeführt wird. Wenn der erste Wahlgang 51:49 ausgeht und der zweite 49:51 wäre das auch sehr unbefriedigend. Man könnte auch solange wählen bis irgendwann mal eine Abstimmungsmöglichkeit 67% erzielt, aber soviel Zeit hat man wohl nur im Vatikan.
Wie gesagt: das ganze steht und fällt mit der Mündigkeit der Wahlbürgerschaft. Dann braucht es auch keine Probeabstimmungen oder Zweidrittelmehrheiten oder andere Konstrukte.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
25.06.2020, 18:50
Erinnert mich an Deine Milchmädchen-Rechnung, nicht 15 Tage Deines Lebens zur ebenfalls grammatikalisch korrekten Doppelnennung mit der weiblichen Form vergeuden zu wollen. Aber ok – wenn Du lieber Nazi-Vokabular nutzen möchtest statt vielleicht einmal im Grossen Duden Band 8 nachzuschauen …
Wenn sich irgendeine Person irgendwo mit irgendwem irgendwann unterhält, wird sie meist diesen Band nicht dabei haben. Selbst wenn sie ihn dabei hätte, wäre es auch zuviel verlangt mitten im Satz erstmal nachzuschlagen. Außerdem wird "Entartung" im Duden ja als in Ordnung angesehen.

Alternativ könnte man nur im Vorhinein sich zu allen möglichen Vokabeln eben Alternativen überlegen. Aber auch das ist nicht jedem abzuverlangen. Die meisten Leute beschäftigen sich nicht derart intensiv mit Sprache, und ich halte nichts davon daraus einen Vorwurf zu machen.



Ich kann Deine Begeisterung für die Abnormalisierung nicht teilen, und wieso Du der Meinung bist, dem Begriff fehle der negative Klang, ist mir auch nicht ganz klar.
Ja, klingt auch negativ aber mehr technokratisch.


Vermutlich würde ich im Kontext einer Demokratie das ganze zu umschreiben versuchen, auch auf die Gefahr hin, dass ich damit wieder Lebenszeit "vergeude".
Also Entartung passt Dir nicht, Degeneration auch nicht, Verkommen auch nicht, Abnormalisierung auch nicht. Ich habe langsam den Eindruck, dass es Dir nicht um angebliche Nazivokabeln geht, sondern darum, dass Dir der Inhalt nicht passt.


Dass die richtige Negation einer Aussage eine so hohe Kunst ist hätte ich nun wirklich nicht gedacht. Die Antwort "Nein" ist also falsch. Richtig wäre "Ja", mit dem Zusatz, dass dieses Verbrechen "singulär" war.
Was machst Du, wenn Du einen Fragebogen bekommst, wo Du nur Ja oder Nein bei jeder Frage ankreuzen kannst.

1. Frage: War der Holocaust ein Verbrechen?
2. Frage: War der Holocaust ein sehr schweres Verbrechen?
3. Frage: War der Holocaust ein singuläres Verbrechen?

Da sich keine dieser Aussagen widersprechen, könntest Du ruhig auf alle mit Ja antworten. Die Aussage, dass der Holocaust ein Verbrechen war, sagt nichts darüber aus ob es sehr schwer war oder singulär. Daher kann die Aussage auch keine Verharmlosung sein.


Die Verwendung von Nazi-Vokabular ist keine Nichtigkeit und politische Korrektheit ist auch kein Zeichen von Schwäche.
Nazi-Vokabular ist nicht klar abzugrenzen. Die Nazis haben auch ganz normale Begriffe verwendet, wie wir sie tausendfach verwenden. Z. B: "der", "die", "das". Und es wird kaum Begriffe geben, die außer den Nazi überhaupt niemand verwendet hat. Also ist es schon mal sehr schwer, Nazi-Vokabular überhaupt zu definieren.

Z. B. "Entartung" zu verwenden, ist im Vergleich zu Straftaten wie Holocaustleugnung natürliche eine Nichtigkeit. Gibt vor Gericht auch keine Strafe dafür.


Vielleicht. In der Mathematik und auch der theoretischen Physik beschriebt das meist eine nicht-definierte Situation, also beispielsweise die Masse eines Universums auf einen Punkt vom Volumen 0 komprimiert führt zur Urknall-Singularität. Eine solche kann übrigens durchaus öfter vorkommen, wie man bei den Big Crunch-Modellen nachlesen kann.

Betrachte den Tangens, der hat laufend Singularitäten, nämlich überall dort, wo der Cosinus eine Nullstelle hat.
Hmm, mag sein. Ich habe allerdings ein Problem, ein richtiges Verständnis und Gefühl für das Wort "Singularität" aufbauen, also werde ich es besser nicht verwenden und mich nicht zur Singularität von etwas äußern. Habe aber kein Problem damit, den Holocaust als einzigartiges oder einmaliges Verbrechen zu bezeichnen.


Im "vorließt" sollte übrigens meiner Kenntnis nach kein "ß" stehen, das käme beim Verb "lassen" in der Vergangenheitsform zur Anwendung.
Da hast Du Recht.


Ich zum Beispiel, O-Ton siehe oben.
Ich aber nicht. Mir ging es nicht darum irgendetwas zu rechtfertigen.


Wenn der Wählerschaft wesentliche Informationen vorenthalten worden wären, selbstverständlich ja.
Und darüber sollen dann Gerichte urteilen? Die Demokratie stünde dann unter Vorbehalt der Gerichte. Und da es keine natürliche Grenze gibt, aber der Informationen "wesentlich" sind, wäre man der willkürlichen Einschätzung der Gerichte ausgeliefert.


Die mündige Wahlbürgerin und der mündige Wahlbürger zeichnen sich dadurch aus, dass sie nicht solche Wahlgeplänkel machen, sondern sich fundiert informieren und dann aufgrund dessen ihre Stimme abgeben.
Demnach bestünde die CDU/CSU-Fraktion zum Teil aus unmündigen Wahlbürgern. Da möchte ich nicht widersprechen.


Wie gesagt: das ganze steht und fällt mit der Mündigkeit der Wahlbürgerschaft. Dann braucht es auch keine Probeabstimmungen oder Zweidrittelmehrheiten oder andere Konstrukte.
Aber diese Mündigkeit ist doch in der Fläche praktisch unerreichbar, wenn es schon in der CDU/CSU-Fraktion scheitert.

ralfkannenberg
26.06.2020, 01:20
Wenn sich irgendeine Person irgendwo mit irgendwem irgendwann unterhält, wird sie meist diesen Band nicht dabei haben. Selbst wenn sie ihn dabei hätte, wäre es auch zuviel verlangt mitten im Satz erstmal nachzuschlagen. Außerdem wird "Entartung" im Duden ja als in Ordnung angesehen.

Alternativ könnte man nur im Vorhinein sich zu allen möglichen Vokabeln eben Alternativen überlegen. Aber auch das ist nicht jedem abzuverlangen. Die meisten Leute beschäftigen sich nicht derart intensiv mit Sprache, und ich halte nichts davon daraus einen Vorwurf zu machen.
Hallo Aries,

es geht viel einfacher: wenn einem so eine Verwendung von Nazi-Vokabular versehentlich passiert - und das kann wirklich mal passieren, dann bittet man um Entschuldigung, statt stur daran festzuhalten, dass das Wort doch dudenkonform sei.



Ja, klingt auch negativ aber mehr technokratisch.
Ja, das ist es, das beschreibt mein Gefühl sehr gut.



Also Entartung passt Dir nicht, Degeneration auch nicht, Verkommen auch nicht, Abnormalisierung auch nicht. Ich habe langsam den Eindruck, dass es Dir nicht um angebliche Nazivokabeln geht, sondern darum, dass Dir der Inhalt nicht passt.
Irgendwann mache ich mir wirklich noch die Mühe und suche nach einer Alternative, obgleich es doch so einfach wäre, im Kontext mit der Demokratie eine Alternative zu finden.



Was machst Du, wenn Du einen Fragebogen bekommst, wo Du nur Ja oder Nein bei jeder Frage ankreuzen kannst.

1. Frage: War der Holocaust ein Verbrechen?
2. Frage: War der Holocaust ein sehr schweres Verbrechen?
3. Frage: War der Holocaust ein singuläres Verbrechen?

Da sich keine dieser Aussagen widersprechen, könntest Du ruhig auf alle mit Ja antworten. Die Aussage, dass der Holocaust ein Verbrechen war, sagt nichts darüber aus ob es sehr schwer war oder singulär. Daher kann die Aussage auch keine Verharmlosung sein.
Ich denke, es würde genügen, die dritte Frage mit "ja" zu beantworten; die übrigen Antworten ergeben sich dann von ganz alleine. Zudem sind solche ja/nein-Fragespielchen oftmals heikel, wie Dein Beispiel sehr schön aufzeigt.



Nazi-Vokabular ist nicht klar abzugrenzen. Die Nazis haben auch ganz normale Begriffe verwendet, wie wir sie tausendfach verwenden. Z. B: "der", "die", "das". Und es wird kaum Begriffe geben, die außer den Nazi überhaupt niemand verwendet hat. Also ist es schon mal sehr schwer, Nazi-Vokabular überhaupt zu definieren.
Korrekt. Deswegen würde ich Formulierungen, die historisch vorbelastet sind, vermeiden. Dafür braucht es natürlich vorgängig eine Sensibilisierung.



Z. B. "Entartung" zu verwenden, ist im Vergleich zu Straftaten wie Holocaustleugnung natürliche eine Nichtigkeit. Gibt vor Gericht auch keine Strafe dafür.
Es ist eine Nichtigkeit, und es ist korrekterweise auch nicht strafbar. Aber wenn man sich solcher Inhalte beispielsweise bei einem Vorstellungsgespräch bedient, könnte es sein, dass eine fachlich weniger geeignete Person den Zuschlag erhält.



Hmm, mag sein. Ich habe allerdings ein Problem, ein richtiges Verständnis und Gefühl für das Wort "Singularität" aufbauen, also werde ich es besser nicht verwenden und mich nicht zur Singularität von etwas äußern. Habe aber kein Problem damit, den Holocaust als einzigartiges oder einmaliges Verbrechen zu bezeichnen.
Selbst in der Mathematik ist der Sprachgebrauch dazu nicht eindeutig. Du machst also nichts falsch, wenn Du das Wort "Singularität" ungenau verwendest. Ich persönlich verwende es dann, wenn eine Funktion absolut über alle Schranken anwächst, also den Wert "plus unendlich" oder "minus unendlich" annimmt, andere brauchen es schon bei einer banalen Definitionslücke wie der Funktion f(x) = 1 für x>0, f(x) = -1 für x<0 und f(x) undefiniert für x=0. Stetig fortsetzen kann man das nicht, weil der rechtsseitige Grenzwert gleich 1 ist und der linksseitige Grenzwert gleich -1. Meine Art es zu verwenden hat auch den Vorteil, dass sie kompatibel zur Physik ist, denn bei der Urknall-Singularität haben wir einen Quotienten, bei dem der Zähler konstant und echt grösser 0 ist und der Nenner gegen 0 konvergiert, d.h. die Energiedichte über alle Schranken anwächst.



Da hast Du Recht.
Das war pedantisch von mir, ich habe mir da einen Scherz erlaubt, weil das "ß" auf der schweizer Tastatur nicht vorhanden ist und ich es auf dem Notebook auch nicht mit Alt-225 ansteuern kann.



Ich aber nicht. Mir ging es nicht darum irgendetwas zu rechtfertigen.
Das ist völlig ok.



Und darüber sollen dann Gerichte urteilen? Die Demokratie stünde dann unter Vorbehalt der Gerichte. Und da es keine natürliche Grenze gibt, aber der Informationen "wesentlich" sind, wäre man der willkürlichen Einschätzung der Gerichte ausgeliefert.
Äh nein, warum sollte denn ein Gericht darüber urteilen ? In einer Demokratie genügt es doch völlig, erneut die Meinung des Souverän einzuholen.



Demnach bestünde die CDU/CSU-Fraktion zum Teil aus unmündigen Wahlbürgern. Da möchte ich nicht widersprechen.
Ich denke nicht, dass die CDU/CSU-Fraktion zum Teil aus unmündigen Wahlbürgerinnen und unmündigen Wahlbürgern besteht, das ist vielmehr irgendwelches unsinniges politisches Geplänkel zulasten der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, weil sich halt irgendjemand durch dieses Taktieren einen Vorteil erhofft. Wobei solches Verhalten wohl quer durch alle Fraktionen zu finden ist. Kommt hinzu, dass viele Leute Landtagswahlen und Europawahlen als Protestwahlen missbrauchen, wobei ich hier nicht ohne Sünde bin und nicht den ersten Stein werfen sollte.



Aber diese Mündigkeit ist doch in der Fläche praktisch unerreichbar, wenn es schon in der CDU/CSU-Fraktion scheitert.
Völlig richtig; das zeigt eben auch das Problem von Demokratien auf. Und dennoch bin ich der Meinung, dass Demokratien mit Minderheitenschutz die einzigen richtigen politischen Systeme sind, aber eben: es klappt nur mit Überzeugungsarbeit und den immer wieder bemühten mündigen Wahlbürgerinnen und mündigen Wahlbürgern.


Mir ist das bewusst, dass das gar nicht so einfach ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
26.06.2020, 16:08
es geht viel einfacher: wenn einem so eine Verwendung von Nazi-Vokabular versehentlich passiert - und das kann wirklich mal passieren, dann bittet man um Entschuldigung, statt stur daran festzuhalten, dass das Wort doch dudenkonform sei.
Je mehr Wörter nicht verteidigt werden, desto mehr andere Wörter werden zusätzlich angegriffen.

Wer sich für etwas entschuldigt, dass nicht falsch ist, ist meist ein Waschlappen ohne Eier in der Hose.


Ich denke, es würde genügen, die dritte Frage mit "ja" zu beantworten; die übrigen Antworten ergeben sich dann von ganz alleine. Zudem sind solche ja/nein-Fragespielchen oftmals heikel, wie Dein Beispiel sehr schön aufzeigt.
Ich sehe da nichts heikles. Du machst Dir zu viele Gedanken darum, wie andere Dich interpretieren. Gerade bei einem Fragebogen trägst Du für falsche Interpretationen aber keinerlei Verantwortung. Sicher kann man bei freier Rede Formulierungen verwenden, die nicht so leicht falsch interpretiert werden können, aber im Zweifelsfall trägt dennoch immer derjenige, der falsch interpretiert, die Schuld an der falschen Interpretation.


Äh nein, warum sollte denn ein Gericht darüber urteilen ? In einer Demokratie genügt es doch völlig, erneut die Meinung des Souverän einzuholen.
Wer würde nach der ersten Abstimmung darüber urteilen, ob wesentliche Informationen vorenthalten wurden oder nicht und eine neue Abstimmung daraus erfolgt? Das müssten doch Gerichte sein.

julian apostata
27.06.2020, 17:25
Liebe Kinderinnen und Kinder

Ich denke, hier werden Luxusprobleme (vielen Dank an Ralf für diesen Ausdruck) breit getreten.

Hidden Figures - Unerkannte Heldinnen
(kommt morgen um 20 Uhr 15 auf SAT1)

Da wurden also während des 2.Weltkrieges weibliche Computer eingestellt um im Flugzeugbau beispielsweise die optimale die optimale Tragflügelform zu ermitteln.

Die Männer waren alle im Krieg und so war man auch gezwungen, dunkelhäutige Rechenhilfen einzustellen.

Selbstverständlich mussten weiße und schwarze Computer streng voneinander getrennt werden.

Eines Tages (1950) kam man in der weißen Abteilung mit der Arbeit nicht mehr hinterher und so beschloss man, sich eine Aushilfe aus der schwarzen Abteilung zu besorgen.

Ich zitiere mal wortwörtlich aus dem Buch

https://www.thalia.de/shop/home/suggestartikel/ID47016087.html?sq=Hidden%20Figures%20-%20Unerkannte%20Heldinnen&stype=productName


Als dort wieder einmal Bedarf an zusätzlichen Arbeitskräften entstand, wurde Mary.... von Dorothy Vaughan zum Ostareal abgeordnet, wo sie an der Seite von weißen Rechnerinnen zu arbeiten hatte. Die Arbeitsabläufe waren Mary inzwischen vertraut, nicht aber die Örtlichkeiten des Rechenzentrums Ost. Der erste Vormittag verlief reibungslos - bis sich ein menschliches Bedürfnis regte.

"Können sie mir sagen, wo ich die Toilette finde?", fragte Mary die weißen Frauen.

Als Antwort erhielt sie ein Kichern. Woher sollten sie wissen, wo ihre Toilette war? Die nächstliegende Toilette hatte kein Schild, was bedeutete, dass sie nur weißen Frauen zur Verfügung stand und für Schwarze tabu war. Es gab wohl auch auf dem kleineren östlichen Gelände einige wenige Toiletten für Schwarze, doch offensichtlich würde sie einen Lageplan brauchen, um sie zu finden. Wütend und gedemütigt machte sich Mary auf die Suche nach ihrer Toilette.

astrofreund
27.06.2020, 17:55
Hallo Julian,

sehr zu empfehlender Film. Aktuell und kein Luxusproblem - aber ein Problem, was schon lange gelöst sein sollte, aber leider ...

Gruß, Astrofreund

Aries
27.06.2020, 19:48
Ich denke, hier werden Luxusprobleme (vielen Dank an Ralf für diesen Ausdruck) breit getreten.
Ja, das ist so. Uns geht es allen viel zu gut. Im Grunde ist es beschämend in einer Zeit zu leben, in der ein solcher Pipifax wie "Geschlechtergerechtigekeit in der Sprache" zum Thema wird. Ich tippe mal darauf, das dem früher oder später durch Wirtschaftskrisen ein Ende bereitet wird, wenn die Leute wieder richtige Probleme haben. Vielleicht reicht ja schon Corona. Unsere Vorfahren würden sich jedenfalls für uns schämen. Wir sind viel zu verweichlicht und mental jenseitig.

astrofreund
27.06.2020, 20:24
Ja, ja die Teutsche Härte ist verloren gegangen - alles nur noch Weicheier. Zu keinem Krieg mehr zu gebrauchen.
Wie schön, wenn es wahr wäre, dass man sagen könnte: "Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht mehr hin."
Krieg ist bei den meisten unpopulär geworden. Wenn er weit genug weg ist, interessiert es aber keinen wirklich.
Für die Weicheier ist Krieg zum Computerspiel geworden. Die Drohnen über Afghanistan können im Bunker von
Ramstein gesteuert werden. Wir verteidigen die Freiheit am Hindukusch - nur wessen Freiheit?

Dafür sollten sich diese Krieger noch viel mehr schämen, vor allen für die toten Unschuldigen. Das Talibanproblem
wird mit diesem Krieg nicht gelöst.
"Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache" ist auch kein Pipifax, sondern leider eine Notwendigkeit - wie auch das
Auftreten gegen Rassismus, soziale Ungerechtigkeit und und und ...

Gruß, Astrofreund

Aries
27.06.2020, 22:36
Krieg ist bei den meisten unpopulär geworden. Wenn er weit genug weg ist, interessiert es aber keinen wirklich.
Für die Weicheier ist Krieg zum Computerspiel geworden. Die Drohnen über Afghanistan können im Bunker von
Ramstein gesteuert werden. Wir verteidigen die Freiheit am Hindukusch - nur wessen Freiheit?
Na die Freiheit amerikanischer Ölbarone über afghanisches Öl verfügen zu können. Außerdem die Freiheit afghanischer Mädchen zur Schule gehen zu können. Und dieses Argument zieht eben auch bei Linken, vielleicht nicht bei Kommunisten wie Dir, aber bei "Gemäßigten", Rot-Grünen, Clinton-Fans etc.


Dafür sollten sich diese Krieger noch viel mehr schämen, vor allen für die toten Unschuldigen. Das Talibanproblem
wird mit diesem Krieg nicht gelöst.
"Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache" ist auch kein Pipifax, sondern leider eine Notwendigkeit
Ja aber wer kümmert sich denn um Geschlechtergerechtigkeit in den Sprachen Afghanistans wenn nicht der Ami? Ihr Kommunisten habt da ja versagt! Und Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache ist eben kein Pipifax, sondern eine Notwendigkeit!

Oder gehörst Du auch zu denen, die Geschlechterungerechtigkeit in der Sprache, wenn sie weit genug weg ist, nicht wirklich interessiert? Das wäre aber sehr rassistisch! Und sexistisch!

astrofreund
27.06.2020, 23:40
Immer wieder schön, wenn ich was zum Lachen habe. Zwischen Linken und Kommunisten in Fragen sozialer Gerechtigkeit zu unterscheiden ist ziemlich hirnrissig. Aber bei Deinem indifferenten Weltbild wie "... bei "Gemäßigten", Rot-Grünen, Clinton-Fans" wo alles in einen Topf geworfen wird, auch nicht verwunderlich.

Dabei stimme ich Dir zu, was die amerikanischen Ölbarone angeht - soweit es dort um Öl ging. Mir ist in Erinnerung, dass ganz andere Rohstoffe von mehr Bedeutung sind. Dann kommt noch das Thema Mohn hinzu ... daran verdienen nicht nur afghanische Bauern, die nicht anders ihre Existenz sichern können. Die Taliban ist da bestimmt mit dabei und gewisse Militärs lassen da auch nichts liegen ... Ein Krieg ohne wirtschaftliche Interessen wäre ja auch etwas Neues. Ein Krieg ohne "Kolateralschaden" eben so.

Wenn es gelänge, das afghanische Kinder in Frieden zur Schule gehen könnten, die Aufbauhilfe der Bundeswehr wirkliche Größenordnungen erreicht hätte und dauerhaft erhalten bliebe, würde ich auch da Deiner Ansicht zustimmen. Die Wirklichkeit ist ein andere und das ist im Zusammenhang mit dem Talibanproblem und den wirklichen Interessen vor allen der westlichen Welt zu sehen.

Die Amis kümmern sich um Geschlechtergerechtigkeit in den Sprachen Afghanistans? Kannst Du das belegen? Wäre ja toll.

Wo ist der Unterschied zwischen meinem Satz (ausser meinen "-Zeichen wegen Zitat und Deinem Ausrufezeichen am Satzende):
"Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache" ist auch kein Pipifax, sondern leider eine Notwendigkeit.

und Deinem Satz:
Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache ist eben kein Pipifax, sondern eine Notwendigkeit! ?

Ich meine, wie leitest Du darauß ab, das Geschlechterneutralität in der Sprache für mich weit genug weg wäre und somit ohne Interesse? Dir ist doch gut genug bekannt, dass es genau umgekehrt ist. Das mir dieses Thema im AfD-Programm überhaupt nicht gefällt und das vor allen wegen der darauß abgeleiteten reaktionären, frauenfeindlichen Diskussion. Ich habe dem Ralf hier bei seiner mit ungeheuerer Geduld und Ausdauer geführten Diskussion nur erklärt, dass es zu keinem Ergebnis kommen wird, aber nicht das diesses Thema ohne Interesse oder gar deplaziert wäre. Ich denke, das ist zutreffend, dass es zu keinem Ergebnis gekommen ist - bestensfalls ist ein Differenzstandpunkt geblieben - der aber von Anbeginn vorhanden war.

Das Du mir gern Dinge unterstellen willst, die für Dich eher Maßstab der Dinge sind, brauchen wir nicht diskutieren. So doof sind die Leser hier nicht, dass sie nicht mitbekommen, wer welchen Weltanschauungen und Zielen anhängt. Die meisten wissen auch, dass es AfD-Methode ist, die Dinge auf den Kopf zu stellen wie z.B. die Antifa als neue Faschisten zu betrachten.

Ja, Breshnew inkl. vieler Führungskräfte hat da voll versagt - nur nicht als Kommunist, sondern als Revisionist. Wobei es Breshnew wohl am wenigsten um Sprachgerechtigkeit, als um Einfluss in dieser strategisch wichtigen Region ging. Er wusste aber genau, dass ein Eingriff von außen nicht zum Ziel führen wird und für ihn - wäre er noch Kommunist gewesen - auch nie in Frage hätte kommen dürfen.
Du willst aber bestimmt nicht sagen, dass die US-Amerikaner erfolgreich waren? In der ersten Runde haben sie Bin Laden u.a. als CIA-Agenten ausgebildet und mit Waffen versorgt, damit sie die Truppen der Roten Armee bekämpfen. Als Bin Laden und Co. als Terroristen gegen die westliche Welt, insbesondere die USA in den "Heiligen Krieg" zogen, haben die USA versucht, das militärisch in den Griff zu bekommen. Gut, Bin Laden und einige andere leben nicht mehr. Doch die Taliban und mörderische Anschläge gibt es weiterhin und die US-Army dort abzuziehen - vor allen aus Kostengründen - klappt bestensfalls partiell.

Über die anderen Kriege, wo die USA meinten, gesiegt zu haben und Chaos und Gewalt zurück ließen, will ich erst gar nicht sprechen. Kriegsgewinnler sind immer die Rüstungskonzerne und nicht Frauen, Kinder und alte Menschen.

ralfkannenberg
28.06.2020, 15:44
Je mehr Wörter nicht verteidigt werden, desto mehr andere Wörter werden zusätzlich angegriffen.
Hallo Aries,

mir wirfst Du vor, dass ich unrealistische Schreckensszenarien wie das 4.Reich an die Wand male und der AfD auf dem Weg dorthin dafür eine erhebliche Mitschuld gebe.

Aber wenn ich jetzt lese, dass Du Angst hast, dass "mehr andere Wörter zusätzlich angegriffen werden", dann scheinst Du mir auch ein Schreckensszenario an die Wand zu malen, dies noch mit einer militätischen Wortwahl ("verteidigen", "angreifen"), die ich nun nicht nachvollziehen kann.

Wenn man das so liest, dann könnte man ja fast meinen, die deutsche Sprache sei einer Serie von Angriffen ausgesetzt. Dabei geht es aktuell nur darum, bei AfD-spezifischen Überlegungen historisch vorbelastete Begriffe zu vermeiden und bei genderspezifischen Überlegungen eine Ergänzung vorzunehmen, die grammatikkonform ist. Dass ich persönlich noch einen Schritt weiter gehen würde und auch das "grosse Binnen-I" und das "Gender-*" zulassen würde, ist gar nicht Thema dieses Threads; Ausgangspunkt des Threads war, dass statt Forschern die Formulierung "Forscherinnen und Forscher" und statt Kollegen die Formulierung "Kolleginnen und Kollegen" zur Anwendung kam und das ist nunmal beides grammtikkonform, sowohl in der Kurzfassung als auch in der erweiterten geschlechterberücksichtigenden Fassung.

Hier von einem "Angriff" auf die deutsche Sprache zu reden und überdies noch zu befürchten, dass weitere Worte ins Visier kommen würden, erscheint mir masslos übertrieben.

Auch das Beispiel der "Dirne" ist letztlich weltfremd, da es zwar dudenkonform ist, heutzutage aber weder in der ersten noch in der zweiten Bedeutung zur Anwendung kommt.




Wer sich für etwas entschuldigt, dass nicht falsch ist, ist meist ein Waschlappen ohne Eier in der Hose.
Ich denke, man darf auch heutzutage einer Frau an den Po fassen, ohne dass da gross was nachkommt, es ist also nicht "falsch", jedenfalls nicht im Rahmen der Bedeutung, die Du dem Wort "falsch" gibst. Wer sich wenn da mal die Hand "liegengeblieben" ist dafür entschuldigt, ist aber kein Waschlappen ohne - ich erspare den Leserinnen und Lesern dieses Forums die Wiederholung der von Dir getätigten Wortwahl -, sondern lediglich kein rechthaberischer Sturkopf.



Ich sehe da nichts heikles. Du machst Dir zu viele Gedanken darum, wie andere Dich interpretieren. Gerade bei einem Fragebogen trägst Du für falsche Interpretationen aber keinerlei Verantwortung. Sicher kann man bei freier Rede Formulierungen verwenden, die nicht so leicht falsch interpretiert werden können, aber im Zweifelsfall trägt dennoch immer derjenige, der falsch interpretiert, die Schuld an der falschen Interpretation.
Tatsächlich wäre es vermutlich die richtige Alternative, einen solchen Fragebogen nicht zu beantworten, da es ja offensichtlich gar nicht die Absicht des Fragestellers ist, meine Meinung in Erfahrung zu bringen, sondern mich in eine Falle zu locken. Für meine Antworten indes habe ich dann geradezustehen und kann mich nicht darauf berufen, dass ich doch nur "missverstanden" oder "falsch interpretiert" worden sei.



Wer würde nach der ersten Abstimmung darüber urteilen, ob wesentliche Informationen vorenthalten wurden oder nicht und eine neue Abstimmung daraus erfolgt? Das müssten doch Gerichte sein.
Nein, das ist zumindest in diesem Falle eine politische Entscheidung, dafür braucht man keine Gerichte. Ich meine, das sollte doch nicht so schwer zu verstehen sein: wenn eine Mehrheit der britischen Bevölkerung am Tag X keinen Austritt aus der EU wünscht und Grossbritannien tritt trotzdem aus, dann wurde nicht dem Volkswillen am Tag X entsprochen, sondern einem veraltetem Volkswillen, der vom Tag X-3 Jahre stammt und womöglich nur Ergebnis einer Protestwahl war. Zudem kann (und wird !) in drei Jahren viel passieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
28.06.2020, 17:57
Zwischen Linken und Kommunisten in Fragen sozialer Gerechtigkeit zu unterscheiden ist ziemlich hirnrissig.
Ich habe nicht zwischen Linken und Kommunisten unterschieden, denn Kommunisten sind neben z. B. Rot-Grünen, Clinton-Fans und vielen anderen eine Teilmenge dessen was als "links" bezeichnet werden kann.


Aber bei Deinem indifferenten Weltbild wie "... bei "Gemäßigten", Rot-Grünen, Clinton-Fans" wo alles in einen Topf geworfen wird, auch nicht verwunderlich.
Was humanitäre Angriffskriege angeht sind doch zumindest Rot-Grüne und Clinton-Fans auf einer Linie siehe Libyen-Krieg. Da lobe ich mir den Donald als friedlichsten US-Präsidenten seit Jimmy Carter.


Wo ist der Unterschied zwischen meinem Satz (ausser meinen "-Zeichen wegen Zitat und Deinem Ausrufezeichen am Satzende):
"Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache" ist auch kein Pipifax, sondern leider eine Notwendigkeit.

und Deinem Satz:
Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache ist eben kein Pipifax, sondern eine Notwendigkeit! ?
Der Unterschied ist, dass Du es ernst meinst.


Ich meine, wie leitest Du darauß ab, das Geschlechterneutralität in der Sprache für mich weit genug weg wäre und somit ohne Interesse? Dir ist doch gut genug bekannt, dass es genau umgekehrt ist.
Ich habe noch nie von einem Linken gehört, der sich über sprachliche Geschlechterungerechtigkeit in Afghanistan aufgeregt hat. Bei vermeintlicher sprachlicher Geschlechterungerechtigkeit in Deutschland ist das aber zur Zeit in Mode. Distanz spielt eben eine Rolle, auch wenn die Linken selbst das eigentlich ganz schlimm finden.

Ich glaube übrigens nicht, dass dieser Pipifax an sich Grund für die Aufregung ist. Die Linken können sich ohne Faschisten/Sexisten/Rassisten etc. gar nicht als Antifaschisten/Gutmenschen etc. inszenieren, was sie aber nötig haben, also fantasieren sie Probleme herbei um sich selbst inszenieren zu können. Ohne Nazis und Sexisten wäre unserer Zeit für Linke ja total langweilig und unheroisch, also erfindet man sie. Das nimmt mittlerweile halt groteske Züge an wenn so ein Pipifax bzw. "Luxusproblem" wie die Grammatik angegriffen wird. Wie gesagt es ist beschämend in so einer durch und durch dekadenten Zeit zu leben.


Ja, Breshnew inkl. vieler Führungskräfte hat da voll versagt - nur nicht als Kommunist, sondern als Revisionist.Oh interessant, innerkommunistische Grabenkämpfe finde ich eine sehr interessante Sache. Ist das jetzt eine revisionistische, stalinistische, maoistische oder trotzkistische Kritik an Breschnew?


Wobei es Breshnew wohl am wenigsten um Sprachgerechtigkeit, als um Einfluss in dieser strategisch wichtigen Region ging. Er wusste aber genau, dass ein Eingriff von außen nicht zum Ziel führen wird und für ihn - wäre er noch Kommunist gewesen - auch nie in Frage hätte kommen dürfen.
Breshnew war also kein Kommunist mehr. Bis wann waren die Sowjets denn richtige Kommunisten? War Stalin noch Kommunist, oder der auch schon nicht mehr?


Du willst aber bestimmt nicht sagen, dass die US-Amerikaner erfolgreich waren? In der ersten Runde haben sie Bin Laden u.a. als CIA-Agenten ausgebildet und mit Waffen versorgt, damit sie die Truppen der Roten Armee bekämpfen.Ich tippe mal darauf, dass alle die sich mit den durch und durch fanatischen Taliban und dergleichen anlegen werden, letztendlich einen Arschtritt bekommen und das Land wieder verlassen müssen. Mental sind die halt heutzutage eine Nummer zu groß für den verweichlichten weißen Mann, der ja sogar schon seine Frauen mit in den Krieg nimmt.




mir wirfst Du vor, dass ich unrealistische Schreckensszenarien wie das 4.Reich an die Wand male und der AfD auf dem Weg dorthin dafür eine erhebliche Mitschuld gebe.

Aber wenn ich jetzt lese, dass Du Angst hast, dass "mehr andere Wörter zusätzlich angegriffen werden", dann scheinst Du mir auch ein Schreckensszenario an die Wand zu malen, dies noch mit einer militätischen Wortwahl ("verteidigen", "angreifen"), die ich nun nicht nachvollziehen kann.
Die Beobachtung ist gut. Jede Seite fürchtet tatsächlich, dass die andere Seite weiter geht, wenn man ihr ein Stück weit nachgibt. Allerdings behaupte ich, dass die Erfahrung zeigt, dass das bei der linken Seite eben tatsächlich der Fall ist. Die BRD ist mit der Zeit immer weiter gesellschaftlich nach links verändert worden. Dass ausgerechnet jetzt der Nationalsozialismus drohe, halte ich für absurd. Eher eine moderate Kurskorrektur.


Ich denke, man darf auch heutzutage einer Frau an den Po fassen, ohne dass da gross was nachkommt, es ist also nicht "falsch", jedenfalls nicht im Rahmen der Bedeutung, die Du dem Wort "falsch" gibst.
Keine Ahnung was Du meinst. Ob es sittlich falsch ist, einer Frau an den Po zu fassen, hängt von den Umständen ab. Natürlich gibt es jede Menge Situationen, in denen es falsch wäre, und man sich entschuldigen sollte.


Tatsächlich wäre es vermutlich die richtige Alternative, einen solchen Fragebogen nicht zu beantworten, da es ja offensichtlich gar nicht die Absicht des Fragestellers ist, meine Meinung in Erfahrung zu bringen
Nimm mal an, es wäre ein Test zur Ermittlung deiner sprachlichen und logischen Fähigkeiten.


Nein, das ist zumindest in diesem Falle eine politische Entscheidung, dafür braucht man keine Gerichte. Ich meine, das sollte doch nicht so schwer zu verstehen sein: wenn eine Mehrheit der britischen Bevölkerung am Tag X keinen Austritt aus der EU wünscht und Grossbritannien tritt trotzdem aus, dann wurde nicht dem Volkswillen am Tag X entsprochen, sondern einem veraltetem Volkswillen, der vom Tag X-3 Jahre stammt und womöglich nur Ergebnis einer Protestwahl war. Zudem kann (und wird !) in drei Jahren viel passieren.
Ohne neue Wahl weiß man aber gar nicht, was der aktuelle Volkswille ist, von dem Du abhängig machen möchtest, ob es einen neue Wahl geben soll. Denn Umfragen sind ungenau, gewichtungsbedürftig und damit verzerrungsanfällig und demokratietechnisch per se ungenügend.

astrofreund
28.06.2020, 19:43
Ich habe nicht zwischen Linken und Kommunisten unterschieden, denn Kommunisten sind neben z. B. Rot-Gruenen, Clinton-Fans und vielen anderen eine Teilmenge dessen was als "links" bezeichnet werden kann.

Upps, ist ja doch etwas Wissen vorhanden.


Was humanitaere Angriffskriege angeht sind doch zumindest Rot-Gruene und Clinton-Fans auf einer Linie siehe Libyen-Krieg. Da lobe ich mir den Donald als friedlichsten US-Praesidenten seit Jimmy Carter.
Rot-Gruen als Regierung Schroeder mit SPD und Gruenen (mit J. Fischer) haben 50 Jahre nach Ende des 2.Weltkrieges erstmalig wieder deutsche Soldaten in ein anderes Land (Jugoslawien) zur Kriegsteilnahme entsandt. Die LINKE, damals noch PDS genannt, hat das nicht getan. Meines Wissens auch keine der gut 25 K-Gruppen in Deutschland. Von dort wurde die Teilnahme an diesem Krieg verurteilt und man wurde als unmenschlich hingestellt, da dieser Krieg ja ein humanitaerer Einsatz war. Naja, verarschen kann ich mich alleine - aber es war leider so.
Wozu muss Donald Krieg fuehren? Die Toten kann man durch falsche Gesundheitspolitik wie Leugnung von Corona auch erhalten. Die Rechnung bekommt Donald noch dieses Jahr von seinen Nichtwaehlern praesentiert. Aber gut, schlagen wir ihn fuer den Friedensnobelpreis vor - er will 9500 US-Soldaten aus der BRD abziehen.


Ich glaube uebrigens nicht, ...
Du kannst von mir aus glauben was Du willst. Wissen ist es keines und wie ich schon mal sagte, auf derartigen Unfug gehe ich nicht ein.


Oh interessant, innerkommunistische Grabenkaempfe finde ich eine sehr interessante Sache. Ist das jetzt eine revisionistische, stalinistische, maoistische oder trotzkistische Kritik an Breschnew?
Das ist eine marxistische Analyse der Geschichte der internationalen Arbeiterbewegung der letzten 65 Jahre.


Breshnew war also kein Kommunist mehr. Bis wann waren die Sowjets denn richtige Kommunisten? War Stalin noch Kommunist, oder der auch schon nicht mehr?
Das kannst Du obiger Analyse entnehmen.


Ich tippe mal darauf, dass alle die sich mit den durch und durch fanatischen Taliban und dergleichen anlegen werden, letztendlich einen Arschtritt bekommen und das Land wieder verlassen muessen.
Stimme ich zu. War z.B. in Vietnam nicht anders. Dort hat die Unterstuetzung durch China und der UdSSR funktioniert, allerdings unter anderen historischen und politischen Bedingungen als in Afghanistan.


Mental sind die halt heutzutage eine Nummer zu gross fuer den verweichlichten weissen Mann, der ja sogar schon seine Frauen mit in den Krieg nimmt.
Was garantiert nicht die Ursache fuer einen seit Jahrzehnten andauernden bewaffneten Konflikt ist.

ralfkannenberg
29.06.2020, 01:00
Ich tippe mal darauf, dass alle die sich mit den durch und durch fanatischen Taliban und dergleichen anlegen werden, letztendlich einen Arschtritt bekommen und das Land wieder verlassen müssen. Mental sind die halt heutzutage eine Nummer zu groß für den verweichlichten weißen Mann, der ja sogar schon seine Frauen mit in den Krieg nimmt.
Hallo Aries,

wenn ich so etwas lese stelle ich immer wieder dieselbe Frage: wie lange hast Du Wehrdienst geleistet ?

Wobei ich mal eher vermute, dass jemandem, dem 15 Tage zur Verwendung einer Sprache, die Geschlechter gleich berücksichtigt, schon zuviel sind, Wehrdienst, der nun deutlich länger als 15 Tage dauert, erst recht zuviel sein dürften.



Die Beobachtung ist gut. Jede Seite fürchtet tatsächlich, dass die andere Seite weiter geht, wenn man ihr ein Stück weit nachgibt. Allerdings behaupte ich, dass die Erfahrung zeigt, dass das bei der linken Seite eben tatsächlich der Fall ist. Die BRD ist mit der Zeit immer weiter gesellschaftlich nach links verändert worden. Dass ausgerechnet jetzt der Nationalsozialismus drohe, halte ich für absurd. Eher eine moderate Kurskorrektur.
Du verwendest "links" als abwertendes Wort. Ich würde deswegen eher schreiben, dass Deutschland mit der Zeit immer weiter Gesellschaft zum Sozialen verändert worden ist. Wobei es keineswegs die SPD war, die in der Mehrheit der Jahre an die Regierung gebildet hat, und ich denke nicht, dass Adenauer, Lübke, Kiesinger oder Kohl Deutschland nach links haben driften lassen. Und offen gestanden Helmut Schmidt und der Wirtschaftsmann Schröder auch nicht.

Zudem war Deutschland in meiner Kindheit sozialer eingestellt als heute. Kurz und gut: ich teile Deine These vom Linksrutsch nicht. Es gab eine Umbruchstimmung unter Willy Brandt, aber wenn danach ein guter "Linker" aufgetaucht ist, wurde er nicht gewählt.

Und der Abbau der Sozialleistungen ist eher ein Merkmal eines Rechtsrutsches, auch in den vergangenen Jahren unter Frau Merkel, auch wenn dieser Rechtsrutsch noch als moderat bezeichnet werden kann und der Abbau der Sozialleistungen von einer sozialdemokratischen Regierung in die Wege geleitet worden ist, wobei es schon Kanzler Kohl war, dessen Reformen innert weniger Jahre für Unverheiratete wie damals mich zur Folge hatten, dass fast 70% (!!) meines Lohns in Steuern und andere Abgaben weggeflossen sind. Schröder hat dann "nur" noch einen draufgesetzt und mir 10 Jahre meiner Altersvorsorge weggenommen. Einfach so, ist ja zumutbar - seine eigene Altersvorsorge wurde ja nicht angerührt.



Keine Ahnung was Du meinst. Ob es sittlich falsch ist, einer Frau an den Po zu fassen, hängt von den Umständen ab. Natürlich gibt es jede Menge Situationen, in denen es falsch wäre, und man sich entschuldigen sollte.
Ok, das Pauschale ist weg - wenigstens etwas.



Nimm mal an, es wäre ein Test zur Ermittlung deiner sprachlichen und logischen Fähigkeiten.
Ein solcher sollte was den zweiten Teil anbelangt widerspruchsfrei sein.



Ohne neue Wahl weiß man aber gar nicht, was der aktuelle Volkswille ist, von dem Du abhängig machen möchtest, ob es einen neue Wahl geben soll. Denn Umfragen sind ungenau, gewichtungsbedürftig und damit verzerrungsanfällig und demokratietechnisch per se ungenügend.
Wenn man ohne neue Wahl aber gar nicht weiss, was der aktuelle Volkswille ist - und darin stimme ich Dir überein, dann geht es ganz einfach: dann befragt man das Volk eben erneut. Genau das ist, worauf ich die ganze Zeit hinausmöchte und wogegen Du Dich zur Wehr setzst.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
29.06.2020, 01:16
Rot-Gruen als Regierung Schroeder mit SPD und Gruenen (mit J. Fischer) haben 50 Jahre nach Ende des 2.Weltkrieges erstmalig wieder deutsche Soldaten in ein anderes Land (Jugoslawien) zur Kriegsteilnahme entsandt.
Hallo Astrofreund,

hier sollte man aber doch noch etwas ergänzen, nämlich die Stichworte "Srebrenica" und "Cepa". Dahin waren UNO-Schutztruppen kommandiert, die dem Völkermord tatenlos zugeschaut haben. Auch die Angriffe zuvor sind von den UNO-Schutztruppen gebilligt worden und Genschers "Scheckbuch-Diplomatie" kam immer mehr in die Kritik und seitens der EU und der USA wurde Deutschland immer öfter aufgefordert, auch einen angemessenen militärischen Beitrag zur Sicherheit zu leisten und nicht nur das Leben von Soldaten anderer Länder zu riskieren.

Tatsächlich hatte das Verhalten dieser Schutztruppen lediglich zur Folge, dass das Recht des Stärkeren durchgesetzt wurde und Schwächere wenn sie Glück hatten ihren Besitz aufgegeben haben und geflohen sind, und wenn sie weniger Glück hatten eben ermordet worden sind. EU und USA haben da weggeschaut, was heute völlig in Vergessenheit geraten ist. Als sich endlich die USA aufgerafft hat und die serbischen Stellungen angegriffen hat, war es dann nicht mehr weit bis zum Frieden. Als "Dank" dafür werden die USA heute als Kriegstreiber bezeichnet und Schröder und Fischer ebenfalls.

Hätten die USA "damals" auch nur so zugeschaut, hätte Hitler den 2.Weltkrieg übrigens gewonnen - ich glaube nicht, dass diese Wendung der Geschichte wirklich wünschenswert gewesen wäre.


Freundliche Grüsse, Ralf

pauli
29.06.2020, 03:58
Der dynamischste, verlogenste und ergiebigste Kriegshetzer war übrigens Scharping, werde nie vergessen wie Schröder ihn in einer Ansprache zu diesem Thema völlig schamlos (so schamlos wie er log er färbe seine Haare nicht) als "besonnen" bezeichnet hat ;)

Völlig entfesselt log Scharping dass sich die Balken bogen

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2000/erste7422.html

astrofreund
29.06.2020, 10:02
Hätten die USA "damals" auch nur so zugeschaut, hätte Hitler den 2.Weltkrieg übrigens gewonnen..

Hallo Ralf,

eine recht gewagte Hypothese. Hat man Hitler nicht gewähren lassen, so lange die Chance bestand, das er das "kommunistische Bolschewistenpack" im Osten besiegt?
Erst als immer klarer wurde, das Hitlers Armeen eine Schlacht nach der anderen verlieren und womöglich ganz Deutschland in Stalins Machtbereich fällt, wurde bekanntlich eingegriffen. Gefordert oder gewünscht hatte sich diese Unterstützung Stalin schon lange vorher. Ich denke also nicht, dass Hitler gewonnen hätte. Es ist für mich eher denkbar, dass der 2.Weltkrieg durch einen früheren Eintritt der USA ins Geschehen hätte verkürzt werden können und sehr vielen Menschen das Leben gerettet hätte.
Ich vergesse dabei auch nicht, die US-Kriegsführung in Asien nach der Schande von Pearl Harbor. Ich achte und ehre die Opfer der USA, Englands, Frankreichs und Kanadas im Kampf gegen Hitler im Westen Europas. Doch sehe ich es als Geschichtsfälschung an, dass heute fast nur noch vom D-Day gesprochen und gefeiert wird und die Millionen Opfer der Sowjetunion kaum noch genannt werden. Gleiches gilt für den Widerstandskampf innerhalb Deutschlands. Es scheint nur das Hitlerattentat von Graf von Staufenberg und seinen Anhängern zu geben - deren Mut ich gleichfalls bewundere und achte. Aber es gab noch weit mehr Widerstand. Auch diese Menschen gingen dafür meist in den Tod. Bekanntestes Beispiel die Geschwister Scholl, denen man an der Münchner Uni wenigstens noch gedenkt.
Mir ist auch bekannt, dass die Geschichte der Sieger schreibt. Nur Gechichte ist keine Momentaufnahme, sondern hat einen Verlauf über viele tausend Jahre hinter sich und hoffentlich auch noch vor sich.

Grüße, Astrofreund

ralfkannenberg
30.06.2020, 01:09
Der dynamischste, verlogenste und ergiebigste Kriegshetzer war übrigens Scharping, werde nie vergessen wie Schröder ihn in einer Ansprache zu diesem Thema völlig schamlos (so schamlos wie er log er färbe seine Haare nicht) als "besonnen" bezeichnet hat ;)

Völlig entfesselt log Scharping dass sich die Balken bogen

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2000/erste7422.html
Hallo pauli,

warst Du damals denn schon auf der Welt ? Hast Du die Nachrichten damals mitbekommen: die endlosen Diskussionen in der EU, die sich nicht einig werden konnte, was man tun könne, während auf dem Balkan das Morden einfach weiter ging und alle wegschauten ? Nicht ein zwei Tage lang, nein: jahrelang ! Die Hilferufe der betroffenen Regionen verhallten ungehört, offensichtliche Beweise wurden von den Serben geleugnet und wenn wirklich mal Blauhelme eingesetzt wurden, dann haben diese weggeschaut, wenn es zu weiteren Vergewaltigungen und Ermordungen kam. Und das Einrichten der UNO-Schutzzonen führte dann zu oben genanntem Völkermord, bei dem sich die niederländischen Blauhelme nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben und tatenlos zugeschaut haben, wie 8000 Männer aus der Stadt zur Exekution geführt wurden. Waren diese anfangs nur "verschwunden", so wurden Jahre später die Massengräber ausgehoben und die Serben kamen in Erklärungsnotstand. Das hat die Toten aber nicht wieder lebendig gemacht !

Das war die Realität, auch wenn heutzutage einige Anti-Amerikaner lautstark ein völlig verzerrtes Bild der damaligen Angriffe zeichnen und die Serben angeblich nur ihre Gebiete verteidigt und ansonsten keiner Fliege etwas zuleide getan haben !


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
30.06.2020, 01:27
eine recht gewagte Hypothese.
Hallo Astrofreund,

sagen wir es so: eine (zu) vereinfachte These.



Hat man Hitler nicht gewähren lassen, so lange die Chance bestand, das er das "kommunistische Bolschewistenpack" im Osten besiegt?
Die Wortwahl irritiert mich und ich kenne auch keine entsprechenden Quellenaussagen. Was aber nicht heissen soll, dass es solche Quellen nicht gibt.



Erst als immer klarer wurde, das Hitlers Armeen eine Schlacht nach der anderen verlieren und womöglich ganz Deutschland in Stalins Machtbereich fällt, wurde bekanntlich eingegriffen. Gefordert oder gewünscht hatte sich diese Unterstützung Stalin schon lange vorher.
Aber das ist doch ein Widerspruch in sich: einerseits hat man Angst, dass das alles an Stalin fällt, andererseits hat aber eben dieser Stalin eine Unterstützung seitens der Aliierten gewünscht. Zudem meine ich mich aus dem Geschichtsunterricht zu erinnern, dass der "kalte Krieg" erst später anfing und lange Zeit die USA und Stalin dieselben Interessen verfolgt haben.



Ich denke also nicht, dass Hitler gewonnen hätte. Es ist für mich eher denkbar, dass der 2.Weltkrieg durch einen früheren Eintritt der USA ins Geschehen hätte verkürzt werden können und sehr vielen Menschen das Leben gerettet hätte.
Ja, dem ist ziemlich sicher zuzustimmen.



Ich vergesse dabei auch nicht, die US-Kriegsführung in Asien nach der Schande von Pearl Harbor. Ich achte und ehre die Opfer der USA, Englands, Frankreichs und Kanadas im Kampf gegen Hitler im Westen Europas. Doch sehe ich es als Geschichtsfälschung an, dass heute fast nur noch vom D-Day gesprochen und gefeiert wird und die Millionen Opfer der Sowjetunion kaum noch genannt werden.
Da bin ich mir nicht sicher: zumindest zu meiner Schulzeit haben wir noch gelernt, dass die Sowjetunion bei weitem die meisten Todesopfer zu beklagen hatte.



Gleiches gilt für den Widerstandskampf innerhalb Deutschlands. Es scheint nur das Hitlerattentat von Graf von Staufenberg und seinen Anhängern zu geben - deren Mut ich gleichfalls bewundere und achte. Aber es gab noch weit mehr Widerstand. Auch diese Menschen gingen dafür meist in den Tod. Bekanntestes Beispiel die Geschwister Scholl, denen man an der Münchner Uni wenigstens noch gedenkt.
Ich dachte immer, die bekanntesten Beispiele seien Dr.Goerdeler und Ludwig Beck, aber auch Erwin von Witzleben und Erich Hoepner. Aber ich will hier nicht die bekannten und weniger bekannten Widerstandskämpfer gegeneinander ausspielen - sie alle haben ihren Beitrag geleistet und die meisten mit dem Tod bezahlt, manche auf bestialische Art und Weise.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
30.06.2020, 11:52
Bekanntestes Beispiel die Geschwister Scholl, denen man an der Münchner Uni wenigstens noch gedenkt.
Hallo Astrofreund,

von der Weissen Rose wurden nicht nur Hans und Sophie Scholl mit der Guillotine hingerichtet, zusammen mit ihnen wurde auch Christoph Probst am Tag des Urteilsspruches am 22. Februar 1943 enthauptet.

Drei weitere Mitglieder der Weissen Rose wurden mit der Guillotine hingerichtet:
Kurt Huber und Alexander Schmorell am 13. Juli 1943
Willi Graf am 12. Oktober 1943


Die damals verhängten und vollstreckten Todesurteile waren übrigens bis vor 20 Jahren in Deutschland rechtskräftig.


Freundliche Grüsse, Ralf

astrofreund
30.06.2020, 12:11
sagen wir es so: eine (zu) vereinfachte These.
Hallo Ralf,

O.k., kann ich akzeptieren.


Die Wortwahl irritiert mich und ich kenne auch keine entsprechenden Quellenaussagen. Was aber nicht heissen soll, dass es solche Quellen nicht gibt.
Sind nicht meine Worte. Das sind Worte der Nazis und ihrer Freunde in anderen westlichen Staaten. Einen konkreten Beleg für die Worte habe ich nicht. Mir ging es auch mehr um den inhaltlichen Teil. Der sollte auch in objektiven Geschichtsbüchern so gefunden werden. Aber heute geht es mit einer Frage an Dr. Google etwas schneller und da findet sich unter https://de.wikipedia.org/wiki/Eintritt_der_Vereinigten_Staaten_in_den_Zweiten_We ltkrieg

"Der Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg erfolgte am 11. Dezember 1941 mit der Kriegserklärung Deutschlands und Italiens an die USA, die am gleichen Tag beantwortet wurde. Am 7. Dezember hatte Japan den Überfall auf Pearl Harbor verübt. Am Tag darauf hatten die USA gegenüber Japan den Krieg erklärt. Mit der Deklaration der Vereinten Nationen vom 1. Januar 1942 traten die Vereinigten Staaten in die Anti-Hitler-Koalition mit Großbritannien und der Sowjetunion als den Hauptalliierten ein. Dem Kriegseintritt war eine längere Phase diplomatischer Spannungen zwischen den USA und den Achsenmächten vorausgegangen, in der die USA die europäischen Westmächte indirekt und Nationalchina direkt unterstützten. Als der Zweite Weltkrieg 1939 in Europa ausbrach, waren Bevölkerung und Regierung der USA noch überwiegend isolationistisch eingestellt gewesen und hatten einen Kriegseintritt abgelehnt. " und weiter

"Im August 1941 verkündeten Winston Churchill, der britische Premierminister, und Franklin D. Roosevelt die Atlantik-Charta. Diese war geprägt vom Überfall auf die Sowjetunion und orientierte sich an einem ähnlichen Programm des amerikanischen Präsidenten im Ersten Weltkrieg, Woodrow Wilson, dem 14-Punkte-Programm."

Auf Website Kommunismusgeschichte.de https://kommunismusgeschichte.de/jhk/jhk-2014/article/detail/zur-vorgeschichte-des-zweiten-weltkriegs-welche-rolle-spielte-stalin/ von der Bundesstiftung Aufarbeitung innerhalb des Projektschwerpunktes Aufarbeitung des Kommunismus kann ich entnehmen:

"Stalin war zutiefst davon überzeugt, dass sich die UdSSR und die kapitalistischen Staaten grundsätzlich in unausweichlicher Feindschaft gegenüberstanden. Als Hort des Sozialismus, der die innere Ordnung der anderen Länder infrage stellte, hatte die Sowjetunion keine wahren Bundesgenossen. Sie war zwar zum Zusammengehen mit anderen Mächten bereit und schloss sogar Bündnisverträge, wenn die Umstände dies zweckmäßig erscheinen ließen, doch lag dem nie die Vorstellung einer echten Interessengemeinschaft zugrunde. Stets handelte es sich um taktische Schritte, die sowohl das eigene Überleben in der so gesehenen Welt übermächtiger Feinde als auch langfristig den geschichtlich vorherbestimmten Sieg des Sozialismus über den Kapitalismus gewährleisten sollten. Deshalb wurde dieser zugleich sowohl defensive als auch offensive Zweck maßgebend für jede außen- und sicherheitspolitische Zusammenarbeit, die damit den Charakter eines letztlich gegen das Interesse der anderen Seite gerichteten Ausnutzungsverhältnisses annahm."

oder anderer Beitrag aus gleicher Quelle: https://kommunismusgeschichte.de/jhk/jhk-2005/article/detail/die-sowjetunion-im-zweiten-weltkrieg-1941-bis-1945-der-grosse-vaterlaendische-krieg/ sagt:

"Wie für die Amerikaner der Krieg gegen Japan im Pazifik, so war der Krieg gegen Deutschland in Europa der eigentliche Krieg für die Sowjetunion gewesen. Sie hatte ihn im Wesentlichen auf sich allein gestellt führen müssen. Die westlichen Alliierten hatten zwar durch ihre Hilfslieferungen, die Bombenangriffe auf deutsche Städte und die Kampftätigkeit in Nordafrika, Italien und, seit dem 6. Juni 1944, auch in der Normandie, ihren Beitrag zum Sieg über Deutschland geleistet, aber bis zur Kriegswende im Osten 1943 war dieser Beitrag doch recht bescheiden gewesen. Seit dieser Wende konnte die Sowjetunion gegenüber den westlichen Alliierten ein berechtigtes Selbstbewusstsein an den Tag legen. "


Aber das ist doch ein Widerspruch in sich: einerseits hat man Angst, dass das alles an Stalin fällt, andererseits hat aber eben dieser Stalin eine Unterstützung seitens der Aliierten gewünscht. Zudem meine ich mich aus dem Geschichtsunterricht zu erinnern, dass der "kalte Krieg" erst später anfing und lange Zeit die USA und Stalin dieselben Interessen verfolgt haben.

"Die westlichen Alliierten einigten sich (1943) darauf, ihre militärischen Anstrengungen auf Europa zu konzentrieren, wo das Zentrum der feindlichen Macht lag, während der Krieg im Pazifik als weniger wichtig angesehen wurde. Am 6. Juni 1944, dem sogannten D-Day, landeten alliierte Truppen in der Normandie. Am 25. August wurde Paris befreit. Im Februar und März 1945 stießen die Truppen in Deutschland vor. "


Da bin ich mir nicht sicher: zumindest zu meiner Schulzeit haben wir noch gelernt, dass die Sowjetunion bei weitem die meisten Todesopfer zu beklagen hatte.

Unsere Schulzeit ist halt schon einige Jahrzehnte her. In den letzten 20 Jahren hat sich die Siegerdarstellung auf den D-Day konzentriert.


Ich dachte immer, die bekanntesten Beispiele seien Dr.Goerdeler und Ludwig Beck, aber auch Erwin von Witzleben und Erich Hoepner. Aber ich will hier nicht die bekannten und weniger bekannten Widerstandskämpfer gegeneinander ausspielen - sie alle haben ihren Beitrag geleistet und die meisten mit dem Tod bezahlt, manche auf bestialische Art und Weise.

Dem möchte ich nicht wiedersprechen. Doch es gab hunderte weitere Menschen im Widerstand.

Freundliche Grüsse, Astrofreund

Aries
30.06.2020, 15:21
wenn ich so etwas lese stelle ich immer wieder dieselbe Frage: wie lange hast Du Wehrdienst geleistet ?
Wieso? Weil das für Dich, der hinter überall schlimmen militärischen Sprachgebrauch wittert, das Maß für Verweichlichung ist, und/oder das Maß für das Recht, Verweichlichung feststellen zu dürfen? Na das wäre ja praktisch für Dich, dann wären ja die jungen Leute für die ja seit 2011 die Wehrpflicht ausgesetzt ist, alle verweichlicht, aber niemand von ihnen dürfte es mehr feststellen. Aber möglicherweise ist Dir dieser Gedankengang auch schon wieder zu hoch. Vielleicht war es aber auch nur der Versuch eines ad hominem-Arguments. Was mich angeht, bin ich Dir aber keinerlei Rechenschaft pflichtig.


Wobei ich mal eher vermute, dass jemandem, dem 15 Tage zur Verwendung einer Sprache, die Geschlechter gleich berücksichtigt, schon zuviel sind
Du kannst natürlich einfach ignorant Schwachsinnpositionen einnehmen. Musst aber damit rechnen, dass Du irgendwann ignoriert wirst.



Du verwendest "links" als abwertendes Wort. Ich würde deswegen eher schreiben, dass Deutschland mit der Zeit immer weiter Gesellschaft zum Sozialen verändert worden ist.
Ich sprach davon, dass Deutschland gesellschaftlich nach links verändert wurde, nicht sozial. Ist schon das zu schwer zu verstehen? Kein weiterer Kommentar nötig.


Ein solcher sollte was den zweiten Teil anbelangt widerspruchsfrei sein.
Nein, dafür, dass etwas ein äußerst schweres Verbrechen ist, ist es eine logische Voraussetzung, dass es ein schweres Verbrechen ist. Und dafür, dass es ein schweres Verbrechen ist, ist es eine Voraussetzung, dass es ein Verbrechen ist. Je weniger Du also mit "Ja" ankreuzt, desto weniger Punkte gäbe es für Dich. Deine Sprachlogik ist mangelhaft.


Wenn man ohne neue Wahl aber gar nicht weiss, was der aktuelle Volkswille ist - und darin stimme ich Dir überein, dann geht es ganz einfach: dann befragt man das Volk eben erneut. Genau das ist, worauf ich die ganze Zeit hinausmöchte und wogegen Du Dich zur Wehr setzst.
Ist das jetzt logisches Unvermögen oder schon Demenz?

Du hieltest Probeabstimmungen für unnötig. Zitat: "das ganze steht und fällt mit der Mündigkeit der Wahlbürgerschaft. Dann braucht es auch keine Probeabstimmungen oder Zweidrittelmehrheiten oder andere Konstrukte."

Willst aber, dass Referenden wiederholt werden, wenn (Zitat: ) "der Wählerschaft wesentliche Informationen vorenthalten worden wären, selbstverständlich ja."

Darüber sollen deines Erachtens aber keine Gerichte urteilen. Zitat: "Nein, das ist zumindest in diesem Falle eine politische Entscheidung, dafür braucht man keine Gerichte."

Und jetzt willst Du per se, wenn man nicht weiß was der aktuelle Volkswille ist, eine erneute Befragung des Volkes, und stimmst mit mir überein, dass man den aktuellen Volkswillen ohne erneute Befragung garnicht weiß.

Das würde aber nichts anderes bedeuten, als dass die erste Abstimmung eine Probeabstimmung wäre, und es bei ihr eben nicht entscheidend wäre, ob wesentliche Informationen vorenthalten würden.

Ralf, die Unterhaltung mit Dir ist zwar nicht so sinnlos wie 15-tägiges Aufsagen von "Bürgerinnen und/Forscherinnen und/Wählerinnen und /Astronominnen und", aber irgendwo endet auch der Sinn dieser Unterhaltung. Deine Gedankengänge sind ungenau und teils verwirrt, und inhaltlich bist und bleibst Du ein unbelehrbarer ignoranter Gutmensch. Eigentlich wusste ich das schon vor dem Gespräch, aber mittlerweile habe ich einfach genug. Diese Gespräche sind vor allem Zeitverschwendung, daher setze Dich jetzt auf die Ignorierliste.

Aries
30.06.2020, 15:29
Das ist eine marxistische Analyse der Geschichte der internationalen Arbeiterbewegung der letzten 65 Jahre.

Das kannst Du obiger Analyse entnehmen.
Von Revisionismus sprach zuerst Mao in Bezug auf die Sowjetunion, als sich Chruschtschow von Stalin nach dessen Tod abgewendet hat. Wenn Du "Revisionist" negativ gebrauchst wie im Falle Breschnew und ihm absprichst, Kommunist zu sein, komme ich daher zur Vermutung, dass Du Maoist oder vielleicht auch Stalinist bist. Bin da aber kein Experte.

ralfkannenberg
30.06.2020, 16:34
Wieso? Weil das für Dich, der hinter überall schlimmen militärischen Sprachgebrauch wittert, das Maß für Verweichlichung ist, und/oder das Maß für das Recht, Verweichlichung feststellen zu dürfen? Na das wäre ja praktisch für Dich, dann wären ja die jungen Leute für die ja seit 2011 die Wehrpflicht ausgesetzt ist, alle verweichlicht, aber niemand von ihnen dürfte es mehr feststellen. Aber möglicherweise ist Dir dieser Gedankengang auch schon wieder zu hoch. Vielleicht war es aber auch nur der Versuch eines ad hominem-Arguments. Was mich angeht, bin ich Dir aber keinerlei Rechenschaft pflichtig.
Hallo Aries,

Du kannst es doch ganz offen zugeben: Du hast keinen Militärdienst geleistet, machst aber dennoch verächtliche Aussagen über diejenigen, die Du für "verweichlicht" hälst. Du musst nicht denken, dass diejenigen, die sich nicht drücken konnten, diesen Typus Menschen nicht kennen würden, im Gegenteil - der wurde damals bei uns durchaus thematisiert.



Du kannst natürlich einfach ignorant Schwachsinnpositionen einnehmen. Musst aber damit rechnen, dass Du irgendwann ignoriert wirst.
Das hätte zwar den Vorteil, dass ich Dir nicht beständig Deine logischen Defizite vorzuhalten bräuchte, aber ich möchte Dich nicht "ausgrenzen". Ausserdem hege ich immer noch die Hoffnung, dass Du wenigstens die einfachen logischen Zusammenhänge gerne auch mit Unterstützung hinbekommst. - Wobei ich durchaus bereit bin einzuräumen, dass "Sprachlogik" und "mathematische Logik" nicht auf denselben Grundannahmen beruhen und ich da an die Sprachlogik möglicherweise zu hohe Anforderungen gestellt habe.



Ich sprach davon, dass Deutschland gesellschaftlich nach links verändert wurde, nicht sozial. Ist schon das zu schwer zu verstehen? Kein weiterer Kommentar nötig.
Doch - hier würde mich tatsächlich der Unterschied interessieren. Zumindest der Unterschied, den Du hier siehst.

Oder anders gefragt: was genau ist für Dich "links" ? "Sozial" und (wenigstens auf dem Papier) "umweltfreundlich" scheinen da nicht die primären Merkmale zu sein.



Nein, dafür, dass etwas ein äußerst schweres Verbrechen ist, ist es eine logische Voraussetzung, dass es ein schweres Verbrechen ist. Und dafür, dass es ein schweres Verbrechen ist, ist es eine Voraussetzung, dass es ein Verbrechen ist. Je weniger Du also mit "Ja" ankreuzt, desto weniger Punkte gäbe es für Dich. Deine Sprachlogik ist mangelhaft.
Meine Sprachlogik vielleicht schon, aber "singulär" kriegst Du mit dieser von Dir bemühten Sprachlogik so nicht hin. Ebensowenig wie Du mit dem Nachfolgeoperator der Peano-Axiome nicht über "unendlich" kommst, ja nicht einmal "unendlich" erreichen kannst.



Ist das jetzt logisches Unvermögen oder schon Demenz?
Ich fürchte weder noch, bin mir aber nicht sicher, ob Du das zu erkennen vermagst. Frage einfach nach, wenn es hier Unklarheiten gibt.




Du hieltest Probeabstimmungen für unnötig. Zitat: "das ganze steht und fällt mit der Mündigkeit der Wahlbürgerschaft. Dann braucht es auch keine Probeabstimmungen oder Zweidrittelmehrheiten oder andere Konstrukte."
In dem von Dir genannten Kontext sind sie unnötig, in anderen Fällen können Sie durchaus sinnvoll sein.



Willst aber, dass Referenden wiederholt werden, wenn (Zitat: ) "der Wählerschaft wesentliche Informationen vorenthalten worden wären, selbstverständlich ja."
Korrekt. Wobei Du mich hier aus dem Zusammenhang gerissen zitierst, denn es ging um die Frage, ob man ein Referendum unter den gleichen Voraussetzungen auch hätte wiederholen lassen sollen, wenn sich eine Mehrheit für den Verbleib in der EU ausgesprochen hätte, eine Frage, die ich bejaht habe.

Denn, auch wenn es Dir offenbar schwerfällt, das zu glauben: ob ein Referendum zu wiederholen ist hängt nicht vom Ergebnis ab - auch dann nicht, wenn die Rechtspopulisten nicht müde werden, solches zu behaupten, sondern von den Umständen, unter denen die Wahl zustandegekommen ist ! Alles andere wäre ja parteiisch, die Kriterien für eine Wiederholung indes müssen neutral sein.



Darüber sollen deines Erachtens aber keine Gerichte urteilen. Zitat: "Nein, das ist zumindest in diesem Falle eine politische Entscheidung, dafür braucht man keine Gerichte."
Das mit den Gerichten hast Du eingebracht, es lenkt aber nur vom Thema ab. Gerichte wären dann zuständig, wenn es in welcher Form auch immer zu eine Wahlbetrug gekommen wäre. - Nicht dass ich das beim Brexit ausschliesse, aber es wird kaum möglich sein, den Leavers eine Betrugsabsicht nachzuweisen. Zumal es wirklich genügend Gründe für die Annahme gibt, dass der Wählerschaft wesentliche Informationen nicht zur Verfügung standen, ganz banal deswegen, weil man es zum Zeitpunkt der Wahl noch nicht besser wusste.



Und jetzt willst Du per se, wenn man nicht weiß was der aktuelle Volkswille ist, eine erneute Befragung des Volkes, und stimmst mit mir überein, dass man den aktuellen Volkswillen ohne erneute Befragung garnicht weiß.
Nicht per se, sondern in Situationen, in denen der Verdacht besteht, dass der aktuelle Volkswille nicht umgesetzt wird. 3 Jahre und wesentliche Informationen, die am Wahltag nicht vorhanden waren, sind aber schon ganz gute Begründungen, zumal es ja auch zahlreiche Personen gab, die ein solches zweites Referendum gewünscht haben.

Und ich wiederhole es gerne noch einmal: wenn es den Leavers ernst gewesen wäre, dann hätten sie das Referendum wiederholt, weil es ihnen ja eine komfortable Mehrheit eingebracht hätte. Es gab also nur einen Grund, sich der Wiederholung zu widersetzen: nämlich die grosse Befürchtung, dass die Wiederholung unter Berücksichtigung aller Informationen eben doch ein anderes Ergebnis hervorgebracht hätte, nämlich einen Verbleib des Vereinigten Königreiches in der EU. Hätte die britische Regierung davor keine Angst gehabt, so hätte sie jederzeit das Referendum wiederholen lassen können.



Das würde aber nichts anderes bedeuten, als dass die erste Abstimmung eine Probeabstimmung wäre, und es bei ihr eben nicht entscheidend wäre, ob wesentliche Informationen vorenthalten würden.
Eine drei Jahre alte Abstimmung nachträglich als "Probeabstimmung" zu bezeichnen erscheint nun aber doch etwas gar grotesk, findest Du nicht auch ? - Probeabstimmungen finden kurz vor der Haupt-Abstimmung statt, nicht drei Jahre vorher.



Ralf, die Unterhaltung mit Dir ist zwar nicht so sinnlos wie 15-tägiges Aufsagen von "Bürgerinnen und/Forscherinnen und/Wählerinnen und /Astronominnen und", aber irgendwo endet auch der Sinn dieser Unterhaltung. Deine Gedankengänge sind ungenau und teils verwirrt
Im Gegenteil: ich pflege die Begriffe so präzise wie möglich anzuwenden, auch wenn Pedanterien zu vermeiden sind. Selbstverständlich kann man dabei auch einmal einem Irrtum erliegen, dann korrigiert man den eben. - Schon oben haben wir so ein Beispiel gesehen, als wir (zumindest ich) bemerkt habe(n), dass eine Sprachlogik möglicherweise nicht auf logischen Grundannahmen aufsetzt. Wobei ich persönlich nicht überzeugt davon bin, dass dem wirklich so ist, d.h. das müsste man vorgängig erst noch erhärtet werden.



und inhaltlich bist und bleibst Du ein unbelehrbarer ignoranter Gutmensch.
An sich ist das ein Kompliment, wobei ich tatsächlich "ignorant" gegen rechtspopulistische Einflüsse bin. Im Übrigen halte ich Dich - nicht zuletzt auch aufgrund Deiner Beiträge in dieser Diskussion, für so intelligent, dass auch Du "ignorant" gegen rechtspopulistische Einflüsse sein solltest.



Eigentlich wusste ich das schon vor dem Gespräch, aber mittlerweile habe ich einfach genug. Diese Gespräche sind vor allem Zeitverschwendung, daher setze Dich jetzt auf die Ignorierliste.
Das ist Deine Angelegenheit, wird mich aber nicht davon abhalten, Dich argumentatorisch zu zerlegen, wenn ich das für notwendig erachte. Ich mache so etwas viel lieber in einem bilateralen Gespräch, aber es ist auch einseitig möglich.


Ach ja, noch etwas: diejenigen, die keinen "Dienst" geleistet haben, hatten schon immer und haben auch nach wie vor meine volle Sympathie. Ich war einfach zu feige, für meine Einstellung gegen Gewalt und Waffen vor Gericht zu ziehen und meine Berufsaussichten deswegen zu kompomitteren. Zur Sympathie gehört aber auch, dass diese Leute das authentisch begründen und dann dazu auch stehen.


Freundliche Grüsse, Ralf

astrofreund
30.06.2020, 21:33
Von Revisionismus sprach zuerst Mao in Bezug auf die Sowjetunion, als sich Chruschtschow von Stalin nach dessen Tod abgewendet hat. Wenn Du "Revisionist" negativ gebrauchst wie im Falle Breschnew und ihm absprichst, Kommunist zu sein, komme ich daher zur Vermutung, dass Du Maoist oder vielleicht auch Stalinist bist. Bin da aber kein Experte.

Ob Mao als erster davon sprach, möchte ich bezweifeln. Revisionismus war bereits vor dem 2.Weltkrieg ein Thema unter den kommunistischen Parteien. Fakt ist, das keine dieser Parteien eine parteipolitische Ideallinie gefahren ist. Mao war nach links abgewichen und Chruschtschow nach rechts. Beide Parteien, KPdSU und die chinesische KP sind untergegangen bzw. im Falle Chinas durch den inneren Revisionismus vollständig zerstört und umgewandelt worden. Seit 2002 gibt es keine Chinesische KP, die diesen Namen verdient und kein Ziel Kommunismus für die chinesische Gesellschaft mehr. Die Mehrheit im Parlament haben nicht mehr Arbeiter und Bauern. Die dürfen sich mit ca. 35% zufrieden geben. China wird von neuen Milliardären beherrscht und die maßgebende Partei führt "Kommunistisch" noch im Namen - ist es aber nicht mehr. Übrigens auch alles aus einer marxistischen Analyse über die chinesische Entwicklung in den letzten 40 Jahren.

Wohin Du glaubst, mich politiisch verorten zu müssen, ist mir egal. Glauben darfst Du, was Du willst - nur Wissen ist etwas anderes.

Aries
01.07.2020, 00:08
Ob Mao als erster davon sprach, möchte ich bezweifeln. Revisionismus war bereits vor dem 2.Weltkrieg ein Thema unter den kommunistischen Parteien. Fakt ist, das keine dieser Parteien eine parteipolitische Ideallinie gefahren ist. Mao war nach links abgewichen und Chruschtschow nach rechts. Beide Parteien, KPdSU und die chinesische KP sind untergegangen bzw. im Falle Chinas durch den inneren Revisionismus vollständig zerstört und umgewandelt worden. Seit 2002 gibt es keine Chinesische KP, die diesen Namen verdient und kein Ziel Kommunismus für die chinesische Gesellschaft mehr. Die Mehrheit im Parlament haben nicht mehr Arbeiter und Bauern. Die dürfen sich mit ca. 35% zufrieden geben. China wird von neuen Milliardären beherrscht und die maßgebende Partei führt "Kommunistisch" noch im Namen - ist es aber nicht mehr. Übrigens auch alles aus einer marxistischen Analyse über die chinesische Entwicklung in den letzten 40 Jahren.

Wohin Du glaubst, mich politiisch verorten zu müssen, ist mir egal. Glauben darfst Du, was Du willst - nur Wissen ist etwas anderes.
Indem man allen kommunistischen Parteien, die real existierten, Revisionismus vorwirft und vom wahren Kommunismus abgefallen zu sein, kann man den Kommunismus natürlich gut von allen Gräueltaten und wirtschaftlichen Niedergängen reinwaschen. Verorten muss ich Dich nicht, aber es wäre halt interessant. Und für einen Kommunisten ist es schon merkwürdig, dass er keinen vorbildhaften richtigen Kommunisten nennen möchte. Wenn Du allen Revisionismus vorwirfst tippe ich mal auf Trotzkismus.

Das größte Problem heutzutage ist der Kulturmarxismus. Der zerfrist halt auch den Geist von Leuten, die mit den schmuddeligen kommunistischen Diktaturen der Vergangenheit nichts zu tun haben möchten.

astrofreund
01.07.2020, 09:37
Indem man allen kommunistischen Parteien, die real existierten, Revisionismus vorwirft und vom wahren Kommunismus abgefallen zu sein, kann man den Kommunismus natürlich gut von allen Gräueltaten und wirtschaftlichen Niedergängen reinwaschen. Verorten muss ich Dich nicht, aber es wäre halt interessant. Und für einen Kommunisten ist es schon merkwürdig, dass er keinen vorbildhaften richtigen Kommunisten nennen möchte. Wenn Du allen Revisionismus vorwirfst tippe ich mal auf Trotzkismus.

Das größte Problem heutzutage ist der Kulturmarxismus. Der zerfrist halt auch den Geist von Leuten, die mit den schmuddeligen kommunistischen Diktaturen der Vergangenheit nichts zu tun haben möchten.

... und erneut ein lustiger Beitrag unseres Menschen mit dem größten Politikverständnis. Du baust auf ein oder zwei Behauptungen eine ganze Welt politischer Falscheinschätzungen - mangels Wissen - auf und ziehst darauß Deine völlig irrealen Schlußfolgerungen. Worauf es Dir ankommt, nämlich auf Nennnung und Bestrafung von Greueltaten und wirtschaftlichem Versagen, ist mir schon klar. Das nächste Teutsche Reich braucht ja Begründungen, um nach der Machtergreifung alle Linken und Gewerkschaftler in KZs zu stecken und diese zu ermorden.
Wenn Du für Dich etwas sinnvolles tun willst, dann fange doch mal an die Grundbegriffe der Gesellschaftswissenschaften zu studieren. Dann kannst Du einiges besser einschätzen, einordnen und musst uns nicht immer mit Deinem chaotischen, politischen Kauderwelsch erfreuen. Allerdings wärst Du dann der einzige AfDler oder AfD-Anhänger mit einem derartigen Wissensstand. Naja und bei der AfD kann damit nun mal keiner was anfangen, denn https://twitter.com/i/status/1277559369958391809

Aries
02.07.2020, 01:39
Du baust auf ein oder zwei Behauptungen eine ganze Welt politischer Falscheinschätzungen - mangels Wissen - auf und ziehst darauß Deine völlig irrealen Schlußfolgerungen.
Welche Schlussfolgerungen? Dass Du Trotzkist seist, war nur ein Tipp. Sonst hätte ich nicht gefragt. Ich habe sogar ausdrücklich geschrieben, dass ich da kein Experte bin. Dass Du mir nun wieder rabulistisch die Worte verdrehst, liegt wohl daran, dass ich für Dich unangenehme Wahrheiten ausgesprochen habe. Du bist ganz schon unsouverän. Dass ich Gräueltaten angesprochen habe, diente in erster Linie dazu, Dich zu einer Reaktion zu bewegen. Du gibst hier den gütigen marxistischen Pazifisten (Zitat: "Wie schön, wenn es wahr wäre, dass man sagen könnte: "Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht mehr hin."") reagierst aber sehr allergisch auf den Vorwurf von Gräueltaten an die kommunistischen Staaten. Die kommunistischen Länder haben sehr viel Blut an ihren Händen. Willst Du das abstreiten?

Ach, und bevor Du mir da weiter etwas unterstellen möchtest: Nein, die Gräueltaten der Kommunisten rechtfertigen keine KZs und keine Ermordung von Kommunisten.


Worauf es Dir ankommt, nämlich auf Nennnung und Bestrafung von Greueltaten und wirtschaftlichem Versagen, ist mir schon klar. Das nächste Teutsche Reich braucht ja Begründungen, um nach der Machtergreifung alle Linken und Gewerkschaftler in KZs zu stecken und diese zu ermorden.
Dazu passt folgendes:


Du baust auf ein oder zwei Behauptungen eine ganze Welt politischer Falscheinschätzungen - mangels Wissen - auf und ziehst darauß Deine völlig irrealen Schlußfolgerungen.

astrofreund
02.07.2020, 09:30
Du kannst gern Deine Märchen weiter aufschreiben - bei mir verfängt das nicht. Auch deine anderen Provokationen sind nutzlos. Da kommst Du etliche Jahre zu spät. Deine angeblich ach so logischen Einschätzungen liegen dennoch weitab von der Realität. Ich werde mich weiterhin dafür einsetzten, das möglichst wenige Mitmenschen auf Deine Ideologie und ihre Folgen hereinfallen.

ralfkannenberg
02.07.2020, 10:39
Welche Schlussfolgerungen? Dass Du Trotzkist seist, war nur ein Tipp. Sonst hätte ich nicht gefragt. Ich habe sogar ausdrücklich geschrieben, dass ich da kein Experte bin.
Hallo Aries,

dafür dass Du da kein Experte bist bist Du aber ganz schön eifrig dabei, den Astrofreund in irgendeine linke Ecke zu stellen, wobei ich immer noch nicht weiss, wie Du "links" überhaupt definierst. Zur Verunglimpfung aber geeignet, egal ob nun "Stalinist" oder "Maoist" oder Trotzkist", auch wenn letzteres vermutlich noch die am wenigsten verunglimpfende Variante sein dürfte. Schade nur, dass es nicht ohne solche Verunglimpfungen geht.



Dass Du mir nun wieder rabulistisch die Worte verdrehst, liegt wohl daran, dass ich für Dich unangenehme Wahrheiten ausgesprochen habe.
Erneut eine Vermutung, sogar ausdrücklich als solche deklariert. Könnte (und wird) realitätsfemd sein. Wobei jede Seite "unangenehme Wahrheiten" zu gegenwärtigen hat, da ist auch "meine" katholische Kirche keineswegs besser. Hier ist das Stichwort die "historische Aufarbeitung", nicht zu verwechseln mit der "Verdrängung", wie die von mir kritisierte AfD das zu tun pflegt.



Du bist ganz schon unsouverän. Dass ich Gräueltaten angesprochen habe, diente in erster Linie dazu, Dich zu einer Reaktion zu bewegen.
Diese Art der Argumentation erklärt natürlich auch, warum Du Herrn Höcke so sehr in Schutz nimmst - auch er "spricht" letztlich Gräueltaten an, nutzt dabei entsprechendes Nazi-Vokabular, und wenn ich mich recht entsinne hast Du in diesem Thread auch schon die konkrete These angesprochen, dass er damit seine Zuhörerschaft zu einer Reaktion bewegen will. Nota bene seine demokratsch-gesonnene Zuhörerschaft, die sich dann darüber empört und gewisse AfD-Repräsentanten (z.B. Herrn Brandner) von ihren Ämtern entfernt, nicht seine rechtspopulistische Zuhörerschaft, die das einfach nur "gut" findet.

Man möchte meinen, dass Du Souveränität mit Provozieren verwechselst, denn wer Fachargumente vorweisen kann, hat solche Provokationen gar nicht nötig.



Du gibst hier den gütigen marxistischen Pazifisten (Zitat: "Wie schön, wenn es wahr wäre, dass man sagen könnte: "Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht mehr hin."") reagierst aber sehr allergisch auf den Vorwurf von Gräueltaten an die kommunistischen Staaten.
Die Nummer gab es schon in den 1980'iger Jahren, als die Wählerinnen und Wähler der Friedensliste pauschal als Kommunisten verunglimpft wurden. Das war vor knapp 40 Jahren ... - tatsächlich übrigens als "Kommunisten", nicht als "Kommunistinnen und Kommunisten", aber das ist jetzt nur ein Detail am Rande.



Die kommunistischen Länder haben sehr viel Blut an ihren Händen. Willst Du das abstreiten?
Ach wie unschuldig ... - zum Glück kriegst Du diese Kurve aber noch, wenngleich erst etwas später. - Im Übrigen werden diese von Dir genannten Verbrechen der kommunistischen Länder von niemandem angezweifelt und meines Wissens auch von niemandem schöngeredet, auch wenn Du diesen Eindruck zu vermitteln versuchst.

Was ich sagen will: die rechts-faschistisch geführten Länder weltweit haben auch sehr viel Blut an ihren Händen, Verbrechen, die dann von Nazi-Deutschland weiter systematisiert wurden bis hin zum "industriemässigen" singulären Holocaust.

"Blut an den Händen" zu haben ist leider eine Eigenschaft des Homo sapiens, unabhängig von der Ideologie, die von Vertretern dieser Spezies vertreten wird.



Ach, und bevor Du mir da weiter etwas unterstellen möchtest: Nein, die Gräueltaten der Kommunisten rechtfertigen keine KZs und keine Ermordung von Kommunisten.
Wenigstens noch eine halbherzige Distanzierung, bei der die Singularität des Holocaust allerdings (bewusst ?) auf der Strecke bleibt.


Freundliche Grüsse, Ralf

pauli
02.07.2020, 13:34
Hallo pauli,

warst Du damals denn schon auf der Welt ? Hast Du die Nachrichten damals mitbekommen: die endlosen Diskussionen in der EU, die sich nicht einig werden konnte, was man tun könne, während auf dem Balkan das Morden einfach weiter ging und alle wegschauten ? Nicht ein zwei Tage lang, nein: jahrelang ! Die Hilferufe der betroffenen Regionen verhallten ungehört, offensichtliche Beweise wurden von den Serben geleugnet und wenn wirklich mal Blauhelme eingesetzt wurden, dann haben diese weggeschaut, wenn es zu weiteren Vergewaltigungen und Ermordungen kam. Und das Einrichten der UNO-Schutzzonen führte dann zu oben genanntem Völkermord, bei dem sich die niederländischen Blauhelme nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben und tatenlos zugeschaut haben, wie 8000 Männer aus der Stadt zur Exekution geführt wurden. Waren diese anfangs nur "verschwunden", so wurden Jahre später die Massengräber ausgehoben und die Serben kamen in Erklärungsnotstand. Das hat die Toten aber nicht wieder lebendig gemacht !

Das war die Realität, auch wenn heutzutage einige Anti-Amerikaner lautstark ein völlig verzerrtes Bild der damaligen Angriffe zeichnen und die Serben angeblich nur ihre Gebiete verteidigt und ansonsten keiner Fliege etwas zuleide getan haben !


Freundliche Grüsse, Ralf

Ja ich war damals auf der Welt, sogar schon Erwachsen, in einer gesellschaftlich segensreicheren Zeit als Männer noch weiß sein durften ohne bepöbelt zu werden und Frauen nicht "Menschen die Menstruieren" genannt wurden. Die ständigen Erwähnung von Srebrenica ändert nichts daran, dass Scharping Baron Münchhausen getoppt hat, mit voller Deckung und Ansporn Schröders und Fischers. Man denke bloß an seine unsäglichen Märchen über angebliche Massenermordung von Lehrern vor den Kindern, herausgeschnittene und gegrillte albanische Föten, aber statt ihn psychiatrisch untersuchen zu lassen wurde er gelobt und war gern gesehener Gast bei den faktisch gleichgeschalteten Medien.

Sowohl Fischer als auch Scharping (Schröder weiß ich nicht) haben Kosovo völlig schamlos mit Auschwitz gleichgesetzt (Singularität des Holocaust!?) ohne dass sich jemand groß beschwert hätte, soweit ich mich erinnere hat nur "Konkret" es kritisiert und es als das bezeichnet was es war: Propaganda.

Ich bin kein Anti-Amerikaner, auch kein Serbien-Sympathisant.

astrofreund
02.07.2020, 13:59
Die Welt hat am 23.04.99 einen Bericht - Gespräch mit Poppe - gebracht. Scharping taucht dort nur am Rande auf.
https://www.welt.de/print-welt/article570385/Greueltaten-ungeahnten-Ausmasses-durch-die-Serben.html

pauli
02.07.2020, 14:54
Die Welt hat am 23.04.99 einen Bericht - Gespräch mit Poppe - gebracht. Scharping taucht dort nur am Rande auf.
https://www.welt.de/print-welt/article570385/Greueltaten-ungeahnten-Ausmasses-durch-die-Serben.html
ok, dann müssen OSZE-Mitarbeiter die direkt vor Ort waren und ich uns wohl schwer irren, denn jeder weiß, dass Regierungsbeauftragte Aussagen und Maßnahmen der Regierung besonders kritisch beleuchten.

ralfkannenberg
02.07.2020, 17:48
ok, dann müssen OSZE-Mitarbeiter die direkt vor Ort waren und ich uns wohl schwer irren, denn jeder weiß, dass Regierungsbeauftragte Aussagen und Maßnahmen der Regierung besonders kritisch beleuchten.
Nein pauli,

Leute die zu solchen Ergebnisse gelangen wie Du haben einfach nur weggeschaut. Ein Stück weit sogar legitim, denn was gehen uns in Westeuropa die "Händel" in Jugoslawien an. Und die Serben haben am Verhandlungstisch mit Milosevic den lieben Engel markiert während die Militärs vor Ort vollendete Tatsachen geschaffen haben und die Leichen so verscharrt haben, dass man sie erst Jahre, wenn nicht Jahrzehnte später in Massengräbern entdeckt hat, und sich dann noch erdreistet, dass die Opfer sich gegenseitig umgebracht hätten, um dem Ansehen der Serben zu schaden.

Damals kursierte übrigens ein Witz: Hitler und Milosevic treffen sich in der Hölle. Sagt Milosevic zu Hitler: wenn ich Deine Truppen gehabt hätte, hätte ich Kroatien und Bosnien schon längst erobert. Antwortet der "Führer": und wenn ich Deine Propaganda gehabt hätte, wüsste die Welt noch nicht, dass wir den Krieg verloren haben.


Freundliche Grüsse, Ralf

pauli
02.07.2020, 18:27
genau, Serben haben KZs im Kosovo betrieben und Hitler geklont. Das ist schon ziemlich peinlich was du hier ablässt, Ralf.

Die Gleichschaltung vieler deutscher Medien hatte schon groteske Züge angenommen, ich erinnere mich an ein glaube n-tv-Interview mit dem später in Serbien ermordeten Oppositionär Zoran Dzindzic während des Nato-Bombardements. Dzindzic befand sich in einem Schutzkeller, und die ahnungslose Interviewerin fragte ihn schließlich allen Ernstes was er denn von der Regierungspropaganda hielte Belgrad würde bombardiert. Dzindzic stockte irritiert, sagte dann sinngemäß was für Propaganda, man säße in einem Schutzkeller und könne die Einschläge hören und spüren.

astrofreund
02.07.2020, 19:44
ok, dann müssen OSZE-Mitarbeiter die direkt vor Ort waren und ich uns wohl schwer irren, denn jeder weiß, dass Regierungsbeauftragte Aussagen und Maßnahmen der Regierung besonders kritisch beleuchten.
Nun wollen wir uns mal wieder beruhigen. Ich habe doch nicht gesagt, dass Scharping nicht ... Ich habe einen Artikel auf die Schnelle gefunden, der eine Bestätigung der Greuel durch Zeitzeugen bringt. In diesem Artikel kommt Scharping nur nicht groß vor. Das kann in anderen Artikeln schon wieder anders aussehen. Die SPD und die Grünen haben in diesem Fall für mich ihre Grundsätze verraten. Ist mir klar, dass man das auch anders sehen kann und es wird auch anders gesehen. Nur - wie schon geschrieben - diesen NATO-Einsatz haben PDS (LINKE) und alle 25K-Gruppen der BRD verurteilt. Es war für die BRD kein Verteidigungskrieg. Der Einsatz wurde unter humanitäre Hilfe geführt. Das hätte auch anders laufen können - vor allen im Vorfeld. Das in Jugoslawien seit vielen Jahren - auch schon zu Titos Zeiten - ein Nord-Süd-Gefälle im Lebensniveau herrschte, ist ja nichts neues. Nur hat zu Titos Zeiten keiner etwas dagegen gemacht. Wirtschaftshilfe im großen Stil hätte die Lage schon Jahre vorher entspannen können. Aber dazu fehlte wohl der Wille.

ralfkannenberg
02.07.2020, 20:00
genau, Serben haben KZs im Kosovo betrieben und Hitler geklont. Das ist schon ziemlich peinlich was du hier ablässt, Ralf.
Hallo pauli,

nö, Du verdrehst einfach die Tatsachen, das ist alles. Vielleicht, weil Du auch der serbischen Propaganda des permanenten Leugnens der Realitäten auf den Leim gegangen bist.

Ob die Serben KZ im Kosovo KZs betrieben haben hängt davon ab, was Du unter einem KZ verstehst. Indes darf man getrost davon ausgehen, dass es den Serben entgegen Deiner Behauptung nicht gelungen ist, Hitler zu klonen; mir ist auch nicht bekannt, dass ein solcher geklonter Hitler irgendwo aufgetreten sei.


Freundliche Grüsse, Ralf