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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erfolgschancen für SETI 50 zu 0 ?! (pro Generation)



Andromeda
05.08.2006, 19:27
Also SETI sucht ja nach Radiowellen welche von eventuellen Ausserirdischen Leben dadraussen abgesandt werden könnte. Daher aber Radiowellen sich mit der selben Geschwindigkeit wie Licht ausbreiten (soviel ich weiss). Wäre es vermutlich nur möglich Signale von Planeten zu empfangen die ca. bis zu 50 Lichtjahren entfernt sind pro Generation natürlich. 50 is halt nur ein grobes Beispiel, je nachdem wie alt der jenige gerade ist und wiehoch seine Lebenserwartung liegt.

Bsp.: Eine Zivilisation was angenommen 3 Millionen Lichtjahre entfernt wäre. Wenn sie jetzt das Signal absendet würde es erst in 3 Millionen Jahren ankommen. Natürlich gäbs noch eine Möglichkeit dass sie es schon vor 3 Millionen Jahren abgesendet hat dann müsste es uns eigetnlich jetzt erreichen. Fragt sich dann nur ob die Spezies (Zivilisation) noch am leben wäre.

Ausser "SIE" benutzen eine Technik welche nichts mit unserer gemein hätte, wo auch direkter Kontakt möglich ist und die Geschwindigkeit für welche Wellen des Signals auch immer nicht mehr gültig wäre.

ispom
06.08.2006, 11:42
Hi andromeda,

ich würde mich im Gegensatz zu den SETI-Leuten auf keine Prognose festlegen.
die Unwägbarkeiten sind zu groß,
SETI kann nie einen ERfolg haben oder das wow sognal kommt morgen schon

sicher ist, wenn wir kein SETI machen, werden wir nie ein Signal bekommen,

deshalb bin ich für SETI

Gruß von ispom

Bynaus
06.08.2006, 12:21
Ich verstehe nicht ganz, wie du aus deinen Ausführungen oben zu der "Wahrscheinlichkeitsabschätzung" im Thread-Titel kommst. Natürlich kann man nur Signale finden, die in einem betrachteten Zeitraum (z.B. 50 Jahre) aus der entsprechenden Entfernung in Lichtjahren kommen (in diesem Fall: 50 Lichtjahre), aber über die Wahrscheinlichkeit, überhaupt ein Signal zu finden, sagt das alleine noch nichts aus.

Andromeda
06.08.2006, 16:52
natürlich sagt es nicht unbedingt etwas über die Wahrscheinlichkeit überhaupt ein Signal zu finden was aus. Ich wollte damit nur sagen dass sich eben aufgrund der oben genannten Tatsachen die Chancen ziemlich einschränken und minimieren (müssten). Daher ein Erfolg eigentlich nur über einen bestimmten Raum (eben bsp. ca 50 Lj.) möglich wäre. Was darüber hinaus an Chancen möglich wäre ginge gegen die Unendlichkeit .. nur bleibt hier ja der Erfolg auf Strecke, sofern wir von der Technik ausgehn (die sie benutzen) die wir im Moment benutzen und uns bekannt ist.

Jede andere Technologie die dieses Problem umgeht hebt natürlich diese Problematik auf.

@Ispom

sagte nie das ich nicht für SETI bin ;-)*g*

Bynaus
06.08.2006, 17:32
sagte nie das ich nicht für SETI bin ;-)*g*

Schon klar, aber...


Daher ein Erfolg eigentlich nur über einen bestimmten Raum (eben bsp. ca 50 Lj.) möglich wäre.

Wie kommst du darauf? Es ist ja nicht so, dass die Zivilisationen erst seit 50 Jahren im Universum aufgetaucht wären. Es gab sie, wenn schon, schon vorher, also z.B. vor 1000 Jahren. Eine Zivilisation, die 1000 Jahre entfernt ist und vor 1000 Jahren gesendet hat, könnten wir entdecken (vorausgesetzt, die Sendung war stark genug...).

Andromeda
06.08.2006, 17:50
ja da hast schon recht, das erwähnte ich ja auch in meinen anfangsposting auch dass dies auch eine möglichkeit wäre. nur hat das 1. für mich nicht mehr viel mit wirklicher kommunikation zu tun und 2. umsoweiter weg umso geringer die chance dass diese zivilisation noch am leben wäre.

Bynaus
07.08.2006, 18:00
Das ist zweifellos so. Bloss sucht man mit SETI ja einfach nach irgend einem Signal, egal aus welcher Entfernung. Bereits ein Signal einer einzigen Zivilisation würde helfen, die Anzahl Zivilisationen im Universum deutlich besser abzuschätzen als wir das heute können.

lierob
08.08.2006, 00:32
ich rechne auch bei seti mit, trotzdem denke ich, das die chancen durch bessere beobachtungsmethoden einen lebens/zivilisationsnachweis führen zu können höher sind. was da an teleskopen in den nächsten 10 jahren kommt ist schon beachtlich und in spätestens 20 jahren wissen wir einiges mehr

Bynaus
08.08.2006, 00:59
Ich bezweifle, dass SETI jemals Erfolg haben wird, aber das hatte ich schon in einem anderen Thread ausgeführt.

lierob
08.08.2006, 01:19
Ich bezweifle, dass SETI jemals Erfolg haben wird, aber das hatte ich schon in einem anderen Thread ausgeführt.


also ich kann mir durchaus vorstellen, dass wir in den nächsten jahrzehnten unzählige von planeten durch spektralanalysen direkt auf spuren von leben hin untersuchen können. sollten wir fündig werden kann ich mir durchaus vorstellen, dass wir selbst zu sendezivilisationen werden, vermutlich eher optisch und gezielt.

warum also nicht umgekehrt? eine fremde zivilisation müsste kaum weiter als wir entwickelt sein um die erde direkt beobachtet zu haben, schon vor längerer zeit anhand von spektralanalysen festgestellt zu haben, dass sich hier wohl intelligentes leben entwickelt und uns deshalb ansendet.

wie wahrscheinlich eine fremde zivilisation auf mindestens unserem stand in den nächsten paar hundert lichtjahren ist, sei mal dahingestellt. wir haben ja noch nicht mal eine idee wieviele (lebensfreundiche) planeten es möglicherweise in der nähe gibt....

Candlestick
08.08.2006, 01:48
Hallo erst mal ...

ich sehe das ähnlich wie lierob.

also ich kann mir durchaus vorstellen, dass wir in den nächsten jahrzehnten unzählige von planeten durch spektralanalysen direkt auf spuren von leben hin untersuchen können. sollten wir fündig werden kann ich mir durchaus vorstellen, dass wir selbst zu sendezivilisationen werden, vermutlich eher optisch und gezielt.

Momentan ist sowohl aus statistischen wie auch aus ökonomischen Gründen wohl leider nicht viel mehr drin, als zu lauschen. Sollten sich allerdings Planeten finden, die auch einer spektralanalytischen Untersuchung zugänglich sind und damit der Heuhaufen, in dem wir die Nadel suchen, dann etwas kleiner geworden sein, ist IMHO der Übergang von einer nur empfangenden zu einer auch sendenden Zivilisation nur naheliegend.
Der Gedanke von Hunderten intelligenter Zivilisationen umgeben zu sein, die alle nur die Ohren aufsperren aber die Klappe geschlossen halten hat schon etwas tragikomisches ...:o

CaptProton
09.08.2006, 19:58
Jo, und wenn die auf unseren Stand sind, sagt es ja noch nicht aus, das die dann auch die Funktechnologie entwickelt haben.
Und vielleicht bei "sehr weit" weiter entwickelten Zivilisationen... diese haben vielleicht was viel besseres gefunden um zu "Funken". Denn Funk bzw Radiowellen sind nicht sehr gut für Interstellare Kommunikation.

Andromeda
09.08.2006, 20:49
genau das befürchte ich auch... und welche wir eben net empfangen können zurzeit *g* (wär eine möglichkeit)

mac
09.08.2006, 23:06
Hallo,


Der Gedanke von Hunderten intelligenter Zivilisationen umgeben zu sein, die alle nur die Ohren aufsperren aber die Klappe geschlossen halten hat schon etwas tragikomisches ...

Ja und nein!

Ich formuliere es mit Absicht ohne Beachtung der politischen Korrektheit und vor allem sehr einseitiger Einschätzung. Vielleicht ergibt sich daraus eine interessante Diskussion? Allerdings dann besser in einem eigenen Thread. Rückschlüsse auf meine tatsächliche innere Einstellung lassen sich daraus nur sehr eingeschränkt ziehen. ;)

Abgesehen davon, daß ich bei diesem Thema der gleichen Ansicht bin wie Bynaus,
könnte schweigen und abwarten die klügere Entscheidung sein.

Leben, so wie wir es kennen ist vorallem duch Mangel an Ressourcen geprägt. Dieser Mangel führt zu ausgeklügelten Mechanismen diese Ressourcen erfolgreicher als die Konkurrenz zu erlangen. Wenn ich mir irgend ein universelles Prinzip für Leben vorstellen kann, dann dieses.

Aus diesem Grunde ist es nicht völlig absurd zu glauben, daß auch fremdes Leben diesen Restriktionen unterliegt und möglicherweise ähnliche Strategien entwickelt hat, wie das Leben auf der Erde. Von diesem Gedanken hin zum Gedanken einer potentiellen gegenseitigen Bedrohung und der Annahme der Spiegelung dieses Vorganges ist es kein sehr großer Schritt.

Ich bin nur deshalb relativ zuversichtlich, weil wir bisher, soweit wir das zu erkennen vermögen, nicht okkupiert wurden. Das spricht sehr für außerordentlich wirksame Hindernisse. Sei es die zu geringe Wahrscheinlichkeit für ausreichend intelligentes Leben im potentiellen Zeitfenster und/oder die Schwierigkeit die Entfernung zu überbrücken.

Sollten wir irgend wann einmal die ersten sein, die es schaffen, um so besser. Aber zu glauben das dabei grundsätzlich andere Prinzipien gelten wie hier auf der Erde, halte ich für wenig gerechtfertigt.

Solange wir keine einigermaßen klare Vorstellung haben, welches Verhalten im Falle eines Kontaktes ein ausreichend gutes Nutzen/Risiko Verhältnis darstellt, könnte Klappe halten die klügste Alternative sein.

Herzliche Grüße

MAC

mac
09.08.2006, 23:48
Jo, und wenn die auf unseren Stand sind, sagt es ja noch nicht aus, das die dann auch die Funktechnologie entwickelt haben.
Und vielleicht bei "sehr weit" weiter entwickelten Zivilisationen... diese haben vielleicht was viel besseres gefunden um zu "Funken". Denn Funk bzw Radiowellen sind nicht sehr gut für Interstellare Kommunikation.

genau das befürchte ich auch... und welche wir eben net empfangen können zurzeit *g* (wär eine möglichkeit)

Hallo CaptProton und Andromeda,

abgesehen davon, daß solche anderen Möglichkeiten reine Spekulation sind, wenn wir sowas könnten, würden wir nicht dennoch auch alle anderen erfolgversprechenden Möglichkeiten einsetzen?

Herzliche Grüße

MAC

Andromeda
10.08.2006, 00:20
??? - sie benutzen bessere technologie, wir schlechtere - somit nicht kompatibel (natürlich nur eine theorie). was genau daran hast du denn nicht verstanden?

mac
10.08.2006, 01:11
??? - sie benutzen bessere technologie, wir schlechtere - somit nicht kompatibel (natürlich nur eine theorie). was genau daran hast du denn nicht verstanden?

Hallo Andromeda,

ich werde es zum besseren Verständnis etwas extrem formulieren: Niemand von uns käme auf die Idee mit einem Affen per Funk zu kommunizieren, wenn der Affe keinen Empfänger hat.

In einem solchen Fall gibt es zwei Möglichkeiten: Man kommuniziert konventionell oder man läßt es.

Du sagst: es wird per Funk kommuniziert und der Affe hat Pech, ich sage es wird per Funk und konventionell kommunieziert und auch der Affe kann auf sich aufmerksam machen.

Herzliche Grüße

MAC

Candlestick
10.08.2006, 01:18
Hallo erst mal ...

ich bin zugegebenermaßen beeindruckt, welche Wirkung so wenige leicht (nicht leichtfertig!) geschriebene Worte haben...



Ja und nein!

Ich formuliere es mit Absicht ohne Beachtung der politischen Korrektheit und vor allem sehr einseitiger Einschätzung.

... so wie ich. "Political correctness" ok aber bitte nicht hier, besser im Diplomatenforum, falls es das gibt!? Einseitig? Sicher! Ist überhaupt nichts falsch dran, die Liste einseitiger Einschätzungen, die zum (wissenschaftlichen) Allgemeingut geworden sind, sind Legion.


Vielleicht ergibt sich daraus eine interessante Diskussion? Allerdings dann besser in einem eigenen Thread.

Da hoffe ich doch drauf!:)



Rückschlüsse auf meine tatsächliche innere Einstellung lassen sich daraus nur sehr eingeschränkt ziehen. ;)

Akzeptiert.:)


... könnte schweigen und abwarten die klügere Entscheidung sein.

Leben, so wie wir es kennen ist vorallem duch Mangel an Ressourcen geprägt. Dieser Mangel führt zu ausgeklügelten Mechanismen diese Ressourcen erfolgreicher als die Konkurrenz zu erlangen. Wenn ich mir irgend ein universelles Prinzip für Leben vorstellen kann, dann dieses.

Präzise formuliert, in diesen Worten erkenne ich mich wieder. :D
Aber ernsthaft: Wir (Menschen) sind in der Lage, diese Strukturen zu erkennen und das ist der vielleicht erste Schritt, sie zu
a) akzeptieren und
b) daran zu arbeiten, sie zu überwinden.
Und IMHO ist bei den Anderen - eine bestimmte Entwicklungsstufe vorausgesetzt - ein ähnlicher Erkenntnisprozess abgelaufen.


Aus diesem Grunde ist es nicht völlig absurd zu glauben, daß auch fremdes Leben diesen Restriktionen unterliegt und möglicherweise ähnliche Strategien entwickelt hat, wie das Leben auf der Erde. Von diesem Gedanken hin zum Gedanken einer potentiellen gegenseitigen Bedrohung und der Annahme der Spiegelung dieses Vorganges ist es kein sehr großer Schritt.

Auch hier gehe ich konform. Die dominierende Lebensform auf der Erde macht diese wirklich nicht zu einem Planeten, den man Aliens ruhigen Gewissens für einen Kurzurlaub empfehlen kann. Andererseits denke ich, dass sich hier in vielen Köpfen die Auffassung durchgesetzt hat, dass Kooperation der bessere Weg im Vergleich zur Konfrontation ist. Nur leider haben 'viele Köpfe' nicht den gleichen Einfluss wie einige ausgewählte. Und wenn ich deiner Ansicht hinsichtlich der "Spiegelung dieses Vorganges" folge, und das tue ich pinzipiell, dann gibt es dort ähnliche Kontroversen hinsichtlich des Umganges mit den "Anderen", mit völlig offenem Ausgang. Vielleicht ist das "große Schweigen" rings herum ja nur die Konsequenz daraus, soll heißen, wenn wir schon nicht wissen, was wir richtiges tun sollen, ist es wohl einfacher das Falsche nicht zu tun.


Ich bin nur deshalb relativ zuversichtlich, weil wir bisher, soweit wir das zu erkennen vermögen, nicht okkupiert wurden. Das spricht sehr für außerordentlich wirksame Hindernisse. Sei es die zu geringe Wahrscheinlichkeit für ausreichend intelligentes Leben im potentiellen Zeitfenster und/oder die Schwierigkeit die Entfernung zu überbrücken.

Jo!
Nur gesetzt den Fall, es gelänge anderen, diese Hindernisse zu überwinden, d.h. sie wären dann uns zumindest technisch überlegen, wäre(n) dann die Erde oder ihre Bewohner
a) lohnende "Beute" (Ressource)?
b) intellektuell reizvoll?
c) nur ein weiterer Datensatz in ihrer "Enzyklopädia Galaktika"?
oder, oder...


Sollten wir irgend wann einmal die ersten sein, die es schaffen, um so besser. Aber zu glauben das dabei grundsätzlich andere Prinzipien gelten wie hier auf der Erde, halte ich für wenig gerechtfertigt.

Besser für wen? Wie gesagt, momentan kann ich wirklich keiner Zivilisation empfehlen, von uns entdeckt zu werden, aber mit etwas Glück hat die, ich nenne es einmal so, Sozialkompetenz sich im mindestens gleichen Maße weiterentwickelt wie die Technik, die für derartige Entdeckungen nötig wäre.


Solange wir keine einigermaßen klare Vorstellung haben, welches Verhalten im Falle eines Kontaktes ein ausreichend gutes Nutzen/Risiko Verhältnis darstellt, könnte Klappe halten die klügste Alternative sein.

Vermutlich werden wir jedoch leider eine "klare Vorstellung" durch 'Klappe halten und lauschen' nicht bekommen. Ansonsten:
“If you make friends with yourself you will never be alone.” (Maxwell Maltz)
und danke für das Teilen einiger sehr anregender Ansichten!

Es grüßt freundlich
Candlestick

Andromeda
10.08.2006, 01:38
@ mac

Deiner Theorie nach müssten sie aber eben annehmen das es ausser Sie nur Affen gäbe..(Damit sie es gleich lassen könnten).

aber eigentlich wiedersprichst du dich ja wenn du dann doch davon ausgehst das sie Funksignale senden (welcher art von technik auch immer) wo sie ja laut deiner These davon bescheid wissen müssten das sie es "Affen" senden.

Ps: der "Affe" hat auch bei dir Pech wenn sie per Funk kommunizieren wenn sie eine nicht kompatible (bessere) Technologie benutzen.

mac
10.08.2006, 03:02
Deiner Theorie nach müssten sie aber eben annehmen das es ausser Sie nur Affen gäbe..(Damit sie es gleich lassen könnten).
Mit der konventionellen Kommunkation versuchen sie sowohl die 'Affen' als auch die 'Intelligenzbestien' zu erreichen, mit Deiner hypothetischen Parakommunikation nur die Intelligenzbestien. Ob sie an einer Kommunikation mit den 'Affen' interessiert sind oder nicht, war nicht die Frage!
Zu glauben, daß sie nur ihre Parakommunikation einsetzen, halte ich eben für nicht zwangsläufig, solange sie, wie wir, daran interessiert sind überhaupt zu kommunizieren.



aber eigentlich wiedersprichst du dich ja wenn du dann doch davon ausgehst das sie Funksignale senden (welcher art von technik auch immer) wo sie ja laut deiner These davon bescheid wissen müssten das sie es "Affen" senden.
meinst Du das auf meinen bildhaften Vergleich bezogen oder auf die Realität?


Ps: der "Affe" hat auch bei dir Pech wenn sie per Funk kommunizieren wenn sie eine nicht kompatible (bessere) Technologie benutzen.Dieser Satz hingegen macht nur Sinn, wenn er sich bei der Technik auf die Realität bezieht, deshalb antworte ich auch in diesem Sinne:

Sogar in der heutigen Zeit wäre es nicht möglich die Schriftzeichen der Ägypter zu entschlüsseln, wenn es nicht diese dreisprachige Nachricht gegeben hätte.

Wenn diese hypothetischen Aliens an einer Kommunikation interessiert sind, dann ist es sogar in unseren Augen ziemlich dumm zu glauben, daß wir einen einheimischen Biolumineszens-Slang, polarisiert über einen Emotioproportionalwinkelrotator, verschlüsselt und gesendet via kreuzkorreliertem Phasenanschnitt einer 51,5 GV Synchrotronstrahlung....
verstehen können, das versucht auch keiner? Es ist eher prinzipiell.

Z.B.: Frequenzen die von Gas, Staub, Wasser, Atmosphäre stark geschwächt werden, sind dumm. Ausschließlich gleichförmige, regelmäßige Modulationen sind dumm. Frequenzen die in der Natur starkes Rauschen enthalten (Anregungsstufen von Wasserstoff, Helium, ...) sind dumm. Es nur mit der 'paratechnischen' Übertragungsart zu versuchen, ist extrem dumm. In den vergangenen Jahrzehnten haben wir Stück für Stück unserer vermeintlich exklusiven Kronjuwelen als Krone der Schöpfung auch im Tierreich entdecken müssen. Zu glauben, daß nur die technische Fähigkeit zur 'Parakommunikation' die nötige Intelligenz zur Kommunikation bereitstellt, ist dumm.

Es ist andererseits natürlich auch dumm zu glauben, daß die technische Fähigkeit zur Parakommunikation mit ausreichender Intelligenz für solche Überlegungen gepaart sein muß.

Herzliche Grüße

MAC

mac
10.08.2006, 03:13
Hallo Candlestick,

danke zunächst für Deine ausführliche Antwort! :)

S' ist schon etwas spät für mehr, kommt aber noch!

Herzliche Grüße

MAC

Andromeda
10.08.2006, 14:54
also irgendwie hab ich so gewisse probleme dir zu folgen mac. oder redest du einfach nur dass du redest. das wir hier nur spekulationen behandeln is sowieso klar.

aber definier mal was du mit der konventionellen methode meinst und mit der parakommunikation. (ich nehme an konventionelle = unsere technik somit würden wir sie empfangen, parakommunikation = bessere technik als unsere somit nicht empfangbar für uns ?!) aber erklär mal was du damit genau meinst das eine weitere sinnvolle kommunkikation möglich wäre ohne kilometer aneinander vorbeizureden*g*

warum sollten sie wendern auch die wahl haben zwischen verschiedenen techniken von kommunikation - sie werden ja im falle das einsetzn was sie haben, ganz einfach oder? somit kann theorie 1 (empfangbare technik) also auch theorie 2 (nicht empfangbare technik) zutreffen.

dein zitat - "Es ist andererseits natürlich auch dumm zu glauben, daß die technische Fähigkeit zur Parakommunikation mit ausreichender Intelligenz für solche Überlegungen gepaart sein muß." - dein zitat

was genau willst du damit sagen? also da kann ich dir nicht folgen - bitte um nähere erläuterung.

grüsse

mac
10.08.2006, 19:57
Hallo Andromeda,


also irgendwie hab ich so gewisse probleme dir zu folgen mac.
Ja!




oder redest du einfach nur dass du redest..
Nein!



das wir hier nur spekulationen behandeln is sowieso klar.Gut!


Andromeda, ich versuche nach wie vor zu begründen, warum ich diese beiden Zitate von CaptProton

Jo, und wenn die auf unseren Stand sind, sagt es ja noch nicht aus, das die dann auch die Funktechnologie entwickelt haben.
Und vielleicht bei "sehr weit" weiter entwickelten Zivilisationen... diese haben vielleicht was viel besseres gefunden um zu "Funken". Denn Funk bzw Radiowellen sind nicht sehr gut für Interstellare Kommunikation.
und Dir

genau das befürchte ich auch... und welche wir eben net empfangen können zurzeit *g* (wär eine möglichkeit).
als nicht wahrscheinlich ansehe.



aber definier mal was du mit der konventionellen methode meinst und mit der parakommunikation. (ich nehme an konventionelle = unsere technik somit würden wir sie empfangen, parakommunikation = bessere technik als unsere somit nicht empfangbar für uns ?!) aber erklär mal was du damit genau meinst das eine weitere sinnvolle kommunkikation möglich wäre ohne kilometer aneinander vorbeizureden*g*
So, wie Du es hier beschreibst. Konventionell: das was SETI macht, Parakommunikation das was Du und CaptProton spekuliert.


warum sollten sie wendern auch die wahl haben zwischen verschiedenen techniken von kommunikation - sie werden ja im falle das einsetzn was sie haben, ganz einfach oder? somit kann theorie 1 (empfangbare technik) also auch theorie 2 (nicht empfangbare technik) zutreffen.
Ich bin mir nicht sicher wie das Wort 'wendern' zu übersetzen ist. Aber ich will trotzdem versuchen auf diese Frage? zu antworten.

Eure? Definition der Paratechnik war, daß sie viel weiter entwickelt ist als unsere konventionelle und daher von uns nicht mehr empfangbar sei. Ich halte dagegen daß jemand der die Absicht hat zu kommunizieren dieses auf allen ihm bekannten Wegen tun wird, also auch mit der für ihn inzwischen veralteten konventionellen Technik.


dein zitat - "Es ist andererseits natürlich auch dumm zu glauben, daß die technische Fähigkeit zur Parakommunikation mit ausreichender Intelligenz für solche Überlegungen gepaart sein muß." - dein zitat

was genau willst du damit sagen? also da kann ich dir nicht folgen - bitte um nähere erläuterung.

Damit meine ich, daß die Fähigkeit weit überlegene Technik zu entwickeln noch nicht bedeuten muß, daß sie auch intelligent eingesetzt wird. Kann man ja auch an uns Menschen sehen. ;)

Herzliche Grüße

MAC

Andromeda
10.08.2006, 20:34
Ok!

"Ich halte dagegen daß jemand der die Absicht hat zu kommunizieren dieses auf allen ihm bekannten Wegen tun wird, also auch mit der für ihn inzwischen veralteten konventionellen Technik."

Was aber auch nur dann möglich ist wenn die sogennante Zivilisation überhaupt auf eine "veraltete konventionelle Technik" zurückgreifen kann. Und dann müsste diese noch mit unserer kompatibel sein oder eben unserer gleichen.

aber vermutlich könnte man das Thema ins Endlose führen wie so oft bei Spekulationen ;)

grüsse

mac
10.08.2006, 21:07
Hallo Candlestick,



Wir (Menschen) sind in der Lage, diese Strukturen zu erkennen und das ist der vielleicht erste Schritt, sie zu
a) akzeptieren und
b) daran zu arbeiten, sie zu überwinden.
Und IMHO ist bei den Anderen - eine bestimmte Entwicklungsstufe vorausgesetzt - ein ähnlicher Erkenntnisprozess abgelaufen.
Kann es sein daß Du noch sehr jung bist? ;)

Nicht daß ich das für einen Nachteil halte, im Gegenteil! Das Rumschleppen einer größeren Menge Vorurteile (manche halten es für Erfahrung) ist da eher hinderlich.

Unserer Geschichte ist ja voll mit deutlichen Hinweisen, dass es ohne diesen Erkenntnisprozess kein Fortkommen gibt, mithin auch keine Kontaktaufnahme. Aber noch sind wir sehr weit weg von einem echten Durchbruch, was die Überwindung anbelangt.



Andererseits denke ich, dass sich hier in vielen Köpfen die Auffassung durchgesetzt hat, dass Kooperation der bessere Weg im Vergleich zur Konfrontation ist. Nur leider haben 'viele Köpfe' nicht den gleichen Einfluss wie einige ausgewählte.Betonköpfe würde hier gut passen!



..., dann gibt es dort ähnliche Kontroversen hinsichtlich des Umganges mit den "Anderen", mit völlig offenem Ausgang. Vielleicht ist das "große Schweigen" rings herum ja nur die Konsequenz daraus, soll heißen, wenn wir schon nicht wissen, was wir richtiges tun sollen, ist es wohl einfacher das Falsche nicht zu tun.Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man darüber lachen!


Nur gesetzt den Fall, es gelänge anderen, diese Hindernisse zu überwinden, d.h. sie wären dann uns zumindest technisch überlegen, wäre(n) dann die Erde oder ihre Bewohner
a) lohnende "Beute" (Ressource)?
b) intellektuell reizvoll?
c) nur ein weiterer Datensatz in ihrer "Enzyklopädia Galaktika"?
oder, oder...

lohnende „Beute“?

betrachten wir es mal umgekehrt. Wenn wir in der Lage wären das Sonnensystem zu verlassen, wären nicht mehr Rohstoffe der limitierende Faktor (davon gibt es genug im Sonnensystem) sondern Energie und Biologie. Welche Beute könnten wir uns also erhoffen, die hier, direkt vor unserer Nase, nicht vorhanden wäre?

Sollte die lohnende „Beute“ biologischer Natur sein, „Rohstoffe“ Information, dann wäre eine friedliche Koexistenz ohne Störungen dieser Biologie auf jeden Fall günstiger. Selbstverständlich sind hier auch andere Szenarien denkbar, aber auch wahrscheinlicher?

b) und c) wären zunächst ohne Bedrohungspotential

d) Okkupation eines Planeten in der habitablen Zone: Xenoforming der Erde wie auch Terraforming eines Leben tragenden Planeten könnte sich als extrem schwierig und vor allem sehr riskant erweisen. Eine weitaus einfachere Methode könnte die Errichtung von Weltraumhabitaten im dann weit größeren Abstandsbereich zu fast allen Sonnen sein.

Motiv für eine Ausbreitung:
Das Motiv ‚Lebensraum’ ist meiner Meinung nach Unfug. Mit der derzeitigen Vermehrungsrate auf unserer Erde würden wir 1E10 ‚Erden’ innerhalb von nur 1000 Jahren dichter besiedelt haben, als unsere Erde jetzt. Eine vernünftige Selbstbeschränkung ist also in jedem denkbaren Szenario unverzichtbar! Die Schwierigkeiten mit dieser Selbstbeschränkung sind aber ein eigenes Thema!

Das Motiv größere Sicherheit vor möglichen lokalen und regionalen Katastrophen (z.B. brauner Zwerg, SN) könnte eine wesentliche Rolle spielen.


Besser für wen?
Na, für uns! :D



Wie gesagt, momentan kann ich wirklich keiner Zivilisation empfehlen, von uns entdeckt zu werden,
Wieso? Auf absehbare Zeit wäre das doch völlig ohne Risiko (für die Anderen)



aber mit etwas Glück hat die, ich nenne es einmal so, Sozialkompetenz sich im mindestens gleichen Maße weiterentwickelt wie die Technik, die für derartige Entdeckungen nötig wäre.
Erstens sind wir auf Gedeih und Verderb auf diese Entwicklung angewiesen und zweitens sieht es bisher verdammt noch mal nicht wirklich danach aus!:mad:


Vermutlich werden wir jedoch leider eine "klare Vorstellung" durch 'Klappe halten und lauschen' nicht bekommen.
Das mit Abstand beste Argument für ein Aufreißen der Klappe!


und danke für das Teilen einiger sehr anregender Ansichten!
:) Das ist keineswegs einseitig!

Herzliche Grüße

MAC

Aurora
10.08.2006, 21:21
Hallo Zusammen,

ich mische mich auch mal ein. Wenn ich das richtig verstehe, versucht Andromeda, die Wahrscheinlichkeit eines Kontaktes oder das Vorhandensein einer anderen/fremden Zivilisation davon abhängig zu machen, wie lange SETI schon existiert. Sie vergisst dabei aber, dass erst in den letzten Jahren, die Technologie zur Verfügung steht, großräumig, viele Sterne und Kanäle/Frequenzen im Radiowellenbereich gleichzeitig zu beobachten/abzuhören und die Daten zu speichern sowie auszuwerten. Hinzu kommt, dass ein möglicherweise aufgefangenes Signal nicht an uns gerichtet sein muss, sondern eine Kommunikation anderer Zivilisationen untereinander sein kann.
Somit kann man getrost davon ausgehen, dass wir ein solches Signal mehr oder weniger zufällig auffangen. Ist ja auch schon mal geschehen. Ich erinnere hier an das so genannte "Wow-Signal". Ein Signal, welches alle Eigenschaften eines künstlich erzeugten Signals auffweist, aber eben nur ein einziges Mal empfangen wurde und trotz intensiver Suche keine Wiederholung gefunden werden konnte. Einzig aus diesem Grund (so Frank Drake) wurde eine Analyse nicht weiterverfolgt. Bei SETI setzt man halt auf den wiederholten Empfang von Signalen von einem ganz bestimmten Sender, um eindeutig einen künstlichen Ursprung ermitteln zu können.
Ich erinnere mich auch gelesen zu haben, dass man sich seit kurzem bei SETI nicht mehr ausschließlich auf Radiosignale beschränkt, sondern auch die Möglichkeit von LASER-modulierten Signalen in Erwägung zieht.
Das wären dann schon zwei Möglichkeiten der Informationsübertragung.
Nun vielleicht wird man ja dort fündig.
Es wäre wohl auch etwas vermessen, anzunehmen, ein Signal müsste direkt an uns gerichtet sein, die wir gerade mal einhundert Jahre über die Technologie verfügen, em-Wellen für die Kommunikation zu nutzen.

Gruß Aurora

Andromeda
10.08.2006, 21:40
Hallo Aurora!

Falsch!

Ich versuchte Anfangs einfach kund zu tun das die Chance ein Signal einzufangen sich auf einen bestimmten Raum (Entfernung) eingrenzt. Dies allerdings bezieht sich nur auf Signale die in kürzerer Vergangenheit, Gegenwart, oder naher Zukunft abgesendet werden würden.

Oder lebst du dann noch wenn wer aus einer Galaxie in 5 Millionen Lichtjahren Entfernung gerade jetzt ein Signal absendet um es dann in 5 Millionen Jahren zu empfangen? lool Nein? Ich wahrscheinlich auch nicht*g*.

Ps: meintest du mich mit SIE? bin ein ER aber bitte.

mac
10.08.2006, 22:02
Hallo Andromeda,

Du stellt hier zwischen diesen beiden Sätzen

Ich versuchte Anfangs einfach kund zu tun das die Chance ein Signal einzufangen sich auf einen bestimmten Raum (Entfernung) eingrenzt. Dies allerdings bezieht sich nur auf Signale die in kürzerer Vergangenheit, Gegenwart, oder naher Zukunft abgesendet werden würden.und
Oder lebst du dann noch wenn wer aus einer Galaxie in 5 Millionen Lichtjahren Entfernung gerade jetzt ein Signal absendet um es dann in 5 Millionen Jahren zu empfangen? lool Nein? Ich wahrscheinlich auch nicht*g*.
einen Zusammenhang her, den ich nicht verstehe. Ein Signal das gerade jetzt gesendet wird, ist immer viele Jahre unterwegs bis es hier ankommt.

SETI wartet doch nicht auf Signale die gerade jetzt abgesendet werden sondern versucht die zu empfangen die vor entsprechend langer Zeit ausgesandt wurden.

Herzliche Grüße

MAC

Andromeda
10.08.2006, 22:30
Das ist sowieso klar! Dennoch minimiert es die allgemeinen Chancen aufgrundessen, wenn eben die Signale wegfallen welche in vorher erwähnten Zeiträumen abgesendet werden würden.

Dazu kommt noch..was würdest du persönlich interessanter finden, zu wissen das es da draussen ausser uns noch wem gab aber deren Planet vielleicht garnicht mehr exisitiert oder zu wissen das es wem gibt und das auch noch jetzt? Klar wär erstere Erkenntniss auch schon viel wert aber wahrscheinlich noch interessanter wenn man wüsste das sie noch existieren. Sicher muss es nicht zwanghaft bedeuten das ein Signal aus der Vergangenheit deren Absender nicht mehr existieren. Aber die Wahrscheinlichkeit wäre natürlich sehr hoch..zumindest höher als wie wenn uns wer in der Gegenwart kontaktieren würde (Was höchstwahrscheinlich aber nicht möglich sein wird).

Grüsse

Candlestick
11.08.2006, 00:04
Hallo erst mal ...

und Hallo mac,



Kann es sein daß Du noch sehr jung bist?

Kommt dir nur so vor, weil ich zu viel mit 0,99 c unterwegs bin.;)
Im kosmischen Maßstab extrem jung, gefühlt (manchmal) viel zu alt, noch jung genug um Optimist zu sein; aber trotzdem netter Versuch, mac.

Unserer Geschichte ist ja voll mit deutlichen Hinweisen, dass es ohne diesen Erkenntnisprozess kein Fortkommen gibt, mithin auch keine Kontaktaufnahme. Aber noch sind wir sehr weit weg von einem echten Durchbruch, was die Überwindung anbelangt.

Wohl wahr, aber "der Weg ist das Ziel".


Betonköpfe würde hier gut passen!
Rate mal, warum ich das 'gewählte' in 'ausgewählte' kursiv gesetzt habe!



... betrachten wir es mal umgekehrt. Wenn wir in der Lage wären das Sonnensystem zu verlassen, wären nicht mehr Rohstoffe der limitierende Faktor (davon gibt es genug im Sonnensystem) sondern Energie und Biologie. Welche Beute könnten wir uns also erhoffen, die hier, direkt vor unserer Nase, nicht vorhanden wäre?

Eben das meine ich ja auch, ich verliere vielleicht gerade den Faden, aber ist hier nicht ein Widerspruch zu einer deiner früheren Aussagen...

Aus diesem Grunde ist es nicht völlig absurd zu glauben, daß auch fremdes Leben diesen Restriktionen unterliegt und möglicherweise ähnliche Strategien entwickelt hat, wie das Leben auf der Erde. Von diesem Gedanken hin zum Gedanken einer potentiellen gegenseitigen Bedrohung und der Annahme der Spiegelung dieses Vorganges ist es kein sehr großer Schritt.
... oder meinst du, dass das Bedrohungspotential aus anderen Ursachen wie Dominanzstreben, übersteigertem Xenozentrismus (:eek: au weia, also dem Alien-Pendant zum Anthropozentrismus) und nicht aus Ressourcenhunger erwächst?



d) Okkupation eines Planeten in der habitablen Zone: Xenoforming der Erde wie auch Terraforming eines Leben tragenden Planeten könnte sich als extrem schwierig und vor allem sehr riskant erweisen. Eine weitaus einfachere Methode könnte die Errichtung von Weltraumhabitaten im dann weit größeren Abstandsbereich zu fast allen Sonnen sein.
Eben! Wer es schafft, zu uns kommen zu können, kann seine Zelte auch fast überall aufschlagen, wo es gefällt.



Motiv für eine Ausbreitung:
Das Motiv ‚Lebensraum’ ist meiner Meinung nach Unfug. Mit der derzeitigen Vermehrungsrate auf unserer Erde würden wir 1E10 ‚Erden’ innerhalb von nur 1000 Jahren dichter besiedelt haben, als unsere Erde jetzt. Eine vernünftige Selbstbeschränkung ist also in jedem denkbaren Szenario unverzichtbar!
Hehre Mathematik und reines Zen! (Nicht böse gemeint, und du hast auch hier IMO recht) Ich wünschte mein Wahlkreisabgeordneter lese hier mit!
Die Sache mit der Vermehrungsrate (Populationsdruck) ist nicht so einfach von der Hand zu weisen, aber mir ist etwas unwohl dabei, das soweit zu extrapolieren. IMO würden zwar auch natürliche begrenzende Prozesse (hier ist er wieder der Ressourcenmangel, aber auch epidemiologische Faktoren) wirksam werden, die aber bei einem technischen Stand, wie obiges Szenario ihn zu Grunde legt, überwindbar sein sollten. Viel entscheidender für mich ist in diesem Zusammenhang die Frage, ob unsere hypothetischen Nachbarn einer Ausbreitung irgendeine Art von kulturellem/philosophischem "Wert" beimessen würden.


Die Schwierigkeiten mit dieser Selbstbeschränkung sind aber ein eigenes Thema!

Jo! (Ich hab' schon bei Texten Probleme mit der Selbstbeschränkung.)


Das Motiv größere Sicherheit vor möglichen lokalen und regionalen Katastrophen (z.B. brauner Zwerg, SN) könnte eine wesentliche Rolle spielen.


Siehe 'Zelte aufschlagen' ...



Wieso? Auf absehbare Zeit wäre das doch völlig ohne Risiko (für die Anderen)

Zugegeben, meine Aussage war etwas unausgegoren, aber mir schossen gerade ein, zwei Szenen aus "Der Mann, der vom Himmel fiel" durch den Kopf... (Die Tatsache, dass ich diesen Film relativ kurz nach Erscheinen gesehen habe, läßt nur bedingte Rückschlüsse auf mein Alter zu.)


Erstens sind wir auf Gedeih und Verderb auf diese Entwicklung angewiesen und zweitens sieht es bisher verdammt noch mal nicht wirklich danach aus!:mad:

Tss, tss, kann es sein, dass du schon sehr alt bist, mac?;)
Aber auch das Thema gehört wohl in einen anderen Thread.


Das mit Abstand beste Argument für ein Aufreißen der Klappe!
Danke! Aber deine Argumente sind ja auch nicht ohne.

Aber irgendwie bin ich wohl ein wenig vom Thema abkommen, also noch mal kurz, mit allen dadurch resultierenden Fehlerquellen und alles IMHO:
Die Statistik und die Naturgesetze sprechen für das Vorkommen anderer, auch höherer, Lebensformen und erstere und unsere (nicht nur technisch) begrenzten Möglichkeiten sprechen derzeit gegen eine Kontaktaufnahme. Dennoch halte ich SETI im Rahmen unserer derzeitigen Möglichkeiten für sinnvoll und sei es nur aus reinem Pragmatismus.

In der Hoffnung, das uns doch eines Tages "die Ohren klingeln"

grüßt freundlich
Candlestick

Aurora
11.08.2006, 01:40
Hallo Andromeda,


Ich versuchte Anfangs einfach kund zu tun das die Chance ein Signal einzufangen sich auf einen bestimmten Raum (Entfernung) eingrenzt. Dies allerdings bezieht sich nur auf Signale die in kürzerer Vergangenheit, Gegenwart, oder naher Zukunft abgesendet werden würden.

Dann hast Du den ganzen Sinn des SETI-Projekts nicht verstanden.
Nach Deiner Vorgehensweise müsste das Signal direkt an uns gerichtet sein - also als Antwort auf ein zufällig empfangenes Signal und das wiederum kann nur "Funkmüll" sein. Woher sollten die sonst wissen, dass hier intelligentes Leben existiert. Laufzeit hin und zurück entsprechend 100 Jahre - da gabs hier grade mal Schiffsfunk u.ä. Kein Interesse in unsere Richtung zu horchen und horchen müssen die anderen auch erst mal, wenn sie wissen wollen ob es irgendwo noch eine andere Zivilisation gibt.
Nach diesem Szenario können wir getrost noch 50 Jahre auf ein Signal warten. So lange dauert es nämlich bis ein brauchbares Signal von uns bei einem hypothetischen Empfänger ankommt, er das analysiert hat und antwortet.
Soviel zu Deinen eingangs genannten Wahrscheinlichkeiten.
SETI sucht aber keinen 50 Ly großen Quadranten ab, sondern den gesamten Himmel und denen ist es wurscht wie lange das Signal unterwegs war. Die wollen n ur wissen ob wir allein sind - darum gibts Arecibo.

Gruß Aurora

mac
11.08.2006, 03:41
Hallo Candlestick,

danke für Deine nette Erwiderung!

Die Frage nach dem Alter kam ganz spontan, da mir Dein Optimismus (wohltuend) auffiel.

Hintergrund zum (scheinbaren) Widerspruch bei den Aussagen zu den Ressourcen:
Die erste Aussage bezieht sich auf die evolutionäre Entwicklung und die Konsequenzen aus dem Mangel auf unsere Verhaltensmuster und die angenommenen ähnlichen Konsequenzen im Verhalten aller Lebewesen.
Die zweite Aussage bezieht sich auf die angenommene Erkenntnisfähigkeit, dass das Problem nicht mit Ressourcen, sondern nur mit angepasstem Wachstum in den Griff zu kriegen ist.

Ich räume ein, dass diese angenommene Erkenntnisfähigkeit ein Schwachpunkt in meiner Argumentation ist. Bei dem Teil zu Beute hatte ich ursprünglich dazu etwa folgendes schreiben wollen: Es ist auch vorstellbar dass alle diese Argumente die Aliens einen Sch… kümmern und sie eine prophylaktische Entsorgung einer potentiellen Gefahrenquelle für eine angemessene Lösung halten und sofort in die Tat umsetzen

Kennst Du den Roman Der Splitter im Auge Gottes von Larry Niven und Jerry Pournell? Da wird ein vergleichbares Szenario beschrieben: Höchste technische Fähigkeiten ohne die Möglichkeit existierende Erkenntnis in folgerichtiges Handeln umzusetzen. Fast wie im richtigen Leben.


Hehre Mathematik und reines Zen!Leider nicht nur Mathematik sondern wirkliches Leben. Zwar nur auf eine Erde beschränkt (Gott sei Dank werden jetzt alle Aliens aufatmen und wir wahrscheinlich besser auch) aber das ist ja das eigentliche Wesen eines exponentiellen Wachstums. Man merkt bis ganz kurz vorher nicht, was da für ein Hammer kommt. Die Rechnung bildet natürlich nicht die Realität ab. Sie sollte nur die Sinnlosigkeit des Bildes unbegrenzter Lebensräume zeigen. Ein ungebremstes exponentielles Wachstum gibt es in der Natur immer nur kurze Zeit. Nach dieser Zeit fängt das Massensterben an. Durch Fressfeinde und Nahrungsmangel.

Viel entscheidender für mich ist in diesem Zusammenhang die Frage, ob unsere hypothetischen Nachbarn einer Ausbreitung irgendeine Art von kulturellem/philosophischem "Wert" beimessen würden.
Eine weitere, sehr deutliche Schwachstelle in meiner Argumentation, noch dazu, wo ich doch Mitglied einer Religionsgemeinschaft mit explizitem Auftrag dazu bin.


Jo! (Ich hab' schon bei Texten Probleme mit der Selbstbeschränkung.)Also egel was ich jetzt sage, es könnte gegen mich verwendet werden. ;)


Tss, tss, kann es sein, dass du schon sehr alt bist, mac?;)Im Gegenteil! Ich würde es für Ungeduld der Jugend halten! :D

Geschwätzig wie ich bin, (seltsam, fast das Gegenteil trifft zu. Muß irgendwie kompensatorisch sein?) habe ich mich im Vorstellungsthread geoutet.


In der Hoffnung, das uns doch eines Tages "die Ohren klingeln"Leider eher pessimistisches (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=60) dazu habe ich vorhin gefunden.

Herzliche Grüße

MAC

Andromeda
11.08.2006, 13:18
@ Aurora!!

Du machst mir Angst irgendwie .. Bist du echt zu unfähig zu verstehen was ich geschrieben habe ???? I hab sehrwohl verstanden was SETI macht, aber im Gegenteil hast du im geringsten nicht verstanden was ich je geschrieben habe. Traurig? Schrecklich? Ich weiss es nicht...

mac
11.08.2006, 21:05
@ Aurora!!

Du machst mir Angst irgendwie .. Bist du echt zu unfähig zu verstehen was ich geschrieben habe ???? I hab sehrwohl verstanden was SETI macht, aber im Gegenteil hast du im geringsten nicht verstanden was ich je geschrieben habe. Traurig? Schrecklich? Ich weiss es nicht...
Hallo Andromeda,

es mag ja sein daß Aurora (und auch ich) Deine Post's falsch oder gar nicht so verstehen wie sie von Dir gemeint waren. Aber wenn Du z.B. einen solchen Satz
Das ist sowieso klar! Dennoch minimiert es die allgemeinen Chancen aufgrundessen, wenn eben die Signale wegfallen welche in vorher erwähnten Zeiträumen abgesendet werden würden.
aufschreibts oder den, den Aurora zitiert hat, dann ist es zumindest für mich nicht eindeutig was Du meinst und es ist in meinen Augen naheliegend, daß daraus Mißverständnisse entstehen. Das ist aber nicht allein Aurora's 'Unfähigkeit'; ich habe damit mindestens die gleichen Schwierigkeiten.

Herzliche Grüße

MAC

Aurora
12.08.2006, 17:05
Schön, dass nicht nur ich Probleme mit Andromedas Post's und Wahrscheinlichkeitsrechnungen habe.
Ich frage also nochmal nach. Ein empfangenes Signal zählt also nur dann für die Wahrscheinlichkeit eines belebten Universums, wenn es innerhalb eines Radius von 50 Ly ausgestrahlt und von SETI zufällig aufgefangen wurde, weil es zufällig von der jetzigen Generation Astronomen aufgefangen wird? Oder wie?
Sollte ein Signal nach einer Laufzeit von mehreren tausend oder gar Mio. Jahren aufgefangen werden, zählt das also nicht mehr für die Wahrscheinlichkeit, dass sich außer dem irdischen noch anderes intelligentes Leben entwickelt hat?
Weil, die könnten ja u.U. inzwischen ausgestorben sein. Könnten - müssen aber nicht. das Gleiche gilt übrigens auch für einen Radius von 50 Ly. Die können sich innerhalb dieser 50 jahre auch selbst in die Luft gejagt oder einem "Chichxulub" zum Opfer gefallen sein. Wissen wir nicht. An langer oder kurzer Laufzeit irgendwelcher "Funkmüll"-Signale, die wir zufällig auffangen, kann keine Wahrscheinlichkeit für irgendwas abgeleitet werden.
Habe keine Lust, mich jetzt ellenlang darüber auszulassen, was Michio Kaku über die Lebenserwartung einer Zivilisation sagt.

Aurora

TinyTiger
31.08.2006, 22:02
Vielleicht findet SETI nie irgendein Leben oder ein Signal von Lebewesen.

Aber vielleicht findet man etwas anderes, eine physikalische BEsonderheit, eine neue Erkenntnis wird die MEnschheit beglücken.

Oft hat man in der Geschichte revolutionäre Erkenisse gefunden, obwohl man eigentlich was anderes gesucht hat :)))

Aber Signale von Leben zu finden halte ich für so gut wie unmöglich.

Gruß
TinyTiger

Andromeda
31.08.2006, 23:18
Also irgendwas stimmt da sowieso nicht .. und dass wir die einzigen wären glaub ich auch nicht!

eigentlich gibt es eh nur 5 Möglichkeiten warum noch niemand hier war,

- sie sind zuweit weg
- sie sind nicht mobil (nicht der interstellaren Raumfahrt fähig) (wie wir))
- wir sind für eine Kontaktaufnahme noch nicht reif genug..
- sie haben keine Interesse
- es gibt sie nicht

ich denke das müsste es im groben gewesen sein *g* ;-)

TinyTiger
02.09.2006, 23:55
also ich glaube dass es eine Ursache und ein Problem gibt.

Die Ursache warum wir noch keine andern Lebewesen getroffen haben ist die große Entfernung. Das es Ausserirdische gibt ist sehr wahrscheinlich bzw. die Wahrscheinlichkeit das wir auf der Erde die einzigste Lebensform im Universum sind liegt fast bei 0.

Problem: Um die große Entfernung zu überwinnden müssen wir die uns bekannten physikalischen Grenzen überwinden. Selbst wenn wir mit Maximalgeschwindigkeit (Lichtgeschwindigkeit) reisen sind wir zu langsam.

Wir müssen als die klassischen physikalischen Grenzen überspringen. Geht das übehaupt ? Vielleicht sind wir wirklich durch die Physik auf der Erde gefangen...

Gruß
TinyTiger

ispom
03.09.2006, 09:34
Zitat von Andromeda:

- wir sind für eine Kontaktaufnahme noch nicht reif genug..

Das ist die sog. Zoohypothese, der schließe ich mich an

lierob
03.09.2006, 13:09
Das ist die sog. Zoohypothese, der schließe ich mich an


es erscheint mir auch plausibel mit einer kontaktaufnahme zu warten bis eine zivilisation ihre größten eigenen gesellschaftlichen probleme überwunden hat. nicht auszudenken wie unsere religionen und ihre anhänger mit einem kontakt umgehen würden.

das setzt natürlich ein studium vorraus um dies beurteilen zu können und eine fremde zivilisation die unserer weit vorraus ist

Bynaus
03.09.2006, 13:20
es erscheint mir auch plausibel mit einer kontaktaufnahme zu warten bis eine zivilisation ihre größten eigenen gesellschaftlichen probleme überwunden hat.

Bei der extremen Diversität, die Gesellschaftssysteme von Zivilisationen im Universum aufweisen könnten, scheint mir das eine extrem willkürliche Regel. Woran soll man erkennen, ob eine Zivilisation ihre "gesellschaftlichen Probleme überwunden" hat - wer legt das fest? Vielleicht wird ja der Konsum von Erdbeermarmelade auf anderen Welten als schweres Vergehen betrachtet - nach deren Massstäben wären wir also alle primitive Barbaren, und würden es so lange bleiben, bis uns jemand darauf aufmerksam macht...

mac
03.09.2006, 13:57
Hallo Bynaus,


Bei der extremen Diversität, die Gesellschaftssysteme von Zivilisationen im Universum aufweisen könnten, scheint mir das eine extrem willkürliche Regel.An einer ähnlichen Formulierung habe ich auch gerade gearbeitet! Du warst mal wieder schneller! ;)

Stellt euch doch einfach mal vor, es wäre umgekehrt, wir würden eine solche Expedition unternehmen und nach unserer Ankunft nur ab und zu mal einen verhuschten Blick riskieren, einigen wenigen Eingeborenen unsere Ankunft verkünden, wenn's aber darauf ankommt wieder verduften. Für wie real würdet ihr denn ein solches Verhalten einschätzen und noch schlimmer was glaubt ihr denn, wie der Kapitän eines solchen Raumschiffes bei seiner Rückkehr sein Verhalten rechtfertigen könnte? Er wurde schließlich mit einem ungeheuer großen technischen Aufwand in ein ungeheuer weit weg liegendes Sternensystem geschickt (ohne vorher unbemannt zu erkunden was da wohl sein könnte?) und kommt zurück und erzählt: Die essen Erbeermarmelade, waren also für eine Kontaktaufnahme zu unreif.

Also die zahlreichen historischen Beispiele in unserer Geschichte, waren jedenfalls nicht so.

Für mich hört sich das nach einem verzweifelten Erklärungsversuch von jemandem an, der doch so gerne an die Außerirdischen glauben möchte und auch nicht weis, warum sie sich ihm nicht offenbaren.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
03.09.2006, 14:00
An einer ähnlichen Formulierung habe ich auch gerade gearbeitet! Du warst mal wieder schneller!

Entschuldige mac! Es ist eigentlich nicht meine Absicht, immer allen zuvor zu kommen... Vielleicht sollte ich weniger in den Foren rumsurfen und mehr auf meine letzte Prüfung mitte Oktober lernen...

mac
03.09.2006, 14:13
Hallo Bynaus,

Entschuldige mac! Es ist eigentlich nicht meine Absicht, immer allen zuvor zu kommen... Nein! So war das nicht gemeint! War mehr eine Rechtfertigung warum ich nochmal fast das gleiche schreibe. :)

Vielleicht sollte ich weniger in den Foren rumsurfen und mehr auf meine letzte Prüfung mitte Oktober lernen...Als Vater eines Sohnes im gleichen Alter würde ich jetzt sagen: Das hat höchste Priorität!

Als Teilnehmer dieses Forums sage ich allerdings etwas egoistischer: Tu das Eine, ohne das Andere ganz zu lassen.

Aber es erklärt doch, warum Du Dich in letzter Zeit so rar machst! Dafür danke ich Dir und wünsche Dir jetzt schon mal für Deine Prüfung alles Glück und verständnisvolle Prüfer mit Söhnen und Töchtern im gleichen Alter! :)

Herzliche Grüße

MAC

Andromeda
03.09.2006, 15:32
natürlich mag das auch nur eine idiotische theorie (verzweifelter erklärungsversuch sein) ..

aber ich denke man sollte nicht vergessen, wer hier festsitzt und wer nicht, ok vielleicht sitzen sie auch fest aber das wissen wir nicht, was wir wissen ist das wir diejenigen sind was festsitzen hier. und wer weiss ob wir jemals fremde sonnensysteme bereisen werden ?!

andererseits vielleicht sollten wir auch froh sein das noch niemand hier war und wir noch niemand getroffen haben, weil wir vielleicht sonst schon längst tot wärn?! wer weiss es .. obwohl eine gutartige spezies wahrscheinlicher wäre wenn sie uns soweit technisch überlegen wären..und somit naheliegender.

Ps: Ich räume den ganzen bösartigen Hollywoodblödsinn über Aliens (der eventuell den Glauben der Zuseher infiziert) nicht wirklich einen Glauben ein. Obwohl zugegeben vom Unterhaltungsfaktor ein Film wie z.B "Alien" mit da Sigourny Weaver nicht schlecht ist*g*

ispom
03.09.2006, 15:39
ich denke, sie waren hier, sie wissen von uns
(aber nciht im Sinne von Däniken, das möchte ich betonen!)
und sie haben eine botschaft versteckt (vielleicht auf einem Saturnmond),
die wir zu geeigneter zeit finden.

Wenn die Menschheit über ihre derzeit kritische Phase, die noch Jahrhunderte andauern kann,
(direkte Selbstzerstörung durch Nuklearkrieg
oder indirekt durch Übervölkerung und die Folgeschäden)
hinwegkommt,
werden sie uns in den "galktischen Club" aufnehmen

vermutet Ispom

Andromeda
04.09.2006, 00:11
wenn die Menschheit über eine "Selbstzerstörung" wie Nuklearkriege hinwegkommnt ... ist dies überhaupt in der normalen Logik möglich? *gg* beinhaltet ja schon das Wort das es dann vorbei wär mit der Menschheit oder.. naja

aber ich persönlich würd ja Möglichkeit 2 wie von mir vorgestellt bevorzugen "Sie sind nicht mobil" falls doch.. müssten sie entweder schon hier sein oder das Universum ist so scheissgross das sie nur in einen gewissen Gebiet bei Ihnen herumfliegen können (bis dato)*g*

oder Option Nummero 3 tritt in kraft .. solong ;)

lierob
08.09.2006, 21:55
Bei der extremen Diversität, die Gesellschaftssysteme von Zivilisationen im Universum aufweisen könnten, scheint mir das eine extrem willkürliche Regel. Woran soll man erkennen, ob eine Zivilisation ihre "gesellschaftlichen Probleme überwunden" hat - wer legt das fest? Vielleicht wird ja der Konsum von Erdbeermarmelade auf anderen Welten als schweres Vergehen betrachtet - nach deren Massstäben wären wir also alle primitive Barbaren, und würden es so lange bleiben, bis uns jemand darauf aufmerksam macht...

...bezüglich der einordnung einer fremden intelligenz...ich denke "die" hätten dafür auch geeignete soziologen und psychologen dafür.

mac
08.09.2006, 22:13
Hallo lierob,


...bezüglich der einordnung einer fremden intelligenz...ich denke "die" hätten dafür auch geeignete soziologen und psychologen dafür.das ist denkbar. Allerdings brauchst Du nur in unsere jüngere Menschheitsgeschichte zu schauen, um zu sehen wie wenig einheitlich und vorhersehbar solche Anschauungen sind. Und das nur unter Menschen.

Herzliche Grüße

MAC

lierob
09.09.2006, 01:08
Hallo lierob,

das ist denkbar. Allerdings brauchst Du nur in unsere jüngere Menschheitsgeschichte zu schauen, um zu sehen wie wenig einheitlich und vorhersehbar solche Anschauungen sind. Und das nur unter Menschen.

Herzliche Grüße

MAC

sicher auch heute kaum kakulierbar und vermutlich für sehr viel weiter entwickelte zivilisation mit viel wissen über uns ein grund keinen kontakt aufznehmen.


mfg

mac
09.09.2006, 02:15
Hallo lierob,


sicher auch heute kaum kakulierbar und vermutlich für sehr viel weiter entwickelte zivilisation mit viel wissen über uns ein grund keinen kontakt aufznehmen. wir haben hier schon oft versucht uns allgemeingültige Bedingungen für Leben vorzustellen. Eigentlich sind wir noch nicht einmal über die Mindestanforderungen hinaus gekommen, einfach weil wir nur unsere Erde als Beispiel kennen. Was Du (nicht allein) hier als Argument anführst, ist aber eine Anschauung, die noch nicht einmal für Menschen allgemeingültig ist. Wie wahrscheinlich ist sie es denn dann wohl bei etwas völlig fremdartigem?

Welche Werte hätte denn z.B. eine Kultur, die das Prinzip der Individualität nicht kennt? Das ist ein uns noch sehr vertrautes Prinzip und trotzdem wäre es eine schier aussichtslose Aufgabe eine, in allen Bereichen realistische Vorstellung zu entwickeln, wie sich eine solche Kultur entwickelt und welche Werte in ihr gültig wären. Die Komunikation wäre extrem schwierig.

Wie sähe das aus, bei einer für uns völlig fremdartigen Spezies?

Herzliche Grüße

MAC

Toni
09.09.2006, 04:01
Welche Werte hätte denn z.B. eine Kultur, die das Prinzip der Individualität nicht kennt? Das ist ein uns noch sehr vertrautes Prinzip und trotzdem wäre es eine schier aussichtslose Aufgabe eine, in allen Bereichen realistische Vorstellung zu entwickeln, wie sich eine solche Kultur entwickelt und welche Werte in ihr gültig wären. Die Komunikation wäre extrem schwierig.

Wie sähe das aus, bei einer für uns völlig fremdartigen Spezies?
Genau diese Fragen habe ich mir damals auch gestellt, als ich eine außerirdische Spezies für mein zweites Buch entwarf, die auf keinen Fall humanoid sein sollte, über ein hohes Maß an Intelligenz verfügen sollte, interstellare Raumfahrt betreiben, aber auf ihrem Heimatplaneten gesellschaftlich noch in Konflikten mit anderen Wesen ihrer Art leben sollte (Parallelen zum menschlichen Dasein inbegriffen ;) ).
Ich entschied mich schließlich für eine insektoide, den irdischen Ameisen ähnliche Spezies, allerdings nicht unbedingt fleischfressend :mad: , sondern eher Pilzkulturen anbauend und sich pflanzlich ernährend, wie eben unsere Blattschneideameisen. Allerdings machte ich sie größer, na ja, sehr viel größer, so etwa 1,00 m bis 1,20 m, da es auf ihrem Planeten nie zu einer Evolution der Wirbeltiere kam und sie deshalb so große Ausmaße annehmen konnten.
Tja, wie kommuniziert nun aber solch eine Spezies? Auf der Erde geschieht dies durch chemische Botenstoffe, die sie mit ihren Fühlern "erriechen". Wenn sie aber so groß sind, wie ich sie nun mal habe werden lassen :o , dann bestünde ja auch die Möglichkeit, dass sie mit ihren Beißwerkzeugen, den sogenannten Cheliceren, quietschende, kratzende und schabende Geräusche erzeugen, die kein Mensch jemals als "Sprache" identifizieren, geschweige denn übersetzen könnte, weil ihm einfach das Verständnis dafür fehlt! Wir wüssten ja nicht einmal, ob und wenn "ja", was sie sich zu sagen hätten!
Bei uns Menschen hat sich die Sprache im Laufe von Jahrhunderttausenden aus dem Notwendigwerden von ausreichender Kommunikation aufgrund des zusätzlichen Nahrungserwerbs von Fleisch anstelle ausschließlicher Pflanzennahrung heraus entwickelt, weil die gemeinsame Jagd (wie sie heutzutage z.B. die Schimpansen praktizieren) klare Richtlinien / Befehle aufgrund der körperlichen Unzulänglichkeiten erforderte.

Die Entwicklung von Sprache oder anderen Kommunikationsmitteln kann bei völlig anders gearteten Wesen auch völlig anders abgelaufen sein und würde an menschliche Linguisten unlösbare Herausforderungen stellen. So lange wir nicht einmal in der Lage sind, die Gesänge z.B. der Buckelwale oder die "Sprache" der Delphine zu entschlüsseln, sehe ich schwarz, was die Entschlüsselung von Signalen und erst einer Sprache außerirdischer, anders gearteter Wesen betrifft!

Das ist ausschließlich meine alleinige Meinung (hoffentlich bin ich nicht der einzige?!) :cool: .
Aus diesem Grunde glaube ich nicht, dass uns das SETI-Programm wirklich etwas bringen würde. Es ist ja noch nicht einmal sicher, ob sich uns, wenn sie denn existieren sollte, eine außerirdische, intelligente Lebensform über Funkwellen mitteilen würde? - Also, für mich ist dieses Projekt leider rausgeschmissenes Geld! Diese privat finanzierten Mittel sollten lieber in ein Projekt gesteckt werden, welches sich auf die Suche nach Ozon-Spuren im Weltall begibt, denn wo Ozon in einem extrasolarem Sonnensystem nachgewiesen wird, dort existiert mit Sicherheit ein Planet, auf dem zumindest pflanzliches Leben durch Photosysnthese ununterbrochen Sauerstoff produziert, der dann wiederum in der Atmosphäre dieses Planeten eine schützende Ozonschicht bildet!

Mit den besten Grüßen an aussichtslose SETI-Forscher
Toni

ispom
09.09.2006, 09:33
Welche Werte hätte denn z.B. eine Kultur, die das Prinzip der Individualität nicht kennt?

das sollten wir nicht aus unserem "Saugetier-Stanpunkt" heraus verallgemeinern,

ich kann mir durchaus vorstellen, daß es irgendwo im Universum Intelligenzen mit dem Gemeinwesen unserer Insekten gibt...

phantasievolle Grüße von Ispom

Toni
15.09.2006, 08:58
Hallöle ispom,

ein insektoides Gemeinwesen bringt sicherlich viele Vorteile für die gesamte Gemeinschaft und reduziert die des Individuums auf ein Mindestmaß.

Mit lautem Zirpen grüßt
Toni

ispom
15.09.2006, 16:13
und wir gehen selbst bei insektoiden Lebewesen immer noch von einer Ansammlung von Individuen aus,
es gibt aber auch mehr oder weniger begründete vorstellungen von
einer lebenden Wolke
oder dem "Jupitaner" (ein Monsterlebewesen in den Tiefen der Jupiterwolken)
oder einem Pilzgeflecht (Ähnlich dem in USA entdeckten Mycel von mehreren Quadratkilometern Größe),
der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt

einfallsreiche Grüße von Ispom

Toni
16.09.2006, 01:05
Hi ispom,

Du meinst also:

und wir gehen selbst bei insektoiden Lebewesen immer noch von einer Ansammlung von Individuen aus, ... ... und ich sage: "ja". Einzeln lebende Lebewesen werden meiner Meinung nach nie die Technik oder die Techniken entwickeln, um den Sprung in den Weltraum zu schaffen. So etwas können nur gemeinschaftlich agierende Lebewesen bewältigen, die auch über eine bestimmte körperliche Größe verfügen. Ameisen z.B., wie die auf der Erde, muss unser Planet doch schon wie ein ganzes Universum vorkommen!
Ebenso scheiden alle im Wasser lebenden Lebewesen aus, weil diese ja erst einmal unsere Lufthülle erkunden müssten um herauszufinden, dass es dahinter ja noch etwas anderes, für sie noch lebensfeindlicheres gibt (den Weltraum). Dasselbe gilt auch für alle Landlebewesen, die, bedingt durch die Evolution, keine zu Arbeitszwecken freien Gliedmaßen besitzen. Da scheidet schon der größte Teil also aus. Genau so fallen alle Arten der Vögel in diese aussichtslose Kategorie, selbst wenn bei ihnen vielleicht der "Wunsch" existieren sollte, den Luftraum verlassen zu wollen, um zum Mond oder den Sternen zu fliegen.

Was bleibt also von unseren irdischen (auch den ausgestorbenen!) Lebensformen übrig?
Nun, da wären zum ersten alle an Land lebenden Säugetierarten, die ihre vorderen Gliedmaßen nicht nur zur Fortbewegung einsetzen (Beispiele: Menschen, alle Primaten, Nagetiere, viele Känguruharten). Als zweites wären sehr viele gemeinschaftlich lebende Insektenarten zu nennen, denn diese könnten ohne weiteres ihr vorderes Beinpaar zu arbeitsfähigen Greiforganen umbilden. Das Gleiche gilt natürlich auch für geminschaftlich lebende Spinnentiere (die gibt es wirklich! Leben im Amazonas-Gebiet.). Und zu guter letzt hatten wir da ja mal vor 65 und mehr Millionen Jahren einen Typ von Lebewesen, dessen Aussterben so manch einer nur all zu gerne wieder rückgängig machen würde! - Ja, genau! Hoffen wir, dass es niemals dazu kommen wird, sonst hat der Mensch auf diesem Planeten nämlich "ausgehustet"! Es gab bekanntlich viele, sich zweibeinig fortbewegende Saurierarten, die gut und gerne das Zeug dazu hatten, Herren dieses Planeten zu werden (ich meine nicht Tyranno und Konsorten!). Gerade bei einigen Hadrosauriern (die mit dem rohrartigen Knochenkamm über dem Kopf) war das Gehirn schon sehr weit fortgeschritten und man spricht ihnen sogar eine Kommunikationsgabe mit ihren Artgenossen durch verschiedenartigste Laute zu, die sie mit dem hohlen Knochenkamm erzeugen konnten.

Aber egal, leider sind sie alle (???) ausgestorben, auch wenn sie bei "Star Trek - Raumschiff Voyager" in einem Doppelteil als Raumfahrt betreibendes, heimatloses Sternenvolk noch einmal wiedererweckt wurden ...

Ach so, ispom, Deinem Vorsatz ...

... der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt ... muss ich leider hiermit widersprechen :o , wie Du an meinen obigen Ausführungen gesehen hast. Aber das waren ja nur erst mal die bisherigen irdischen Möglichkeiten an entwicklungsfähigen Tieren. Wer weiß, was das Universum alles an Überraschungen für uns bereit hält ...? :rolleyes:

Hoffnungsvolle Grüße von
Toni

ispom
16.09.2006, 09:15
Wer weiß, was das Universum alles an Überraschungen für uns bereit hält ...?

ja eben,
und ich erinnere an eine diskussion vor längerer zeit, in der so einige Umstände und Tatsachen aufgelistet wurden, die vor ihrer endteckung als unmöglichkeiten galten

z.b
runde Hügel statt scharfkantiger Zackenauf dem Mond,
riesige Mengen komplizierter organischer Molekülwolken,

usw, siehe meine Signatur

und wir werden die größten Überraschungen mit der unerwarteten Funktionsweise der Aliens erleben,
naja, wir persönlich leider nicht mehr, aber die menschheit :)

Toni
17.09.2006, 23:43
Hallöchen ispömchen, ;)

...tschuldigung, ist mir einfach so "rausgerutscht". Soll nicht wieder vorkommen. :o Nun aber zum Thema! - Warum auf einmal so pessimistisch, ispom?
und wir werden die größten Überraschungen mit der unerwarteten Funktionsweise der Aliens erleben, naja, wir persönlich leider nicht mehr, aber die menschheit :(
Was mich an dieser völlig korrekten Feststellung stört, ist lediglich das kleine Wörtchen (schon wieder so eine Verkleinerungsform!) "mehr". Dass wir beide z.B. nicht unbedingt persönlich, aber zumindest irgend ein Teil der Menschheit Kontakt mit irgend welchen "Aliens" (ein ekelhaftes Wort aus dem Amerikanischen, das einem immer dieses unzerstörbare Wesen aus der Filmtrilogie vor Augen führt und einem suggestieren soll, dass alle Außerirdischen schrecklich, tödlich, menschenfressend und uns immer und überall feindlich gegenüberstehen, damit heldenhafte Menschen jeden "Eindringling" aus dem All auch wirklich bekämpfen!) - jetzt habe ich doch wegen dieses Grollens meinen Satz vergessen! - Also, noch mal ...
Dass wir beide z.B. nicht unbedingt persönlich, aber zumindest irgend ein Teil der Menschheit Kontakt mit irgend welchen "Alie..." - äh - "Außerirdischen" haben wird, passiert vielleicht nicht erst in hundert oder tausend Jahren, vielleicht passiert es schon bald? - Möglich ist alles! :cool:

Am 21. Dezember 2012 endet das fünfte Zeitalter dea Maya-Kalenders. Dieses fünfte Zeitalter begann am 11. August 3114 v.Chr.! Jedes Maya-Zeitalter umfasste rund 5126 unserer Jahre und jedes dieser Zeitalter wurde von einer großen Katastrophe beendet. Wie das Ende diesmal aussehen wird, weiß man noch nicht genau, aber auf jeden Fall soll die Erde danach nicht mehr so sein, wie wir sie heute noch sehen ...
Ob man das alles für bare Münze nehmen sollte, weiß ich nicht genau. Das dritte Zeitalter soll z.B. durch verheerende Erdbeben und Fluten und Feuer vom Himmel etwa im Jahre 8240 v.Chr. zu Ende gegangen sein - eine Zeit, für die Historiker die biblische Sintflut ansetzen. So ähnlich endete auch das vierte Zeitalter und danach, zu Beginn des fünften begann der Aufstieg der Maya-Zivilisation. Für die Zeit um 3114 v.Chr. begann auch der sagenhafte Aufstieg der Sumerer, der Ägypter, der Indus-Kultur und Chinas.
Wie gesagt, was nach dem 21.12.2012 geschieht, weiß auch ich nicht. Vielleicht bricht ein Atomkrieg aus, vielleicht schlägt ein Komet oder ein bis jetzt noch nicht entdeckter Asteroid ein und bringt die menschliche Rasse bis an den Rand des Aussterbens, vielleicht aber geschieht auch etwas ganz Unerwartetes und ein außerirdisches, superfortschrittliche Raumfahrt betreibendes "Alien"-Volk nimmt den langersehnten Kontakt zu uns auf??? - Möglich ist, wie gesagt, alles ...

Hoffnung verbreitende Grüße von
Toni