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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Breakthrough Listen: Kein Hinweis auf außerirdische Zivilisationen



astronews.com Redaktion
20.06.2019, 13:34
Die Breakthrough-Listen-Initiative hat jetzt weitere Ergebnisse ihrer Suche nach Radiosignalen von außerirdischen Zivilisationen vorgestellt: Die detaillierte Analyse der Beobachtung von 1327 nahegelegenen Sternen brachte keinerlei Hinweise auf die Existenz von Außerirdischen. Die gesammelten Daten stehen zudem allen für weitere Untersuchungen zur Verfügung. (20. Juni 2019)

Weiterlesen... (https://www.astronews.com/news/artikel/2019/06/1906-023.shtml)

Bynaus
20.06.2019, 13:37
Aus dem Blickwinkel des Grossen Filters ist das eine hervorragende Nachricht!

ralfkannenberg
20.06.2019, 13:48
des Grossen Filters
Hallo Bynaus,

kannst Du jemandem, der momentan bei irregulären Jupitermonden hängt und dessen Welt üblicherweise jenseits des Kuipergürtels endet, einen Tipp geben ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
20.06.2019, 14:18
Hallo Bynaus,

kannst Du jemandem, der momentan bei irregulären Jupitermonden hängt und dessen Welt üblicherweise jenseits des Kuipergürtels endet, einen Tipp geben ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Der "Grosse Filter" ist ursprünglich eine Idee des Ökonomen Robin Hanson, der auf eine Antwort zum Fermi-Paradoxon abzielt: egal, was die Erklärung dafür ist, irgendwo auf dem Weg von den ersten Lebensmolekülen zur interstellaren Zivilisation, die das Universum besiedelt (oder zumindest besucht) muss es einen evolutionären Schritt geben, der so selten erreicht/überwunden wird, dass er die Anzahl sichtbarer Zivilisationen stark limitiert (sie sind so selten, dass wir bisher noch keine finden konnten). Dieser Schritt nennt er den "Grossen Filter". Was dieser Grosse Filter ist, ist zunächst einmal unklar.

Für uns als planetare Zivilisation, irgendwo auf dem oben genannten Weg, stellt sich die Frage: ist der Filter in unserer Vergangenheit (z.B., Leben entsteht sehr selten, Intelligenz entsteht sehr selten, etc.), d.h., haben wir den Filter bereits überwunden - oder ist er in unserer Zukunft? (z.B., die meisten planetaren Zivilisationen vernichten sich selbst) Ist er in unserer Vergangenheit, ist unsere Zukunft offen. Ist er jedoch in unserer Zukunft, bedeutet es, dass wir nur eine sehr geringe (empirische) Wahrscheinlichkeit haben, noch lange zu überleben und zur interstellaren Zivilisation zu werden.

Beobachtungen in unserem Universum können (sollten) unsere Erwartung, ob der Filter eher in der Zukunft oder der Vergangenheit zu suchen ist, beeinflussen: würden wir z.B. Hinweise finden, dass es einst sowohl auf Mars und Venus komplexe Lebensformen gab, ja vielleicht auf Europa immer noch gibt (und diese alle unabhängig voneinander entstanden wären), wäre das ein starker Hinweis darauf, dass der Grosse Filter weder bei der Entstehung von Leben, noch bei der Entstehung komplexer Lebensformen anzusiedeln ist. Denn es wäre extrem unwahrscheinlich, dass Leben insgesamt sehr selten entsteht, dies in unserem eigenen System aber gleich vier Mal unabhängig voneinander geschehen ist. Wenn der Filter aber nicht in der Vergangenheit zu suchen ist, dann erhöht das die Chance, dass er in unserer Zukunft liegt - und wir mit hoher Wahrscheinlichkeit relativ "bald" aussterben werden. Aus dieser Sicht wäre die Entdeckung von Leben auf dem Mars oder ähnlich eine deprimierende Entdeckung.

Wie passt die Meldung oben in diesen Kontext? Gäbe es innerhalb der nächsten 1300 Sterne (nicht einmal ein Millionstel aller Sterne der Galaxis) eine andere, radio-kommunizierende Zivilisation, würde dies nahelegen, dass es vermutlich Millionen von solchen Zivilisationen in der Galaxis gibt - und noch mehr gegeben hat. Dies würde nahelegen, dass Zivilisationen vergleichsweise häufig entstehen - und der Grosse Filter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in unserer Zukunft liegen muss. Denn keine dieser Millionen (Milliarden oder gar Billionen, wenn man die Vergangenheit dazu nimmt!) Zivilisationen hat je die Galaxis besiedelt - ein Schicksal, das damit auch uns bevorstehen dürfte.

So gesehen ist es gut zu sehen, dass es innerhalb von nur geraden 1300 Sternen keine andere, radio-kommunizierende Zivilisation gibt. Die Chancen auf tiefe Zukunft für die Menschheit - und ihre Chancen, zu einer interstellaren Zivilisation zu werden - sind also intakt.

Kibo
20.06.2019, 18:52
hier ein einfaches Youtube Video

Kurzgesagt: der große Filter (https://www.youtube.com/watch?v=R9_5GY1cNjQ)

Wolverine79
21.06.2019, 12:35
Wobei man dazu sagen muss, dass das Zeitfenster, in der sich eine radio-kommunizierende Zivilisation entdecken lässt, sehr klein ist. Es also durchaus sein kann, dass sich innerhalb dieser rund 1300 Sterne die ein oder andere hochintelligente Lebensform "versteckt" und wir diese einfach nicht (mehr) sehen können.

Bynaus
21.06.2019, 13:19
Wobei man dazu sagen muss, dass das Zeitfenster, in der sich eine radio-kommunizierende Zivilisation entdecken lässt, sehr klein ist.

Bei solchen Suchen geht es nicht darum, quasi das "Abfallrauschen" zu entdecken (TV, Radio etc.), sondern um Signale, die mit der Absicht, entdeckt zu werden gesendet wurden. Das Zeitfenster für solche Signale kann im Prinzip so lange offen sein, wie die Zivilisation existiert (und/oder an Kontakt zu anderen interessiert ist).

Natürlich ist es aber denkbar, dass einer der 1300 Sterne von einem "Ruinenplaneten" umkreist wird. Das wäre in Sachen Grosser Filter aber eine sehr schlechte Nachricht...

ralfkannenberg
21.06.2019, 14:48
Natürlich ist es aber denkbar, dass einer der 1300 Sterne von einem "Ruinenplaneten" umkreist wird. Das wäre in Sachen Grosser Filter aber eine sehr schlechte Nachricht...
Halo Bynaus,

warum ?


Ebenso wie eine Schwalbe noch keinen Sommer macht macht ein "Ruinenplanet" eine schlechte Nachricht. Auch denkbar, dass wir einfach nur früh dran sind und die Evolution auf den anderen Planeten-Kandidaten erst später eingesetzt hat, weil z.B. die Kombination Mond/Gezeiten, Jupiter/Kometenfänger u.v.a. weniger günstig war und deswegen "normale" Evolutionszeiten für eine planetare Zivilisation i.A. länger dauern.


Freundliche Grüsse, Ralf

Wotan
21.06.2019, 14:49
Hallo,

Das Entfernungszeitfenster und das Entwicklungszeitfenster müssen übereinstimmen.

Jemand auf dem Stand von Thomas Alva Edison könnte nicht mit Marsrovern kommunizieren.

Kommunikationssignale von Zivilisationen die einige hundert Jahre weiterentwickelt sind würden wir nicht erkennen.:confused:

Bynaus
21.06.2019, 15:31
@Ralf: gleiche Argumentation wie beim Leben auf dem Mars oben. Klar, es kann ein enormer Zufall sein, dass Leben bzw Zivilisationen eigentlich extrem selten entstehen, es aber in unserem System bzw. innerhalb von nur gerade 1300 Sternen gleich zwei Mal geklappt hat. Aber es ist viel wahrscheinlicher, dass diese Beobachtung bedeutet, dass Leben bzw. Zivilisationen häufig entstehen.


Hallo,

Das Entfernungszeitfenster und das Entwicklungszeitfenster müssen übereinstimmen.

Jemand auf dem Stand von Thomas Alva Edison könnte nicht mit Marsrovern kommunizieren.

Kommunikationssignale von Zivilisationen die einige hundert Jahre weiterentwickelt sind würden wir nicht erkennen.:confused:

Ausser die Signale wurden spezifisch dafür designt, um entdeckt zu werden. Eine simple Primzahlenfolge auf AM und FM zum Beispiel. Nach solchen Signalen sucht SETI.

ralfkannenberg
21.06.2019, 18:42
@Ralf: gleiche Argumentation wie beim Leben auf dem Mars oben. Klar, es kann ein enormer Zufall sein, dass Leben bzw Zivilisationen eigentlich extrem selten entstehen, es aber in unserem System bzw. innerhalb von nur gerade 1300 Sternen gleich zwei Mal geklappt hat.
Hallo Bynaus,

ja natürlich, danke - ich hatte Deine Überlegung falsch verstanden. - Gut habe ich nachgefragt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Protuberanz
22.06.2019, 00:47
Bei solchen Suchen geht es nicht darum, quasi das "Abfallrauschen" zu entdecken (TV, Radio etc.)Das ist sowieso nicht möglich. Denn bereits in nur weniger als einem Lichtjahr sind diese Signale so extrem schwach und nur noch dann vom allgemeinen Rauschen zu separieren, wenn ich ganz genau weiß, wo und nach was ich lauschen muß und den passenden Dekoder habe. Das man also unser Radioprogramm am Alpha Centauri verfolgen kann, ist schlichtweg Unfug. Unser heutiges Programm sowieso schon gleich gar nicht, denn durch die Digitalisierung ist die Sendeleistung noch weiter geschrumpft. Von dem ganzen Funkspektakel kann man sich bei einer hochentwickelten Zivilisation sowieso verabschieden. Denn bereits wir Dödel haben erkannt, das Funk ganz sicher nicht das Medium der Zukunft ist. Und das nach nur ein wenig mehr als 100 Jahren.


sondern um Signale, die mit der Absicht, entdeckt zu werden gesendet wurden. Das Zeitfenster für solche Signale kann im Prinzip so lange offen sein, wie die Zivilisation existiert (und/oder an Kontakt zu anderen interessiert ist).Das ist mehr als absolut fragwürdig. Denn um eine Rundumabstrahlung dauerhaft zu gewährleisten, müßte der Betreiber des Senders einen kleinen Zwergsternfussionsreaktor als Energiequelle sein eigen nennen. Wenn er das könnte, stellt sich die nächste Frage, warum sollte er das tun? Eine irre Energieverschwendung, um genau was zu erreichen? Außerdem würde wohl ein solcher jemand, der über diese Mittel verfügt, im Falle dessen, das er tatsächlich Kontakt wünscht, auch noch über andere Kontaktmöglichkeiten Herr sein. Zudem bestünde die Gefahr, das irgendwelche Deppen, wie zum Beispiel wir, das Signal auffangen, und überhaupt nicht die Schuhgröße besitzen, um eine sinnvolle Verarbeitung vorzunehmen. Nein, wenn ich intelligent wäre, dann würde ich wollen, das mir ein Partner auf meinem Niveau antwortet.


Ausser die Signale wurden spezifisch dafür designt, um entdeckt zu werden. Eine simple Primzahlenfolge auf AM und FM zum Beispiel. Nach solchen Signalen sucht SETI.OK, für eine richtungsgebundene Abstrahlung kann man das gelten lassen, ohne gleich einen eigenen Stern als Energiequelle dafür zur Verfügung zu haben. Ein kleines Atomkraftwerk mit wenigen 1000 Megawatt Leistung sollte dafür ausreichend sein. Aber dazu müßte der Absender wissen, wann der Empfänger bereit und in der Lage ist, die Sendung entgegen zu nehmen und vor allem wo er wohnt. Das funktioniert also nur, wenn die Typen uns bereits kennen, oder Madame Olga mit der Glaskugel auf dem Jahrmarkt befragt haben, wohin die Sendung gehen muß. Aber auch diesen Aufand wird man sicher nicht unbegrenzt lange betreiben, wenn sich überhaupt ein Geldgeber dafür findet.
Ob nun Amplituden- oder Frequenzmoduliert, das eine, wie das andere Verfahren ist eine analoge Technologie und eignet sich nur bedingt zur Übertragung mathematischer Werte. Was auf der kurzen Distanz unserer kleinen Welt noch einigermaßen passabel funktioniert hat, ist in der echten Entfernung gesehen nicht wirklich eine Option zur Datenübertragung. Und erst recht keine, wenn es darum geht, Kontakt mit jemandem aufzunehmen, von dem man nichts weiß.
Was SETI betrifft, so ist das für mich nur ein Instrument, um Geld zu verbrennen. Wenn dieses Projekt jemals Alien-fündig wird, dann fresse ich Bart Simpsons Shorts.

Ionit
22.06.2019, 12:51
Das ist sowieso nicht möglich. Denn bereits in nur weniger als einem Lichtjahr sind diese Signale so extrem schwach und nur noch dann vom allgemeinen Rauschen zu separieren ...

Flugradar (wie er auf zivilen und militärischen Flughäfen verwendet wird) kann man noch in einer Enfernung bis zu 100 Lichtjahren detektieren und auch als künstliche Quelle erkennen, da das eine extrem starke und gebündelte elektromagnetische Welle ist, die natürlich auch die Atmosphäre verlässt und sich im Weltraum weiter ausbreitet (las ich mal irgendwo).

Großer Filter:
Warum das Auffinden von künstlichen Signalen einer außerirdischen Zivilisation für uns ein schlechtes Zeichen sein soll und besagt, dass unser Untergang bevorsteht (Großer Filter) habe ich leider nicht verstanden (denn eine technolgisch (hoch)entwickelte außerirdische Zivilisation beweist ja eigentlich, dass eine Zivilisation eben nicht aussterben muss).

Wenn wir z.B. die Kommunikation einer außerirdischen Zivilisation empfangen würden, die z.B. zwischen zwei Sonnensystemen stattfindet (und sich unser Sonnensystem mit der Erde genau "dazwischen" befände) warum soll dann der "große Filter" vor uns liegen und unser Untergang (irgendwann) kommen, denn die Kommunikation würde ja beweisen, dass andere Zivilisationen interstellare Reise/Ausbreitungsmöglichkeiten entdeckt haben und nutzen und (miteinander) kommunizieren?

Warum soll das schlecht für uns sein, der "große Filter" vor uns liegen und wir aussterben werden? Ich verstehe das leider nicht.

Falls mit das jemand erklären könnte, würde ich mich freuen.

UMa
22.06.2019, 13:20
Hallo Ionit,

das mit dem Flugradar erkenn bezog sich vermutlich auf das SKA, noch in Planung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Square_Kilometre_Array
https://arxiv.org/abs/1412.4867

Ob das Auffinden künstlicher Signale Gutes oder Schlechtes bedeutet, hängt davon ab, wie lange die Urheber überlebt haben. Signale von sehr alten Zivilisationen wären gut, da dann zumindest einige lange überlebt haben. (*)
Signale von jungen Zivilisationen (wie wir) wären schlecht, da dann Zivilisationen wahrscheinlich häufig sind. Dann ist die wahrscheinlichste Lösung des Fermiparadox, dass die Lebensdauer der Zivilisation im Durchschnitt eher kurz ist.

Ob man das Alter einer Zivilisation so leicht erkennen kann ist aber eine andere Frage.

Grüße UMa
(*)In diesem Fall wäre aber interstellare Raumfahrt eher schwerer als wir denken.

Protuberanz
22.06.2019, 16:06
Flugradar (wie er auf zivilen und militärischen Flughäfen verwendet wird) kann man noch in einer Enfernung bis zu 100 Lichtjahren detektieren und auch als künstliche Quelle erkennen, da das eine extrem starke und gebündelte elektromagnetische Welle ist, die natürlich auch die Atmosphäre verlässt und sich im Weltraum weiter ausbreitet (las ich mal irgendwo).Die Quelle würde mich interessieren. Wäre nett, wenn Du die benennen würdest.

zabki
22.06.2019, 19:46
Denn bereits wir Dödel haben erkannt, das Funk ganz sicher nicht das Medium der Zukunft ist. Und das nach nur ein wenig mehr als 100 Jahren.

Das ist mehr als absolut fragwürdig. Denn um eine Rundumabstrahlung dauerhaft zu gewährleisten, müßte der Betreiber des Senders einen kleinen Zwergsternfussionsreaktor als Energiequelle sein eigen nennen. Wenn er das könnte, stellt sich die nächste Frage, warum sollte er das tun? Eine irre Energieverschwendung, um genau was zu erreichen? Außerdem würde wohl ein solcher jemand, der über diese Mittel verfügt, im Falle dessen, das er tatsächlich Kontakt wünscht, auch noch über andere Kontaktmöglichkeiten Herr sein. Zudem bestünde die Gefahr, das irgendwelche Deppen, wie zum Beispiel wir, das Signal auffangen, und überhaupt nicht die Schuhgröße besitzen, um eine sinnvolle Verarbeitung vorzunehmen. Nein, wenn ich intelligent wäre, dann würde ich wollen, das mir ein Partner auf meinem Niveau antwortet.

OK, für eine richtungsgebundene Abstrahlung kann man das gelten lassen, ohne gleich einen eigenen Stern als Energiequelle dafür zur Verfügung zu haben. Ein kleines Atomkraftwerk mit wenigen 1000 Megawatt Leistung sollte dafür ausreichend sein. Aber dazu müßte der Absender wissen, wann der Empfänger bereit und in der Lage ist, die Sendung entgegen zu nehmen und vor allem wo er wohnt. Das funktioniert also nur, wenn die Typen uns bereits kennen, oder Madame Olga mit der Glaskugel auf dem Jahrmarkt befragt haben, wohin die Sendung gehen muß. Aber auch diesen Aufand wird man sicher nicht unbegrenzt lange betreiben, wenn sich überhaupt ein Geldgeber dafür findet.
Ob nun Amplituden- oder Frequenzmoduliert, das eine, wie das andere Verfahren ist eine analoge Technologie und eignet sich nur bedingt zur Übertragung mathematischer Werte. Was auf der kurzen Distanz unserer kleinen Welt noch einigermaßen passabel funktioniert hat, ist in der echten Entfernung gesehen nicht wirklich eine Option zur Datenübertragung. Und erst recht keine, wenn es darum geht, Kontakt mit jemandem aufzunehmen, von dem man nichts weiß.
Was SETI betrifft, so ist das für mich nur ein Instrument, um Geld zu verbrennen. Wenn dieses Projekt jemals Alien-fündig wird, dann fresse ich Bart Simpsons Shorts.

also ich würde da doch von einem anderen Szenario ausgehen.

Unterstellt, daß es Zivilisationen gibt, die wenigstens einen geringfügigen Vorsprung vor der unseren haben, so haben diese mindestens die Möglichkeit:

- Gravitationslinsen-Sonden zur Erforschung von Exoplaneten einzusetzen.
- verfügen daher über ein immens größeres Wissen um solche Planeten (Vorkommen und Typen solcher Planetensysteme, Vorkommensverteilung in der Galaxis z.B.) als wir zur Zeit
- können daher gezielt suchen nach Planeten mit Chancen, Lebenspuren zu finden
- haben daher wiederum Wissen vom Vorkommen solcher Planeten
- können daher gezielt Planeten ausmachen, bei denen Chancen auf die Existenz von Zivilisationen besteht

Falls sie sich daher bemerkbar machen wollen, können sie das gezielt tun und benötigen keine Rundumsendung. Für ein solches sich-bemerkbar-Machen werden sie wiederum das primitivste techniche Mittel wählen, das überhaupt funktionieren kann, schon weil das die größte Chance bietet, empfangen und verstanden zu werden, denn solche Mittel werden auch bei weiterern Fortschritten nicht vergessen. Als Erkennungsmerkmal biete sich ebenfalls die primitivst mögliche Form an (das Beispiel mit der Primzahlstruktur).
Den Einwand, mathematische Strukturen darzustellen sei schwierig, verstehe ich nicht. Morsezeichenprinzip ist doch hervorragend.

Warum sollte sich eine Zivilisation bemerkbar machen wollen? - Aus der Kalkulation heraus, daß es, wenn andere Zivilisationen ebenfalls so denken, diese ebenfalls Bemühungen in dieser Richtung vornehmen würden, und so das Wissen um solche Zivilisationen sich erweitern könnte, auch ohne direkte Kommunikation.

zabki
22.06.2019, 19:56
Fortsetzung.

Das Interesse an solchem Wissen hat mit "Augenhöhe" nichts zu tun. Würden wir auf dem Mars originär Lebenspuren auch nur der allerprimitivsten Art entdecken, wäre das eine der sensationellsten Entdeckungen der gesamten Wissenschaftsgeschichte, und es würden riesige Resourcen breitgestellt, diese Lebenspuren zu erforschen. Was tun wir nicht alles schon zur Erforschung von Staub und Steinen.

jetzt noch etwas Spekulation:

könnte nicht eine solch gezieltes sich-bemerkbar-Machen eine doppelte Struktur haben - einmal ein denkbar primitives Erkennungszeichen, zum anderen aber Schritt für Schritt ein Strukturaufbau, der so angelegt ist, möglichst verstanden zu werden, der aber dann vielleicht in einer Mitteilung mündet der Art wie "was jetzt folgt, sind Codes für einen Bildschirm mit 100x100 Pixeln". und dann gibts Bilder aus einer uns bis dato unbekannten Welt.

Schließlich könnte man sich auch auf Kommunikation mit mehrtausendjährigen Antwortszeiten einstellen.

Und wenn sich derlei nicht und nicht finden lassen will, sind wir wieder mit Fermi konfrontiert.

Protuberanz
22.06.2019, 21:28
OK, dann nehmen wir dieses Szenario einmal als gegeben.
Besteht dann nicht ebenso die Möglichkeit, das diese ein wenig fortgeschrittenere Zivilisation, bei Ihren Scans relativ viele Kandidaten gefunden hat und primär doch erst einmal nur mit "den Anderen auf Augenhöhe" kommunizieren wollen und den Rest nicht beachten, oder eben nur beobachten wollen?
Oder falls das nicht der Fall ist, hat diese Zivilisation ja vielleicht bereits weniger gute Erfahrungen mit einem anderen Nachbarn gemacht. So könnte es sein, das weitere Kontaktversuche nur ab einem bestimmten Level stattfinden.
Es könnte aber genau so gut möglich sein, das diese Zivilisation nie die Kommunikation mit Funkwellen genutzt hat, sondern gleich auf den Photonenzug aufgesprungen ist. So kommen sie vielleicht gar nicht auf die Idee, eine Datenübertragung per Radio in Erwägung zu ziehen.
Aber auch wenn das alles falsch ist, bleibt ein Faktor immer noch bestehen. Es müsste sich immer noch jemand finden, der bereit ist die Kosten zu tragen. Ob "die Anderen" nun ein Finanzsystem benutzen, oder nicht. Aber die Energie gibt es nun einmal nicht für lau. Es muß also irgendein Ertrag sichtbar sein. Ich weiß nicht, ob dafür bloße Neugier ausreicht.

Protuberanz
22.06.2019, 21:55
Aber auch wenn man das Pferd anders herum aufzäumt und davon ausgeht, das die fragliche Zivilisation, Funkwellen mit einem uns bekannten Modulationsverfahren benutzt und ebenso weiß, das sie in unsere Richtung senden muß und auch einen Sponsor besitzt, der die Möglichkeiten zur Verfügung stellt. Es muß dann trotzdem immerhin noch eine Art Endlossendeschleife sein. Denn sie können unmöglich wissen, wann wir unsere Antenne in ihre Senderichtung gedreht haben und dabei auch noch unseren Empfänger auf die passende Frequenz eingestellt haben.
Dein Beispiel mit der doppelten Struktur setzt voraus, das wir primär erst einmal das "einfache Signal" erkannt haben und eine Quittung zurück senden. Erst dann wissen die, das sie uns die Decoderkey (in Deinem Beispiel, den 100 Pixel² Screen) für die folgenden Informationen senden können.
Wie wahrscheinlich ist das wirklich?

Alex74
23.06.2019, 12:18
Ich muss mal dumm dazwischenfragen, was eigentlich die Annahme eines "großen Filters" rechtfertigt und inwiefern er sich von der Drake-Gleichung unterscheidet.
So wie ich das verstehe, ist der "große Filter" doch nichts als die Annahme, dass einer der Faktoren der Drake-Gleichung sehr dominant ist und wir diesen dann "großer Filter" nennen.

Soweit ich das beurteilen kann gibt es doch aber keinerlei Hinweis darauf ob es nun die Anzahl der Faktoren der Drake-Gleichung ist, die dazu führt dass wir alleine zu sein scheinen, oder ein einzelner (oder wenige?) dieser Faktoren einfach extrem klein sind.

Übrigens, weil es offenbar oft vergessen wird: das Fermi-Paradoxon sagt ja indes nicht "Wieso sehen wir keine Aliens" (- das ist nämlich einfach nicht die Konsequenzen des Fermi-Paradoxons zu Ende gedacht) sondern eher: "Wieso leben wir auf unserem Mutterplaneten und nicht auf einer Kolonie".
Das, was "als großer Filter vor uns liegt" und verhindert, dass sich die Menschheit auf zu den Sternen machen kann, könnten einfach noch einige Drake-Faktoren sein, die auch alle bisherigen Zivilisationen des Universums daran gehindert hatten.

Und wenn man unbedingt eine umfassende Ursache für die Leere des Weltalls suchen will, dann ist das imho die unglaubliche Weite und die unüberwindbaren Distanzen in sich - und damit auch die fehlende Motivation jeder Zivilisation, Individuen fortzuschicken die man ganz einfach nie wieder sieht. Das reicht als "großer Filter" vollkommen und trifft auf jede halbwegs logisch und individuell-gewinnorientiert denkende Spezies zu.

Gruß Alex

zabki
23.06.2019, 12:44
aus Zeitmangel Kurzantwort:

der jetzige Zustand ist ein vergleichsweiseschnell vorübergehender. Wir werden relativ bald über eine entsprechende Tchnologie und über Wissen verfügen, der unsererseits Chancenabschätzung erlsubt. Dann sind auf Sende- und Empfängerseite symmetrisch, und die Chance, daß das zusammenfällt, wächst stark.

Frequenzproblem dürfte bearbeitbarsein, indem optimale F. ermittelt wird.

Warum doppelte Struktur erst möglich, wenn Antwort erfolgt, ist nicht plausibel. Aufwand wohl nicht wesentl. größer.

Was Energieaufwand einer G.-linsen-gestützten Forschung betrifft, würde man sich gern von Spezialsten abschätzenlassen. Größer als Unterhalt einer Dauerkolonie auf dem mars?

interesse an einer G.linsenforschung hinge nicht am erwünschten positiven Alienfund. Auch z.B. Kontinentalsbeobachtungen auf Exoplaneten wären schon riesig interessant.

Bynaus
23.06.2019, 13:49
@Protuberanz: Wie gesagt, bei SETI sucht man zwar nach allem, was irgendwie künstlich sein könnte, aber man geht davon aus, dass wenn man was findet, dann ein Signal einer Zivilisation, die entdeckt werden will und deshalb einen leicht als künstlich zu erkennenden Sender (man nennt das ein "beacon") aufgesetzt hat. Der könnte entweder ein (energieintensiver) Rundum-Sender sein oder aber ein Sender, der (energiesparend) gezielt gewisse interessante Planeten anpeilt. Wir selbst tun das zwar (noch?) nicht, aber es ist grundsätzlich schon denkbar, dass eine Zivilisation, die einige Grössenordnungen mehr Energie nutzt als die Menschheit, einen solchen Sender quasi aus der Porto-Kasse finanzieren könnte.

Wie UMa gesagt hat, kommt es sehr drauf an, wie alt die kontaktierende Zivilisation ist. Ist sie schon Millionen Jahre alt (auf jeden Fall viel älter als die Menschheit heute), wäre das tatsächlich eine gute Nachricht (im Hinblick auf unser eigenes, langfristiges Überleben), es würde aber auch nahelegen, dass interstellare Raumfahrt sehr schwierig oder sonstwie unattraktiv ist - so sehr, dass die Zivilisation auch in den Millionen von Jahren ihrer Existenz nicht die Möglichkeit genutzt hat, sich über die Galaxis auszubreiten. Ist sie sehr jung (nur ein paar Jahrhunderte älter als wir, z.B.), wäre das aber ein sehr schlechtes Zeichen im Sinne des Grossen Filters.

@Alex:


So wie ich das verstehe, ist der "große Filter" doch nichts als die Annahme, dass einer der Faktoren der Drake-Gleichung sehr dominant ist und wir diesen dann "großer Filter" nennen.

Es kann auch eine Kombination von mehreren Faktoren sein.


Übrigens, weil es offenbar oft vergessen wird: das Fermi-Paradoxon sagt ja indes nicht "Wieso sehen wir keine Aliens" (- das ist nämlich einfach nicht die Konsequenzen des Fermi-Paradoxons zu Ende gedacht) sondern eher: "Wieso leben wir auf unserem Mutterplaneten und nicht auf einer Kolonie".

Rein historisch sagt das Fermi-Paradoxon schon, "where are they?" (Fermi's ursprüngliche Frage). Man kann es aber natürlich schon auch so formulieren (Mutterplanet vs. Kolonie).


Das, was "als großer Filter vor uns liegt" und verhindert, dass sich die Menschheit auf zu den Sternen machen kann, könnten einfach noch einige Drake-Faktoren sein, die auch alle bisherigen Zivilisationen des Universums daran gehindert hatten.


Genau. In dem Fall würde es bedeuten, dass die Menschheit nur eine sehr kleine Chance hat, eine sehr lange Zeit zu überleben oder die Galaxis zu besiedeln. Doch wenn der "grosse Filter" bereits hinter uns liegt, ist die Zukunft offen (immer noch gut möglich, dass wir trotzdem die Galaxis nicht besiedeln werden, natürlich!)


Und wenn man unbedingt eine umfassende Ursache für die Leere des Weltalls suchen will, dann ist das imho die unglaubliche Weite und die unüberwindbaren Distanzen in sich - und damit auch die fehlende Motivation jeder Zivilisation, Individuen fortzuschicken die man ganz einfach nie wieder sieht. Das reicht als "großer Filter" vollkommen und trifft auf jede halbwegs logisch und individuell-gewinnorientiert denkende Spezies zu.

Ein zentrales Element des Fermi-Paradox' ist es doch, dass die Galaxis in geologischen bzw. astronomischen "Zeiträumen" sehr klein ist, ebenso wie die Distanzen zwischen Galaxien eigentlich überraschend klein sind. Das Licht hat die Galaxis in 100'000 Jahren durchflogen - ein Wimpernschlag in geologischer oder astronomischer Zeit. Eine Zivilisation, die sich von einem Mutterplaneten ausgehend von System zu System ausbreitet, dort ein paar Jahrtausende Pause macht, bevor sie neue Kolonieschiffe aussendet, wird die Galaxis in höchstens ein paar Millionen Jahren besiedeln. Und das Universum ist nur auf der Ebene der Sterne wirklich leer: so ist z.B. die Andromeda-Galaxie nur 25 Milchstrassen-Durchmesser von der Milchstrasse entfernt (man vergleiche das mit dem Sternsystem Alpha Centauri, welches über 5000 Mal weiter weg ist als das Sonnensystem im Durchmesser (hier: 50 AU Radius) misst). Das heisst, eine Zivilisation, die anfängt, das Universum zu besiedeln, wird sich, wenn die Entfernung zum ersten Stern erst mal überwunden ist, von nichts mehr aufhalten lassen. Trotzdem ist das offenbar bisher nicht geschehen (wir sind keine Kolonie)...

Protuberanz
23.06.2019, 14:34
@zabki, ehrlich gesagt streikt meine Phantasie, wenn ich versuche mir eine Gravitationslinsensonde vorzustellen. Ich vermute, das es so gemeint ist, das eine Sonde so platziert wird, das sie die Sternsysteme, die hinter einem SL liegen anpeilt und die durch die Masse des SL verursachte Licht- und Funkwellenkrümmung für die Untersuchung und Kommunikation nutzen soll. Der Effekt bei einem stellaren SL dürfte jedoch so minimal sein, das man davon wohl kaum ein sinnvolles Ergebnis ableiten kann. Also liege ich mit der Vermutung sicher falsch. Aber was bedeutet dieser Begriff tatsächlich?
Na ja, das mit der doppelten Struktur war Dein Vorschlag. Logisch dabei ist, das aus energieoptimierten Gründen das Datenpaket erst dann versendet wird, wenn der Empfänger sagt, das er auch bereit und Willens ist, das Datenpaket entgegenzunehmen, also ein Quittungssignal sendet. Danach muß das Protokoll ausgehandelt werden, nachdem die Übertragung erfolgen soll. Mann muß sicher nicht gleich über so etwas wie das ISO-OSI-Modell verfügen, aber mann sollte schon wissen, wann denn dann Steuer-, wann Daten- und wann Kontroll- oder Quittungsbits gesendet werden. Wie willst Du denn sonst den Datenstrom dekodieren, bzw. Übertragungsfehler erkennen und korrigieren?
Alternativ müsstest Du Deine Vorschläge für die Dekodierung auf Empfängerseite in der Dauerschleife ständig mitsenden. Das bläht den ganzen Vorgang irrsinnig auf und läßt das Projekt immer preisintensiver werden.

Protuberanz
23.06.2019, 14:57
@Protuberanz: Wie gesagt, bei SETI sucht man zwar nach allem, was irgendwie künstlich sein könnte, aber man geht davon aus, dass wenn man was findet, dann ein Signal einer Zivilisation, die entdeckt werden will und deshalb einen leicht als künstlich zu erkennenden Sender (man nennt das ein "beacon") aufgesetzt hat. Der könnte entweder ein (energieintensiver) Rundum-Sender sein oder aber ein Sender, der (energiesparend) gezielt gewisse interessante Planeten anpeilt. Wir selbst tun das zwar (noch?) nicht, aber es ist grundsätzlich schon denkbar, dass eine Zivilisation, die einige Grössenordnungen mehr Energie nutzt als die Menschheit, einen solchen Sender quasi aus der Porto-Kasse finanzieren könnte.

Wie UMa gesagt hat, kommt es sehr drauf an, wie alt die kontaktierende Zivilisation ist. Ist sie schon Millionen Jahre alt (auf jeden Fall viel älter als die Menschheit heute), wäre das tatsächlich eine gute Nachricht (im Hinblick auf unser eigenes, langfristiges Überleben), es würde aber auch nahelegen, dass interstellare Raumfahrt sehr schwierig oder sonstwie unattraktiv ist - so sehr, dass die Zivilisation auch in den Millionen von Jahren ihrer Existenz nicht die Möglichkeit genutzt hat, sich über die Galaxis auszubreiten. Ist sie sehr jung (nur ein paar Jahrhunderte älter als wir, z.B.), wäre das aber ein sehr schlechtes Zeichen im Sinne des Grossen Filters.

Tá bem, compreendo. Vielleicht denke ich ja einfach nur zu klein. Aber mir geht einfach nicht in den Kopf, warum eine Zivilisation, die es soweit gebracht hat, das eine beliebige Energieaufwendung für sie keinerlei Bedeutung mehr hat (Du sagtest ja, Finanzierung aus der Portokasse), sich damit abfinden will, mit Lebewesen auf einer deutlich niedrigeren Entwicklungsstufe, kommunizieren zu wollen.
Ja ich weiß, zabki sagte mir bereits, das es die Neugier ist. Aber das kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke eine Zivilisation auf diesem Level weiß bereits, das es auf diversen Planeten, diverse Lebensformen gibt. Es gibt für die also keinen plausiblen Grund, mit weniger weit entwickelten Lebewesen kommunizieren zu wollen (zumindest würde das meiner Denkweise entsprechen).
Was die Ausbreitung einer Zivilisation in der Galaxis betrifft, habe ich ähnliche Bedenken. Wenn es keine ökonomischen, oder sicherheitstechnischen Gründe gibt, dann wird eine Zivilisation das sicher auch nicht tun. Aber auch wenn sie benachbarte Systeme besiedelt haben, werden wir sicher nicht mit einem Rundschreiben davon in Kenntnis gesetzt.
Wo auch immer die Kolonisation eines anderen Systems stattgefunden hat, es wird keine Marker dafür geben.

UMa
23.06.2019, 18:10
Hallo,

die Empfindlichkeit (EIRP) der Breakthrough Listen Search ist
2.1e12 W in 50 pc Entfernung für das 100 m GBT und
9.1e12 W in 50 pc Entfernung für das 64 m Parkes Teleskop.
https://arxiv.org/abs/1906.07750

Die Stärke eines Flughafen Radars ist etwa 1e10 W EIRP. Zum Vergleich bei Arecibo Radar sind es etwa 2e13 W EIRP. Siehe z.B. meine Link im letzten Beitrag.
Das SKA würde die gleichen Signale noch in 8 bis 10 mal größerer Entfernung (als GBT) empfangen können.

Ein dem irdischen äquivalentes Flughafen Radar würde, wenn die Frequenz stimmt und beide Atmosphäre in dieser durchlässig sind, wenn es die Erde überstreicht, vom GBT noch aus 3.45 pc und vom Parkes Teleskop aus 1.66 pc Entfernung bei der Breakthrough Listen Search empfangen.
Ein äquivalentes Signal zum Arecibo Radar aus 154 bzw. 74 pc Entfernung.

Grüße UMa

Ionit
23.06.2019, 19:01
Militärisches Radar hat noch eine viel höhere Leistung und seit dem kalten Krieg sind weltweit mehrere Großradare 24-Stunden im Sendebetrieb.

Das würde bedeuten, dass im Umkreis von 50 Lichtjahren mittlerweile jede technologische Zivilisation (sollte es sie denn geben) mitbekommen haben müsste, dass es in unserem Sonnensystem eine intelligente Zivilisation gibt, die künstliche Radiowellen aussendet.

Die festinstallierten Großradare, zusammen mit der Erdrotation und dem Umlauf um die Sonne, müssten sogar wie (schwache) "Fast Radio Bursts" wirken, mit speziellen, wiederkehrenden Pulsen (auf eine andere Zivilisation mit Empfangstechnik im näheren Umkreis, die unser Sonnensystem abhorcht).

zabki
24.06.2019, 10:34
@Protuberanz:

nein, mit SL hat so ein Projekt nicht das geringste zu tun, als Linse fugiert "unsere" Sonne:

hier findet man eine Einführung für den Laien (Verf. ist m.W. bynaus

https://www.final-frontier.ch/der_ring_der_stimmen

und hier wissenschaftliche Durchrechnungen von Problemen:

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1604/1604.06351.pdf

in beiden Fällen ist von Gravitationlinsen gestützten Teleskopen die Reden, es wird angenommen, daß diese in ca. 660 AE die Sonne umkreisen. Dort gäbe es dank Grav.-linse Sonne überraschend riesige Exoplanetenbilder. Schwerer Nachteil: so ein Teleskop würde ein solches Bild in wenigen Sekunden durchquert haben, und also nur ein schmales Streifchen aufnehmen können, um sich dann auf Suche nach weiteren Objekten begeben.

ich sprach von der Idee einer Gravitationslinsen-gestützten Sonde, die nur zu dem Zweck losgeschickt wird, um ein einziges vorausgewähltes Objekt zu untersuchen. Das ist in der Weltraumforschung ja gang und gäbe, wir schicken Sonden zum Mars oder zum Pluto, zu letzterem auch mit vergleichsweise sehr geringer tatsächlicher intensiver Beobachtungszeit. Nur daß eine Grav.Sonde nicht zum Objekt fliegt, sondern zu einer geeigneten Beobachtungsposition bzw. Beobachtungsflugbahn.

Eine solche Sonde müßte sich eine Geschwindigkeit verschaffen, die ihr schließlich eine praktisch gradlinige Entfernung von der Sonne ermöglicht. "Hinter" der Sonne (von der Sonde aus gesehen) befindet sich das Objekt. In der Entfernung von 660 AE angekommen, beginnt die Beobachtung. Zu dem Zeitpunkt stelle ich mir die Sonde als schwach manövrierbar und nur noch aus den optischen Geräten und Sendeanlage bestehend vor. Frühere Antriebsaggregate könnten vielleicht als Relais für die Datenübermittlung dienen. Die Beobachtung geschieht bei einem Exoplaneten periodisch bei dessen größter Winkelentfernung vom Zentralgestirn, da dort die scheinbare Eigenbewegung des Planeten sowie die Störung durch das Licht des Zentralgestirns am geringsten sind. Bei Beobachtung etwa einer Zwillingserde gäbe es also ca. 1x pro Jahr eine solche Beobachtungsperiode. Zwischendurch könnte die Sonde vielleicht etwas Umgebungforschung (das Planetensystem) betreiben, wenn auch suboptimal.

Abschätzung des Aufwandes durch Experten wäre natürlich erwünscht.

ralfkannenberg
24.06.2019, 10:50
es wird angenommen, daß diese in ca. 660 AE die Sonne umkreisen. Dort gäbe es dank Grav.-linse Sonne überraschend riesige Exoplanetenbilder.
Hallo zabki,

Dir ist aber schon bewusst, dass diese ca. 660 AU so die Grössenordnung ist, in denen man den Planeten Nine vermutet.

Die Idee als solche ist natürlich grossartig, aber man sollte auch beachten, dass man das im Jahre ~2020 noch nicht wird realisieren können. Wenn ich mich recht entsinne befinden sich die beiden Voyager Sonden im Abstand von gut 145 AU und 120 AU und die New Horizons-Sonde dürfte in näherer Zukunft die 45 AU-Marke passieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

Major Tom
24.06.2019, 19:02
Na ja, ein Schwarm lasergetriebener Cubesats könnte in 3 Woch b dort sein !��

Bynaus
24.06.2019, 20:18
Bei einem Flug zum Gravitationsfokus der Sonne geht man tatsächlich davon aus, dass man das Teleskop auf einen Fluchtkurs setzen würde. Der Fokus dehnt sich ins Unendliche aus, da spielt es keine Rolle. Zudem würde es viel Energie kosten, eine Sonde dort draussen in einen Orbit einzubremsen! 660 AU ist zumindest die minimale Distanz, wegen der Korona wirds erst ab ca 1000 AU richtig interessant. Und ja, das heisst, dass man von einem P9 Mond aus natürlicherweise solche Linsen beobachten könnte!

ralfkannenberg
24.06.2019, 21:08
660 AU ist zumindest die minimale Distanz, wegen der Korona wirds erst ab ca 1000 AU richtig interessant. Und ja, das heisst, dass man von einem P9 Mond aus natürlicherweise solche Linsen beobachten könnte!
Hallo Bynaus,

und ein bisschen näher - gäbe es wenigstens "ein bisschen" die Möglichkeit, da was zu sehen ? So bei knapp 100 AU ? - Da gibt es ja einen Mond und wenn das eine Option wäre, so macht da sicherlich eine vorgängige baldige Erkundungsmission Sinn, deren Ergebnisse ich dann vielleicht noch zu meinen Lebzeiten anschauen könnte ...


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
24.06.2019, 22:19
Hallo Protuberanz,


Tá bem, compreendo. Vielleicht denke ich ja einfach nur zu klein. Aber mir geht einfach nicht in den Kopf, warum eine Zivilisation, die es soweit gebracht hat, das eine beliebige Energieaufwendung für sie keinerlei Bedeutung mehr hat (Du sagtest ja, Finanzierung aus der Portokasse), sich damit abfinden will, mit Lebewesen auf einer deutlich niedrigeren Entwicklungsstufe, kommunizieren zu wollen.Im Entwicklungstechnischen Kontext muß die Fähigkeit zur Kommunikation zwischen einer Zivilisation die in der Lage ist eine Expansion ins All relativ realistisch zu prognostizieren und einer, die dazu bereits in der Lage ist, bei Weitem nicht so groß sein, wie auch nur zwischen Schimpansen und uns und dennoch ist eine solche Kommunikation zumindest für einige von uns durchaus Interessant.




Ja ich weiß, zabki sagte mir bereits, das es die Neugier ist. Aber das kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke eine Zivilisation auf diesem Level weiß bereits, das es auf diversen Planeten, diverse Lebensformen gibt. Es gibt für die also keinen plausiblen Grund, mit weniger weit entwickelten Lebewesen kommunizieren zu wollen (zumindest würde das meiner Denkweise entsprechen).Das ist ja auch nicht verwerflich, gilt aber trotzdem nicht für die Menschheit als Ganzes.




Was die Ausbreitung einer Zivilisation in der Galaxis betrifft, habe ich ähnliche Bedenken. Wenn es keine ökonomischen, oder sicherheitstechnischen Gründe gibt, dann wird eine Zivilisation das sicher auch nicht tun.Nun, Gründe dafür gab es in unserer irdischen Vergangenheit in irdischem Maßstab durchaus viele, wenn auch nicht für Alle.

Die einzige uns bekannte Lebensform, unser irdisches Leben, beruht auf dem Prinzip sich mit maximal möglicher Geschwindigkeit ein Maximum an Ressourcen und Ausbreitung zu sichern. Einfach deshalb, weil die, die das nicht gemacht haben (vom Einzeller bis zum Menschen) längst überflügelt wurden. Dieses Prinzip ist scheinbar so mächtig und so unausweichlich, daß ich mir kaum vorstellen kann, daß es die Menschheit am Ende nicht doch dazu zwingt uns auszubreiten oder auszusterben.

Wenn es uns aber gelingen sollte uns selbst zu bescheiden, ohne von denen, die das nicht tun überflügelt zu werden, hättest Du einen denkbaren Grund, warum wir allein auf weiter ‚Flur‘ sind.




Aber auch wenn sie benachbarte Systeme besiedelt haben, werden wir sicher nicht mit einem Rundschreiben davon in Kenntnis gesetzt.
Wo auch immer die Kolonisation eines anderen Systems stattgefunden hat, es wird keine Marker dafür geben.Nun, die, die es nicht schaffen sich die Ressourcen ihres Systems zu Nutze zu machen, werden sich wohl auch nicht über die Grenzen ihres Systems hinaus ausbreiten – zumindest wäre der Kampf um Ressourcen ein uns bereits sehr vertrautes Motiv. Bevor dieser Kampf aber die Phase eines maximalen Hauens und Stechens erreicht, werden alle erreichbaren Ressourcen des Heimatsystems genutzt werden. Das aber könnten wir auch heute schon sehen. Die Spektralverteilung des Lichtes dieses Systems würde nicht zur Menge der abgestrahlten Energie passen.

Wenn die Ausbreitung vor einigen hunderttausend Jahren begonnen hätte, gäbe es in einer Galaxis eine auffallende, mehr oder minder kugelförmige Zone mit Sternen, die alle zu rot im Vergleich zu der abgestrahlten Energiemenge wären. Und wenn sie schon vor einigen Millionen Jahren begonnen hätte, würde nahezu die gesamte Galaxie solche Sternenspektren aufweisen.

Herzliche Grüße

MAc

UMa
24.06.2019, 22:31
Hallo Ralf,

man kann andere Sterne als die Sonne als Gravitationslinsen benutzen.

Für jedes Objekt gibt es jedoch eine Mindestentfernung. Auch für die Sonne. Die Lichtablenkung am Rand ist nur 1,75". Größer darf der scheinbare Radius der Sonne nicht sein. Sonst müsste das Licht durch die Sonne, die ist jedoch undurchsichtig.

Grüße UMa

Edit: Hallo MAC!

mac
24.06.2019, 23:07
Hallo MAC!:)Hallo UMa!

Protuberanz
25.06.2019, 21:35
Danke an alle, für die Antworten.

Maniac
26.06.2019, 08:33
Eine sehr spannende und interessante Diskussion. Die Sache mit dem großen Filter war mir so noch nicht geläufig und ich danke für die tolle Erklärung dazu.
Was mich Laien da mal interessieren würde... inwiefern wird denn in dem Zusammenhang "hoch entwickelte Zivilisation" gedeutet?

Mir erscheint es immer so als würde im Kontext "hoch entwickelt" bedeuten dass eine Zivilisation entweder interplanetar oder interstellar expandiert oder zumindest versucht interstellar zu kommunizieren.
Ich denke hier nämlich an eine evtl. hoch entwickelte Zivilisation die sich aber eines Weltraums nicht bewusst ist weil möglicherweise die Wahrnehmung desselben nicht möglich ist (z.B. durch fehlende opische Sinnesorgane, durch die Sterne nicht wahrgenommen und Gedanken an diese nicht entstehen können). Ich weiss, das erscheint jetzt etwas schräg, aber hie rinteressiert mich wirklich wie denn "hoch entwickelt" in diesem Kontext gedeutet wird.

mac
26.06.2019, 22:17
Hallo Maniac,


Mir erscheint es immer so als würde im Kontext "hoch entwickelt" bedeuten dass eine Zivilisation entweder interplanetar oder interstellar expandiert oder zumindest versucht interstellar zu kommunizieren.hier: https://wahrscheinlichkeiten.die-alien-hypothese.de/kapitel6_1.html findest Du eine kleine Abhandlung dazu, aus der irdischen Sicht.
Und hier https://de.wikipedia.org/wiki/Kardaschow-Skala eine etwas allgemeinere Sicht.



Ich denke hier nämlich an eine evtl. hoch entwickelte Zivilisation die sich aber eines Weltraums nicht bewusst ist weil möglicherweise die Wahrnehmung desselben nicht möglich ist (z.B. durch fehlende opische Sinnesorgane, durch die Sterne nicht wahrgenommen und Gedanken an diese nicht entstehen können).selbstverständlich ist sowas auch denkbar und auch denkbar, daß Zivilisationen auf anderen, als den naturwissenschaftlich-technischen Bereichen uns überlegen sind. Bei Deinem Beispiel werden sie wohl nicht in der hier untersuchten Art mit ihrer Umgebung kommunizieren und sind daher mit unseren bisherigen Sensoren nicht wahrnehmbar für uns und auch (bis auf Weiteres) nicht fähig ihren Planeten zu verlassen.

In einigen Jahren/Jahrzehnten werden wir aber die atmosphärische Zusammensetzung von Transit-Planeten in der habitablen Zone ihres Sterns untersuchen können und z.B. durch Anwesenheit von freiem Sauerstoff einen recht deutlichen Hinweis auf Leben finden können. Die Abwesenheit von freiem Sauerstoff ist natürlich kein Beweis für Sterilität.

Herzliche Grüße

MAC

Maniac
26.06.2019, 23:18
Meinen herzlichen Dank, mac :)
die Links werde ich mal verfolgen und mir das mal durchlesen.

Aries
27.06.2019, 01:08
Beobachtungen in unserem Universum können (sollten) unsere Erwartung, ob der Filter eher in der Zukunft oder der Vergangenheit zu suchen ist, beeinflussen: würden wir z.B. Hinweise finden, dass es einst sowohl auf Mars und Venus komplexe Lebensformen gab, ja vielleicht auf Europa immer noch gibt (und diese alle unabhängig voneinander entstanden wären), wäre das ein starker Hinweis darauf, dass der Grosse Filter weder bei der Entstehung von Leben, noch bei der Entstehung komplexer Lebensformen anzusiedeln ist. Denn es wäre extrem unwahrscheinlich, dass Leben insgesamt sehr selten entsteht, dies in unserem eigenen System aber gleich vier Mal unabhängig voneinander geschehen ist.Fangen wir bei der Überlegung doch bei der Erde an: Die Erde ist der einzige Planet, von dem wir wissen, dass er gut für Leben geeignet ist. Trotzdem geht alles heutige Leben auf der Erde laut Evolutionstheorie auf nur eine Wurzel zurück. Deutet das nicht darauf hin, dass Leben nur sehr selten entsteht?

Wahrscheinlicher als dass Leben auf Himmelskörpern mit zweifelhafter Eignung wie Venus, Mars und Europa, ist es doch, dass Leben auf einem Himmelskörper mit guter Eignung wie der Erde vielfach entsteht. Sollte das Leben auf der Erde aber vielfach entstanden sein, warum geht dann alles heutige irdische Leben auf nur eine Wurzel zurück?

mac
27.06.2019, 12:43
Hallo Aries,


Fangen wir bei der Überlegung doch bei der Erde an: Die Erde ist der einzige Planet, von dem wir wissen, dass er gut für Leben geeignet ist. Trotzdem geht alles heutige Leben auf der Erde laut Evolutionstheorie auf nur eine Wurzel zurück. Deutet das nicht darauf hin, dass Leben nur sehr selten entsteht? nicht zwingend. Wenn es stimmt, daß erste Einzeller bereits 800 oder sogar nur 600 (https://www.sueddeutsche.de/wissen/evolution-wie-entstand-das-leben-auf-der-erde-1.3322033) Millionen Jahre nach der Erdentstehung auftauchen, dann könnte das ein ebenso guter Hinweis darauf sein, daß die Entstehung von Leben zumindest wahrscheinlicher ist, als die Entstehung von Mehrzellern. Daß wir unsere Erde als gut geeignet für Leben erleben, hat weniger damit zu tun, daß sie es allgemeingültig ist, sonder zu einem erheblichen Teil damit, daß wir die Nachfahren derjenigen sind, die ihre lebensfeindlichen 'Attacken' und Eigenschaften überlebt haben und uns mit ihnen arrangieren konnten.




Wahrscheinlicher als dass Leben auf Himmelskörpern mit zweifelhafter Eignung wie Venus, Mars und Europa, ist es doch, dass Leben auf einem Himmelskörper mit guter Eignung wie der Erde vielfach entsteht.Die Bedingungen für Leben waren weder auf der Venus, dem Mars und auch nicht auf der Erde über die gesamte Existenzzeit immer gleich.



Sollte das Leben auf der Erde aber vielfach entstanden sein, warum geht dann alles heutige irdische Leben auf nur eine Wurzel zurück?z.B. langsamere Vermehrung, z.B. schlechtere Futterverwertung. Das Leben wie wir es kennen war immer einem logistischen Wachstum ausgeliefert. Da gewinnt immer der, der sich schneller vermehrt, der das Futterangebot besser verwertet und der sich verändernden Umweltbedingungen besser anpasst.

Es könnte daher durchaus mehrere konkurrierende Ansätze für Leben gegeben haben, nur daß wir die heute nicht mehr finden können.


Herzliche Grüße

MAC

Maniac
27.06.2019, 21:44
Hinsichtlich der Rückführung auf die Wurzel(n) des Lebens sehe ich das wie Mac.
Überspitzt gesagt können sich relativ zeitgleich in 5 Ur-Pfützen auf der noch jungen Erde 5 verschiedene Arten von Leben entwickelt haben, aber nur eine von ihnen hatte das Zeug dazu sich den Lebensbedingungen entsprechend anzupassen.
Das muss ja auch nicht zeitgleich gewesen sein. Tausende von Jahren Unterschied sind ja erdhistorisch gesehen ja "knapp aufeinander" :)

So gesehen könnten wir einfach einen wahnsinns Dusel gehabt haben und uns möglicherweise gegen eine andere Ur-Form des Lebens haben durchsetzen können.
Ich finde diesen Gedankengang sehr interessant.

Kompliment an Dich Mac, mir gefällt wie Du das alles so klar, deutlich und eingängig erklärst. Da fällt es mir als Laien es leicht das zu verstehen.
Danke.

Gruß

Maniac

Aries
27.06.2019, 22:42
z.B. langsamere Vermehrung, z.B. schlechtere Futterverwertung. Das Leben wie wir es kennen war immer einem logistischen Wachstum ausgeliefert. Da gewinnt immer der, der sich schneller vermehrt, der das Futterangebot besser verwertet und der sich verändernden Umweltbedingungen besser anpasst.
Ich finde es allerdings nicht so plausibel, dass es in dem Fall keine einzige biologische Nische gibt, in dem sich anderes Leben gehalten hat.


Es könnte daher durchaus mehrere konkurrierende Ansätze für Leben gegeben haben, nur daß wir die heute nicht mehr finden können.

Hinsichtlich der Rückführung auf die Wurzel(n) des Lebens sehe ich das wie Mac.
Überspitzt gesagt können sich relativ zeitgleich in 5 Ur-Pfützen auf der noch jungen Erde 5 verschiedene Arten von Leben entwickelt haben, aber nur eine von ihnen hatte das Zeug dazu sich den Lebensbedingungen entsprechend anzupassen.
Wie auch immer die Entstehung von Leben abläuft, für einen Planeten wie die Erde ergibt sich daraus ein Erwartungswert für die Anzahl von Lebensentstehungen (gleiches gilt für Lebensankünfte durch Meteoriten). Dass dieser Erwartungswert bei fünf oder (wie ich "mehrere" ungefähr interpretiere) zwischen 10^0 und 10^1 liegt, ist meines Erachtens nicht so wahrscheinlich. Zu extreme Werte wird man für diesen Erwartungswert vielleicht ausschließen können, aber Frage: Ist es nicht 20 mal wahrscheinlicher dass der Erwartungswert für die Anzahl von Lebensentstehungen auf einem Planeten wie der Erde zwischen 10^1 und 10^21 bzw. zwischen 10^-20 und 10^0 liegt als dass er zwischen 10^0 und 10^1 liegt?

Sollte der Erwartungswert astronomisch niedrig sein, wäre eigentlich alles plausibel: Die Erde wäre dann einfach nur derjenige erdähnliche Planet aus einer astronomisch hohen Menge von diesen, auf dem die Entstehung von Leben eben zufällig geklappt hätte.
Sollte der Erwartungswert astronomisch hoch sein, wäre es m. E. nicht so plausibel, dass nur eine Linie überlebt hätte - bei all den biologischen Nischen, die es gibt.
Sollte der Erwartungswert tatsächlich bei so einer handlichen Summe zwischen 10^0 und 10^1 liegen, wäre es zwar leichter denkbar, dass nur eine Linie überlebt hätte, aber an sich ist dieser Fall halt nicht so wahrscheinlich meines Erachtens.

mac
28.06.2019, 10:49
Hallo Aries,


Ich finde es allerdings nicht so plausibel, dass es in dem Fall keine einzige biologische Nische gibt, in dem sich anderes Leben gehalten hat.woher weißt Du das?




Wie auch immer die Entstehung von Leben abläuft, für einen Planeten wie die Erde ergibt sich daraus ein Erwartungswert für die Anzahl von Lebensentstehungen (gleiches gilt für Lebensankünfte durch Meteoriten). Dass dieser Erwartungswert bei fünf oder (wie ich "mehrere" ungefähr interpretiere) zwischen 10^0 und 10^1 liegt, ist meines Erachtens nicht so wahrscheinlich. Zu extreme Werte wird man für diesen Erwartungswert vielleicht ausschließen können, aber Frage: Ist es nicht 20 mal wahrscheinlicher dass der Erwartungswert für die Anzahl von Lebensentstehungen auf einem Planeten wie der Erde zwischen 10^1 und 10^21 bzw. zwischen 10^-20 und 10^0 liegt als dass er zwischen 10^0 und 10^1 liegt?Nein.

Zunächst einmal ist das Problem aller Abschätzungen dazu, daß wir nur einen Punkt 'sehen', dessen ‚Koordinaten‘ wir nur mit sehr großer Unsicherheit kennen.

Würde ich nur mit dieser Grundlage so argumentieren wie Du es hier tust, hätte ich zumindest Zweifel an Erwartungswerten größer 10^10, denn dann hätte ich erwartet, daß z.B. beim Miller-Urey-Experiment (https://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-Experiment) mehr herausgekommen wäre. Aber das ist alles müßig, weil wir eben die Bedingungen für die Schritte die zwischen diesem Experiment und der Entstehung selbstreproduzierender Moleküle bisher nicht kennen und daher auf diesem Wege auch keine belastbaren Grundlagen für Wahrscheinlichkeitsaussagen haben.

Das Gleiche gilt für den astronomischen Weg. Wenn wir Atmosphären mit freiem Sauerstoff finden, lassen sich mit diesen Daten zumindest sehr grobe Vermutungen zur Wahrscheinlichkeit von Leben auf einem Pendant zur Photosynthese anstellen.

Wenn wir Leben auf dem Mars finden, dessen Reproduktionstechnik anders ist als die irdischen Lebens, wäre das ein Indiz (kein Beweis) für eine größere Wahrscheinlichkeit von Lebensentstehung.

Wenn die Reproduktionstechnik gleich der irdischen wäre, läge der Verdacht auf Ausbreitung vom Mars zur Erde oder von der Erde zum Mars recht nahe und es wäre auch ein, wenn auch sehr schwaches, Indiz für einen extrasolaren Ursprung. Dann aber würde sich auch die Wahrscheinlichkeit für viele leben tragende extrasolare Planeten erhöhen.


Sollte der Erwartungswert tatsächlich bei so einer handlichen Summe zwischen 10^0 und 10^1 liegen, wäre es zwar leichter denkbar, dass nur eine Linie überlebt hätte, aber an sich ist dieser Fall halt nicht so wahrscheinlich meines Erachtens.Na ja, nur ist Deine Begründung für die Wahrscheinlichkeit diese Annahme nicht zwingend.

Nicht jede Zehnerpotenz aus Deinem Beispiel hat die gleiche Wahrscheinlichkeit, daher läßt sich auch die Wahrscheinlichkeit mit 40 verschiedenen Zehnerpotenzen nicht um einen Faktor 20 steigern.

Herzliche Grüße

MAC

zabki
29.06.2019, 16:59
Na ja, das mit der doppelten Struktur war Dein Vorschlag.

lassen wir das mal beiseite, vielleicht doch überflüssig.

Ich setze also voraus, daß sowohl auf Sende- wie auch Empfängerseite gezielt operiert wird (Fortschritte der Exoplanetenforschung).



Logisch dabei ist, das aus energieoptimierten Gründen das Datenpaket erst dann versendet wird, wenn der Empfänger sagt, das er auch bereit und Willens ist, das Datenpaket entgegenzunehmen, also ein Quittungssignal sendet. Danach muß das Protokoll ausgehandelt werden, nachdem die Übertragung erfolgen soll. Mann muß sicher nicht gleich über so etwas wie das ISO-OSI-Modell verfügen, aber mann sollte schon wissen, wann denn dann Steuer-, wann Daten- und wann Kontroll- oder Quittungsbits gesendet werden. Wie willst Du denn sonst den Datenstrom dekodieren, bzw. Übertragungsfehler erkennen und korrigieren?
Alternativ müsstest Du Deine Vorschläge für die Dekodierung auf Empfängerseite in der Dauerschleife ständig mitsenden.


es scheidet ja alles aus, was irgendwie auf Rückmeldung angewiesen ist.

Fehlerkorrekturen sind überflüssig, da ohnehin hochredundant in einer verschachtelten repetitiven Struktur gesendet wird, letztlich wiederholt sich alles auf verschiedenen Hierarchieebenen vielfach.
ein end of file gibt es nicht, es gibt nur hierarchische Gliederung.

jetzt also zur sommerlichen Belustigung mein Vorschlag zum einseitigen Kontakt mit aliens:

ich dachte buchstäblich an eine Morsezeichentechnik.

nehmen wir also die drei Zeichen "Leer" "Kurzimpuls" "Langimpuls".

Leer dient als Trenner, durch Wiederholung von Leer (die als Verlängerung erscheint, aber man kann ja wohl voraussetzen, daß die angepeilte Zivilisation zwischen 10 und 11 Sekunden oder dergl. unterscheiden kann) wird hierarchisch gegliedert.

"Kurz" dient zur Zahlendarstellung in unärer Notation, also der natürl. Zahlen ohne Null

"Lang" dient zur Darstellung von Operatoren.

Eingeführt werden diese durch die gute alte Methode der Beispiele, nicht durch Definitionen.

also man fängt z.B. an.

. - .
.. - ..
... - ...
usw.

und führt so "-" als Gleichheitszeichen ein.

nächster Schritt:

. -- . - ..
. -- .. - ...
.. -- .. - ....
usw.

also "--" gleich Addition.


ebenso Subtraktion "---"
Multiplikation "----"
Division "-----"
Potenzierung "------"
Wurzelrechnung "-------"

Alle nicht-natürlichen Zahlen werden nicht "ausgerechnet", sondern einfach durch eine entsprechende Rechenoperation dargestellt, z.B die Null durch:

. --- .

(Null als natürliche Zahl zu betrachten, würde den Code wohl erheblich unanschaulicher werden lassen). Wie soll man elementar begreiflich machen daß "." gleich Null wäre?

So sollte man bis zum Wurzelziehen kommen können.

dann könnte man vielleicht einen wichtigen Schritt einführen, den Übergang von Arithmetik zu Geometrie.

ich schreibe eine Quadrierung, die als Darstellung der geometrischen Figur "Quadrat" verstanden werden soll.

ich schreibe die Quadrierung:

. ------- .. - .

und gebe anschließend die Diagonale an:

.. -------

das soll darauf verweisen, daß die Quadrierung geometrisch gemeint ist.

usw.


jetzt versuchen wir, ein Quadrat zu pixeln.

wir schreiben wieder ein Quadrat, z.B.

.. ------ .. - ....

und dann hängen wir ohne Operator Einsen dran (wir "malen" die Pixel schrittweise, um zu zeigen, daß nicht einfach das Quadrierergebnis wiederholt wird, sondern wir "jetzt etwas anderes machen"

.. ------ .. - .... .
.. ------ .. - .... ..
.. ------ .. - .... ...
.. ------ .. - .... ....


ebenso Nullen:

.. ------ .. - .... .---.
.. ------ .. - .... .---. .---.
.. ------ .. - .... .---. .---. .---.
.. ------ .. - .... .---. .---. .---. .---.

dann dasselbe mit Einsen und Nullen gemischt.

damit hätten wir den Schritt zur Bildübermittlung getan, und wir können uns weiter austoben.

Herr Senf
04.08.2019, 20:58
Akademik Nikolai Kardaschow (1932-2019) ist am Samstag 3. Aug. verstorben https://de.wikipedia.org/wiki/Kardaschow-Skala
Auf ihn geht die These zurück, daß es Pulsare geben müßte. Er beschäftigte sich mit der Radiointerferometrie wie SpektrR/RadioAstron.