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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Leben in ganz anderen Formen



spacejunge
01.08.2006, 11:25
Hallo,

bevor ich richtig anfange, möchte ich mich einmal kurz vorstellen. Ich bin 14 Jahre alt, wohne in NRW und besuche nach den Ferien die neunte Klasse eines Gymnasiums. Ich interessiere mich sehr für alle Bereiche der Wissenschaft, besonders aber Astronomie, (Astro-)Physik, Mathematik, Kosmologie und ich mache mir öfters auch mal philosophische Gedanken.
Nun zu meiner eigentlichen Frage: Man hört immer wieder, dass Leben auf Planeten ohne Wasser und/oder Sauerstoff nicht existieren kann. Aber ist es nicht möglich, dass sich Leben auch so vollklmmen anders als auf der Erde entwickelt, dass es vielleicht auch unter ganz anderen Umständen, z. B. Atmosphären, die für irdisches Leben absolut tödlich wären, existieren kann?

ChMessier
01.08.2006, 11:51
@spacejunge,

sagen wir mal so. Die Entstehung von Leben ist am einfachsten mit Wasser und chemischen Verbindung auf der Basis von Kohlenstoff zu verstehen. Eine sauerstoffhaltige Atmosphäre ist weniger von Bedeutung. Das Leben ist auf der Erde ohne diesen Sauerstoff in der Atmosphäre entstanden. Der kam erst dazu, als Bakterien die Photosynthese entdeckt haben, und führte zunächst einmal zu einem Aussterben der meisten Lebensformen, bis auf die, die Sauerstoff für ihre Energiegewinnung nutzen konnten. Es gibt aber immer noch genug anaerobe Bakterien, die ohne Sauerstoff auskommen, für die Sauerstoff sogar tödlich ist.

Unter gänzlich anderen Bedingungen ist sicherlich auch die Entstehung von Leben möglich, zum Beispiel in einer methanhaltigen Atmosphäre, wie sie auf Jupiter und einigen Monden der äußeren Planeten vorkommt. Dort herrschen alledings viel niedrigere Temperaturen als auf der Erde, und chemische Reaktionen verlaufen viel langsamer. Daher wird das Leben dort sich auch viel langsamer als bei uns entwickeln und es dürfte auch viel langsamer ablaufen.
Vielleicht käme eine irdische Schnecke dort ständig wegen Geschwindigkeitsüberschreitung mit dem Gesetz in Konflikt.

Zur Zeit kennen wir allerdings nur das Leben auf der Erde, und über außerirdischen Leben können wir uns nur in Spekulationen ergehen. Und es nicht nicht auszuschließen, dass auf anderen Planeten Leben existiert, dass von uns gar nicht als Leben wahrgenommen werden kann. Vielleicht werden eines Tages die irdischen Astronauten auf dem Mars von Marsbewohnern beobachtet, ohne dass sich die Astronauten ihrer Anwesenheit bewusst sind.
Aber das ist auch wieder nur Spekulation. Oder Träumerei.

Warten wir mal ab, was die Zukunft bringen wird. Du bist ja noch jung und hast alle Chancen, noch eine stürmische Entwicklung auf diesem Gebiet zu erleben.

Salut
ChMessier

Michael Johne
01.08.2006, 13:14
Hallo!

ChMessier hat hier recht: Leben muss nicht zwingend auf Sauerstoff basieren. Die Bakterien sind somit wahre "Lebenskünstler", weil sie nicht zwingend auf Sauerstoff angewiesen sind. Egal ob im ewigen Eis, in den unbekannten Tiefen der Ozeane (am denke nur mal an die so genannten Schwarzen Raucher) oder methertief unter dem Erdboden - überall sind Bakterien angesiedelt.

In einer ziemlich alten Ausgabe der (seit fast einem Jahr eingestellten) Star Observer habe ich einen mehrseitigen Artikel über eine alternative Entstehungvon Leben auf anderen Planeten/Monden. In diesem Artikel ging es darum, dass gewohnte Leben, wie wir es kennen auch auf die chemischen Elemente Ammoniak & Silizium basieren kann. Laut diesem Artikel ist eine mögliche Entstehung im wissenschaftlichen Sinne durchaus denkbar, aber extrem selten.

Ich werde mal schauen, ob ich diese Star Observer-Ausgabe noch besitze und dann etwas näheres über diesen Artikel in Erwägung bringen kann.

MfG, Michael!

mac
02.08.2006, 23:01
Hallo spacejunge,

schau mal in den Forumsbereich Astrobiologie! Da gibt es eine Menge Threads zu Deinem Thema. Wenn Du den Suchzeitraum erweiterst, wirst Du es sehen.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
05.08.2006, 13:31
Hallo spacejunge,

du sprichst mal wieder ein hier schon oft diskutiertes thema an.
Das finde ich gut so, denn Astrobiologie wird immer mehr zu einer seriösen Wissenschaft
(obwohl das einige Leute nicht wahr haben wollen und richtige Chauvinisten sind und nur irdische Lebensformen gelten lassen wollen)

Ich meine auch, daß Leben auf extrasolaren Planeten oder Monden so funktionieren kann, daß wir noch nicht einmal auf die Idee gekommen sind, daß es so funktionieren könnte.

Eine solche Entwicklung gab es ja schon auf den verschiedensten Wissensgebieten.
Und selbst wenn wir uns Gedanken machen, wie wir denn "Leben" definieren, was unsere Nachkommen eines Tages finden, könnte von dem, was wir kennen und was wir uns vorstellen können, dennoch grundverschieden sein.

meint ispom

spacejunge
08.08.2006, 11:48
Und selbst wenn wir uns Gedanken machen, wie wir denn "Leben" definieren, was unsere Nachkommen eines Tages finden, könnte von dem, was wir kennen und was wir uns vorstellen können, dennoch grundverschieden sein.

meint ispom

Gibt es denn keine Definition für Leben, also ab wann etwas wirklich lebt? Ich meine, dass Menschen und höhere Tiere leben, sollte klar sein. Aber was ist mit irgendwelchen primitiven Einzellern oder gar Pfanzen? Wären Pflanzen auf anderen Planeten "Leben"?

Danke noch für eure Antworten.

Viele Grüße, Spacejunge

ChMessier
08.08.2006, 12:00
Bei Wikipedia hab ich folgende gefunden:



Naturwissenschaftliche Definitionen von Leben sind Beschreibungen von charakteristischen Merkmalen, die in ihrer Gesamtheit ein Lebewesen definieren. Dazu zählen: Energieaustausch mit der Umgebung, Stoffaustausch mit der Umgebung, Informationsaustausch, Reaktion auf Umweltveränderungen, Wachstum, Fortpflanzung. Einige dieser Merkmale findet man auch bei technischen, physikalischen und chemischen Systemen, andere Merkmale sind nur den biologischen Lebewesen zu eigen.


Ich denke, dass diese Definition auch auf Leben an anderen Stellen des Universums zutreffen sollte.

Salut
ChMessier

Miora
08.08.2006, 14:00
mit der Definition von Leben haben wir uns hier schon gelegentlich interessante Diskussionen geliefert, aber die Definition aus der Wikipedia scheint doch sehr brauchbar, wenn ich mich auch am Informationsaustausch ein wenig störe. Es scheint mir etwas "philosophisch" und benötigt doch wiederum eine neue Definition, nämlich die der "Information"...

Ich selbst kann mir sehr gut vorstellen, dass es Leben ohne Wasser geben könnte, wenn es denn andere liquide Phasen gibt. Leben ohne Sauerstoff gibt es bestimmt, es gibt ja sogar hier auf der Erde bekannte Beispiele...

Gruss,
Miora

ChMessier
08.08.2006, 14:42
Was stört dich an der "Information"?
Informationsaustausch ist schon bei Bakterien nachgewiesen worden. Dies ist offenbar Voraussetzung dafür, dass sich Leben auf plötzlich eintretende Umweltveränderungen einstellen und reagieren kann.
Unter Information ist nicht nur "Flüsterpropaganda" zu verstehen.
Blätter eines Baumes scheiden Acetylen aus, wenn sie von Insekten befallen werden. Dieses Gas wird von den Blättern anderer Bäume registriert, die darauf mit der Mehrproduktion von Gerbsäure reagieren, um für die Schadinsekten ungenießbar zu werden. Auch dies ist eine Art der Information. Mit Philosophie hat das gar nichts zu tun.

Miora
08.08.2006, 15:26
Ich bin nicht der Meinung, dass Informationsaustausch ein notwendiges Kriterium für Leben ist, auch wenn es sich schnell ergeben wird, dass Lebewesen untereinander Informationen austauschen...

Gruss,
Miora

Candlestick
08.08.2006, 17:22
Hallo erst mal ...

ich bin wie Miora der Ansicht,


Ich bin nicht der Meinung, dass Informationsaustausch ein notwendiges Kriterium für Leben ist


dass Informationsaustausch nicht zwingend als Kriterium für Leben in dessen Definition einfließen muss. Spontan fällt mir jedenfalls kein Beispiel ein, für das der Begriff Informationsaustausch notwendig wird, d.h. für das sich ein Phänomen nicht auch als "Reaktion" (Reizbarkeit) und/oder Stoff- oder Energieaustausch mit der Umwelt beschreiben lässt.

Es grüßt freundlich
Candlestick

mac
08.08.2006, 19:40
Hallo,

Ein kleines Beispiel für die Notwendigkeit von Informationsaustausch, fällt mir gerade so ein:
Viren erzwingen mit Informationsträgern ihre eigene Reproduktion. Hier ist der Informationsaustausch sogar bei Strukturen notwendig, die je nach Definition noch nicht zu Lebewesen gezählt werden.

Herzliche Grüße

MAC

Candlestick
08.08.2006, 22:12
Hallo erst mal ...

völlig richtig,

Viren erzwingen mit Informationsträgern ihre eigene Reproduktion. Hier ist der Informationsaustausch sogar bei Strukturen notwendig, die je nach Definition noch nicht zu Lebewesen gezählt werden.

und dabei wird die Information stofflich als Nukleinsäure übertragen, also Stoffübertragung (Stoffaustausch i.e.S. nicht). Ich verstand Informationsübertragung eher im nicht-stofflichen Sinne wie -um im Bild zu bleiben- bei einem Computervirus.

Es grüßt freundlich
Candlestick

P.S. "nicht mehr" statt
noch nicht Viren sind durch Reduktion aus lebenden (nach welcher Definition auch immer) Formen entstanden

mac
09.08.2006, 00:12
Hallo Candlestick,


und dabei wird die Information stofflich als Nukleinsäure übertragen, also Stoffübertragung (Stoffaustausch i.e.S. nicht). Ich verstand Informationsübertragung eher im nicht-stofflichen Sinne wie -um im Bild zu bleiben- bei einem Computervirus.

was bedeutet i.e.S.?

Informationsübertragung im nicht-stofflichen Sinne? Diese Trennung respektive Aufteilung verstehe ich nicht?

Eine Informationsübertragung ist doch immer eine stoffliche Veränderung sowohl beim Sender wie auch beim Empfänger. Sogar bei einem Computervirus. Dabei wird auch immer zumindest Energie übertragen.


Viren sind durch Reduktion aus lebenden (nach welcher Definition auch immer) Formen entstanden
War mir neu! Wie hat man das denn herausgefunden?

Herzliche Grüße

MAC

ChMessier
09.08.2006, 00:26
Viren sind durch Reduktion aus lebenden (nach welcher Definition auch immer) Formen entstanden[/quote]
War mir neu! Wie hat man das denn herausgefunden?[/quote]

Wie man es herausgefunden hat, kann ich jetzt nicht sagen. Aber es erscheint doch logisch. Die Existenz von Viren setzt die Existenz von Leben in Form von lebenden Zellen voraus.

Wenn ich es mir überlege, dann haben doch alle Lebensformen auf der Erde als eigentliche Aufgabe, ihre Gene zu vermehren. Alle Lebewesen sind doch letztlich nur ein Instrument zur Vervielfältigung dieser Gene, die auf der DNS lokalisiert sind.

Viren lassen sich von lebenden Zellen reproduzieren auf die Gefahr hin, dass die Zellen dabei zugrunde gehen.

Ist es vielleicht auf der Erde die Desoxyribonukleinsäure, die das Leben ausmacht? Sind alle Lebewesen vielleicht nur Hilfsmittel für diese DNS, sich zu reproduzieren?

Ich will nicht dran denken.

Candlestick
09.08.2006, 01:03
Hallo erst mal ...

@mac Sorry, aber wenn automatische Ersetzungen nicht funktionieren ... i.e.S. = im engeren Sinne

Versuchs mal beispielsweise hier:

"Viruses as a class of organism must be therefore be considered to be polyphyletic in origins: that is, having a number of independent origins, almost certainly at different times, usually from cellular organisms.

What they have in common is a role as the ultimate "stripped-down" parasites:

organismswhich can only undergo a life cycle inside the cells of a host organism, using at the very least the metabolic enzymes and pathways and ribosomes of that host to produce virion components which get assembled into infectious particles."
http://www.mcb.uct.ac.za/tutorial/virorig.html (Kursivsetzungen von mir, mit dem letzten "organisms" gehe ich persönlich nicht konform)

@ChMessier

Ist es vielleicht auf der Erde die Desoxyribonukleinsäure, die das Leben ausmacht?
Das ist wohl ganz sicher so. Ohne DNS/RNS kein Leben (ob man nun Viren dazuzählt oder nicht), jedenfalls auf dieser Kugel nicht, kann anderswo alles anders sein.


Sind alle Lebewesen vielleicht nur Hilfsmittel für diese DNS, sich zu reproduzieren?
Yep, kann man so sehen ("Eigennutz der Gene").


Ich will nicht dran denken.
Du kannst immerhin wollen oder nicht wollen und denken oder nicht denken, deine Entscheidung - und damit bist du gegenüber Nukleinsäuren klar im Vorteil. Und ohne den restlichen Zellapparat sind auch Nukleinsäuren so tot wie der Zentralfriedhof von Chicago (nur viel kleiner). Hat doch auch was tröstliches, oder?:p

Es grüßt freundlich
Candlestick, der jetzt gleich BuBu macht...

Candlestick
09.08.2006, 01:23
Hallo erst mal ...

nochmal sorry, hatte ich überlesen



Informationsübertragung im nicht-stofflichen Sinne? Diese Trennung respektive Aufteilung verstehe ich nicht?

Eine Informationsübertragung ist doch immer eine stoffliche Veränderung sowohl beim Sender wie auch beim Empfänger. Sogar bei einem Computervirus. Dabei wird auch immer zumindest Energie übertragen.

MAC
Immer diese Quantenphysiker... :) Alles völlig OK was du sagst nur bei Lebewesen ist die Information immer stofflich gebunden (an eine 'Matrize') und wird in dieser Form übermittelt, vorlesen von Codeabschnitten ihrer DNA bewirkt bei Zellen nichts (leider?!) und wenn komplexe Organismen wie z.B. Kühe im Radio Mozart hören und sich glücklich(er) fühlen, ist das auch OK, sie nehmen aber nichts von dieser Information in ihr Erbgut auf. Das war's was ich meinte.

Es grüßt freundlich
Candlestick, jetzt aber wirklich BuBu ...

mac
09.08.2006, 01:55
Hallo Willi,


Wie man es herausgefunden hat, kann ich jetzt nicht sagen. Aber es erscheint doch logisch. Die Existenz von Viren setzt die Existenz von Leben in Form von lebenden Zellen voraus.
das Argument reicht fast für einen KO, wäre da nicht die Lehrmeinung, daß sich die Pflanzen (Fähigkeit aus Licht chemische Energie zu bilden) lange nach ihren Fress'feinden' gebildet haben.

Es ist ganz klar, ohne Zellen keine Viren! Aber das habe ich gar nicht bestritten. Was ich nachgefragt habe war wie man herausgefunden hat, daß Viren durch Reduktion aus Zellen entstanden sind.



Ist es vielleicht auf der Erde die Desoxyribonukleinsäure, die das Leben ausmacht? Sind alle Lebewesen vielleicht nur Hilfsmittel für diese DNS, sich zu reproduzieren?

Ich will nicht dran denken.

Und wenn es auch so wäre, welches Wunder vollbringen wir dennoch mit unseren Gedanken, die uns in dieser Ansammlung chemischer Bindungen die Liebe und die Poesie enthüllen?

Herzliche Grüße

MAC

Miora
09.08.2006, 11:02
noch einmal zum Informationsaustausch:

in gewissen Sinne sehe ich darin eine evolutionäre Entwicklung aus dem Stoff- und Energieaustausch und daraus resultierend einen Vorteil für das einzelne Individuum respektive dessen Gene. Allerdings würde ich auch ein primitives Wesen, das keinerlei Informationen austauscht, als Lebewesen betrachten, solange die anderen Punkte erfüllt sind...

Gruss,
Miora

Candlestick
09.08.2006, 20:37
Hallo erst mal ...


noch einmal zum Informationsaustausch:

in gewissen Sinne sehe ich darin eine evolutionäre Entwicklung aus dem Stoff- und Energieaustausch und daraus resultierend einen Vorteil für das einzelne Individuum respektive dessen Gene.
interessanter Gedanke ... meinst du ein Wesen, dass seine Matrize / Erbinformation, seinen Bauplan nicht-stofflich überträgt? :rolleyes: Oder verstehe ich dich hier falsch? Sozusagen Fern-Organismen, die nur die Information "senden" und allein damit die Kontrolle über einen Replikationsapparat übernehmen? Hätte sicherlich drastische evolutionäre Vorteile, aber auch dann würden sich wohl andere Lebensformen entwickeln, bei denen einer Fernwirkung ein Riegel vorgeschoben wäre.


Allerdings würde ich auch ein primitives Wesen, das keinerlei Informationen austauscht, als Lebewesen betrachten, solange die anderen Punkte erfüllt sind...

Und in genau diesem Punkt stimmen wir völlig überein (s.o.)

Es grüßt freundlich
Candlestick

mac
09.08.2006, 20:57
Hallo Miora,

vielleicht liegt es daran, daß Du Informationsaustausch restriktiver definierst als ich?

Ich lasse mal die (zukünftige?) Möglichkeit, daß wir einen Prototypen erschaffen, der die Eigenschaft Leben hat, und gar nicht kommuniziert, außen vor. Und hoffe daß ich im weiteren Verlauf dieser Antwort keinen chemischen Unfug verzapfe. :o

Ich bin auch nicht ausreichend gebildet, um mir alle Vorstufen selbstreproduzierender Strukturen vorzustellen geschweige denn zu kennen. Nur ganz allgemein stelle ich mir folgenden Konflikt bei der rein passiven Selbstreproduktion vor: Entweder die Bindungen sind zu stabil und können sich daher nicht ausreichend schnell (vor ihrer kompletten Zerstörung durch aggressive Umwelteinflüsse) reproduzieren, oder sie sind so instabil, daß die Selbstreproduktion zu ungenau wird.

Hier zumindest würde ich noch nicht von der Fähigkeit zur echten Selbstreproduktion sprechen und somit auch noch nicht von Leben. Das kann man mit der allgemeinen Definition von Leben allerdings auch anders sehen.

Müßte also noch zumindest eine weitere Komponente existieren, nämlich ein Mechanismus, der aktiv gegen die Bindungsenergie des Stranges arbeiten kann, ihn aufspalten kann ohne ihn zu zerstören. Also auf unser einziges Beispiel bezogen: Mindestens eine 'Sequenz' aus zwei Aminosäuren (oder einem irgendwie gearteten chemischen Äquivalent dazu) bindet in ihrer Reihenfolge ihre Gegenparts, werden aufgespalten und binden erneut ihre Gegenparts in ihrer Reihenfolge. Und so weiter...

Hier schon von Leben zu sprechen, widerstrebt mir, obwohl es doch eigentlich alle Bedingungen erfüllt und sogar ohne indirekte Kommunikation auskommt. Das Binden eines Gegenparts würde ich (ohne Restriktionen für den Begriff Kommunikation) durchaus als direkte Kommunikation mit der Umwelt betrachten. Es mußte zumindest die Entscheidung getroffen werden: bist Du der Richtige? Ich nenne es direkte Kommunikation, weil sie ohne Zwischenschritte direkt den richtigen 'Ziegelstein' findet und einbaut.

In diesem Beispiel habe ich versucht den Mechanismus der Selbstreproduktion auf die minimalsten Voraussetzungen zu reduzieren, die mir, als Laie einfallen (und wegen der fehlenden Reproduktion des Trennmechanismus eigentlich auch nicht richtig sind) und wir sind noch Millionen oder sogar Milliarden Jahre weit weg von einer Zelle. Bereits diese (Vor?)Stufe von Leben ist aber mit dem Problem Nahrungsmangel konfrontiert. Nahrungsmangel ist die allgegenwärtige, einschneidenste Restriktion, mit der Selbstreproduktion konfrontiert ist. Und spätestens hier kann ich mir eine weitere Evolution ohne indirekte Kommunikation nicht mehr ohne weiteres vorstellen. (Synthese des Trennmechanismus, wie soll das ohne Kommunikation funktionieren?)

Herzliche Grüße

MAC

Candlestick
11.08.2006, 02:06
Hallo erst mal ...



Es ist ganz klar, ohne Zellen keine Viren! Aber das habe ich gar nicht bestritten. Was ich nachgefragt habe war wie man herausgefunden hat, daß Viren durch Reduktion aus Zellen entstanden sind.

Bin dir darauf noch eine Antwort schuldig und die kommt auch noch. Bin nur heute zu müde dazu (die Erklärung ist auch nicht trivial) und leider die nächste Zeit auch nicht hier im Forum.

Also, bis demnächst, machts gut und danke für den Fisch.

Es grüßt freundlich
Candlestick

Miora
11.08.2006, 10:23
Hallo mac,

man kann natürlich alle chemischen Reaktionen und erst und mit Recht alles was mit DNS zu tun hat als Austausch von Information betrachten. (Allerdings ist eine Nennung des Informationsaustausches völlig redundant, wenn ich eh jede Reaktion und auch Energieformen als Information benenne... ) Für mich geht das aber weit über das Ziel hinaus. Wenn ich Leben definiere, so sind mir äussere Erkennungsmerkmale wichtig: Energieaustausch, Stoffwechsel, Wachstum, Fortpflanzung. Will ich neue Lebensformen erkennen, so möchte ich das ohne eine Vivisektion tun (also nicht erst aufschneiden und nachschauen, ob eine innere Kommunikation vorliegt). Deinen Ausführungen zur Selbstreproduktion konnte ich nicht folgen, aber wenn ich mir einen Einzeller vorstelle, der erst wächst und sich nach einer gewissen Zeit teilt, dabei aber nur zur Energiegewinnung Stoffwechsel betreibt (somit keine Pheromone o.ä. mit der Umgebung austauscht), betreibt der Einzeller in meinem Sinne keinen Informationsaustausch mit der Umwelt und lebt dennoch...

Gruss,
Miora

mac
11.08.2006, 18:21
Hallo Miora,


Allerdings ist eine Nennung des Informationsaustausches völlig redundant, wenn ich eh jede Reaktion und auch Energieformen als Information benenne... )Stimmt! Aber ich hätte, um das zu vermeiden, eine Definition liefern müssen, die ihrerseits willkürliche Trennungen machen müsste.


Für mich geht das aber weit über das Ziel hinaus. Wenn ich Leben definiere, so sind mir äussere Erkennungsmerkmale wichtig: Energieaustausch, Stoffwechsel, Wachstum, Fortpflanzung. Will ich neue Lebensformen erkennen, so möchte ich das ohne eine Vivisektion tun (also nicht erst aufschneiden und nachschauen, ob eine innere Kommunikation vorliegt).Damit kann ich leben, auch wenn ich das nicht so sehe.

Deinen Ausführungen zur Selbstreproduktion konnte ich nicht folgen,Meine Schuld! Es war der Versuch (frei von Sachkunde) eine ganz am Anfang stehende Form von 'Leben' zu beschreiben also Reproduktion, reduziert auf das absolute Minimum. Ob das so überhaupt möglich ist, könnte ich erst mit Sachkunde kompetenter beantworten.


aber wenn ich mir einen Einzeller vorstelle, der erst wächst und sich nach einer gewissen Zeit teilt, dabei aber nur zur Energiegewinnung Stoffwechsel betreibt (somit keine Pheromone o.ä. mit der Umgebung austauscht), betreibt der Einzeller in meinem Sinne keinen Informationsaustausch mit der Umwelt und lebt dennoch...Diese Definition von Kommunikation ist mir allerdings schon zu hoch angesiedelt. Warum? Ein Einzeller, der sich teilt, lebt nicht allein, er muß Nahrung finden, dazu muß er mit der Umwelt kommunizieren, er muß seinen Standort wechseln können, schon seine Vorstufen (das sind einige Organellen mit eigenem Erbgut) waren dieser Konkurrenzsituation ausgesetzt. Die Zellwand muß auf Nahrung reagieren können.

Es wäre evtl. hilfreich, wenn es in der genannten Beschreibung von Leben eine nähere Definition von Kommunikation gäbe.

Herzliche Grüße

MAC

mac
11.08.2006, 22:04
Nochmal Hallo zum selben Post! Ist mir gerade erst, beim erneuten Lesen aufgefallen:

...wenn ich mir einen Einzeller vorstelle, der erst wächst und sich nach einer gewissen Zeit teilt, dabei aber nur zur Energiegewinnung Stoffwechsel betreibt
Das geht nicht! Oder Du meinst es anders, als ich es verstehe? Zellteilung ohne vorher Baumaterial zu sammeln kann nicht funktionieren.:confused:
Der Smiley gefällt mir nicht! Er sollte freundlicher dreinschauen!

Herzliche Grüße

MAC

Miora
14.08.2006, 09:30
mit "nur Energiegewinnung" meinte ich durchaus Wachstum, habe mich aber blöd ausgedrückt.

Warum muss man zur Nahrungsaufnahme kommunizieren? Für mich ist nicht jede Reaktion auf die Umwelt Kommunikation/Informationsaustausch. Solange dieses imaginäre Tierchen auf Konzentrationsgradienten reagiert um seine Nahrung zu finden und diese durch seine Zellmembranen schleust, ist es in meinen Augen keine Kommunikation!


Noch die Definition aus der Wiki:
Kommunikation (lat. communicare „teilen, mitteilen, teilnehmen lassen; gemeinsam machen, vereinigen“) bezeichnet auf der menschlichen Alltagsebene den wechselseitigen Austausch von Gedanken in Sprache, Gestik, Mimik, Schrift oder Bild.
Im erweiterten Sinn ist Kommunikation das wechselseitige Übermitteln von Daten oder von Signalen, die einen festgelegten Bedeutungsinhalt haben, auch zwischen tierischen und pflanzlichen Lebewesen und technischen Objekten oder Systemen.
Der Begriff ist eng verwandt mit dem der Interaktion, in vielen Bereichen sind diese Begriffe sogar synonym, besonders dann, wenn Wechselseitigkeit für den Kommunikationsbegriff vorausgesetzt wird. Gefühle, Emotionen, Stimmungen und Affekte sind ein Teil zwischenmenschlicher Kommunikation.

Genau diese Interaktion fehlt völlig, wenn sich ein Individuum in einer Nährlösung befindet, da die Nährlösung nicht "zurückkommunizieren" kann.

Gruss,
Miora

mac
14.08.2006, 22:13
Hallo Miora,

das was Du hier schreibst,

Genau diese Interaktion fehlt völlig, wenn sich ein Individuum in einer Nährlösung befindet, da die Nährlösung nicht "zurückkommunizieren" kann. trifft eigentlich genau das, was ich Dir auch schon geschrieben habe: Du interpretierst Kommunikation anders als ich.

Die magnetische Information, die auf eine Platte geschrieben wird, und die auch wieder ausgelesen werden kann, ist von der Platte aus gesehen rein passiv.

Die Information, die ein Bakterium aus seiner Umwelt gewinnt, ist auch ohne das Bakterium vorhanden. Die Umwelt spricht das Bakterium natürlich nicht indiviuell an. Trotzdem entscheidet beispielsweise die Lichtfarbe darüber, wie oft ein entsprechend ausgestattetes Bakterium die Drehrichtung seines Geiselapparates ändert oder beibehält und erreicht auf diese Art eine höhere Aufenthaltszeit im Licht, daß es verwerten kann und vermindert seine Aufenthaltszeit in Wellenlängenbereichen die schädlich sind. Das gleiche funktioniert auch durch chemische Information: wenig Nahrung, viel Nahrung. Und eben dadurch kommuniziert die Nährlösung durchaus zurück!

Ich habe kein Problem damit, wenn Du das nicht unter Kommunikation verstehst, aber ich vermute daß eben diese Art von Kommunikation gemeint war? Unsere unterschiedliche Auffassung liegt, denke ich, an einer unscharfen Definition.

Herzliche Grüße

MAC

Miora
15.08.2006, 09:44
Hallo mac,

das Wort Kommunikation gefällt mir in diesem Zusammenhang wirklich nicht, da für mich das "Miteinander-Austauschen" fehlt, aber wenn man sagt, dass eine bestimmte Nahrungskonzentration in einer Lösung eine Information ist, kann ich damit gut leben, wenn ich auch inflationäre Verwendungen von Worten wie zB "Information" nicht besonders gern habe. (Aber es fragt mich ja sonst auch niemand, was ich gern habe :o )

Schön, nun haben wir beide unsere Standpunkte erörtert und die anderen vertrieben... ;)

Viele Grüsse,
Miora

mac
15.08.2006, 20:26
Hallo Miora,



das Wort Kommunikation gefällt mir in diesem Zusammenhang wirklich nicht, da für mich das "Miteinander-Austauschen" fehlt, aber wenn man sagt, dass eine bestimmte Nahrungskonzentration in einer Lösung eine Information ist, kann ich damit gut leben, wenn ich auch inflationäre Verwendungen von Worten wie zB "Information" nicht besonders gern habe.Keine Widerworte, keine Sitzfindigkeiten! Einverstanden! :)
(Aber es fragt mich ja sonst auch niemand, was ich gern habe :o )

Schön, nun haben wir beide unsere Standpunkte erörtert und die anderen vertrieben... ;)

Endlich allein?
Also los, dann erzähl mal, wo drückt denn der Schuh? ...;)

Herzliche Grüße

MAC

SRMeister
28.09.2006, 23:44
Miora,

verstehe ich dich richtig?
Du verstehst unter Informationsaustausch die Kommunikation zwischen verschiedenen Lebewesen während mac der Meinung ist, dass Informationsaustausch bereits mit einem Medium möglich ist?

ich denke das ist der Schnittpunkt zwischen euren Definitionen?

Also wenn zwei am Thema so Interessierte Personen aus einer "eindeutig" gegeben Definition nicht das Selbe herauslesen, muss meiner Meinung nach die Definition überarbeitet werden.(Ich meine damit die o.g. Definition, wonach Informationsaustausch eine Eigenschaft von Leben ist)

Oder was sagt ihr?

OK Damit sind wir wieder beim "Definition von Leben" Problem, was wahrscheinlich schon keiner mehr "hören" kann :-)

Bergbauer
04.10.2006, 04:19
Die Physikalische Definition von Leben:

LEBEN IST EIN SOG. DURCHLAUFERHITZER!
Das heisst:
Ein Lebewesen ist ein System das Energie in irgendeiner Form (Licht, Nahrung, etc) aufnimmt, diese Energie teilweise umwandelt, und hinten kommt wieder was raus.
Ein dissipatives Nichtgleichgewichtssystem!

Daraus kann man schon die allererste Grundvoraussetzung fuer jegliches Leben ableiten:

JEDES LEBEN BRAUCHT EINEN ENERGIESPENDER!
Und die einzigen Energiespender des Universums sind Sterne.
Leben kann also nur in der naehe von Sternen entstehen.

soweit so gut

dann die Frage aus was sind Lebewesen aufgebaut?

Aus Molekuelen! Molekuele haben eine gewisse Bindungsenergie. Molekuele muessen sich ja verbinden koennen. Ist ein Stern zu heiss zerschlaegt seine Strahlung jedes Molekuel in seiner Naehe.... Also kein Leben in der Naehe zu heisser Sterne (die ausserdem nicht lange genug existieren).

Damit Leben aber ueberhaupt entsteht muessen sich die Molekuele aber immer wieder mit neuen Atomen verbinden koennen. Dazu muss sich das alte Molekuel aber aufloesen koennen. Und dafuer brauchen wir ein Loesungsmittel. Und da kennen wir jetzt leider nur Wasser!

Alle anderen sind in ihren Loesungsmoeglichkeiten von Molekuelen entweder viel zu aggressiv oder viel zu schlapp.

Also: Kein Wasser, kein Leben! (und wenn das Wasser fluessig ist, ists eine grosse Hilfe)

Wenn wir jetzt nach Leben suchen um einen Stern herum der viel kleiner ist als die Sonne muesste der Planet viel naeher an seiner Sonne sein als die Erde and unserer um fluessiges Wasser zu haben. Ein kleiner Stern (mit oberflaechentemperatur von 2-3000 Grad) hat allerdings ein anderes Problem: die Planeten muessten so nahe am Stern sein dass sie in ihrer Eigenrotation synchronisiert wuerden und somit staendig (wie Merkur) die gleiche Seite zur Sonne zeigen. Also ists auf einer Seite superheiss und auf der anderen saukalt -----> kein Leben!

Es bleiben eigentlich nur sonnenaehnliche Sterne uebrig um die Leben entstehen kann.

Leider sind nur etwa 5% der Sterne in unserer Milchstrasse sonnenahnliche Sterne und von denen sind widerum 70% in Doppelsternsystemen um die es schwer vorstellbar ist, dass es ueberhaupt Planeten gibt.

Unsere Sonne ist ein ganz besonderer Stern an einem ganz besonderem Fleck im Universum und unsere Erde ein ganz besonderer Planet. Sicher wird es irgendwo noch weiteres Leben geben und irgendwo werden auch Lebewesen sein die sich fragen ob es noch weiteres Leben im Universum gibt aber sicher nicht an jeder Ecke :)

jonas
04.10.2006, 05:34
Hi Bergbauer, willkommen in der SETI Welt :)

In diesem thread ging es im wesentlichen um die Frage, ob Leben auch in ganz anderen Formen existieren kann. Das heisst in extrem kalten Umgebungen, in heissen, in von harter Srahlung durchfluteten, in hohen oder niedrig gravitativen Umgebungen, in Lösungsmitteln wie Wasser oder etwas anderem, unter hohem athmosphärischem Druck, oder niedrigerem, bei Anwesenheit von Sauerstoff, oder anderen Gasen.

Was in diesem thread fehlte ist die Definition von Leben. Leben, wie wir es kennen, gehört zum Tod. Dies ist untrennbar miteinander verbunden. Leben kann nicht ohne Tod existieren, andernfalls würde man von physikalischen Umformungen sprechen, sobald die Naturgesetze diese erzwingen. Z.B. die Umformung von Eis zu Wasser und zu Dampf bei steigender Temperatur. Niemand würde dies als Leben bezeichnen. Leben ist also etwas zyklisches.

Leben ist auch nicht etwas, was unter gleichen Bedingungen immer wieder passiert. Trotzdem würde niemand ein Streichholz als lebendes Subjekt bezeichnen ... auch wenn immer es über eine rauhe Oberfläche streicht es Energie frei setzt ...

Grundlage der Definition für Leben ist für mich, wie zu Anfang gesagt, der Tod. Damit ist verbunden: Informationsweitergabe zur Replikation und Stoffwechsel zur Herstellung des Replikats. Insofern sind für mich diese drei Merkmale allein ausschlaggebend für die Definition von Leben: Stoffwechsel, Informationsübertragung. Tod.

Wobei ich Tod als Zustand definiere, in dem die beiden anderen Mechanismen nicht mehr funktionieren, insbesondere nicht der Informationstransfer.

mac
04.10.2006, 10:02
Hallo jonas,

im Prinzip kann ich dem was Du in Deinem letzten Post schreibst zustimmen, nur

Grundlage der Definition für Leben ist für mich, wie zu Anfang gesagt, der Tod. Damit ist verbunden: Informationsweitergabe zur Replikation und Stoffwechsel zur Herstellung des Replikats. Insofern sind für mich diese drei Merkmale allein ausschlaggebend für die Definition von Leben: Stoffwechsel, Informationsübertragung. Tod.

Wobei ich Tod als Zustand definiere, in dem die beiden anderen Mechanismen nicht mehr funktionieren, insbesondere nicht der Informationstransfer.damit, zumindest mit dem letzten Satz gehe ich nicht konform.

Warum? Die mit Abstand größte Biomasse auf der Erde sind Bakterien. Bakterien sterben allerdings nicht (also zumindest nicht ohne äußere Einwirkung) sie teilen sich. In dieser Teilung liegt die Möglichkeit der Fortentwicklung. Der Tod ist nur mittelbar zwingender Bestandteil des Lebens, begrenzte Ressourcen und daher Zwang zum Zyklus, um so mehr, je mehr Ressourcen in der Biomasse gebunden sind.

Herzliche Grüße

MAC

Mahananda
05.10.2006, 14:38
Hallo,

eine allgemeingültige Definition von Leben in Gestalt von Lebewesen könnte so formuliert werden:

Lebewesen können ihren Zustand sehr hoher Ordnung in einer Umgebung von geringerem Ordnungsgrad selbsttätig aufrechterhalten und vermehren.

Warum "Lebewesen"? - Leben begegnet uns stets als Eigenschaft des Lebendigseins bestimmter Systeme. Es gibt kein "Leben an sich". Diese Systeme besitzen die Fähigkeit, Entropie zu vermindern. Daraus ergibt sich obenstehende Definition, die auch auf außerirdische Lebensformen zutreffen müsste.

Nachzulesen ist diese Definition auch bei Eike Libbert (Hrsg.): Allgemeine Biologie, Jena 1986, S. 15

Viele Grüße!

albert
12.10.2006, 12:16
Aber was ist mit irgendwelchen primitiven Einzellern oder gar Pfanzen? Wären Pflanzen auf anderen Planeten "Leben"?

Nun gut.

Du hast da ne Bildungslücke. Pflanzen sind natürlich Lebewesen, und zwar ziemlich hochentwickelt.

Ein kleines Beispiel unter vielen:

Als neugieriger Botaniker habe ich mal die "sagenhaften" Duck-Orchideen in Australien aufgesucht und gefunden.

Die Blüte der Duck-Orchidee sieht aus wie ein Insekt. Wenn sich eine Biene oder ein anders Insekt darauf niederlässt geschieht folgendes:

Die Orchidee lässt innerhalb einer Zehntelsekunde eine Sprungfeder losschnellen, die das Pollenpaket auf den Rücken des Insekts schleudert. Das heisst, irgendein intelligentes "Dingsbums" verursacht dies.

Ja wat den, eine dumbe Pflanze.??

Nö, ne intelligente Pflanze !
Und ich behaupte mal hier und jetzt, wenn die Pflanzen auf der Erde irgendeine andere Voraussetzung der Biosphäre gehabt hätten, wären sie die ersten gewesen, die bewusstes Leben hervorgebracht hätten.

Nun, sie haben es auch so ziemlich weit gebracht.

*LiebevollaneinerRoseriechend*

:)

jonas
12.10.2006, 12:51
Und ich behaupte mal hier und jetzt, wenn die Pflanzen auf der Erde irgendeine andere Voraussetzung der Biosphäre gehabt hätten, wären sie die ersten gewesen, die bewusstes Leben hervorgebracht hätten.
Eine Intelligenz, die rein auf einem vegetativen System beruht? Ohne Nervensystem und Ganglien? Ich würde mal sagen, das dies eine interessant gewagte These ist.

mac
14.10.2006, 18:37
Hallo Mahananda,

die von Dir zitierte Definition von Leben gefällt mir von allen bisherigen noch am besten! :)
Lebewesen können ihren Zustand sehr hoher Ordnung in einer Umgebung von geringerem Ordnungsgrad selbsttätig aufrechterhalten und vermehren.

Warum "Lebewesen"? - Leben begegnet uns stets als Eigenschaft des Lebendigseins bestimmter Systeme. Es gibt kein "Leben an sich". Diese Systeme besitzen die Fähigkeit, Entropie zu vermindern.Sie schließt Sonnen und Viren aus, bezieht aber selbst früheste Formen von Selbstreproduktion ein. Sie grenzt nur noch nicht genügend ab zu chemischen Eigenschaften wie z.B. der Membranbildung bei Wasser.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
14.10.2006, 19:52
Sie grenzt nur noch nicht genügend ab zu chemischen Eigenschaften wie z.B. der Membranbildung bei Wasser.


und da liegt der Hund begraben,
Leben ist imho mehr als eine Collection von molekularen bausteinen.

Es fehlt die "vis vitalis",
das mag sehr altmodisch und esoterisch klingen,
aber es wird einer weiteren wissenschaftlichen revolution bedürfen, um herauszufinden, was eine tote Zelle von einer lebenden Zelle unterscheidet,

ich meine nicht, die eine kann, die andere nicht,
das ist trivial,
aber warum kann die lebendige und die tote nicht mehr, obwohl beide vollkommen gleich aufgebaut sind?

Ispom

Candlestick
17.10.2006, 02:55
Hallo erst mal ...

und gleich vorne weg die Definition von Mahananda ist sehr nahe an der die ich selbst auch favorisiere, u.a. aus den gleichen Gründen wie Mac. Nur sollte man hier noch den Faktor Enthalpie einbeziehen, daher hat auch die Beschreibung als "dissipatives Nichtgleichgewichtssystem" ihre Daseinsberechtigung, blöderweise sind lebende System jedoch meist in einem (Fließ)Gleichgewicht, und und und ...

So viele kluge Sätze!:)
Hier gäbe es noch so viel zu sagen ...;)

Doch für den Moment liest nur mit und

grüßt freundlich
Candlestick

jonas
17.10.2006, 03:29
Nur sollte man hier noch den Faktor Enthalpie einbeziehen
Wollte grade sagen, ob Du nicht vielmehr Entropie meinst ... zum Glück habe ich vorher nochmal in Wiki nachgesehen was Enthalpie heisst. Komischerweise schreibt sich Entropie ohne "th" ;-)

Gib' doch mal mehr Deiner Gedanken hier preis, wird bestimmt interessant.

Übrigens, welches Candlestick biste denn? Weiss, schwarz, Hammer oder Doji ... hmmm höre besser auf, hier ist ja kein Börsenforum :D

Mahananda
17.10.2006, 08:32
Hallo Mac,

das Schlüsselwort in der Definition ist "selbsttätig". Inwieweit sich die Membranbildung bei Wasser darin unterordnen lässt, müsste man genauer untersuchen. Ich denke jedoch, dass man Wasser nicht als System bezeichnen kann - dazu bedarf es weiterer Stoffe. Die mysteriöse vis vitalis, die von ispom angeführt wurde, ist nichts weiter als ein System von Rückkopplungsmechanismen, das sich spontan herausbildet. Bei Unterbrechung bestimmter Schlüsselstellen (z.B. ein Atmungsenzym in einem Bakterium), bricht die Vernetzung zusammen und es findet nur noch Entropiezunahme statt - die Zelle ist tot.

Viele Grüße!

Beat
17.10.2006, 08:59
:)
Guten Tag alle miteinander,

Wo immer ich reinschneie stosse ich auf dieselben Diskussionen um Leben, Materie, Urknall und ob vielleicht nicht doch was dahinter steckt.

Als erstes fällt mir auf:
Wenn es Lebn nicht ohne den Tod geben kann, kann es Tod auch nicht ohne Leben geben.

Insofern könnte das bedeuten, dass die blosse Existenz bereits lebendig ist, wenn auch nicht bewusst.

Die dargestellte "intelligente Pflanze" hat einen Mechanismus entwickelt, ob sie bewusst ist oder nicht können wir nicht herausfinden.

Die Evolution selbst erscheint intelligent zu sein, doch die einzige Art Meinungsbildung darin ist, ob etwas überlebt oder nicht und wie lang und wie erfolgreich (bzw. nachhaltig, mit Nachkommen zwecks Weiterentwicklung)

Vielleicht gibt es Bewusstsein auch ohne Materie, dann kommen wir den Religionen wieder nahe, vielleicht gibt es gar keine Materie ohne Bewusstsein, denn wir können nicht erfahren, was ein Neutrino denkt, oder ein halbes, wenn es aufgrund der Tatsache dass seiner anderen Hälfte der Spin geändert wurde, ebenfalls seinen Spin ändert.
Irgendwie muss es das gemerkt haben, aber wie? Meterdicke Isolation und Kilometer Distanzen liegen zwischen beiden Hälften des Elementarteilchens und doch sind sie einander so treu, dass augenblicklich, wenn eins die Drehrichtung ändert, das andere dasselbe tut.

Da muss was ablaufen, von dem wir nicht den Schimmer einer Ahnung haben.

Zur Kommunikation:
Ihr kennt sicher alle die kommunizierenden Röhren, sie haben eine Verbindung, darum steht bei allen die Flüssigkeit gleich hoch, wenn man mal den Kapillareffekt nicht mit ins Spiel bringt.

Ich sehe in Kommunikation ebenfalls einen Austausch und nicht bloss zwischen einem Medium und einem davon abgegrenzten Etwas, sonst wäre jede Nahrungs- oder Energieaufnahme Kommunikation und ich sehe im Verspeisen eines Hähnchens wenig Kommunikatives, vor allem für das Hähnchen.

Ich hab eben den ganzen Thread gelesen, darum ist die Antwort etwas lang und erst jetzt komm ich zur Anfangsfrage:
Leben in vollkommen anderer Form.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Leben gibt auf der Basis von Schwefel z.B. oder auf der Basis von uns noch unbekannten Materialien, welche hier nicht entstehen und nicht bestehen können.

Keineswegsch wahrscheinlich scheint mir, dass die Zustände auf der Erde einzigartig wären, dass hier die einzige Form von Bewusstem Leben im ganzen Universum vorkommt, auch wenn das aus allen Glaubensrichtungen immer wider so verlautbart wird. Ausser der NewAge, welche sich noch nicht richtig etabliert hat.

So, ich hoffe, mich mit meiner unmassgeblichen Laienmeinung nicht gleich unmöglich gemacht zu haben und wünsche allerseits einen erfreulichen Herbst.

mac
17.10.2006, 17:43
Hallo Mahananda,

also es ist richtig, daß sich eine tote Zelle von einer lebenden deutlich unterscheidet, sogar nur mit den Mitteln der anlytischen Chemie.


das Schlüsselwort in der Definition ist "selbsttätig". Inwieweit sich die Membranbildung bei Wasser darin unterordnen lässt, müsste man genauer untersuchen.also ich würde Wasser auch nicht für sich allein auf die Seite von lebendig stellen. (Obwohl ich sowas gelegentlich singe ;) )

Nur eben die von Dir zitierte Definition kann dazwischen nicht unterscheiden?

Herzliche Grüße

MAC

Nachtrag: Vielleicht muß man von dem Ziel einer physikalisch, mathematisch einfachen Definition ein wenig abrücken?

Mahananda
18.10.2006, 08:32
Hallo Mac,

zu sehr darf man die Definition aber auch nicht aufweichen, da man sonst wieder dahin kommt, was andere kritisieren: Leben funktioniert ausschließlich auf der Basis von Kohlenstoffchemie und Wasser wie auf der Erde. Davon bin ich zwar überzeugt, aber es sollen ja eventuell andere Optionen bewusst offengelassen werden.

In der Definition stand, dass Lebewesen ihren Zustand hoher Ordnung selbsttätig aufrechterhalten und vermehren. Ich kenne mich bei den Wassermembranen nicht so aus, aber können sich diese selbsttätig vermehren - analog einer Zellteilung? Falls ja, dann müsste eine Unterscheidung getroffen werden zwischen spontanen Zufallsprozessen und aufeinander abgestimmten komplexen Prozessen, die in der Summe die lokal begrenzte Entropieverminderung bewirken.

Viele Grüße!

gekochteshirn
18.10.2006, 16:40
Gute Tageszeit,

es ist ein spannender Thread geworden, nun hoffe ich ein bissel meines Salzes verdirbt nicht den Geschmack.

Zu den Vieren: es gibt auch eine andere Möglichkeit deren Entstehung, als die Reduktion einer ursprünglich parasitischen Zelle. Bekannterweise vermögen es Bakterien ihre Genabschnitte auszutauschen - auch eine Form der Kommunikation und sie bereitet den Medizinern immer mehr Kopfschmerzen. Der Transfer erfolgt mittels Membranfollikeln in welchen die RingRNA eingeschlossen ist. Füge man diesem nur ein weiteres Enzym hinzu - schon würde man einem "Ur-virus" das Leben geben.

Nun aber zu viel spannenderem - andersartiges als unseres Leben. Hier versuche ich von der grundliegenden Frage auszugehen: Was braucht ein auf chemischen Prozessen basiertes Leben für seine Entstehung?

Das erste scheint klar - ein Lösungsmittel in welchem sich die Prozesse abspielen. Da ist das Wasser aber auch nicht das Einzige. Flüssiges Methan, oder Kohlenstoffdioxid sind (meinem mittlerweile ziemlich verblasstem Verständniss der Chemie nach) nicht mindere Lösungsmitteln und chemisch gar mehr inert als das Wasser. A propos, allein die Möglichkeit eines Lebens "darinaufgelöst" ;) dehnt die lebensfreundliche Sphäre weit über unsere aktuellen Annahmen.

Als nächstes muss wohl ein Element vorhanden sein, das in den vorhandenen Bedingungen die Bildung von Kettenmolekülen ermöglicht. Hier ist das Kohlenstoff auch meiner Pol-Kandidat. Auch wenn Si und S nicht aus dem Rennen aus sind - unter unseren Umständen scheiden sie nahezu aus.

Die dritte Bedingung wäre die Bildung einer undurchlässigen Membran - Stichwort Reaktionsräume. Es spricht aber auch nichts dagegen, das Leben würde auch schon vorhandene Barrieren nutzen (vulkanisches Gestein, Eiskristalle).

Und zur guter letzt, das System braucht eine Zufuhr von Energie. Und hier gibt es eine fast unendliche Vielfalt an Möglichkeiten. Selbst das Aufspalten des gefrorenen Wassers ist exoterm.

Nun muss ich mich um das Abendessen kümmern,
der weltlichen Aufgaben zugewandt lasse ich mein
Gekritzel ihrem Scharfsinn zum Opfer fallen.

:)

Gruss aus Aachen,
Igor.

Candlestick
19.10.2006, 03:11
Hallo erst mal ...

und hallo gekochteshirn,



es ist ein spannender Thread geworden, nun hoffe ich ein bissel meines Salzes verdirbt nicht den Geschmack.

jede Salzmenge, die das Löslichkeitsprodukt nicht überschreitet, ist IMO eine gute Salzmenge.:)



Zu den Vieren:

auf allen Viren daherkommend?



... es gibt auch eine andere Möglichkeit deren Entstehung, als die Reduktion einer ursprünglich parasitischen Zelle. Bekannterweise vermögen es Bakterien ihre Genabschnitte auszutauschen - auch eine Form der Kommunikation und sie bereitet den Medizinern immer mehr Kopfschmerzen. Der Transfer erfolgt mittels Membranfollikeln in welchen die RingRNA eingeschlossen ist. Füge man diesem nur ein weiteres Enzym hinzu - schon würde man einem "Ur-virus" das Leben geben.

An wem oder was parasitieren denn "ursprünglich parasitische(n) Zelle"n???

Kommunikation? Membranfollikel(n)? RingRNA (=Plasmide???)? Ur-Virus?
Lass ich mal so stehen, es juckt aber schon!



Nun aber zu viel spannenderem - andersartiges als unseres Leben. Hier versuche ich von der grundliegenden Frage auszugehen: Was braucht ein auf chemischen Prozessen basiertes Leben für seine Entstehung?

Das erste scheint klar - ein Lösungsmittel in welchem sich die Prozesse abspielen. Da ist das Wasser aber auch nicht das Einzige. Flüssiges Methan, oder Kohlenstoffdioxid sind (meinem mittlerweile ziemlich verblasstem Verständniss der Chemie nach) nicht mindere Lösungsmitteln und chemisch gar mehr inert als das Wasser. A propos, allein die Möglichkeit eines Lebens "darinaufgelöst" ;) dehnt die lebensfreundliche Sphäre weit über unsere aktuellen Annahmen.

Als nächstes muss wohl ein Element vorhanden sein, das in den vorhandenen Bedingungen die Bildung von Kettenmolekülen ermöglicht. Hier ist das Kohlenstoff auch meiner Pol-Kandidat. Auch wenn Si und S nicht aus dem Rennen aus sind - unter unseren Umständen scheiden sie nahezu aus.

Die dritte Bedingung wäre die Bildung einer undurchlässigen Membran - Stichwort Reaktionsräume. Es spricht aber auch nichts dagegen, das Leben würde auch schon vorhandene Barrieren nutzen (vulkanisches Gestein, Eiskristalle).

Und zur guter letzt, das System braucht eine Zufuhr von Energie. Und hier gibt es eine fast unendliche Vielfalt an Möglichkeiten. Selbst das Aufspalten des gefrorenen Wassers ist exoterm.


Hübsch zusammengefasst, nur hätte ich deinen letzten Punkt als ersten genannt. Alles 'Leben' braucht einen Enthalpiegradienten um daraus seinen 'eigenen' gegensinnig gerichteten Entropiegradienten zu erzeugen (fehlt mir leider ein besseres Wort für).



Nun muss ich mich um das Abendessen kümmern,
der weltlichen Aufgaben zugewandt lasse ich mein
Gekritzel ihrem Scharfsinn zum Opfer fallen.

:)

Gruss aus Aachen,
Igor.

Gruß zurück aus Bremen, guten Appetit nachträglich und ... das Gekritzel ging hoch erhobenen Hauptes zum Schafott.

Es grüßt freundlich
Candlestick.

langes P.S.:
Wie wär's eigentlich mal mit einem Aufbau von "virtuellen Aliendatenbanken" oder so, d.h. Sammlungen von Definitionen, Parametern, Regelkreisen, Stoffkreisläufen ... mit/in/unter denen andere als wir terrestrischen wasser'löslichen' Kohlenstoffeinheiten leben könn(t)en, nebst deren hypothetischen Bauplänen, Charakteristika etc. Hier gibt's übrigens reichlich -keineswegs immer schlechtes- Material in "Groschenheften", nur eben nicht immer alles streng logisch.

P.P.S:
Wer reale (i.S.v. nicht virtuelle) Beispiele beisteuern kann, sollte dies natürlich gern tun.;)

gekochteshirn
19.10.2006, 14:29
Gute Tageszeit,



auf allen Viren daherkommend?


das hat man nunmal davon, schreibt man auf nüchternen Magen :D Sorry für den Vertippser.


An wem oder was parasitieren denn "ursprünglich parasitische(n) Zelle"n???

Ich denke mal, an anderen Zellen. Es tauchte in dieser Diskussion der Gedanke auf, Vieren ;) stammen von ursprünglich eigenständigen Zellen ab. Da aber keine Zelle mit gesundem "Zellenverstand" einfachso all ihre Infrastruktur aufgibt, sollte diese schon vorher überflussig geworden sein. Da scheint mir nur eine parasitäre Lebensweise logisch.


Kommunikation? Membranfollikel(n)? RingRNA (=Plasmide???)? Ur-Virus?

Ja, ich meinte den horizontalen Gentransfer. Selbst Bakterien unterschiedlicher Arten tauschen sich auf diese Weise aus. Ich habe aber keineswegs den Plasmid dem "Ur-Virus" gleichgesetzt, dazu fehlen dem ersten zumindest Restriktionsenzyme um die Wirts(R)(D)NA aufzuspalten.


Wie wär's eigentlich mal mit einem Aufbau von "virtuellen Aliendatenbanken" oder so, d.h. Sammlungen von Definitionen, Parametern, Regelkreisen, Stoffkreisläufen ... mit/in/unter denen andere als wir terrestrischen wasser'löslichen' Kohlenstoffeinheiten leben könn(t)en, nebst deren hypothetischen Bauplänen, Charakteristika etc. Hier gibt's übrigens reichlich -keineswegs immer schlechtes- Material in "Groschenheften", nur eben nicht immer alles streng logisch.

Die Idee ist mehr als eine Überlegung wert. Leider verfügt ein Durchschnittsbürger nicht über genug Mittel um daheim ein auf flussigem Methan basierendes "Ursüppchen" zu kochen, somit bleibt es vorerst eine höchst theoretische Angelegenheit. Anderseits, wer nichts wagt ...

Ich bin gerne dabei.

Einen angenehmen Tag noch,
Igor.