Zur Provenienz des komplexen Zahlenkörpers

antaris

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Wenn man Wurzel 2 über Dedekindsche Schnitte oder Cauchy-Folgen konstruiert, geht die Differenz zwischen den Annäherungen und dem echten Wert gegen 0 (bzw. die rationalen Näherungspunkte kollabieren topologisch in der Höhe gegen 0).
Für eine Folge rationaler Näherungen an
\sqrt2
:

q_n\in\mathbb Q,\qquad q_n\to\sqrt2,


aber wegen
\sqrt2\notin\mathbb Q
gilt für jedes endliche n

q_n\neq\sqrt2


und damit

|\sqrt2-q_n|>0.


Erst der Grenzwert erfüllt

\lim_{n\to\infty}|\sqrt2-q_n|=0.


Die Folge der Fehler trifft die 0 also niemals. Sie nähert sich ihr nur beliebig weit an. In diesem konkreten Sinn gibt es kein letztes Folgenglied

e_N=0.


Und wenn man die mengentheoretische Fundierung bis zu von Neumann zurückverfolgt, dann "trifft" diese Näherungsfolge entsprechend auch nicht irgendwann die leere Menge. Allerdings muss man dabei weiterhin unterscheiden: Die reelle 0 ist in einer konkreten Konstruktion der reellen Zahlen nicht wörtlich
\varnothing
; ihre genealogische Fundierung führt über die kanonischen Einbettungen letztlich auf

0_{\mathbb N}=\varnothing.




Du siehst

e_n\to0


und interpretierst offenbar die immer kleiner werdende, schließlich nicht mehr auflösbare Differenz als Annäherung an eine Art fundamentale "Informationsleere".

Aus meiner CNNA-Perspektive ist die Interpretation fast umgekehrt:

e_1,e_2,e_3,\ldots


sind alles konkrete, voneinander verschiedene endliche Zustände. Keine dieser Differenzen ist null. Erst die Kontinuumsbeschreibung fasst die unendliche Folge durch

\lim_{n\to\infty}e_n=0


zusammen.
Der Grenzwert 0 ist damit gerade nicht einer der tatsächlich durchlaufenen endlichen Zustände.

Das ist eine sehr schöne Analogie zum Coarse-Graining-Gedanken in CNNA:


\underbrace{e_1,e_2,e_3,\ldots}_{\text{unterscheidbare endliche Provenienz}}\quad \xrightarrow{\text{Grenzwertbildung}}\quad \underbrace{0}_{\text{effektive Zusammenfassung}}


Die komplette Folge enthält viel mehr Information als ihr Grenzwert. Kennt man nur

\lim e_n=0,


weiß man nicht mehr, auf welchem Weg die Folge gegen 0 gegangen ist. Beispielsweise haben

\frac1n,\qquad \frac1{n^2},\qquad \frac{(-1)^n}{n},\qquad 2^{-n}


alle denselben Grenzwert 0, aber völlig verschiedene Provenienzen und das sind viel mehr Äquivalenzklassen.


Das bringt den Unterschied vielleicht auf den Punkt:
Du schaust auf die 0 und fragst, welche Information dort noch verborgen sein könnte. Ich würde sagen: Die relevante Information liegt in der konkreten Folge, die zur effektiven 0 coarse-gegraint wurde und somi im Kontinuum nicht mehr verfügbar ist.

Im fundamentalen endlichen CNNA-Netz gäbe es diesen "letzten Grenzwertschritt" überhaupt nicht. Dort existieren nur die konkreten Schritte. Die 0 als Grenzwert wäre erst ein Objekt der später emergierenden Kontinuumsbeschreibung.

Aber: Nicht jede Folge mit Grenzwert 0 verfehlt die 0. Eine Folge kann 0 durchaus irgendwann annehmen. Für die Fehlerfolge rationaler Näherungen an das irrationale
\sqrt2
ist das Verfehlen der 0 aber zwingend.



\boxed{\varnothing \rightarrow \text{diskrete Konstruktion}\rightarrow \text{Zahlen/Adressen}\rightarrow \text{effektive Topologie}\rightarrow \text{Grenzwerte}}


Du argumentierst gewissermaßen von rechts nach links und betrachtet den Grenzwert 0 und fragst, was darin fundamental verborgen sein könnte. Ich argumentiere mit CNNA von links nach rechts und frage, welche minimale Konstruktion notwendig ist, damit eine solche Null als topologischer Grenzwert überhaupt erst entstehen kann.
Mein aktuelles Modell des finiten cores bildet aber noch nicht alle Pfeile ab, denn die Grenzwertbetrachtung entsteht gerade erst im unendlichen Limes des Wachstums, also in der infiniten Erweiterung des finiten cores.
 
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aveneer

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Für eine Folge rationaler Näherungen an
\sqrt2
:

q_n\in\mathbb Q,\qquad q_n\to\sqrt2,


aber wegen
\sqrt2\notin\mathbb Q
gilt für jedes endliche n

q_n\neq\sqrt2


und damit

|\sqrt2-q_n|>0.


Erst der Grenzwert erfüllt

\lim_{n\to\infty}|\sqrt2-q_n|=0.


Die Folge der Fehler trifft die 0 also niemals. Sie nähert sich ihr nur beliebig weit an. In diesem konkreten Sinn gibt es kein letztes Folgenglied

e_N=0.


Und wenn man die mengentheoretische Fundierung bis zu von Neumann zurückverfolgt, dann "trifft" diese Näherungsfolge entsprechend auch nicht irgendwann die leere Menge. Allerdings muss man dabei weiterhin unterscheiden: Die reelle 0 ist in einer konkreten Konstruktion der reellen Zahlen nicht wörtlich
\varnothing
; ihre genealogische Fundierung führt über die kanonischen Einbettungen letztlich auf

0_{\mathbb N}=\varnothing.




Du siehst

e_n\to0


Du argumentierst gewissermaßen von rechts nach links und betrachtet den Grenzwert 0 und fragst, was darin fundamental verborgen sein könnte. Ich argumentiere mit CNNA von links nach rechts und frage, welche minimale Konstruktion notwendig ist, damit eine solche Null als topologischer Grenzwert überhaupt erst entstehen kann.
Eine 0'-stelle oder Polstelle hat die Eigenschaft, dass man sich in der Mathematik immer von beiden Seiten dieser annähert - damit diese "verschwindet". So wie Wurzel 2 "00101001.." Die Stelle 1/2 besitzt eine "hervorragende" Position- sie verbindet zwei Bereiche. Ich verstehe sie als "Verklebung" +/- 1/2.
Ich nähere mich also von links und rechts dem neuen Vakuumzustand an. Wie phiA|PhiB (vg|vp) sich dem | annähern. Betrachtet man eine Partikelwelle dann ist 0-|+/- 1/2|-1 eine Darstellung. Oder 0-|-1 wobei -|- hier L|R einer Gaußverteilung darstellt. Das | ist ->1/2. Man kann über die axiomatische Mengenleere den Bereich zwischen 0-1 auch im Sinne von Gaußverteilungen betrachten. Und bei "mir" gilt am Ende (in meinem Verständnis) 0-1 -> 2pi das 1/2 als Mittelwert.
Das wesentliche Element ist -Selbstreferenz
Das dI (das m) ist der Moment in dem ein System durch Selbstreferenz sich seiner selbst bewusst wird. Sich selbst erkennt.
Der Barde kann sich im Zustand der Selbstreferenz sozusagen über das Spiegelbild "off-shel" selbst rasieren.
PhiA|PhiB (phi-Partkelwelle)- da ist PhiB das inverse Spiegelbild von PhiA wenn man so will.
Referenzzustand ist das eine - Selbstreferenz ist das Paradox das die Natur über Präzisierung des Problems löst. So wie eine Verallgemeinerung eines Problems in der Mathematik - eine Präzisierung auf eine "höhere Ebene" das lokale/spezifische Problem löst. Ich halte die Natur für die Sprache der Mathematik- sie zeigt uns das 0=0' ist. Bzw. 0 nicht 0' je nachdem wie man es liest.
Es ist recht simpel a+b=0 und a^2+b^2=c^2 und b=-a
Dann ist (a/c)^2+(b/c)^2=1 und c steht sozusagen für Selbstreferenz in diesem Bild.
Es ist simpel (Interpretation) oder sehr komplex (Mathematik)
Doch a+b=0' aber a^2+b^2=1' ist dI = Gesamtinformation 1 das in 0' steckt. Das ln 2 (ln (a/b)) ist 0/1 als Information.
Gut das mag man verstehen oder nicht. Aber ich denke ich liege ganz gut damit.
 

ralfkannenberg

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Wenn man Wurzel 2 über Dedekindsche Schnitte oder Cauchy-Folgen konstruiert, geht die Differenz zwischen den Annäherungen und dem echten Wert gegen 0 (bzw. die rationalen Näherungspunkte kollabieren topologisch in der Höhe gegen 0).
Hallo zusammen,

primär für die stillen Mitleser: für die Quadratwurzel von 2 benötigt man keine Dedekindschen Schnitte, auch wenn man das so natürlich konstruieren kann, aber es ist ein "Overkill". Die Dedekindschen Schnitte verwendet man, um die Menge der reellen Zahlen axiomatisch sauber zu definieren.

Im Übrigen kann man auch die rationale Zahl 1/3 = 0.333333... über Dedekindsche Schnitte konstruieren, wenn man das unbedingt tun möchte ...


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Für eine Folge rationaler Näherungen an
\sqrt2
:

q_n\in\mathbb Q,\qquad q_n\to\sqrt2,


aber wegen
\sqrt2\notin\mathbb Q
gilt für jedes endliche n

q_n\neq\sqrt2


und damit

|\sqrt2-q_n|>0.


Erst der Grenzwert erfüllt

\lim_{n\to\infty}|\sqrt2-q_n|=0.


Die Folge der Fehler trifft die 0 also niemals. Sie nähert sich ihr nur beliebig weit an. In diesem konkreten Sinn gibt es kein letztes Folgenglied

e_N=0.


Und wenn man die mengentheoretische Fundierung bis zu von Neumann zurückverfolgt, dann "trifft" diese Näherungsfolge entsprechend auch nicht irgendwann die leere Menge. Allerdings muss man dabei weiterhin unterscheiden: Die reelle 0 ist in einer konkreten Konstruktion der reellen Zahlen nicht wörtlich
\varnothing
; ihre genealogische Fundierung führt über die kanonischen Einbettungen letztlich auf

0_{\mathbb N}=\varnothing.




Du siehst

e_n\to0


und interpretierst offenbar die immer kleiner werdende, schließlich nicht mehr auflösbare Differenz als Annäherung an eine Art fundamentale "Informationsleere".

Aus meiner CNNA-Perspektive ist die Interpretation fast umgekehrt:

e_1,e_2,e_3,\ldots


sind alles konkrete, voneinander verschiedene endliche Zustände. Keine dieser Differenzen ist null. Erst die Kontinuumsbeschreibung fasst die unendliche Folge durch

\lim_{n\to\infty}e_n=0


zusammen.
Der Grenzwert 0 ist damit gerade nicht einer der tatsächlich durchlaufenen endlichen Zustände.
Hallo Antaris,

korrekt: das Zauberwort hier ist "endlich".

In der Infinitesimalrechnung lernt man, warum man das alles tun darf, also immer wieder im Stile von "für alle ε > 0 findet man ein δ > 0 so dass gilt usw."


Freundliche Grüsse, Ralf
 

aveneer

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Hallo Ralf,
Du hast recht- einfacher geht immer ;-)
Aber wenn man sich fragt wie aus Nichts in einem geschlossenen Zustand ein dI entstehen kann ohne neue Information. Also aus dem Zustand n zu einem Zustand n+1 geht das nur über solche Überlegungen.
Die axiomatische Mengenleere ist ein Weg es zu verstehen.
Zwei Messungen ergeben ein dI im Sinne der Fischer-Information. Das gilt auch für Selbstreferenzierung mit Abstand dx;dt->0 also dI~ h ~ Problem+Lösung oder dE*dt + -dE*-dt=1 in Summe aber 0'. Kein dE und kein dt

Gruß,
Aveneer
 

antaris

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@aveneer

Der Unterschied unserer Problematik liegt m.E. eigentlich darin, dass du versuchst, die "fehlende Information" aus Sicht des bereits vorhandenen Kontinuums zu verstehen. Genau das halte ich aber für problematisch, weil viele verschiedenartige Mikrozustände auf denselben Makrozustand abgebildet werden können.

Formal kann eine Coarse-Graining-Abbildung C beispielsweise

C(X_1)=C(X_2)


liefern, obwohl

X_1\neq X_2.


Aus dem gemeinsamen Makrozustand kann man dann nicht mehr eindeutig bestimmen, welche mikroskopische Provenienz ihn hervorgebracht hat. Man muss deshalb m.E. die Richtung von der Mikrostruktur zum Kontinuum untersuchen und nicht versuchen, die verlorene Information nachträglich aus dem Kontinuum zurückzugewinnen.

Das ist im Grunde wie bei meinem vorherigen Beispiel:

Beispielsweise haben

\frac1n,\qquad \frac1{n^2},\qquad \frac{(-1)^n}{n},\qquad 2^{-n}


alle denselben Grenzwert 0, aber völlig verschiedene Provenienzen.

Der Grenzwert 0 sagt dir nicht mehr, auf welchem Weg er erreicht wurde. Und das ist nur ein sehr einfaches Beispiel für eine viel größere Klasse mikroskopisch verschiedener Strukturen, die in derselben effektiven Beschreibung zusammenfallen können.

In meinem Ansatz gibt es auf der fundamentalen Ebene zunächst noch keine Gaußverteilung, kein infinitesimales Intervall, keine Differentialgleichung und kein Integral. Das finite Modell besteht ausschließlich aus endlichen, exakt konstruierten Objekten.

Stell dir den individuellen Geburts-Tick eines neuen Knotens als einen möglichen mikroskopischen Vorläufer dessen vor, was nach einem späteren Coarse-Graining als dt erscheinen könnte. Dieser Tick ist aber nicht extern und überall gleich vorgegeben, sondern hängt von der bereits bestehenden Umgebung des neu entstehenden Knotens ab.

Mit jedem Wachstumsschritt verändert sich damit die aktuelle Netzantwort. Über die endliche Schur-/Dirichlet-to-Neumann-Reduktion lässt sich bestimmen, wie das bestehende Netz auf seine jeweilige Randkonfiguration antwortet. Neue Knoten verändern die Live-Struktur bereits vorhandener Bereiche, während umgekehrt die gesamte bis dahin entstandene Struktur die Bedingungen beeinflusst, unter denen weitere Knoten entstehen.

Anschaulich ist das für mich ein fortgesetztes "Ping–Response"-Geschehen: Mit jedem neuen Ereignis wird eine neue Randanregung in das vorhandene Netz eingebracht, die Antwort hängt vom gesamten bereits aufgebauten Response-System ab, und diese veränderte Struktur bildet wiederum den Ausgangspunkt für den nächsten Schritt. Das Netz ist deshalb in seiner Live-Schicht niemals statisch, obwohl die Geburtsprovenienz als Record erhalten bleibt.

Dabei ist die Dynamik räumlich bzw. genealogisch nicht homogen. Wurzelnähe, Wachstumsfront und der dazwischenliegende Bulk verhalten sich in den endlichen Rechnungen unterschiedlich. Insbesondere zeigt sich im Bulk eine zunehmende Stabilisierung bestimmter lokaler Größen, während die Wachstumsfront stark durch neue Geburten geprägt bleibt.

Deshalb liegt für mich die entscheidende Frage eine Ebene vor deiner: Nicht "Welche Information steckt noch in der effektiven Null oder im Kontinuum?", sondern "Welche endliche Mikrodynamik wird durch das Coarse-Graining überhaupt auf dieselbe Null beziehungsweise denselben kontinuierlichen Makrozustand abgebildet?"

Die Information steckt aus meiner Sicht also nicht in der 0. Die 0 kann vielmehr das Resultat einer Beschreibung sein, die viele unterschiedliche mikroskopische Provenienzen nicht mehr voneinander unterscheiden kann.



Ich habe folgendes ChatGPT gefragt:
"Könnte nicht genau der relaxierende Bereich im Bulk bzw. die Differenzen der Werte die Grenze sein? Wenn sich der Tick einem Fixpunkt annähert, je größer das Netz bzw. der Bulk ist, dann könnte der unterschied zwischen den Ticks selbst 0 und damit ununterscheidbar werden?"

Antwort: https://chatgpt.com/s/t_6a5ba69866788191a5b25355dbb01ada
 
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antaris

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Hallo Antaris,

korrekt: das Zauberwort hier ist "endlich".

In der Infinitesimalrechnung lernt man, warum man das alles tun darf, also immer wieder im Stile von "für alle ε > 0 findet man ein δ > 0 so dass gilt usw."


Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,

Genau. Mein Punkt liegt aber noch eine Ebene davor. Im Mikromodell gibt es ausschließlich endliche und exakt berechenbare Größen. Dort wird kein
dt\to0
vorausgesetzt. Erst wenn sich bei wachsender endlicher Struktur bestimmte Differenzen systematisch gegen 0 stabilisieren und daraus durch Coarse-Graining eine geeignete Metrik beziehungsweise Topologie entsteht, kann auf der effektiven Ebene überhaupt die Sprache "für jedes
\varepsilon>0
existiert ein
\delta>0
" definiert werden. Die Stabilisierung der Differenz des Ticks im Bulk findet beispielsweise schon bei sehr kleinen Level statt und setzt keinen unendlichen Limes des Wachstums voraus. Ich versuche also nicht, Infinitesimalrechnung auf das Mikromodell anzuwenden, sondern zu verstehen, wie die Voraussetzungen für Infinitesimalrechnung aus einer endlichen Mikrodynamik hervorgehen könnten. Das ist aber nicht einfach durch naives skalieren möglich. Man muss eine geeignete "coarse-graining-Strategie" finden. Das bedeutet aber nicht zwingend, dass der Baum die richtige Seite für die Startegie ist. Ich will vor allem darum erstmal den finiten core verstehen, bevor dieser infinit vervollständigt wird.
 

antaris

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@ralfkannenberg


Genau an dieser Stelle würde mich deine Einschätzung interessieren, weil mein Modell vollständig finit konstruiert ist und die Frage nach dem Unendlichen erst nachträglich auftritt.

Für jedes feste b und jede endliche Tiefe L besteht das Modell ausschließlich aus endlichen Graphen, endlichen Matrizen und endlichen Schur-/Dirichlet-to-Neumann-Reduktionen. Es wird an keiner Stelle
L=\infty
eingesetzt, und es gibt auch keine fundamental infinitesimalen Größen.


Für eine feste endliche innere Region R kann ich aber das äußere Netz wachsen lassen und jeweils die auf R reduzierte Live-Antwort betrachten:

\Lambda_R^{(L)}=\operatorname{Schur}_{V_L\setminus R}\bigl(M_L^{\mathrm{live}}\bigr).


Da spätere Geburten die bereits vorhandene Live-Struktur verändern, ist das gerade kein einfacher monotoner Einschluss:

M_L^{\mathrm{live}}\neq P_L M_{L+1}^{\mathrm{live}}P_L.


Die konkrete Frage wäre daher, ob die Familie der endlichen lokalen Antworten für jede feste Region eine Cauchy-Familie bildet:

\forall \varepsilon>0\;\exists L_0\;\forall M,L\ge L_0:\left\| \Lambda_R^{(M)}-\Lambda_R^{(L)}\right\| < \varepsilon.


Falls das nachgewiesen werden kann, wäre

\Lambda_R^{(\infty)}=\lim_{L\to\infty}\Lambda_R^{(L)}


kein hineingesetztes unendliches Objekt, sondern der eindeutig definierte Abschluss einer Familie vollständig endlicher Rechnungen.
Bei der unveränderlichen Record-Schicht ist die Situation einfacher. Dort bleiben alte Geburtsrecords exakt erhalten, sodass ein induktiver Limes naheliegt:

G_\infty^{\mathrm{record}}=\varinjlim_L G_L^{\mathrm{record}}.


Für live wäre der Grenzgegenstand dagegen nicht einfach eine unendliche Matrix, sondern die konsistente Familie aller lokalen Grenzantworten

\left\{\Lambda_R^{(\infty)}\right\}_{R\Subset V_\infty}.


Mich interessiert dabei besonders der Zusammenhang mit deiner früheren Kritik an der Zetafunktion 1+2+3+4+ ... = -1/12 (ich finde den Thread nicht wieder aber war hier im Forum). Für jedes endliche L kann man auf dem positiven Spektrum eines endlichen Responseoperators völlig unproblematisch

\zeta_L(s)=\sum_{\lambda_{j,L}>0}\lambda_{j,L}^{-s}


definieren. Das ist eine endliche Summe und als Funktion von s zunächst ohne jede Regularisierung definiert.
Die Frage wäre dann nicht, ob man einer divergierenden Reihe willkürlich einen Wert zuweist, sondern:

1. Unter welchen Bedingungen folgt aus der Konvergenz der endlichen Operatoren eine Konvergenz ihrer Spektral-Zetafunktionen?
2. Muss man zunächst norm- oder resolventenkonvergente Operatoren beziehungsweise konvergente Dirichletformen nachweisen?
3. Wann ist ein späterer meromorpher Abschluss der Grenz-Zeta mathematisch legitim?
4. Wie würdest du den Unterschied zwischen

\sum_{n=1}^{\infty}n


als divergierende gewöhnlicher Reihe und einer aus einem wohldefinierten Operatorspektrum abgeleiteten Spektral-Zeta formulieren?


Im Bulk zeigt sich numerisch ein möglicher verwandter Mechanismus: Bestimmte lokale Größen beziehungsweise responseabhängige Tickwerte scheinen sich bei wachsendem endlichem Netz zu stabilisieren.

Relevant wäre aber nicht nur

\left| \tau_{L+1}-\tau_L \right| \to 0,


denn verschwindende Einzeldifferenzen allein reichen nicht für Konvergenz.
Zu zeigen wäre vielmehr beispielsweise

\sum_L \left| \tau_{L+1}-\tau_L \right| < \infty


oder unmittelbar die Cauchy-Eigenschaft

\forall \varepsilon>0\;\exists L_0\;\forall M,L\ge L_0:\left| \tau_M-\tau_L \right| < \varepsilon.


Falls gleichzeitig

\tau_L \to \tau_\ast > 0


gilt, verschwindet nicht der fundamentale Tick. Es verschwinden nur die Unterschiede zwischen den Tickwerten im relaxierten Bulk:

\tau_\ast>0,\qquad \left| \tau_{L+1}-\tau_L \right| \to0.


Genau daraus könnte nach einem Coarse-Graining eine effektive kontinuierliche Beschreibung entstehen, obwohl jeder einzelne Mikroschritt endlich bleibt.


Meine Frage wäre also:

Würdest du eine solche Konstruktion - induktiver Record-Limes, lokaler Cauchy-Limes der Live-Antworten und erst anschließend eine Spektral-Zeta des Grenzoperators - als mathematisch sauberen Weg vom endlichen zum unendlichen Modell ansehen?
Und an welcher konkreten Stelle würdest du zusätzliche Voraussetzungen verlangen?
 

Bernhard

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Für jedes feste b und jede endliche Tiefe L besteht das Modell ausschließlich aus endlichen Graphen, endlichen Matrizen
Gibt es dabei einen wohldefinierten, mathematischen Zusammenhang zwischen den Graphen und den Matrizen? Falls ja, welcher?
Mich interessiert dabei besonders der Zusammenhang mit deiner früheren Kritik an der Zetafunktion 1+2+3+4+ ... = -1/12
Das wurde zuerst in den Schriften des Mathe-Genies Ramanujan beschrieben. Weitere Erklärungen dazu beispielsweise hier
und hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Ramanujan-Summe
 

antaris

Registriertes Mitglied
Gibt es dabei einen wohldefinierten, mathematischen Zusammenhang zwischen den Graphen und den Matrizen? Falls ja, welcher?
Ja auf diese "Wohldefiniertheit" basiert quasi ganz CNNA. Für jeden endlichen gewichteten Graphen wird nach einer festen Knotenordnung zunächst eine endliche Gewichtsmatrix gebildet: Der Eintrag
K_{ij}
enthält das Gewicht der Kante
v_i\to v_j
, andernfalls ist er null. Daraus wird die jeweilige Laplace-/lokale Netzwerk-Matrix konstruiert.

Zerlegt man die Knoten in Rand B und Inneres I, so erhält man die effektive Randantwort durch das Schur-Komplement

\Lambda_B=K_{BB}-K_{BI}K_{II}^{-1}K_{IB}.


Der Zusammenhang Graph -> Matrix -> Schur-/DtN-Response ist also vollständig mathematisch definiert. Modellabhängig sind bei CNNA nur die deterministisch erzeugten Kantengewichte und die Unterscheidung zwischen record und live; die graphen- und matrixmathematische Konstruktion selbst ist Standard.

Als Primärliteratur:
  • G. Kirchhoff, Ueber die Auflösung der Gleichungen, auf welche man bei der Untersuchung der linearen Vertheilung galvanischer Ströme geführt wird, 1847 — historischer Ursprung der Netzwerk-/Laplace-Matrixbeschreibung. (Wiley Online Library)
  • E. B. Curtis, J. A. Morrow, The Dirichlet to Neumann Map for a Resistor Network, SIAM J. Appl. Math. 51 (1991), 1011–1029 — diskrete DtN-/Response-Matrizen für endliche Netzwerke. (SIAM)
  • E. B. Curtis, D. Ingerman, J. A. Morrow, Circular planar graphs and resistor networks, Linear Algebra Appl. 283 (1998), 115–150 — explizite Beziehung zwischen gewichteten Graphen und Netzwerk-Response-Matrizen. (ScienceDirect)
  • F. Dörfler, F. Bullo, Kron Reduction of Graphs with Applications to Electrical Networks, IEEE TCAS-I 60 (2013), 150–163 — das Schur-Komplement einer Graph-Laplacematrix als reduzierte Graph-/Netzwerkantwort. (ieee-cas.org)
  • Für den bei CNNA zusätzlich relevanten gerichteten, nicht-symmetrischen Fall: R. Agaev, P. Chebotarev, On the spectra of nonsymmetric Laplacian matrices, Linear Algebra Appl. 399 (2005), 157–168. Dort wird die nicht-symmetrische Laplacematrix ausdrücklich als Matrix eines gewichteten gerichteten Graphen behandelt. (ScienceDirect)
 

aveneer

Registriertes Mitglied
Hallo Antaris,
ich wollte nur sagen, dass wir uns mit ähnlichen Fragen beschäftigen.
Und zu "Genau das halte ich aber für problematisch, weil viele verschiedenartige Mikrozustände auf denselben Makrozustand abgebildet werden können"

Der Verlust von Information bedeutet nur die Information ist nicht mehr zugänglich.
Das dE= kbTln(2) bedeutet nicht Informationsverlust "global".

Die Gesamtinformation bleibt immer konstant 0'. Nichts geht verloren im Nichts. Es wird nur kälter.

Mein Ansatz ist vergleichbar zu einem Übergang falsches -> echtes Vakuum. Wobei das echte Vakuum (auch im Sinne von Gödel) immer auch Potential hat ein falsches zu sein. Also nicht alle Fragen aus der Information die in diesem Universum vorliegt falsifizieren kann.
Stelle dir wie gesagt vor wir glauben eine TOE gefunden zu haben. Hier ist der Zustand T0=0' oder die Wissenschaft ist "eingefroren" in seiner Entwicklung.

Nun finden wir doch aufgrund einer sehr präzisen Frage eine Lücke. Dann könnte es passieren, dass wir alles was wir glaubten zu wissen wieder zu hinterfragen. Vielleicht sogar 1+1=2.
Im Fall eines Universums im Zustand 0' -> Gaußverteilung T0 erzeugt dies einen neuen Übergangszustand.
Und die Natur erkennt es geht noch kälter das dS wächst an und doch dS/A = konstant.

Hier fängt dann denke ich, dein Modell erst an? Im nächsten Referenzzustand.
 

antaris

Registriertes Mitglied
Hier fängt dann denke ich, dein Modell erst an? Im nächsten Referenzzustand.
Nein Mein Modell fängt bei ∅ an, also ganz am Anfang. Darum gibt es nichts weiter als das, was Schritt für Schritt abgeleitet werden kann. Ich wüsste nicht was an bessere Stelle des Urknalls gesetzt werden könnte, als ∅ aus dem ein Netzwerk wächst, strukturell genauso wie von Neumann die natürlichen Zahlen konstruiert hat. Ich bin viel radikaler und fordere gar, dass die Zahlen und sogar ℂ effektiv erscheinen müssen. Darum dreht sich dieser Thread hier. Es scheint aber schwer zu verstehen zu sein, dass man sowas wie Gaussverteilungen, Temperaturen, Mannigfaltigkeiten, stetige Differenzierbarkeit usw. gerade nicht an diesen Anfang setzen muss, um sie später zu erhalten.
 

ralfkannenberg

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Meine Frage wäre also:

Würdest du eine solche Konstruktion - induktiver Record-Limes, lokaler Cauchy-Limes der Live-Antworten und erst anschließend eine Spektral-Zeta des Grenzoperators - als mathematisch sauberen Weg vom endlichen zum unendlichen Modell ansehen?
Und an welcher konkreten Stelle würdest du zusätzliche Voraussetzungen verlangen?
Hallo Antaris,

das ist eine schwierige Frage, auf die ich aus dem Stehgreif nicht antworten kann. Grundsätzlich finde ich es sehr gut, dass Du solche Fragen stellst.

Was meint denn die ChatGPT dazu ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

antaris

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,

danke für die ehrliche Antwort.

Was meint denn die ChatGPT dazu ?

Wir haben die Fragestellung inzwischen tatsächlich ziemlich ausführlich am endlichen Modell getestet. Ich muss allerdings ehrlich sagen, dass die Antwort dadurch zunächst komplizierter geworden ist. Mir war anfangs nicht klar, dass ich mit „dem Limes“ mehrere mathematisch verschiedene Übergänge vermischt hatte.

Der Ausgangspunkt bleibt vollständig finit. Für jedes feste b und L gibt es nur endlich viele Knoten, endliche Matrizen und endliche Schur-/DtN-Reduktionen. Das Unendliche wird weiterhin nirgends als Ausgangsobjekt eingesetzt.

Die Record-Struktur ist dabei der einfache Teil: Frühere Geburts- und Provenienzdaten bleiben erhalten. Das Wachstum ist also tatsächlich inklusiv,

G_L^{\mathrm{record}}\hookrightarrow G_{L+1}^{\mathrm{record}},


und ein induktiver Abschluss ist hier naheliegend.

Ich habe dazu auch den degenerierten Fall b=1 als externe Kontrolle untersucht. Der eigentliche finite Kern ist formal für b≥2 definiert, aber wenn man nur diese Schranke für den Kontrolltest aufhebt, erhält man eine lineare Provenienzkette: Jeder neue Knoten besitzt alle früheren Knoten als Vorfahren und in der Live-Struktur sogar direkte Rückkopplungen zu ihnen. Das erinnert strukturell tatsächlich an von Neumanns Konstruktion, bei der jede natürliche Zahl ihre Vorgänger enthält – ohne damit natürlich zu behaupten, dass die beiden Konstruktionen mengen-theoretisch identisch wären (strukturell ist es aber schon mehr als eine Analogie).

Bei b>1 verzweigt diese akkumulative Provenienz. Es wird aber weiterhin nichts „wegkontrahiert“. Das war für mich ein wichtiger Punkt: Der Schur-Pfeil läuft zwar zurück von einem größeren auf einen kleineren beobachteten Bereich, aber das ist nur eine effektive Beobachtungsoperation. Die ontische Wachstumsrichtung läuft weiterhin vorwärts.

Für die Live-Struktur reicht deshalb mein ursprünglicher Gedanke

\Lambda_R^{(L)}\longrightarrow\Lambda_R^{(\infty)}


allein offenbar nicht aus. Wir haben zwar auf festen Regionen tatsächlich Stabilisierungseffekte gefunden, beispielsweise bei der positiven symmetrischen Resistance-Struktur. Aber die gerichtete Live-Struktur verhält sich nicht einfach wie dieselbe Matrix mit einem gemeinsamen Skalierungsfaktor. Teilweise war gerade diese Forderung zu restriktiv.

Der für mich inzwischen interessantere Weg führt weiterhin über die AQFT. Dort muss man offenbar drei Ebenen auseinanderhalten.

Zuerst braucht man einen konsistent wachsenden Einteilchenraum. Aus der b-ären Provenienz ergibt sich dafür eine natürliche normerhaltende Einbettung: Ein grober Freiheitsgrad wird gleichmäßig auf seine b Kinder verteilt,

K_L e_w=\frac{1}{\sqrt b}\sum_i e_{wi}.


Diese Abbildungen sind in den Tests exakt isometrisch und komponieren über mehrere Wachstumsschritte. Sie lassen sich auch auf die symmetrischen Fock-Sektoren heben. Das wäre zunächst nur die Kinematik eines Fock-artigen wachsenden Hilbertraums.

Die tatsächliche Live-Entwicklung ist dagegen interessanterweise nicht als einfacher unitärer oder symplektischer Einschluss herausgekommen. Die endlichen Tests sprechen vielmehr für einen quasifreien vollständig positiven CCR-Kanal. Schematisch:

W_L(f)\mapsto \exp!\left[-\frac12 N_L(f,f)\right]W_{L+1}(K_Lf).


Der Rauschterm N wurde dabei nicht frei angepasst, sondern aus der Änderung der vom Modell erzeugten Kovarianzen bestimmt. Die entsprechende CP-Bedingung wurde für die getesteten Verzweigungen und Wachstumsmodi erfüllt, und diese Kanäle komponieren über mehrere Wachstumsschritte bis auf numerische Maschinengenauigkeit.

Das passt erstaunlich gut zur Record-/Live-Trennung: Die Provenienz liefert die wachsende Kinematik, während die Live-Schicht die effektive offene Entwicklung beschreibt.

Noch interessanter ist, dass der jeweils neu geborene orthogonale Einteilchensektor

\mathcal E_L=\mathcal K_{L+1}\ominus K_L\mathcal K_L


in den bisherigen Tests ausreicht, um genau den zusätzlichen quasifreien Rauschanteil zu tragen. Über mehrere Wachstumsschritte akkumulieren diese neuen Umweltsektoren orthogonal. Die „Umwelt“ der offenen Beschreibung müsste dann zumindest in diesem finiten Vorlauf nicht von außen eingeführt werden, sondern bestünde aus den später hinzugekommenen Freiheitsgraden selbst.

Das ist aber noch nicht der AQFT-Abschluss.

Der nächste Übergang wäre erst der Aufbau eines konsistenten Netzes lokaler C*-Algebren. Danach benötigt man einen kompatiblen Grenzzustand ω. Erst über dessen GNS-Darstellung erhält man lokale von-Neumann-Algebren, also schematisch

\mathcal M(R)=\pi_\omega(\mathcal A(R))''.


Erst an dieser Stelle kann überhaupt sinnvoll gefragt werden, ob die lokalen Algebren vom Typ I, II oder III sind.

Das ist eine wesentliche Korrektur meines früheren Verständnisses: Jede einzelne endliche Matrixalgebra bleibt selbstverständlich Typ I. Typ III kann nicht durch „großes L“ innerhalb einer einzelnen endlichen Matrix plötzlich entstehen. Es wäre gegebenenfalls eine Eigenschaft des lokalen von-Neumann-Abschlusses nach einem echten unendlichen Algebra- und Zustandslimes. Genau die Trennung zwischen lokalem Algebra-Netz und Hilbertraumdarstellung liegt schon dem Haag-Kastler-Ansatz zugrunde; auch die klassische Theorie quasifreier CCR-Zustände und CP-Abbildungen behandelt diese Schritte getrennt.

Auch ein induktiver Limes endlichdimensionaler Algebren allein garantiert noch keinen Typ-III-Faktor. Welche von-Neumann-Algebra in der GNS-Darstellung entsteht, hängt wesentlich vom Zustand bzw. von der Darstellung ab; Powers' klassische Untersuchungen von Darstellungen uniform hyperfiniter Algebren sind dafür ein frühes Beispiel.


Deshalb würde ich meine ursprüngliche Frage heute etwas anders formulieren:


Der lokale Cauchy-Limes der endlichen Responseoperatoren bleibt wichtig, aber er ist wahrscheinlich nicht der gesamte Infinite-Completion-Schritt. Zusätzlich muss geklärt werden, ob die wachsenden Einteilchenräume und ihre quasifreien Kanäle einen konsistenten unendlichen CCR-/Fock-artigen Abschluss besitzen, ob daraus ein kompatibler Zustand entsteht und ob sich damit ein lokales Algebra-Netz konstruieren lässt. Erst anschließend käme der GNS- und von-Neumann-Abschluss und damit überhaupt die Typ-III-Frage.

Die Zetafunktion würde ich inzwischen wesentlich später einordnen.

Für jedes endliche L ist

\zeta_L(s)=\sum_{\lambda_{j,L}>0}\lambda_{j,L}^{-s}


natürlich eine ganz gewöhnliche endliche Summe. Aber daraus folgt noch keine konvergente Grenz-Zetafunktion. Bevor ich damit etwas Physikalisches verbinden würde, müsste vermutlich zuerst die Konvergenz des zugrunde liegenden Operators, der Dirichlet-/Resistance-Form oder wenigstens eine geeignete Resolventenkonvergenz geklärt sein. Erst danach kann man fragen, für welchen Bereich von s die Spektral-Zeta tatsächlich konvergiert und ob eine meromorphe Fortsetzung mathematisch sinnvoll ist.

Damit ist für mich auch der Unterschied zu

1+2+3+4+\ldots


klarer geworden. Als gewöhnliche Reihe divergiert diese schlicht gegen unendlich. Der Wert −1/12 ist nicht ihr gewöhnlicher Summenwert, sondern entsteht durch analytische Fortsetzung der Riemannschen Zetafunktion an eine Stelle, an der ihre ursprüngliche Dirichletreihe nicht konvergiert. In meinem endlichen Modell gibt es zunächst überhaupt keinen Anlass, so etwas zu tun: Für jedes L werden nur endliche Summen berechnet.

Die eigentliche offene Frage ist für mich jetzt also weniger „Wie regularisiere ich das Unendliche?“, sondern vielmehr:

\text{Welche endlichen Strukturen bilden ein konsistentes gerichtetes System,dessen Abschluss mathematisch existiert?}


Und danach: Welcher Abschluss ist überhaupt der physikalisch relevante – Resistance-/Operatorlimes, CCR/Fock-Limes, lokaler C*-Netz-Limes oder schließlich der von-Neumann-Abschluss?
 

antaris

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Das ist momentan mein grober Verständnisstand (bzw. der von ChatGPT, ich eile dem immer etwas nach). Einige notwendige endliche Konsistenzbedingungen sind inzwischen tatsächlich rechnerisch erfüllt, insbesondere die Fock-artige Einteilcheneinbettung, die Komposition der quasifreien CP-Kanäle und die Akkumulation der neu geborenen Umweltsektoren. Aber einen unendlichen GNS-Zustand oder gar einen Typ-III-Faktor habe ich damit ausdrücklich noch nicht konstruiert.

Deshalb wäre eine Einschätzung für mich gerade an dieser Stelle interessant: Ist diese Reihenfolge – erst konsistentes endliches Einteilchen-/CCR-System, dann Grenzzustand und GNS, dann lokale von-Neumann-Algebren – für den mathematisch natürlicheren Weg der bessere, als mein ursprünglicher Versuch, direkt von konvergierenden Responseoperatoren zu einem Grenzoperator und dessen Spektral-Zeta zu gehen?
Mir ist klar, dass dies alles nicht einfach zu erklären ist. Das Modell verbindet allein im finiten Modell mehrere normalerweise getrennte Disziplinen auf einer Art und Weise, dass es noch schwieriger macht einen Überblick zu behalten.

Ich habe neben Prof. Felix Finster (nur Anfrage Endorsement) auch Prof. Jonathan Rohleder Rohleder und Prof. Olivier Bodini geschreben. Beide Arbeiten mit b-ären Bäumen und CNNA berührt beide je für sich aber die Themenn sind trotzdem schon wieder so verschieden, dass sie fast schon interdisziplinär sind. Ich habe ganz normal und höflich gefragt aber bisher kam keine Antwort bzw. von Rohleder kam eine Abwesenheitsnotiz. Nun ist ja Urlaubszeit und ich muss halt vielleicht einfach warten.

Parallel habe ich eine Einreichung des finiten Papers bei preprints.org gemacht, die zuerst abgelehnt wurde. Auf Nachfrage wurden mir dann die Gründe genannt, welche in nicht einheitliche Referenzen lag. Ich habe paper das aktualisiert und neu hochgeladen aber steht noch auf "pending-check".
 

aveneer

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Nein Mein Modell fängt bei ∅ an,
So wie bei mir - das meinte ich. Gleicher Ausgangspunkt.
Doch wenn m-> 0 dann bleibt bei mir ∅ für einen Neuanfang.
Du fängst bei 0' an und bei mir schließt sich im Sinne der projectiven Geraden hier ein Sphäre mit +/- unendlich (+/-t timelike thin-shell) und +/- als neuen Ausgangspunkt.
Das ist natürlich eine sehr grobe Darstellung und es fehlt noch etwas Erkenntnis um Raumzeitinformation als eins zu sehen.
 

antaris

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Das ist natürlich eine sehr grobe Darstellung und es fehlt noch etwas Erkenntnis um Raumzeitinformation als eins zu sehen.
Kannst du das durch die AI in Mathematik verpacken lassen?
Ich glaube nämlich, wir benutzen hier trotz des Symbols ∅ nicht denselben Ausgangspunkt. Ich verwende die leere Menge genauso wie auf Wikipedia beschrieben. Es ist ein mathematisches Objekt und kein Ersatz "für das Nichts". In CNNA gibt es nichts, was das Nichts ersetzt aber am Anfang ist auch nichts, was in irgendeiner Art und Weise "angefasst" werden kann, genauso wenig, wie ein Stammbaum nicht "angefasst" werden kann. Masse, Energie, Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, das Kontinuum, Quantenobjekte usw. usf. sind nicht Teil des fundamentalen Inputs, wie auch, wenn ich all das emergent/effektiv erhalten will. Man muss sich wohlmöglich damit "abfinden", dass die gesuchte Mikrostruktur halt etwas anderes ist, als das was man in milliardenschwere Teilchenbeschleunigern erhofft zu finden.


Bei mir ist ∅ zunächst tatsächlich nur die leere Menge beziehungsweise die leere Wurzel. Es gibt dort noch keine Masse m, keinen Vakuumzustand 0′, keine projektive Gerade, kein +∞/−∞, keine Zeitrichtung und keine Raumzeit.

Genau diese Art zusätzlicher Struktur möchte ich nicht voraussetzen, sondern erst später fragen, ob und wie sie aus der elementareren Provenienzstruktur entstehen kann.

Deshalb wäre meine Kette eher

\varnothing \rightarrow \text{Verzweigung/Provenienz}\rightarrow F_1,F_2 \rightarrow \text{schiefsymmetrische Struktur}\rightarrow J,\quad J^2=-I


und erst danach stellt sich für mich die Frage, welche physikalischen oder geometrischen Strukturen darauf aufgebaut werden können.
Wenn bei dir aus m→0 wieder ein Zustand ∅ oder 0′ für einen Neuanfang entsteht, dann klingt das für mich eher nach einem Übergang innerhalb einer bereits vorhandenen physikalischen Struktur.

Mein ∅ ist dagegen nicht der Endzustand eines vorherigen Prozesses, sondern der Punkt, an dem die Ableitung überhaupt erst beginnt. Danach wird ∅ bei mir nie wieder benötigt, es ist "nur" der Startpunkt.
 

ralfkannenberg

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Das erinnert strukturell tatsächlich an von Neumanns Konstruktion, bei der jede natürliche Zahl ihre Vorgänger enthält
Hallo Antaris,

Vorsicht - das ist gar nicht definiert. Ich vermute, dass Du stillschweigend davon ausgehst, dass das Startelement die Zahl 0 ist.

Du könntest aber als Startelement auch die kleinste jemals von einem Menschen gedachte negative Zahl Z verwenden - wobei dann natürlich sofort ich komme und Z' = Z-1 betrachte ... - aber egal - wenn man das tut sind auch alle jemands von einem Menschen gedachten negativen Zahlen sowie alle ganzen Zahlen dazwischen in der Menge der Vorgänger ebenfalls enthalten.

Wobei man mit diesem billigen "Trick" nicht die negativen Zahlen mithilfe der Peano-Axiome konstruieren kann, aber die Menge aller jemals von einem Menschen erdachten negativen Zahlen sowie alle negativen Zahlen dazwischen vereinigt mit der 0 und den natürlichen Zahlen ab und mit der 1 enthalten alle "wesentlichen" ganzen Zahlen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

antaris

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Vorsicht - das ist gar nicht definiert. Ich vermute, dass Du stillschweigend davon ausgehst, dass das Startelement die Zahl 0 ist.
Hallo Ralf,

die Wahl der 0 war bei mir nicht stillschweigend. Der Ausgangspunkt des Modells ist explizit die leere Menge ∅; die Analogie zu von Neumann besteht gerade darin, dass man dann 0 := ∅ setzen kann.

Du hast aber recht, dass man damit nicht automatisch die negativen ganzen Zahlen aus der Peano-/von-Neumann-Konstruktion erhält. Wenn ich irgendwo später auf einer bereits vorhandenen Kette einen neuen Nullpunkt setze und rückwärts negativ zähle, ist das zunächst nur eine relative Koordinatisierung.

Genau das könnte in meinem Fall aber interessant sein. Für einen Knoten
v_L
an der Wachstumsfront gilt

d(\varnothing,v_L)=L.


Setzt ein mit der Front mitbewegter Beobachter seinen eigenen Ort jeweils auf 000, dann liegen seine Vorfahren bei

-1,-2,\ldots,-L.


Für L → ∞ wandert die ursprüngliche Wurzel in dieser beobachterzentrierten Koordinate nach −∞, obwohl sie im verwurzelten Gesamtobjekt weiterhin als ∅ vorhanden ist.

Das ist also keine Konstruktion von Z aus den Peano-Axiomen, sondern zunächst eine Unterscheidung zwischen der ausgezeichneten Provenienzwurzel und einer später frei gewählten lokalen Koordinaten-Null.
 

ralfkannenberg

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Das wurde zuerst in den Schriften des Mathe-Genies Ramanujan beschrieben. Weitere Erklärungen dazu beispielsweise hier
und hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Ramanujan-Summe
Hallo zusammen,

warum "funktioniert" dieser Hokus-Pokus ? - Nun Antwort bei solchen Spielchen ist eigentlich immer dieselbe: diese Reihen sind nicht absolut konvergent, und man kann beweisen, dass wenn man damit "rechnet", man jedes gewünschte Resultat erhalten kann. Und zwar deswegen, weil die positiven Reihenglieder gegen +oo divergieren und die negativen Reihenglieder gegen -oo divergieren, und der Ausdruck +oo + (-oo) nun mal jede beliebige Lösung zulässt, nota bene auch +oo und auch -oo.

Ganz nett in diesem Zusammenhang ist ja auch die alternierende harmonische Reihe, welche den Wert ln(2) hat. Wenn man die umsortiert, kann man z.B. das Ergebnis 1/2 * ln(2) erhalten. - Wie macht man das:

man bildet 3 Teilreihen: diejenigen mit ungeradem Nenner, diejenigen mit durch 2 teilbaren, aber nicht durch 4 teilbarem Nenner und diejenigen mit durch 4 teilbarem Nenner.

Nun nehmen wir von der 1.Teilreihe das erste Glied, dann von der 2.Teilreihe das erste Glied und von der 3.Teilreihe das erste Glied. Danach nehmen wir von der 1.Teilreihe das zweite Glied, dann von der 2.Teilreihe das zweite Glied und von der 3.Teilreihe das zweite Glied. Danach von den 3 teilreihen das jeweils dritte Glied, etc. Dann kann man den Faktor 1/2 ausklammern und hat wieder die alternierende harmonische Reihe.

Aber selbstverständlich kann man auch die alternierende harmonische Reihe so umgruppieren, dass die Kreiszahl π herauskommt. Zwar glaube ich nicht, dass man diese Permutation konkret angeben kann, aber sie existiert und man kann die ersten n Glieder dieser umgruppierten Reihe auch konkret angeben.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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