Zufall, Unwahrscheinlichkeiten und Dogmatismus

[apfelsaft]

@apfelsaft: Du machst dir das Leben hier im Forum nicht gerade einfach. Was sich da um dich schart, kann man nicht unbedingt als Fanclub bezeichnen.

Ich benötige kein Fanclub, sondern mich interessiert, welche Argumente man hier vorbringt um eine These Stand zu geben.

Das begann schon mit deinem Einstand. Die Animation mit der sich aufblähenden und wieder zusammenziehenden Erdkugel ging ja noch. Ich jedenfalls fand das optisch ganz reizvoll. Als du dann aber innert kurzem den hinter diesem animierten Bilchchen steckenden Unsinn nicht nur diskutieren wolltest, sondern dessen Glaubwürdigkeit gleich noch über jene der Evolutionstheorie stelltest, schalteten die Ampeln der gebrannten Kinder in diesem Forum auf ROT; denn du bist nicht der erste, der so daher kommt.

Den Link zum Planetenwachstum hatte ich eingetragen, weil es einfach ein interessantes Thema ist und ich gerne die Meinung hören wollte.
Aber leider lesen die anderen nicht aufmerksam was ich denn schreibe. Ich habe niemal behauptet ich wäre ein Anhänger der Expansionstheorie.
Dann werde ich zitiert und man legt mir in den Mund ich hätte mich doch dazu geäußert. Aber das stimmt nicht. Ich habe (und jetzt aufgepasst @Toni!) nur geschrieben, es würde mir auf jeden Fall einfacher fallen an einer solchen Theorie wie die der Expansionstheorie zu glauben (hypothisch) als an einer Evolutionstheorie, die jeglicher Basis fehlt.

Kommt noch dazu, dass man von einem Neuling ohnehin erwartet, dass er sich mal umschaue, anstatt gleich so los zu poltern. Ich setzte mich damals ja auch gleich in die Nesseln, obwohl ich mir nur ein gutmütiges Spässchen mit einem Usernamen erlaubte. ;-)
Du warst nun von Anfang an wegen deiner undurchsichtigen Einstellung zu zwei brisanten Themen in einen Zweifrontenkrieg verwickelt. Und diese Undurchsichtigkeit scheint mir vor allem die Ursache für deinen schweren Stand zu sein.

Du meinst ich soll Farbe bekennen und gestehen welcher mein Glaube ist?
Oder wie Toni es formuliert, welche meine Favorit unter den Thesen ist?
Ist das denn wirklich wichtig?
Ich habe bereits geschrieben, dass man zuerst die bestehenden Theorien prüft und erst nachdem man sich mit diesen im klaren ist fortschreiten kann.
Denn sonst fehlt jegliche Basis für eine Forschung. (Übrigens auch für den Glauben, wenn man es so sehen möchte)

Zwar beteuerst du, dass du kein Adam-Jünger seist nur darüber diskutieren wollest, spielst dann aber Adams Schwachsinn doch gegen die Evolutionstheorie aus, über die du dann aber trotzdem auch gerade noch diskutieren möchtest. Weil du dann doch einsiehst, dass das ein Durcheinander geben könnte, eröffnest du den separaten Thread mit deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung. Diese Aufspaltung der Themen war bisher das einzige Klare und Durchsichtige in dem heillosen Durcheinander, das du andauernd anrichtest.

Was denn für ein Adams-Schwachsinn?

Dass nun aber auch der Evolutionsthread wegen der ungeschickten Gegenüberstellung vorher von Beginn weg auf wackligen Füssen stehen musste, war Dir möglicherweise klar, und der Ansatz mit der Wahrscheinlichkeit schien mir ein geschickter Schachzug zu sein; denn aus deinen unreflektierten Rundumschlägen konnte man doch mit einigem guten Willen heraus lesen, dass es vor allem die kurze Zeit ist, die für die Evolution zur Verfügung stand, die dich an dieser zweifeln lässt.

Nein, mich lässt es zweifeln, wenn die Literatur und die Profs es als Tatsache darstellen, ohne zu zugeben, dass es nur eine Annahme ist, die keinen Fundament besitzt und man bereits bei der einfachsten Frage scheitert wie: "Was war vorher da, die Zelle oder die DNS?" !!!

Daher nenne ich es ein Dogma, oder eine Religion!

Dass du dabei von einer Idealsituation ausgingst, fand ich sehr gut, konntest du doch später darauf hinweisen, dass es bei den in der Natur anzunehmenden weniger idealen Bedingungen noch länger dauern müsste. Diese Idealisierung wird nun von deinen Gegnern zum eigentlichen Thema gemacht. Man wirft dir idealisierende und damit subjektive, unwissenschaftliche Betrachtungsweise vor, und du vergisst ob der Verteidigung gegen diese m.E. haltlosen und perfiden Angriffe, warum du das ideale Umfeld ursprünglich gewählt hast.

Wenn man eine Atombombe in einem Großrechner simulieren möchte, dann vereinfacht man, sonst könnte man nie zu einem Resultat kommen.
Das ist wissenschaftliches Vorgehen!

Jetzt mache ich genau das selbe und ich werde angegriffen.
Nicht genug: Man reagiert auf meine Argumente emotionell, mit Aggressivität.
Ich frage mich immer wieder: Ist das nicht ein Dogma, habe ich hier nicht den Glauben von jemanden verletzt, dem diese These so hoch und heilig ist?

Einzig jonas hat dein eigentliches Anliegen verstanden und bringt auf der Suche nach einer Verkürzung der Evolutionszeit die Idee vom Leben, das aus dem All auf die Erde geregnet sein könnte, ins Spiel.

Ich habe bei der Flut an Antworten tatsächlich die Antwort von Jonas übersehen.
Stimmt, ich kenne diese These mit dem Leben aus dem All. Diese ist relativ neu.
Jedoch ändert es nichts, wenn man den Schauplatz des Entstehens einfach in den All verschiebt oder in eine andere Galaxie.

Mein Zweifel verkleinert sich dadurch nicht im geringsten.

Noch bevor du dazu kommst, darauf einzugehen, haut dich Toni eine halbe Stunde später definitiv in die Pfanne. Nichts mit dem schönen Vorsatz, die Evolutionstheorie mit dem Ansatz zu hinterfragen, ob denn das alles nach dem Zufallsprinzip habe funktionieren können, auch wenn man von Anfang an, also mit gut 4 Milliarden Jahren rechnet und nicht wie gewisse Sekten, die auch gegen die Evolutionstheorie sind, mit den biblischen 6000 Jahren.
Dass das Gespräch derart entgleisen konnte, mag einerseits auch an einem gewissen kollektiven Killerinstinkt liegen, der da unter Deinen Gesprächsgegnern aufgekommen ist, vor allem aber an deinem verworrenen Argumentationsstil.

Und wenn es 100 Milliarden Jahren wäre, alle möglichen Faktoren werden einfach ignoriert. Bei jedem anderen Thread scheinen die Antworten hoch wissenschaftlich zu sein und jeder bringt Argumente hinein.
Nur wenn es darum geht den Ursprung des Lebens genauer zu hinterfragen reagieren die meisten mit einem gewissen kollektiven Killerinstinkt !?!?

Ist das wissenschaftlich?
Ist das subjektiv?

Immerhin: komet007 hat inzwischen mit dem Stichwort 'Mutation' wieder Hand geboten für eine sachlichere Diskussion.

Was soll denn mutieren, wenn noch nicht einmal die Frage geklärt ist, wie die DNS überhaupt entstehen kann.

Aber egal, ein ebenso einfaches Argument:
Wie kann ein Fehler in einem Bauplan zu besseren Ergebnissen führen?
Ja, ich kenne die Antwort: Durch Selektion.

Und hier wieder mein Zweifel: Die Selektion ist auch Grenzen gesetzt.
Die Behauptung der Mensch würde vom Affen stammen, obwohl der Affe eine weitaus größere Zahl an Chromosomen besitzt, finde ich unwissenschaftlich.
Allein nur ein Chromosom mehr oder weniger und der Mensch ist behindert (Down-Syndrom, Kretinismus, etc...).

Hollywood greift gerne auf diese These zu um in ihren ScienceFiction Filmen den Stoff für ein Blockbuster zu gewinnen. Siehe X-Men oder Godzilla.
Und die Menschen werden durch solche Filme beeinflusst und nehmen es gerne als eine Möglichkeit hin.

Aber zurück zur wissenschaftlichen Denkweise:
Wenn man bei klarem Verstand ist, dann bemerkt man die Unstimmigkeiten und man beginnt zu Zweifeln.
Dann gräbt man etwas tiefer und entdeckt es basiert auf Vermutungen ohne irgendwelche Beweise.
Dann erwähnt man seine Zweifel in einem Forum und man wird "angegriffen".
Wenn man all das erlebt, dann vergehen langsam die Zweifel daran, dass es sich bei dieser Art der Forschung um ein Glaube handelt und die Theorien reine Dogmen sind.

 

[Aurora]

Hallo Apfelsaft,

selbst ohne "Störfaktoren" funktioniert die Sache nicht. Dazu müsste man wieder definieren, was Störfaktoren sind, aber sei's drum.
Bisher kennen wir nur einen einzigen Fall von Lebensentstehung und Evolution, gehen aus diesem Grund also mehr oder weniger von Zufall aus.
Es werden aber immer öfter immer mehr verschiedenartige organische Makromoleküle gefunden - Makromoleküle, wie sie sich in den Molekülketten von RNA und DNA wiederfinden. Vor nicht allzulanger Zeit sind Wissenschaftler im Murchinson-Meteoriten auf Diaminosäuren gestoßen, wie sie sich in PNA (Peptidnukleinacid) finden lassen. Diese PNA gilt als Vorläufer der RNA.
Ein weitere Steinchen im Puzzle um die Voraussetzungen für die Lebensentstehung. Bisher ist allerdings unklar, welche Bedingungen die chemischen Reaktionen zur Bildung von Molekülketten auslösen und welche Katalysatoren notwendig sind bzw was als Katalysator wirken könnte. Im Urey-Mitter-Experiment wird von relativ hohen Temperaturen in einem Urmedium auf der Erde ausgegangen. Die Studie mit dem Meereis will zeigen/beweisen, dass solche Reaktionen auch bei niedrigen Temperaturen möglich sind. Kann sein, jemand kommt mal auf die Idee kosmische Bedingungen zu simulieren und will beobachten, was dann geschieht.

Immer mehr Wissenschaftler vermuten hinter den chemischen Reaktionen zur Bildung von Makromolekülen und Molekülketten Gesetzmäßigkeiten, eben weil es chemische Gesetze gibt.

Die Tatsache, dass in so genannten lebensfeindlichen Umgebungen (Geisire, Schwarze Raucher, sogar Vulkane) anaerobe Mikroorganismen existieren, sogar massenhaft, beweist, dass Leben mit sehr vielen Bedingungen klarkommt.
Diese "Anaerobier" haben nur ein Problem, sie produzieren bei ihrem Stoffwechsel Sauerstoff und der muss irgendwo hin.

Wenn Du nun durchaus Zufall oder (Un)Wahrscheinlichkeiten ermitteln/errechnen willst, musst Du Deine Simulation modifizieren und zwar mehrfach, mit immer anderen Varianten.
Wenn Du dann noch zu dem gleichen Ergebnis kommst, kannst Du Deine Behauptung wenigstens untermauern. Eine einzige Simulation bringt da kein brauchbares Ergebnis. Weil niemand genau weiß unter welchen Voraussetzungen sich Leben entwickelt, nicht die notwendigen Faktoren kennt, ist das wichtig.

Gruß Aurora

Ps.: uninteressant ist der Ansatz einer Wahrscheinlichkeitsrechnung erst mal nicht, aber wie gesagt eine Simulation reicht da nicht aus.

 

[Aurora]

@ Apfelsaft,

als an einer Evolutionstheorie, die jeglicher Basis fehlt.

Die Evolutionstheorie hat eine sehr gut fundierte Basis.

Nein, mich lässt es zweifeln, wenn die Literatur und die Profs es als Tatsache darstellen, ohne zu zugeben, dass es nur eine Annahme ist, die keinen Fundament besitzt und man bereits bei der einfachsten Frage scheitert wie: "Was war vorher da, die Zelle oder die DNS?" !!!

Zu Deiner Frage: weder noch, zuerst war die RNA da. Übrigens habe ich Links angegeben, in denen die Hypothesen, wie sich Leben entwickeln konnte genannt. Da wird erklärt was passieren musste und was passiert sein könnte, damit eine Evolution überhaupt mal in Gang kommen kann. Vor der Evolution der allerersten Zelle steht erst mal nur Chemie. Entstehung PNA, RNA, DNA sind erst mal reine Chemie.

Wenn man eine Atombombe in einem Großrechner simulieren möchte, dann vereinfacht man, sonst könnte man nie zu einem Resultat kommen.

Da bestht ein klitzekleiner Unterschied, bei der Atombombe kennt man wenigstens einen Teil der Faktoren, bei der Biogenese nicht.

Ich habe bei der Flut an Antworten tatsächlich die Antwort von Jonas übersehen.
Stimmt, ich kenne diese These mit dem Leben aus dem All. Diese ist relativ neu.
Jedoch ändert es nichts, wenn man den Schauplatz des Entstehens einfach in den All verschiebt oder in eine andere Galaxie

Dazu müsste man erst mal klären "was ist Leben" und dann ändert sich einiges. Entsteht Leben (oder seine wichtigsten Voraussetzungen) bereits im All unter kosmischen Bedingungen, ist es kein Zufall mehr, noch weniger eine Unwahrscheinlichkeit, sondern gesetzmäßig, schlicht die Normalität.

Ich frage mich immer wieder: Ist das nicht ein Dogma, habe ich hier nicht den Glauben von jemanden verletzt, dem diese These so hoch und heilig ist?

Evolutionstheorie ist kein Dogma und hat absolut nix mit Glauben zu tun.
Wissenschaftler entschlüsseln immer mehr Gene und können immer besser die Funktion einzelner Gensequenzen erklären, erkennen immer besser wie was funktionert und sind damit auf dem besten Weg die Evolutionstheorie zu bestätigen und finden heraus, was nicht funtkioniert, wo sie korrigiert werden muss.

Wie kann ein Fehler in einem Bauplan zu besseren Ergebnissen führen?
Ja, ich kenne die Antwort: Durch Selektion.

Nein, durch bessere Anpassung an sich ändernde Umweltbedingungen. In diesem Fall ist der "Fehler" im Bauplan ein Vorteil gegenüber anderen. Im übrigen gibt es auch genug "echte" Fehler duch Mutationen die sich als nicht (über)lebensfähig erweisen - Spontanmutationen. Die Mutationen die zu einer besseren Anpassung führen, werden durch Umweltreize ausgelöst.

Die Behauptung der Mensch würde vom Affen stammen, obwohl der Affe eine weitaus größere Zahl an Chromosomen besitzt, finde ich unwissenschaftlich.

Diese Behauptung ist ja auch falsch. Mensch und Affe haben einen gemeinsamen Vorfahren. Vor ca. 6(?) Mio Jahren trennten sich beide Linien und es entwickelten sich Menschen und Menschenaffen.
Stimmt, der Mensch hat 46 Chromosomen, Affen (auch Menschenaffen) haben 48 Chromosomen. Dem Menschen "fehlt" ein Chromosomenpaar, deren Funktion wurde von anderen übernommen. Darum sind Affen und Menschen genetisch nicht kompatibel.
Bei den Defekten, die Du ansprichst, fehlt jeweils ein einzelnes Chromosom oder es ist defekt. Mit anderen Worten: in solch einem Fall ist der Chromosomensatz nicht komplett, ergibt keinen replizierbaren Strang.

Dann gräbt man etwas tiefer und entdeckt es basiert auf Vermutungen ohne irgendwelche Beweise.

Wenn man nur tief genüg gräbt, findet man aber welche.

Gruß Aurora

 

[Orbit]

@ apfelsaft
Du hast das eigentliche Anliegen meines Beitrag gündlich missverstanden. Schade. Ich hab mich ziemlich lang mit dem Text beschäftigt, um vor allem DIR gerecht zu werden. Wenn das aber nur zu weiteren Missverständnissen führt, muss ich fortan passen.
Gruss Orbit

 

[apfelsaft]

Hallo Apfelsaft,

selbst ohne "Störfaktoren" funktioniert die Sache nicht. Dazu müsste man wieder definieren, was Störfaktoren sind, aber sei's drum.

Die Störfaktoren sind den Vertretern der Evolutionstheorie bekannt. Kenntnisse der Chemie und der Physik natürlich vorrausgesetzt.
Um mal nur ein paar zu nennen:
- Strahlung
- Kälte
- Wasser
- Sauerstoff

Bisher kennen wir nur einen einzigen Fall von Lebensentstehung und Evolution, gehen aus diesem Grund also mehr oder weniger von Zufall aus.

Was meinst du mit "mehr oder weniger von Zufall"

Es werden aber immer öfter immer mehr verschiedenartige organische Makromoleküle gefunden - Makromoleküle, wie sie sich in den Molekülketten von RNA und DNA wiederfinden. Vor nicht allzulanger Zeit sind Wissenschaftler im Murchinson-Meteoriten auf Diaminosäuren gestoßen, wie sie sich in PNA (Peptidnukleinacid) finden lassen. Diese PNA gilt als Vorläufer der RNA.

Buchstaben sind auch Vorläufer eines Romans. Aber daraus entsteht nicht zufällig ein Roman.

Ein weitere Steinchen im Puzzle um die Voraussetzungen für die Lebensentstehung. Bisher ist allerdings unklar, welche Bedingungen die chemischen Reaktionen zur Bildung von Molekülketten auslösen und welche Katalysatoren notwendig sind bzw was als Katalysator wirken könnte.

Vielleicht wäre es hier hilfreich, ein Model für ein einfachstes Lebewesen zu definieren, mit der nicht reduzierbaren Komplexität.

Im Urey-Mitter-Experiment wird von relativ hohen Temperaturen in einem Urmedium auf der Erde ausgegangen. Die Studie mit dem Meereis will zeigen/beweisen, dass solche Reaktionen auch bei niedrigen Temperaturen möglich sind. Kann sein, jemand kommt mal auf die Idee kosmische Bedingungen zu simulieren und will beobachten, was dann geschieht.

Wie gesagt, selbst wenn man alles in einer anderen Galaxie auf dem Eisplaneten Hoth verlegen würde, selbst dort wäre die Frage nicht gelöst, wie mit einem Satz von vier Buchstaben ein komplexer Bauplan entstehen kann.

Immer mehr Wissenschaftler vermuten hinter den chemischen Reaktionen zur Bildung von Makromolekülen und Molekülketten Gesetzmäßigkeiten, eben weil es chemische Gesetze gibt.

Aber wenn es solche Gesetze gibt, dann auch ein Gesetzgeber, der es überhaupt ermöglicht, das sich tote, lose Materie in hochkomplexen Leben entwickelt. Damit fügst du den Faktor Intelligenz in die Natur ein. Damit trennst du dich von der These der Evolution.

Die Tatsache, dass in so genannten lebensfeindlichen Umgebungen (Geisire, Schwarze Raucher, sogar Vulkane) anaerobe Mikroorganismen existieren, sogar massenhaft, beweist, dass Leben mit sehr vielen Bedingungen klarkommt.

Stimmt!
Sogar in kochend heissem Wasser können Lebewesen überleben, vorausgesetzt sie besitzen zumindest um ihre DNS eine Zellmembran, die ihren so wertvollen Erbgut vor der schädlichen Umgebung schützt.

Diese "Anaerobier" haben nur ein Problem, sie produzieren bei ihrem Stoffwechsel Sauerstoff und der muss irgendwo hin.

Wenn Du nun durchaus Zufall oder (Un)Wahrscheinlichkeiten ermitteln/errechnen willst, musst Du Deine Simulation modifizieren und zwar mehrfach, mit immer anderen Varianten.

Ich soll also die Faktoren einer feindlichen Umwelt mit einberechnen?
Dann erhöht sich doch die Unwahrscheinlichkeit und somit auch meine Zweifel!

Wenn Du dann noch zu dem gleichen Ergebnis kommst, kannst Du Deine Behauptung wenigstens untermauern. Eine einzige Simulation bringt da kein brauchbares Ergebnis. Weil niemand genau weiß unter welchen Voraussetzungen sich Leben entwickelt, nicht die notwendigen Faktoren kennt, ist das wichtig.

Dann nenne mir doch bitte Beispiele für Faktoren, die die zufällige Entstehung von Leben beeinflussen könnte. Ich baue diese in die Simulation ein und veröffentliche es wieder. Wer weiß, vielleicht werden wir endlich zu einem Resultat kommen.

Gruß Aurora

Ps.: uninteressant ist der Ansatz einer Wahrscheinlichkeitsrechnung erst mal nicht, aber wie gesagt eine Simulation reicht da nicht aus.

Wieso?

 

[apfelsaft]

@ apfelsaft
Du hast das eigentliche Anliegen meines Beitrag gündlich missverstanden. Schade. Ich hab mich ziemlich lang mit dem Text beschäftigt, um vor allem DIR gerecht zu werden. Wenn das aber nur zu weiteren Missverständnissen führt, muss ich fortan passen.
Gruss Orbit

Nö nö, hab dich schon verstanden.
Mir liegt es aber nicht an die Zustimmung oder an die Sympathie der anderen, sondern an einem Verständnis. Ich stelle eine Frage um ein Zweifel aus der Welt zu schaffen.
Ich zweifle und forsche nach und suche Argumente, Beweise usw.

Mich interessiert die Meinung der anderen sehr, aber ich bin emotionell nicht an ihnen gebunden.

Außerdem missfällt mir etwas in deinem Thread: Du nennst die anderen Forumsmitglieder "Gegner".
Wieso Gegner?
Sie haben ihre eigene Meinung und das ist sehr gut so. Ich würde es schlimm finden, wenn willenlose Wesen wären, die einfach nur irgendwas nachplappern würden.
Und es handelt sich auch nicht um ein Kampf oder wie du es sehen magst.
Die Wahrheit lässt sich nicht erkämpfen.
Das altgriechische Wort für Wahrheit bedeutet sowohl "Metall" als auch "das was bestehen wird". Da gibt es genügend Sprüche die das bestätigen. Auch meine Erfahrung. Und daher mache ich mir keine Sorgen und ich werde auch nicht "kämpfen" deswegen.

Mein Zweifel wird sich irgendwann auflösen.
Dann kann ich auch endlich auf einer soliden Basis aufbauen.

 

[Aurora]

Was meinst du mit "mehr oder weniger von Zufall"

Genau das, was da steht. Wirk ennen nur einen lebentragenden Planeten, kennen aber die faktoren, die für die Biogenese notwendig sind nicht oder nur sehr unzureichend. Sobald wir auf nur einem einzigen anderen Planeten oder Mond Lebewesen finden, scheidet der Zufall aus.

Vielleicht wäre es hier hilfreich, ein Model für ein einfachstes Lebewesen zu definieren, mit der nicht reduzierbaren Komplexität.

Ach daher weht der Wind. Ich habe Dir Links gegeben, in denen auf die Biogenese eingegangen wird. Solltest Dich vielleicht intensiver mit Wächtershäuser beschäftigen oder mit Hyperzyklen nach Eigen. Die Arbeit nehme ich Dir nicht ab.
Übrigens ist es eine grundaussage der Evolutionstheorie - die Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen. Bei intensiver Beschäftigung mit der Materie, kommt man übrigens selber dahinter, wies funktioniert, lässt sich übrigens auch anhand von (zugegeben recht wenigen) uralten Fossilien erkennen.

Wie gesagt, selbst wenn man alles in einer anderen Galaxie auf dem Eisplaneten Hoth verlegen würde, selbst dort wäre die Frage nicht gelöst, wie mit einem Satz von vier Buchstaben ein komplexer Bauplan entstehen kann.

Egal wo und wie oft, die Kombination machts, nicht die Menge der Basen. Für den Bauplan jedes Lebenwesen reichen die vorhandenen aus.

Aber wenn es solche Gesetze gibt, dann auch ein Gesetzgeber, der es überhaupt ermöglicht, das sich tote, lose Materie in hochkomplexen Leben entwickelt. Damit fügst du den Faktor Intelligenz in die Natur ein. Damit trennst du dich von der These der Evolution.

Oh nein, das tue ich ganz gewiss nicht. Ich erkenne lediglich an, dass es objektive Gesetze gibt und die brauchen keinen Gesetzgeber.
Gesetz besagt in dem Falle nur, dass etwas so und nicht anders funktioniert, unabhängig davon ob ich das nun will oder nicht. Gesetzmäßig=zwangsläufig.
Ich füge gar nichts ein, ganz gewiss nicht Intelligenz in die Natur, denn die bastelt ganz schön drauflos - gesetzmäßig halt.

Stimmt!
Sogar in kochend heissem Wasser können Lebewesen überleben, vorausgesetzt sie besitzen zumindest um ihre DNS eine Zellmembran, die ihren so wertvollen Erbgut vor der schädlichen Umgebung schützt.

Dumm nur, dass diese "Viecher" lediglich RNA besitzen und als "Zellmembran" sich geade bietende Minerale borgen. Für die ist die Umgebung nämlich nicht schädlich, sondern lebensnotwendig. "Normale" Temperaturen oder gar Kälte wären für die schädlich. Da würden die augenblicklich draufgehen.

Ich soll also die Faktoren einer feindlichen Umwelt mit einberechnen?

Was denn nur für feindliche Faktoren? Legst Du fest, was eine lebensfeindliche Umwelt ist?

Sauerstoff kannste getrost weglassen, der ist zu reaktionsfreudig und ehe der "zu viel" wird, hat sich Leben längst etabliert.

Gruß Aurora

 

[komet007]

Vielleicht wäre es hier hilfreich, ein Model für ein einfachstes Lebewesen zu definieren, mit der nicht reduzierbaren Komplexität.

Mit diesem Argument versucht ja die Gemeinde der fundamentalen Christen in Amerika die Entstehung des Lebens durch Intelligentes Design zu begründen, aber egal...

Du hast vielleicht eine sehr wichtige Sache in deine Zufallsberechnung noch gar nicht mit einbezogen:
Dass in der Natur unter bestimmten Umständen ein RNA oder DNS-Strang entsteht ist ja nicht das Problem. Die Informationen der Doppelhelix müssen auch ausgelesen werden, dafür sind entsprechende Lesemaschinchen zuständig, die den Code in Informationen für den Organismus und andere Zellen übersetzten. Ich hatte dazu mal einen Thread eröffnet, was wohl vorher da war, die Lesemaschinchen oder die DNS, das klassische Henne-Ei-Problem.

 

[Toni]

Falsche Vergleiche bewirken falsche Diskussionsgrundlagen

Buchstaben sind auch Vorläufer eines Romans. Aber daraus entsteht nicht zufällig ein Roman.

Dieser Vergleich hinkt nicht nur, der geht sogar lahm!!
Buchstaben sind beileibe nicht der Vorläufer eines Romans! Der Vorläufer eines Romans sind Gedanken und Ideen, die der Schreiber eines solchen Werkes mithilfe von Buchstaben am leichtesten darstellen kann. Nun gut, wenn er auch gleichzeitig noch ein guter Zeichner wäre, könnte er seine Gedanken und Ideen vielleicht besser mithilfe von Bildern zu Papier bringen, oder wenn er ein guter Filmemacher wäre, könnte er sein Werk auf Film bannen und somit sogar noch anschaulicher werden lassen?

Was ich damit sagen will ist, dass der Roman-Autor nicht unbedingt auf Buchstaben angewiesen ist, um seine Gedanken und Ideen zu verwirklichen. Buchstaben sind nur eines von vielen Mitteln zum Zweck.

Wie gesagt, selbst wenn man alles in einer anderen Galaxie auf dem Eisplaneten Hoth verlegen würde, selbst dort wäre die Frage nicht gelöst, wie mit einem Satz von vier Buchstaben ein komplexer Bauplan entstehen kann.

Wie gesagt, ich hatte bereits im anderen Thread vom Prinzip Ursache-->Wirkung gesprochen, nach dem alle Vorgänge in der Natur ablaufen, aber dies wurde ja konsequent ignoriert.

Aber wenn es solche Gesetze gibt, dann auch ein Gesetzgeber, (...) Damit fügst du den Faktor Intelligenz in die Natur ein.

Schon wieder falsche Schlussfolgerungen, die sich nur damit erklären lassen, dass Du, apfelsaft, wissenschaftlichen Thesen, Hypothesen, Theorien und Gesetzmäßigkeiten mit dem Muss an einen bestimmten "Glauben" heftest. Wissenschaft sollte jedoch absolut nichts mit "Glauben" jedweder Art zu tun haben!

Auf diese Problematik bin ich als absoluter "Gottesleugner" auch schon vielfach in der Wissenschaft, ebenso wie in der Pseudowissenschaft gestoßen und habe mir deswegen schon heftige Kritik eingefangen. Viele wissenschaftliche Betrachtungen sind noch zu oft an die konfessionelle Herkunft des oder der betreffenden Wissenschaftler gebunden. Erst wenn keinerlei "Glaube" mehr (in welcher Beziehung auch immer) wissenschaftliche Theorien beeinflusst, kann man objektiv und unvoreingenommen darüber diskutieren.

Und was die physikalischen "Gesetze" betrifft:
Der Ausdruck an sich ist dabei schon falsch! Man muss hier von Gesetzmäßigkeiten sprechen, denn einen "Gesetzmäßigkeitengeber" gibt es bis jetzt noch nicht. Mit dem "Gesetzgeber" zielst Du ganz offensichtlich in Richtung des einen Gottes, an den Du ganz offenbar glaubst. Dies wird unmissverständlich aus Deinen Äußerungen hier im Forum deutlich, doch mit religiösen Vorstellungen kommen wir in einer solchen Diskussion nicht weiter.

Ich soll also die Faktoren einer feindlichen Umwelt mit einberechnen?
Dann erhöht sich doch die Unwahrscheinlichkeit und somit auch meine Zweifel!

Eben nein! Es werden dadurch Unmengen an Wahrscheinlichkeiten ausgeklammert und das Unwahrscheinliche wird viel schneller Wirklichkeit, als Du Dir das anhand Deiner Computersimulationen jemals hättest vorstellen können!

Antireligiöse Grüße von
Toni

 

[Aurora]

Also gut, nehmen wir uns der Störfaktoren mal an.

Strahlung - gab es auf der Erde, als sich Leben entwickelte, jede Menge, weil die schützende Ozonschicht fehlte.

Kälte - naja, soll teilweise ziemlich kalt gewesen sein und wie die Studie (siehe Link) zeigt ...

Wasser - jaaa Wasser gab es und zwar seehr viel, bot sehr guten Schutz gegen Strahlung.

Sauerstoff - tja den gabs nicht, zumindes keien freien Sauerstoff, den poduzierten erst nach und nach die Lebewesen.

Gruß Aurora

 

[Aurora]

Vielleicht wäre es hier hilfreich, ein Model für ein einfachstes Lebewesen zu definieren, mit der nicht reduzierbaren Komplexität.

"nicht reduzierbare Komplexität" - genau das ist falsch. Gerade in der von Dir als lebensfeindlich eingestuften Umgebung leben die einfachsten Lebewesen. Die können untersucht werden und geben wichtige Hinweise auf ihren Stoffwechsel. Die in Deinem Link angegebenen Parameter für die Funktion einer Zelle treffen eben auf diese einfachsten Lebewesen/Mikroorganismen nicht zu. Ok, Du wolltest ein Modell der einfachsten Zelle - alo der Prokaryoten. Zellen noch ohne Zellkern und noch ohne Zellorganellen, aber mit Erbinformation (rRNA) und damit reproduktionsfähig. Zu den Prokarioten gehören u.a. die Blaualgen.
Ihren Engeriebedarf beziehen diese Mikrorganismen ausschließlich aus anorganischem Material, scheiden als "Abfallprodukt" des Stoffwechsels Sauerstoff aus, allerdings in so geringen Mengen, dass dieser vollständig oxidieren kann.
Die nächstkomplexere Stufe sind Eukaryoten Diese zellen besitzen bereits einen festen Zellkern und DNA außerdem finden sich in ihnen die ersten Zellorganellen. Eukaryoten entstanden durch Symbiose mehrerer Prokaryoten - allerdings immer noch als eine Zelle. Sie waren in der Lage den, von den Prokaryoten produzierten erhöhten Nährstoff zu verarbeiten.
Beide Zellformen existieren anaerob. Die Prokaryoten ausschließlich, Eukaryoten, teilweise.Einige von ihnen konnten bereits aerob existieren.

Reicht das erst mal?

Gruß Aurora

 

[apfelsaft]

"nicht reduzierbare Komplexität" - genau das ist falsch. Gerade in der von Dir als lebensfeindlich eingestuften Umgebung leben die einfachsten Lebewesen. Die können untersucht werden und geben wichtige Hinweise auf ihren Stoffwechsel. Die in Deinem Link angegebenen Parameter für die Funktion einer Zelle treffen eben auf diese einfachsten Lebewesen/Mikroorganismen nicht zu. Ok, Du wolltest ein Modell der einfachsten Zelle - alo der Prokaryoten. Zellen noch ohne Zellkern und noch ohne Zellorganellen, aber mit Erbinformation (rRNA) und damit reproduktionsfähig. Zu den Prokarioten gehören u.a. die Blaualgen.
Ihren Engeriebedarf beziehen diese Mikrorganismen ausschließlich aus anorganischem Material, scheiden als "Abfallprodukt" des Stoffwechsels Sauerstoff aus, allerdings in so geringen Mengen, dass dieser vollständig oxidieren kann.
Die nächstkomplexere Stufe sind Eukaryoten Diese zellen besitzen bereits einen festen Zellkern und DNA außerdem finden sich in ihnen die ersten Zellorganellen. Eukaryoten entstanden durch Symbiose mehrerer Prokaryoten - allerdings immer noch als eine Zelle. Sie waren in der Lage den, von den Prokaryoten produzierten erhöhten Nährstoff zu verarbeiten.
Beide Zellformen existieren anaerob. Die Prokaryoten ausschließlich, Eukaryoten, teilweise.Einige von ihnen konnten bereits aerob existieren.

Reicht das erst mal?

Gruß Aurora

Nein, reicht nicht!
Schnapp dir ein Biologiebuch und schau dir nur mal die Bilder an, wie hochkomplex die "einfachsten" Wesen sind.
Such dir dann eines davon aus, dass deiner Meinung nach das einfachste ist und teile es uns mit.

Übrigens, Darwin hatte ja gar keine Ahnung über die Komplexität des Lebens als er seine Vermutungen veröffentlichte. Er wusste noch rein gar nichts über die DNS und den Vervielfältigungsapparat!
Wie ein kleines Kind hat er eine Vermutung formuliert ohne über die Grundkenntnisse der Chemie und Physik zu verfügen.

Also keinerlei Basis!

 

[komet007]

Übrigens, Darwin hatte ja gar keine Ahnung über die Komplexität des Lebens als er seine Vermutungen veröffentlichte. Er wusste noch rein gar nichts über die DNS und den Vervielfältigungsapparat!
Wie ein kleines Kind hat er eine Vermutung formuliert ohne über die Grundkenntnisse der Chemie und Physik zu verfügen.

Da ging es Einstein mit der SRT von 1916 ähnlich. Zu dieser Zeit hatte man noch nicht mal Galaxien entdeckt, er postulierte allerdings schon damals, dass das Universums möglicherweise unendlich groß ist.
Erst in der heutigen Zeit findet eine experimentelle Bestätigung der ART von 1905 statt.
Darwin musste damals auch keine Kenntnisse über Chemie oder Physik besitzen. Er war einfach ein ausgesprochen guter Naturbeobachter mit einem ausgeprägten logischen Verstand und viel Intuition.
Genauso wie sich heute die Relativitätstheorie experimentell bestätigen lässt, so findet sich heute eine Bestätigung der Theorie Darwins in der DNS-Analyse statt.

Das hatte ich im Grunde bereits im Thread #17 angeschnitten.

 

[Ich]

Rundumschlag 2 - apfelsaft

Ich weiß, dass es sinnlos ist, mit einem zu diskutieren, der sich so einführt wie du. Mit "Dogmatismus" und "Galilei" und allem, was dazugehört. ID halt.

Trotzdem:
Die Wissenschaft weiß nicht, wie das Leben entstanden ist. Sie geht nur davon aus, dass es in der Welt mit rechten Dingen zugeht - eine plausible Annahme, die ziemlich eindeutige Gegenbeweise fordert.
Und die musst du bringen. Wir sagen nicht, dass wir wissen, was damals passiert ist. Du behauptest das. Und du glaubst, "Beweise" zu haben - hast du aber nicht.
Du musst nachweisen, dass es eine minimale Komplexität gibt, und dass diese so groß ist, dass sie durch "Zufall" nicht erreicht werden kann. In den Naturgesetzen steht davon nichts.
Wir können uns zurücklehnen mit Popcorn und zuschauen, wie du sowas beweisen willst.
Eins ist klar: ein heutiges Lebewesen entsteht nicht einfach so aus dem Nichts. Aber das behauptet auch niemand. Nur du behauptest, zu wissen, wie komplex etwas mindestens sein muss, damit irgendwann daraus Leben eintsteht. Und jetzt belege deine Behauptung. Nicht mit "ich glaube an", sondern mit harten Fakten. Wir sind in keiner Bringschuld, wir behaupten nicht, zu wissen.

 

[Aurora]

@Apfelsaft,

Schnapp dir ein Biologiebuch und schau dir nur mal die Bilder an, wie hochkomplex die "einfachsten" Wesen sind.
Such dir dann eines davon aus, dass deiner Meinung nach das einfachste ist und teile es uns mit.

Hab ich getan, stammt zwar nicht aus einem Biobuch, sondern aus einer wissenschaftlichen Abhandlung über chemische Evolution/Entstehung des Lebens. Genau aus diesem Grund habe ich auch auf die Hyperzyklen nach Eigen hingewiesen, da wird so was nämlich beschrieben. In Biobüchern, z.B. für den Schulunterricht findest Du nicht den Aufbau des einfachsten Lebewesens beschrieben, sondern den einer komplexen entwickelten Zelle weit über das Stadium der ersten Eukaryoten hinaus.

Würde mich aber immer noch interessieren, welche Deine idealen Umstände für die Entwicklung des Lebens, im Einzelnen sind. Als Störfaktoren hast Du ja mit Ausnahme von Sauerstoff, genau die Faktoren beschrieben, die bei der Entstehung des Lebens auf der Erde, vorhanden waren.

Wenn wie von ID behauptet, die Komplexität nicht reduzierbar ist, dann bitte ich um eine Erklärung, wieso unser genetisches Material zu einem großen Teil, mit dem des Regenwurms oder der Fruchtfliege übereinstimmt.
Gruß Aurora

 

[ispom]

Hi folks,
ich verstehe zuwenig von der Sache, als daß ich hier sinnvoll mitreden könnte.
Würde mich aber freuen, wenn einer von den Experten mal seine Meinung zu folgendem Gedankenexperiment sagt:

Angenommen, die Biologen und chemiker kennen die RNS und DNS -Sequenzen und die molekulare Zusammensetzung aller Zellbestandteile eines ganz einfachen Lebewesens
( wenn das heute noch nicht möglich ist, dann doch sicher sehr bald,
da ja das "menschliche Genom" auch schon fast vollständig entschlüsselt ist)

dann liegt doch auch die Möglichkeit nicht mehr fern, daß man (wie aus dem Baukasten) ein solches Lebewesen zusammensetzt aus synthetischen bestandteilen.

Meint ihr, das würde dann nach dem letzten eingefügten Bauelement einfach so "loslaufen" ?

homunkulinische Grüße von Ispom

 

[jonas]

Hi Ispom

So einfach ist es nicht, dass man die DNA Stück für Stück ausliest und nacheinander die Aminosäuren zusammenklebt.

Ich weiss nicht, ob es schon vollständig verstanden ist, wie aus einer einzigen befruchteten Keimzelle ein Zellhaufen entsteht, von dem der eine Teil Hautzelle wird, der andere Muskelzelle, der nächste Nervenzelle. Und das nicht irgendwo, sondern immer an der richtigen Stelle.

Es dürfte daher noch recht lange dauern, bis man ein selbst so einfaches und gut erforschtes Lebewesen wie die Fruchtfliege per Baukasten zusammenbauen kann. Man möchte fast sagen, hoffentlich klappt das nie. Mir reicht schon, was der Mensch per Genmanipulation an der Natur rumschraubt.

 

[Orbit]

@ispom

dann liegt doch auch die Möglichkeit nicht mehr fern, daß man (wie aus dem Baukasten) ein solches Lebewesen zusammensetzt aus synthetischen bestandteilen.

früheres Zitat von ispom:

... ich bin auch ein Freund der Technik und visionären Zukunftsprojekte
(das sagen die Grünen auch von sich,
aber sie stellen sich die Zukunft anders vor:
sie hoffen, der Strom kommt dann aus den Windrädern,
ich möchte gigantische Kernfusionskraftwerke

ich möchte einen Transrapid von Paris bis Peking,
sie wollen, daß die Leute zu Hause bleiben...

und mögliche Fortsetzung der Zitatreihe:

"...um bestenfalls kränklichen Nachwuchs zu zeugen, während dem ich, im Transrapid quer durch Eurasien jetend, dieses mühsame Geschäft meinen Homunkuli überlassen würde. Die würden nämlich erst noch gesunderen und vor allem strahlungsresistenten Nachwuchs zeugen!"

Wird wohl nicht sollen sein.
Zitat von jonas:

Es dürfte daher noch recht lange dauern, bis man ein selbst so einfaches und gut erforschtes Lebewesen wie die Fruchtfliege per Baukasten zusammenbauen kann. Man möchte fast sagen, hoffentlich klappt das nie. Mir reicht schon, was der Mensch per Genmanipulation an der Natur rumschraubt.

Bedauernde Grüsse
Orbit

 

[ispom]

Es dürfte daher noch recht lange dauern, bis man ein selbst so einfaches und gut erforschtes Lebewesen wie die Fruchtfliege per Baukasten zusammenbauen kann. Man möchte fast sagen, hoffentlich klappt das nie. Mir reicht schon, was der Mensch per Genmanipulation an der Natur rumschraubt.

ich meinte ja auch nicht so ein kompliziertes wesen wie die Fruchtfliege,
sondern eine ganz einfache Bakterie.
die wird man doch wohl in absehbarer Zeit bis ins letzte Molekularschräubchen kennen,
und dann auch zusammenschrauben können,
aber ich frage mich, ob sie dann losläuft.

skeptische Grüße von Ispom

 

[ispom]

früheres Zitat von ispom:

und mögliche Fortsetzung der Zitatreihe:

"...um bestenfalls kränklichen Nachwuchs zu zeugen, während dem ich, im Transrapid quer durch Eurasien jetend, diese mühsame Arbeit meinen Homunkuli überlassen würde. Die würden nämlich erst noch gesunderen und vor allem strahlungsresistenten Nachwuchs zeugen!

nee, Orbit. Das ist eine Unterstellung.

Fakt ist, daß mangels natürlicher Auslese dank der medizinischen Fortschritte
keine genetische Verbesserung des Menschen mehr zu erwarten ist.
In D darf man so etwas nur hinter vorgehaltener Hand sagen,
weil es wegen der unseligen jüngsten Vergangenheit gewaltige Schuldkomplexe gibt.
In Fernost oder in USA diskutiert man unvorbelastet darüber.
Ich bin sicher, in einigen hundert Jahren wird man trotz heutiger Ethikkommissionen
an der gentechnischen Verbesserung des menschlichen Erbgutes arbeiten.

unvorbelastete Grüße von Ispom