Zufall, Unwahrscheinlichkeiten und Dogmatismus

apfelsaft

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@komet007 :
Du solltest allerdings trotzdem beim Thema des Thread bleiben, mach doch einfach einen neuen auf, sonst kennt sich irgendwann niemand mehr aus.

Jo, hier ist der neue Thread zur neuen Diskussion... ich nenne es einfach mal

Zufall, Unwahrscheinlichkeiten und Dogmatismus
oder
Überzeugt mich bitte!

Dieser Thread zweigt ab von Thread Planetenwachstum aus "Sonstiges-Gegen den Mainstream".
Dort ging es ursprünglich um die Expansionstheorie und wir sind mit totalem Eifer in die Evolutionstheorie abgeschwiffen.

Hier nochmals die einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung über die zufällige Entstehung eines wirklich sehr einfachen, sehr kleinen RNA Stückchen:
[1][3][2][4] - [4][2][3][1]
[4][3][2][4] - [4][2][3][4]
[1][2][2][4] - [4][2][2][1]
[2][3][2][2] - [2][2][3][2]
[4][4][2][4] - [4][2][4][4]
[1][1][1][4] - [4][1][1][1]
[3][3][3][3] - [3][3][3][3]
[2][3][2][4] - [4][2][3][2]
[1][3][2][2] - [2][2][3][1]
[1][1][2][1] - [1][2][1][1]
[1][3][2][2] - [2][2][3][1]
[1][3][2][1] - [1][2][3][1]
[3][3][2][3] - [3][2][3][3]
[1][3][2][4] - [4][2][3][1]
[4][3][2][4] - [4][2][3][4]
[1][2][2][4] - [4][2][2][1]
[2][3][2][2] - [2][2][3][2]
[4][4][2][4] - [4][2][4][4]
[1][1][1][4] - [4][1][1][1]
[3][3][3][3] - [3][3][3][3]

2 x 4 Acids x 20 = 160

4 hoch 160 = 2.1359870359209100823950217061696e+96

Na? Klingelts?
 

komet007

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Schade, auch nur eine Hypothese. Nachgewiesen wurde, dass sich riesige Molekülketten bilden.
Jedoch, dass sich diese zu RNA- und DNA-ähnlichen Strukturen bilden ist ebenfalls nur eine Hypothese, ohne jeglichen Beweis.

Da RNA-Ketten der Vorläufer der DNA sind, verstehe ich dein Problem nicht ganz. Du glaubst erst an einen Aufbau der DNA über RNA wenn dies in einem Reagenzglas herstellbar ist? Der Mensch spielt in punkto Gendesign zwar mittlerweile Gott, aber Leben aus Molekülen kann er halt doch noch nicht entstehen lassen. :eek:

Natürlich handelt es sich dabei um eine Hypothese, es gibt viele Hypothesen zur Entstehung von Leben auf der Erde. Panspermie, Schwarze Raucher, Meereis.

Was ist denn deine Favorit, oder hast du eine eigene Hypothese?
 

apfelsaft

Registriertes Mitglied
Natürlich handelt es sich dabei um eine Hypothese, es gibt viele Hypothesen zur Entstehung von Leben auf der Erde. Panspermie, Schwarze Raucher, Meereis.

Was ist denn deine Favorit, oder hast du eine eigene Hypothese?

Ich rechne! Also bin ich!

Eigentlich empfinde ich es als absolut einfach:
Ich berechne die Wahrscheinlickeit, ob etwas wie die Entstehung einer sehr einfachen RNA Sequenz in einer idealen Umgebung (Simulation im Rechner und nicht in einer feindlichen Umgebung wie die Ursuppe) überhaupt entstehen kann.
Dazu nehme ich am besten das einfachste Beispiel, die RNA.

Du glaubst erst an einen Aufbau der DNA über RNA wenn dies in einem Reagenzglas herstellbar ist? Der Mensch spielt in punkto Gendesign zwar mittlerweile Gott, aber Leben aus Molekülen kann er halt doch noch nicht entstehen lassen.

Genau!
Also ist Leben durch Zufall auch nicht möglich, wenn die Menschen noch nicht einmal in der Lage sind Leben aus Molekülen herzustellen.
Selbst wenn, dann wäre der Mensch der Schöpfer und nicht der Zufall.

Ich habe mal einen "Gläubigen" gefragt, wie er es sieht. Seine Antwort war recht einfach, dennoch nicht oberflächlich:
Römer 1:20 „Denn seine unsichtbaren [Eigenschaften] werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, so daß sie unentschuldbar sind;“

Ich war erstaunt als ich diese Antwort hörte!
Denn es besagt ja nichts anderes als was die Wissenschaft an sich tuen sollte. Man beobachtet und forscht nach. Wenn eine Plausible Erklärung gefunden wird und diese nachvollziehbar ist, dann handelt es sich um eine Tatsache oder zumindest eine Theorie, ansonsten nutzen wir das Wort Hypothese oder auf deutsch Annahme.

Wenn schon eine so einfache kurze Sequenz wie die im Beispiel der RNA im Rechner nicht durch Zufall entstehen kann, wie kann dann ein ganzer DNS Strang entstehen?
Und wie kann dann auch noch die Zellmembran drum herum entstehen?
Wie kann denn überhaupt eine solche Zelle überleben, wie kann ein so unglaublich komplexer Bauplan entstehen und wie können diese vier Säuren in der DNS denn überhaupt durch Zufall entstehen?

Ich kann nicht anders, als zu zugeben, dass sich die Vertreter der Evolutionstheorie nicht nur irren, sondern einem Dogmatismus verfallen sind, einer fixen Idee, die sie nicht untermauern können, nicht erklären und es einfach so abtun wie damals die Katholiken mit ihrer Lehre über die Höhle.

Meine Annahme:
Die Evolutionstheorie ist eine Religion!
 

komet007

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Ich kann darüber leider auch nur spekulieren, ob Zufall oder nicht. Vielleicht interpretieren wir in manche Dinge viel zu viel hinein. Möglicherweise ist die Entstehung von Leben bereits in der Materie abgespeichert und es entsteht zwangläufig Leben unter bestimmten molekularen und klimatischen Voraussetzungen? Man weiß es nicht...

PS: Lieber Evolution als Intelligent Design :rolleyes:
 

Chrischan

Registriertes Mitglied
Vorweg: Die Schöpfung lasse ich hier aussen vor. Man kann sie weder beweisen noch das Gegenteil...

1. Solange es keine alternativen Theorien gibt, "glaube" ich an die Evolution.
Neben der Evolution gibt es nur noch Schwachsinns-"Theorien"! Die Evolution bildet ein recht geschlossenes Bild, welches die biologische Entwicklung auf sehr simple Art und Weise erklären kann. Andere Theorien können dies nicht auf so einfache Art und Weise.

2. Mit der Wahrscheinlichkeit ist das so eine Sache. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein bestimmtes Staubkorn des Universums in der Atmosphäre der Erde verglüht ist wohl auch recht gering...
Wer erwartet, daß eine komplette Zelle, oder auch "nur" DNA, aus dem Nichts per Zufall entsteht, hat von der Evolution keine Ahnung! Die Evolution began schon bei der (noch) toten Materie bevor es die erste Zelle gab. Bereits die erste Zelle war das Resultat einer Entwicklung.

:mad: Sorry, aber bei dem Schwachsinn von Adams und xxxapfel (Kann momentan nicht feststellen, wie der heisst - In der Firma ist diese URL gesperrt...:eek: ) geht mir einfach die Hutschnur hoch. Auf der verlinkten Seite wird u.a. doch tatsächlich behauptet, daß HIV und AIDS nichts miteinander zu tun hätten!!! HIV sei eine ungefährliche Viruserkrankung und AIDS käme durch den Konsum von Drogen...

Ich könnt echt ko...en wenn ich sowas lese.
:mad:
Christian
 

apfelsaft

Registriertes Mitglied
@Chrischan:
Ich könnt echt ko...en wenn ich sowas lese.

Nur ruhig Blut! Wozu die Aufregung?
Wir diskutieren doch nur.
Außerdem habe ich diesen Link nicht eingefügt, das war galileo2609. Was ja auch nicht bedeutet, dass wenn man ein Link über fleischfressende Pferde einfügt, man auch tatsächlich daran glaubt, ne?

Wer erwartet, daß eine komplette Zelle, oder auch "nur" DNA, aus dem Nichts per Zufall entsteht, hat von der Evolution keine Ahnung! Die Evolution began schon bei der (noch) toten Materie bevor es die erste Zelle gab. Bereits die erste Zelle war das Resultat einer Entwicklung.

:confused:
Erklär mir das bitte!
Was genau meinst du mit Evolution in toter Materie?
 

Aurora

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Hallo Zusammen,

Ich könnt echt ko...en wenn ich sowas lese.

Nicht nur Du, noch mehr davon könnte ich, wenn ich daran denke, dass es nicht wenige Leute gibt, die den Schwachsinn für bare Münze nehmen.

Also ist Leben durch Zufall auch nicht möglich, wenn die Menschen noch nicht einmal in der Lage sind Leben aus Molekülen herzustellen.

Typisch anthropozentrisches Weltbild. Was Mensch nicht kann, kann Natur erst recht nicht. Na Klasse!:mad:

Ich berechne die Wahrscheinlickeit, ob etwas wie die Entstehung einer sehr einfachen RNA Sequenz in einer idealen Umgebung (Simulation im Rechner und nicht in einer feindlichen Umgebung wie die Ursuppe) überhaupt entstehen kann.

Was ist ideal, was feindlich?
Der Physik und Chemie isses völlig schnuppe welche Umgebung vorhanden ist, so lange die notwendigen Prozesse ablaufen können.
Bei Supernovae (sehr ideale Umgebung:D ) weden schwere Elemente freigesetzt, entstehen Molekülketten. Entstehen sogar die Bausteine des Lebens. Ok, ok, Bausteine sind noch lange kein Leben, aber die Voraussetzung für weitere chemische Prozesse, die letztendlich zu sowas wie RNA/DNA führen. Ist immer noch kein Leben - kann jetzt aber losgehen. Ist aber immer noch Chemie im Spiel. Ideale Umgebung - ja was soll das sein?
Das erste Leben auf der Erde kam ohne Sauerstoff aus und nicht nur das Sauerstoff war sogar schädlich.
Zufall? Gesetztmäßigkeit? - kann heute noch keiner sagen. Rechnerprogramme mit Simulation irgendwelcher willkürlich gewählter Faktoren führen ins Leere.
Woher willst Du wissen, ob die von Dir gewählten Faktoren ideal sind, woher willst Du wissen, dass Ursuppe, wie im Urey-Miller-Experiment, schädlich/feindlich sind.
Deine Wahrscheinlichkeitsrechnung ist eine nette Spielerei, aber vielleicht zeigst Du ja mal auf, was Du unter idealer Umgebung/idealen Bedingungen verstehst.
Vielleicht guckst ja mal hier:
www.et1.tu-harburg.de/downloads_et1/ep/publikationen/Auf_den_Spuren_des_Lebens.pdf -

oder hier: http://www.martin-neukamm.de/leben.html

Gruß Aurora
 
Zuletzt bearbeitet:

komet007

Registriertes Mitglied
Ich rechne! Also bin ich!

Eigentlich empfinde ich es als absolut einfach:
Ich berechne die Wahrscheinlickeit, ob etwas wie die Entstehung einer sehr einfachen RNA Sequenz in einer idealen Umgebung (Simulation im Rechner und nicht in einer feindlichen Umgebung wie die Ursuppe) überhaupt entstehen kann.
Dazu nehme ich am besten das einfachste Beispiel, die RNA.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Welche Theorie zur Entstehung von Leben auf der Erde ist dein Favorit? Du musst, wenn du die Evolution kritisierst, eine Alternative anbieten können. Nur nein zu sagen, reicht nicht.

Bisher hast du die Dinge nur kritisiert, du bietest keine Alternativen an, anscheinend willst oder kannst du dich nicht festlegen.
Alleine die Wahrhaftigkeit unserer Existenz erübrigt jegliche Frage nach der Entstehung des Lebens. Es wäre sicherlich interessant zu wissen, welche Vorgänge zusammen spielten, ich denke aber dass diese Frage genauso müßig ist wie die Frage: Wie entstand das Universum?
 

jonas

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In einem anderen Zusammenhang hatte Ispom mal folgendes gefunden:
Scientists find new way to search for origin of life

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=21264

minerals may have prompted the transition from a geochemical world to a biological one almost four billion years ago.
die probiotische Synthese ist so produktiv gewesen, daß man jetzt annimmt, es sind weit mehr Moleküle beteiligt gewesen, als die bisher zur „Ursuppe“ gezählten.

Abundant biomolecules form in molecular clouds in deep space, and these extraterrestrial compounds must have rained down on the early Earth

das finde ich besonders bemerkenswert!

meint Ispom
Es braucht nach diesem Forschungsergebnis also nicht unbedingt einen unglaublichen Zufall um Leben entstehen zu lassen.
 

Toni

Registriertes Mitglied
Aussichtsloses Unterfangen!

Hallo Wolfgang,

Welche Theorie zur Entstehung von Leben auf der Erde ist dein Favorit? Du musst, wenn du die Evolution kritisierst, eine Alternative anbieten können. Nur nein zu sagen, reicht nicht.

Bisher hast du die Dinge nur kritisiert, du bietest keine Alternativen an, anscheinend willst oder kannst du dich nicht festlegen.
appelsaft hat sich schon von vornherein festgelegt, auch wenn er dies am Anfang bestritt:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=20438&postcount=29

Darin steht wortwörtlich:
Ich glaube nicht an einer Expansionstheorie, finde aber diese sehr ungewöhnliche Herangehensweise sehr interessant und gar nicht so unwissenschaftlich.
(Da fällt es mir schon schwerer an eine Evolutionstheorie zu glauben!)
Ein paar Beiträge später aber schreibt er in diesem Post:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=20548&postcount=46

folgende aussagekräftige Zeilen:
Da die Evolutionstheorie bisher keine Beweise erbringen konnte, jedoch Neal Adams und die Vertreter der Expansiontheorie immer wieder neue Beweise, sowohl in Form von anschaulichen Videos, als auch unterstützenden Geologischen Beweise, fällt es mir wesentlich leichter an einer solchen Expansionstheorie zu "glauben".

Tut mir Leid, aber eine Diskussion mit dem User apfelschorle scheint mir von vornherein ein aussichtsloses Unterfangen zu sein, da er ganz offensichtlich von Anbeginn an der Lehre von Herrn Adams sein Herz geschenkt hat. Das ist genau das gleiche, wie zwei Verliebten zu verbieten sich zu küssen. Sie tun es doch - und zwar heimlich. :D

Heimlich verliebte Grüße :confused: von
Toni
 

apfelsaft

Registriertes Mitglied
Deine Wahrscheinlichkeitsrechnung ist eine nette Spielerei, aber vielleicht zeigst Du ja mal auf, was Du unter idealer Umgebung/idealen Bedingungen verstehst.

Die Bedingungen von damals kennt niemand. Auch da existieren nur Vermutungen.
Ich gehe aber von einer absolut idealen Umgebung aus, und zwar einer sterilen Umgebung, nämlich in einer Computersimulation.
Das müsste ja im Gegensatz zu einer Ursuppe oder einem Bergzipfel weitaus bessere Bedingungen haben und ist jederzeit reproduzierbar (was ja auch von jeder seriösen Theorie erwartet wird!).

Im Link den du eingetragen hast steht folgendes:
A hypothesis is set up, that sea ice on the primitive Earth 4 billions years ago
could have been suitable to support the generation of life. An expedition into
the ice of Spitzbergen was performed with a boat equipped with scientific instruments.
The results show, that sea ice has special properties which may
contribute to the development of organic macromolecules
supposed to be
precursors of life.

May be... hypothesis, yes may be...
Da haben wir wieder nur eine Annahme, eine Hypothese, nichts konkretes.

Und bereits im Abstract ist nur die Rede von Makromolekülen, nicht von RNA.


@komet007:
Das ist keine Antwort auf meine Frage. Welche Theorie zur Entstehung von Leben auf der Erde ist dein Favorit? Du musst, wenn du die Evolution kritisierst, eine Alternative anbieten können. Nur nein zu sagen, reicht nicht.

Doch, wieso nicht?
Warum muss ich euch eine Alternative bieten? Die Alternative steht nicht zur Debatte und würde den Rahmen dieser Diskussion sprengen.
Der Titel dieses Thread heisst doch: "Zufall, Unwahrscheinlichkeiten und Dogmatismus"
Öffne doch bitte ein neues Thread wo wir über Alternativen für die Evolution diskutieren können. Dort werde ich auch Beiträge leisten.
Möglicher Titel: "Wenn die Evolutionstheoretiker sich irren, welche Alternative haben wir dann?"

Bisher hast du die Dinge nur kritisiert, du bietest keine Alternativen an, anscheinend willst oder kannst du dich nicht festlegen.
Alleine die Wahrhaftigkeit unserer Existenz erübrigt jegliche Frage nach der Entstehung des Lebens. Es wäre sicherlich interessant zu wissen, welche Vorgänge zusammen spielten, ich denke aber dass diese Frage genauso müßig ist wie die Frage: Wie entstand das Universum?

Ich gehe bei meinen Nachforschungen doch nur Schritt für Schritt vor.
In fast jedem Buch über Biologie und Physik steht ein dicker Kapitel über die Evolution oder dem Big Bang.
Zuerst möchte ich nur die Frage beantwortet haben, ist das alles echt was drin steht, kann man es reproduzieren, kann man sich darauf verlassen.
Schließlich bildet es die Basis für jede weitere Forschung.
Stell dir mal vor, Milliarden von Euros und Dollars gehen jährlich in die Forschung, ein großer Teil davon in denen, die auf einer Annahme von einem Big Bang und der Evolution basieren.
Was würde nun passieren, wenn das niemand wirklich wissenschaftlich untersucht?
Wenn die Evolutionstheorie nur ein Dogma ist, dann könnte man doch sicher das Geld für diese Art von Wissenschaftler sparen. Das wären doch nur hochbezahlte Pfaffen die Erklärungsmöglichkeiten suchen? Oder?

Wenn du aber meinst, ich bin dir eine Alternative schuldig, weil ich am Fundament deines Glaubenssystem säge und somit dein Weltbild ins wanken gerät... Ja, dann hast du recht! Dann sollten wir aber auch die Evolution als eine Religion bezeichnen!

Ich werde dir keine Alternative bieten! :D
Nicht in diesem Thread!
 
Zuletzt bearbeitet:

jonas

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Sich einfach hinzustellen und zu behaupten, dass die Evolutionslehre ein Dogma ist, welches ohne Beweis im Raum steht, liefert nicht wirklich eine Diskussionsgrundlage.

Genausogut könnte man sich hinstellen und sagen, dass die Mathematik zur Gänze humbug ist, weil sie bei der Frage versagt was die Division durch Null ergibt.

Du solltest Dich mit der Materie auseinandersetzen und nicht tumb ausrufen "das glaube ich nicht". So etwas ist schlicht sinnlos und auch nicht diskussionsfähig.
 

Aurora

Registriertes Mitglied
Da haben wir wieder nur eine Annahme, eine Hypothese, nichts konkretes.

Tja Apfelsaft, im Gegensatz zur Evolutionstheorie ist die Biogenese eine Hypothese, eben weil niemand die Bedingungen kennt, unter denen Leben ensteht, weil wir nur das irdische kennen und da auch nicht alle Mechanismen und Faktoren. Die Evolutionstheorie hingegen ist sehr wohl eine Theorie und keine Hypothese, weil vile der Faktoren und Mechanismen bekannt sind, die zur Entstehung der Arten führen. So ist beispielsweise bekannt, dass alle Spezies der Erdfauna Ähnlichkeiten im Aufbau der DNA aufweisen, dass bei allen die gleichen Gene auch gleiche Funktionen ausüben. Das gleiche Gen, welches bei einer Fruchtfliege für die Entwicklung der Augen verantwortlich ist, ist es auch beim Menschen.

Entstehung des Lebens hat erst mal nichts, bzw noch nichts mit Evolution zu tun. Da spielen wie schon gesagt physikalische und chemische Prozesse die entscheidende Rolle. Später dann die probiotischen und von da ist es noch ein laaanger Weg bis zu den rein biologischen Prozessen und einer Evolution in Darwins Sinn - dem survival of the fittest.

Ich gehe aber von einer absolut idealen Umgebung aus, und zwar einer sterilen Umgebung, nämlich in einer Computersimulation.

Aaahhh ja - steril = absolut ideal. Wo bitte gibts das? Außer in Deiner Computersimulation wohl nirgends in unserem Universum.
Biogenese ist halt keine Coputersimulation mit x Unbekannten.
Warum simulieren Wissenschaftler wohl alle möglichen Szenarien mit möglichst vielfältigen Variationen in den Grundvoraussetzungen?
Hast Du darüber schon mal nachgedacht?
Übrigens - es gibt Leben auf der Erde, wo das wohl hergekommen sein mag. Aus einer Computersimulation bestimmt nicht. Solltest den Artikel mal zu Ende lesen und nicht nur die Präambel, veilleicht auch mal den zweiten Link zu Gemüte führen.

Gruß Aurora
 

komet007

Registriertes Mitglied
Hi Toni
ich war vor einigen Jahren mal bei Erich von Däniken auf einem Vortrag. Damals hatte ich mir auch gedacht: "Gar nicht so abwegig seine Theorien". Ich las dann einige Bücher von ihm. Als mir dann die ganze Sache mit seinen Ausserirdischen doch zu viel wurde und ich merkte, in welche Richtung das geht, verlor ich schnell das Interesse.
Etwas aus dieser Zeit ist insofern noch bei mir hängen geblieben, als dass ich nicht alles, was man mir so weiß machen möchte, sofort für bare Münze nehme.
Solange jemand mit seinen Ansichten keinen Schaden anrichtet und vielleicht sogar die Menschen dazu anregt, die Dinge zu hinterfragen, kann jeder von mir aus machen, was er will.

schönen Abend allerseits
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo apfelsaft,

Ich berechne die Wahrscheinlickeit, ob etwas wie die Entstehung einer sehr einfachen RNA Sequenz in einer idealen Umgebung (Simulation im Rechner und nicht in einer feindlichen Umgebung wie die Ursuppe) überhaupt entstehen kann.
Dazu nehme ich am besten das einfachste Beispiel, die RNA.
Schade! Meine Frage nach dem 'Wie' scheint sich zu erübrigen.

Du behauptest, daß Du die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung einer einfachen RNA-Sequenz berechnest. Ich sehe nur, daß Du die Anzahl möglicher Kombinationen in Deinem Buchstaben-Beispiel ausrechnest. Dabei kommst Du natürlich mit den paar Bausteinchen auf eine lächerlich kleine Zahl, im Vergleich zur tatsächlichen Potenz des Lebens.

Mit Deinem Ansatz könntest Du noch nicht einmal eine annähernde Vorstellung gewinnen, wie wahrscheinlich denn ausgerechnet die Kombination von Bausteinen ist, die unseren derzeitigen Stand ausmacht. Anders herum hast Du noch nicht einmal einen Gedanken darauf 'verschwendet', ob nicht vielleicht fast alle möglichen Kombinationen zielführend sein könnten.

Ist das Dein Argument gegen die Evolution?

Herzliche Grüße

MAC
 

Aurora

Registriertes Mitglied
@ Apfelsaft,

noch eine Nachfrage:

Die Bedingungen von damals kennt niemand. Auch da existieren nur Vermutungen.
Ich gehe aber von einer absolut idealen Umgebung aus, und zwar einer sterilen Umgebung, nämlich in einer Computersimulation.

Ganz so ist es nicht. Anaerobe Mikroorganismen wurden in Umgebungen nachgewiesen, die als bislang extrem lebensfeindlich galten.
Daraus lassen sich Rückschlüsse auf die Bedingungen vor 4,2 bis 3,8 Mrd Jahren ziehen. Auf solchen Erkenntnissen basieren auch die Überlegungen, wie die Entwicklung zu ersten Lebensformen vor sich gegangen sein könnte.

Kannst Du Deine "absolut ideale Umgebung, sterile Umgebung" mal genauer definieren.

Damit kann ich nämlich nichts anfangen und das bildet auch keine Grundlage für eine Diskussion.
Ich gehe mal davon aus, dass Du Deine Wahrcheinlichkeitsrechnung diskutieren willst und nicht nur haltlose Behauptungen aufstellen, ohne eine Diskussionsgrundlage zu liefern.
Tu mal Butter bei die Fische und werde konkret.

Warum muss ich euch eine Alternative bieten? Die Alternative steht nicht zur Debatte und würde den Rahmen dieser Diskussion sprengen.
Der Titel dieses Thread heisst doch: "Zufall, Unwahrscheinlichkeiten und Dogmatismus

Doch genau darum geht es. Du musst schon begründen, warum Zufall, warum Unwahrscheinlichkeit, warum Dogmatismus.

Bisher hast Du dazu nix geliefert - keine Diskussionsgrundlage gegeben. Die paar Brocken Deiner bisher nicht begründeten Wahrscheinlichkeitsrechnung reichen da nicht aus.

Gruß Aurora
 

komet007

Registriertes Mitglied
Ich finde dass doch gerade die Deckungsgleichheit bestimmter DNA-Sequenzen zwischen völlig unterschiedlichen Lebewesen eine Bestätigung der Evolutionstheorie darstellt. Was bedeutet denn Evolution eigentlich? Evolution ist eine ständige Mutation der DNA um das entsprechende Lebewesen optimal an seine Umgebung anzupassen. Eine Veränderung der DNA tritt vor allem dann ein, wenn sich die Umweltbedingungen lokaler Lebensräume verändern.

@Apfelsaft: Ehrlich gesagt kenne ich keine plausiblen Alternativen zur Evolutionstheorie. :)
Kennst du welche?
 

Orbit

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Hallo Evolutionsgemeinde!

Auch wenn ich über Evolution nur gerade das weiss, was halt so zum Allgemeinwissen gehört und über die laufende Forschung auf diesem Gebiet wenig und nicht viel, möchte ich mich zuschalten. Was ich hier sagen will, hat mit dem fachlichen Inhalt der Diskussion denn auch wenig zu tun, sondern mehr mit deren Verlauf.

@apfelsaft: Du machst dir das Leben hier im Forum nicht gerade einfach. Was sich da um dich schart, kann man nicht unbedingt als Fanclub bezeichnen.
Das begann schon mit deinem Einstand. Die Animation mit der sich aufblähenden und wieder zusammenziehenden Erdkugel ging ja noch. Ich jedenfalls fand das optisch ganz reizvoll. Als du dann aber innert kurzem den hinter diesem animierten Bilchchen steckenden Unsinn nicht nur diskutieren wolltest, sondern dessen Glaubwürdigkeit gleich noch über jene der Evolutionstheorie stelltest, schalteten die Ampeln der gebrannten Kinder in diesem Forum auf ROT; denn du bist nicht der erste, der so daher kommt. Kommt noch dazu, dass man von einem Neuling ohnehin erwartet, dass er sich mal umschaue, anstatt gleich so los zu poltern. Ich setzte mich damals ja auch gleich in die Nesseln, obwohl ich mir nur ein gutmütiges Spässchen mit einem Usernamen erlaubte. ;-)
Du warst nun von Anfang an wegen deiner undurchsichtigen Einstellung zu zwei brisanten Themen in einen Zweifrontenkrieg verwickelt. Und diese Undurchsichtigkeit scheint mir vor allem die Ursache für deinen schweren Stand zu sein.
Zwar beteuerst du, dass du kein Adam-Jünger seist nur darüber diskutieren wollest, spielst dann aber Adams Schwachsinn doch gegen die Evolutionstheorie aus, über die du dann aber trotzdem auch gerade noch diskutieren möchtest. Weil du dann doch einsiehst, dass das ein Durcheinander geben könnte, eröffnest du den separaten Thread mit deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung. Diese Aufspaltung der Themen war bisher das einzige Klare und Durchsichtige in dem heillosen Durcheinander, das du andauernd anrichtest.
Dass nun aber auch der Evolutionsthread wegen der ungeschickten Gegenüberstellung vorher von Beginn weg auf wackligen Füssen stehen musste, war Dir möglicherweise klar, und der Ansatz mit der Wahrscheinlichkeit schien mir ein geschickter Schachzug zu sein; denn aus deinen unreflektierten Rundumschlägen konnte man doch mit einigem guten Willen heraus lesen, dass es vor allem die kurze Zeit ist, die für die Evolution zur Verfügung stand, die dich an dieser zweifeln lässt. Dass du dabei von einer Idealsituation ausgingst, fand ich sehr gut, konntest du doch später darauf hinweisen, dass es bei den in der Natur anzunehmenden weniger idealen Bedingungen noch länger dauern müsste. Diese Idealisierung wird nun von deinen Gegnern zum eigentlichen Thema gemacht. Man wirft dir idealisierende und damit subjektive, unwissenschaftliche Betrachtungsweise vor, und du vergisst ob der Verteidigung gegen diese m.E. haltlosen und perfiden Angriffe, warum du das ideale Umfeld ursprünglich gewählt hast.
Einzig jonas hat dein eigentliches Anliegen verstanden und bringt auf der Suche nach einer Verkürzung der Evolutionszeit die Idee vom Leben, das aus dem All auf die Erde geregnet sein könnte, ins Spiel. Noch bevor du dazu kommst, darauf einzugehen, haut dich Toni eine halbe Stunde später definitiv in die Pfanne. Nichts mit dem schönen Vorsatz, die Evolutionstheorie mit dem Ansatz zu hinterfragen, ob denn das alles nach dem Zufallsprinzip habe funktionieren können, auch wenn man von Anfang an, also mit gut 4 Milliarden Jahren rechnet und nicht wie gewisse Sekten, die auch gegen die Evolutionstheorie sind, mit den biblischen 6000 Jahren.
Dass das Gespräch derart entgleisen konnte, mag einerseits auch an einem gewissen kollektiven Killerinstinkt liegen, der da unter Deinen Gesprächsgegnern aufgekommen ist, vor allem aber an deinem verworrenen Argumentationsstil.
Immerhin: komet007 hat inzwischen mit dem Stichwort 'Mutation' wieder Hand geboten für eine sachlichere Diskussion. Ich persönlich bin bei Theilhard de Chardin, einem Jesuitenpater, der gleichzeitig ein bekannter Paläontologe war, gestossen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin
Und ich denke, dass dieser Begriff in dieser (nicht nur in diesem Forum) unseligen Diskussion eine Brücke schlagen könnte. Aber dazu später mehr.
Gruss Orbit
 

apfelsaft

Registriertes Mitglied
Sich einfach hinzustellen und zu behaupten, dass die Evolutionslehre ein Dogma ist, welches ohne Beweis im Raum steht, liefert nicht wirklich eine Diskussionsgrundlage.

Genausogut könnte man sich hinstellen und sagen, dass die Mathematik zur Gänze humbug ist, weil sie bei der Frage versagt was die Division durch Null ergibt.

Du solltest Dich mit der Materie auseinandersetzen und nicht tumb ausrufen "das glaube ich nicht". So etwas ist schlicht sinnlos und auch nicht diskussionsfähig.

Jonas, ich setze mich mit der Materie auseinander und liefere auch Argumente für meine Behauptungen. Hast du die anderen Threads nicht gelesen?
 

apfelsaft

Registriertes Mitglied
Aaahhh ja - steril = absolut ideal. Wo bitte gibts das? Außer in Deiner Computersimulation wohl nirgends in unserem Universum.
Biogenese ist halt keine Coputersimulation mit x Unbekannten.
Warum simulieren Wissenschaftler wohl alle möglichen Szenarien mit möglichst vielfältigen Variationen in den Grundvoraussetzungen?
Hast Du darüber schon mal nachgedacht?
Übrigens - es gibt Leben auf der Erde, wo das wohl hergekommen sein mag. Aus einer Computersimulation bestimmt nicht. Solltest den Artikel mal zu Ende lesen und nicht nur die Präambel, veilleicht auch mal den zweiten Link zu Gemüte führen.

Gruß Aurora

Hallo Aurora!

Vielleicht habe ich mich ungünstig ausgedrückt. Mit "Steril" meine ich ohne Störfaktoren. Die Simulation soll einfach nur verdeutlichen, wie unwahrscheinlich es ist, in einer absolut idealen Umgebung, dass sich RNA aus einem Pool aus Acids durch Zufall zur richtigen Sequenz zusammensetzen.
 
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