Wohin mit dem Atommüll ?

Bernhard

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das geht ewig weiter, da ist nichts klar und eindeutig. Alleine schon Erneuerbare. Da gibt es die einen und die anderen, dann wieder davon getrennte und noch zusätzliche. Mal mit Biomasse, mal ohne und noch vielfältiger obendrein noch.
Hallo Dgoe,

die Energiewirtschaft ist natürlich vielfältig und natürlich vielfach auch nur von monetären Interessen angetrieben. Man darf sich da nicht zu sehr verwirren lassen.

Als Verbraucher hat man heute vergeichbar starke Wahlmöglichkeiten. So kann man beispielsweise seinen Strom von Anbietern beziehen, die Strom zu 100% aus erneuerbaren Energiequellen herstellen.

Ein übergeordnetes Thema ist die Netzstabilität. Interessant finde ich da die Bemerkung von Bynaus:

die Schweizer Wasserkraftwerke schreiben Verluste, weil der übersubventionierte deutsche Strom aus den Erneuerbaren immer wieder mal den Preis in den Keller zieht. Erneuerbare ohne entsprechende Speicherkapazitäten zu bauen ist nicht nur unsinnig, sondern auch verantwortungslos, weil es den Zielen der "Energiewende" direkt das Wasser abgräbt.
Da muss also gehandelt werden, was aber auch gemacht wird und zwar in Form eines Gleichstrom-Seekabels von Deutschland nach Norwegen: http://www.focus.de/finanzen/news/w...iel-wichtig-fuer-energiewende_id_4464656.html . Leider lässt man sich damit eine Menge Zeit, aber immerhin.

Die Energiewende setzt sich damit zwar weiter durch, aber das "Problem Atommüll" ist davon weitgehend unberührt. Die Produktion von "Atommüll" geht zwar zurück, aber der bisher angefallene Atommüll sollte mMn deswegen trotzdem verarbeitet und nicht end-gelagert werden.

Hier noch ein unterhaltsamer Link zum Thema: http://neilbrainstrongmag.blogspot.de/2011/11/was-du-schon-immer-uber-kernenergie_04.html .
 

oldphys

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Hallo Berhard,

...Als Verbraucher hat man heute vergeichbar starke Wahlmöglichkeiten. So kann man
beispielsweise seinen Strom von Anbietern beziehen, die Strom zu 100% aus erneuerbaren
Energiequellen herstellen...

welche Vorteile würdest Du für diese Verbraucher aufzeigen wollen, mal abgesehen davon,
dass man die Elektronen aus deren Steckdosen meines Wissens noch nicht nach ihrer
Herkunft unterscheiden könnte, was ich mir aber manchmal aufgrund ihrer Wahl wünschen
würde!

Gruß oldphys
 

Bernhard

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Hallo oldphys,

welche Vorteile würdest Du für diese Verbraucher aufzeigen wollen
man sollte die Macht des Verbrauchers nicht unterschätzen. Produkte die nicht (mehr) gekauft werden, verschwinden eben auch mal komplett vom Markt und somit kann der Verbraucher eben durchaus steuernd in den Markt eingreifen.

Oder anders ausgedrückt: Wenn alle Stromkunden nur noch bei bestimmten Stromlieferanten ihren Vertrag abschließen, so werden die sogenannten Atomstrom-Firmen eben noch mehr Probleme finanzieller Art bekommen und damit noch stärker motiviert sein über das "Problem der Endlagerung" nachzudenken.
 

oldphys

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Hallo Bernhard,

...Wenn alle Stromkunden nur noch bei bestimmten Stromlieferanten ihren Vertrag
abschließen, so werden die sogenannten Atomstrom-Firmen eben noch mehr Probleme
finanzieller Art bekommen und damit noch stärker motiviert sein über das "Problem der
Endlagerung" nachzudenken.

da dass, was aus jedermanns Steckdose kommt, ein Mix aus allen Energieerzeugungsarten
im Gesamtnetz Deutschlands (genaugenommen noch viel globaler) ist, empfinde ich jeden
Strom-Anbieter, der "seinen" Strom als "zu 100% aus erneuerbaren Energien erzeugt"
anpreist, als einen gefährlichen Betrüger, da er den Nachweis des versprochenen Merkmals
"seines" Stroms dem Kunden gegenüber aus den bereits genannten Gründen nicht führen
kann!
Allein deshalb wird es nie zu dem von Dir "erhofften"(?) Szenario kommen, da genügend
Verbraucher diese Mogelpackung durchschauen; mich wundert nur, dass unsere sonst
allgegenwärtigen Regulierungsbehörden derart offensichtlichen Betrug so lange zulassen.

Den Grund dafür, warum die Atomstrom-Firmen nicht mehr so arg über das Endlager-Problem
nachdenken müssen, hast Du ja weiter oben schon selbst genannt und da mit den Beschlüssen
der Energiewende der Neubau von Kernkraftwerken ja generell untersagt wurde, können auch
keine Reaktoren vom TypIV zur evtl. Beseitigung von Atommüll gebaut werden, zumindest
nicht ohne Neubeschlüsse.

Gruß oldphys
 

Bernhard

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Hallo oldphys,

da dass, was aus jedermanns Steckdose kommt, ein Mix aus allen Energieerzeugungsarten
im Gesamtnetz Deutschlands (genaugenommen noch viel globaler) ist, empfinde ich jeden
Strom-Anbieter, der "seinen" Strom als "zu 100% aus erneuerbaren Energien erzeugt"
anpreist, als einen gefährlichen Betrüger
für mich macht es einen entscheidenden Unterschied, wie ein Stromanbieter seinen Strom herstellt. Natürlich hat man im Netz und beim Endkunden ein Gemisch aus allen Quellen, aber darum geht es doch gar nicht. Es geht vielmehr darum, wem ich mein "sauer" verdientes Geld anvertraue. So kann ich mitentscheiden, ob die Betreiber völlig veralteter Atomkraftwerke untersützt werden oder ob Photovoltaik- und Windenergie-Anlagen aufgestellt werden. Mit Betrug hat das erst mal überhaupt nichts zu tun. Es wird eventuell mißverständlich beworben, aber schlechte sprachliche Formulierungen können auch nachträglich erklärt werden.

Ich weiß schon, dass es weh tut, wenn einem Geschäftsfelder wegfallen, aber ich sehe halt auch die Verantwortung gegenüber den folgenden Generationen und da hat die aktuelle Atomindustrie mit ihrer Vogel-Strauß-Arbeitsweise ja wohl ziemlich kläglich versagt.

Ich fände es übrigens wünschenswert, wenn wir hier weniger eine persönliche, sondern vielmehr eine sachliche Diskussion führen könnten. Den Titel des Themas habe ich bewusst so gewählt, dass es keine Neuauflage des "Brauchen wir die Kernenergie?"-Threads wird.
 
Zuletzt bearbeitet:

Dgoe

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Genau,

Betrug ist eher, dass die Kosten für Atommüll, Endlagerung, Zwischenlagerung usw. nicht eingerechnet werden und die Milliardenschweren Subventionen, die geflossen sind, gar nicht erst auftauchen. Wie so oft, geschönt.

Gruß,
Dgoe
 

Bernhard

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Betrug ist eher, dass die Kosten für Atommüll, Endlagerung, Zwischenlagerung usw. nicht eingerechnet werden
Wer Nachrichten hört oder sieht, weiß, dass darüber gerade gestritten wird. Die Atomindustrie war ja verpflichtet milliardenschwere Rücklagen für die Entsorgung des Atommülls und teilweise wohl auch für den Rückbau der Anlagen anzulegen, aber dort hat man dieses Thema eben weitgehend verdrängt und dachte, dass auf diese Rücklagen erst in vielen Jahrzehnten zugegriffen wird. Da es anders gekommen ist, muss nun ausgehandelt werden, wie teuer oder wie billig die Atomindustrie sich aus der Problematik Atommüll herauskaufen kann.

So wie es aktuell aussieht, muss sich letztlich der Steuerzahler um den Atommüll kümmern, bzw. dafür bezahlen.
 

oldphys

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Hallo Bernhard,

...Ich fände es übrigens wünschenswert, wenn wir hier weniger eine persönliche, sondern vielmehr eine sachliche Diskussion führen könnten...

ich auch! Nur wenn hier sachlich argumentiert wurde, dass:

a) der gegenwärtige und zukünftige Ausbau der Eneuerbaren ohne effektive Speichermöglichkeiten wegen der Notwendigkeit
der Weiterexistenz aller derzeit vorhandenen konventionellen (Grundlastsicherung) Kraftwerke kontraproduktiv ist, weil er bisher
nur Mehrkosten verursacht hat und

b) die derzeitige rechtliche Lage in D es verbietet, dass an neuen, moderneren Kernkraftwerkstypen, die sogar eine energieeffiziente
Verwertung des derzeit existierenden Atommülls erledigen könnten, weder geforscht, geschweige denn an deren Bau gedacht
werden darf,

sehe ich halt extrem geringe Chancen auf eine zufriedenstellende Beantwortung der Frage "Wohin mit dem Atommüll?".

Und wenn ich dann Deine Argumentation lesen muss

...kann ich mitentscheiden, ob die Betreiber völlig veralteter Atomkraftwerke untersützt werden oder ob Photovoltaik- und Windenergie-
Anlagen aufgestellt werden...ich sehe halt auch die Verantwortung gegenüber den folgenden Generationen und da hat die aktuelle
Atomindustrie mit ihrer Vogel-Strauß-Arbeitsweise ja wohl ziemlich kläglich versagt

entsteht in mir der Eindruck, dass Dir nicht klar ist, dass diese Misere der Atomkraftbetreiber nicht etwa nur diesen alleinig zuzuschreiben
ist, sondern eben auch einer völlig kopflosen Politik der damaligen Bundesregierung (vielleicht bist Du ja zu jung, um Dich daran zu erinnern),
denn jetzt zu behaupten, das hätte man nicht kommen sehen können, ist entweder gelogen, oder zeugt von der fachlichen Inkompetenz
entweder der damaligen Politiker oder deren Berater - die Atomenergie war damals politisch gewollt, genauso wie jetzt die Abkehr davon!

Im übrigen sehe ich auch die Verantwortung gegenüber den folgenden Generationen, weshalb ich für eine sinnvolle Verarbeitung des bestehenden
Atommülls bin und zwar jeder für seinen eigenen (also ohne grenzüberschreitenden Handel damit) und nicht für eine Endlagerung; aber dazu
sind Forschungsgelder notwendig, genauso wie für die Zwischenspeicherung von Wind- und Sonnenenergie.

Gruß oldphys
 

Bernhard

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entsteht in mir der Eindruck, dass Dir nicht klar ist, dass diese Misere der Atomkraftbetreiber nicht etwa nur diesen alleinig zuzuschreiben
ist, sondern eben auch einer völlig kopflosen Politik der damaligen Bundesregierung (vielleicht bist Du ja zu jung, um Dich daran zu erinnern),
"völlig kopflos" halte ich für eine übertriebene Formulierung, aber ich gebe gerne zu, dass die Politiker bezüglich der Kernkraft in der Vergangenheit oftmals zu optimistisch waren. Zum Glück hat sich diese Ansicht weitgehend gewandelt.
 

oldphys

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Hallo Bernhard,

...aber ich gebe gerne zu, dass die Politiker bezüglich der Kernkraft in der Vergangenheit oftmals zu optimistisch waren.
Zum Glück hat sich diese Ansicht weitgehend gewandelt.

sorry, falls es für Dich wieder zu sehr in die subjektive Diskussion entgleitet, aber Du - nicht ich - begrüßt Deiner
Formulierung nach diesen Wandel, stellst gleichzeitig die Frage "Wohin mit dem Atommüll?", ohne aber zu reflektieren,
dass genau dieser Wandel den Weg in die Zukunft der effektiven Atommüllverwertung versperrt.

Falls ich mich hier geirrt habe, nehme ich alles zurück. Vielleicht sollten wir mehr an "objektiven Ausdrucksweisen" zu
diesem durchaus polarisierenden Thema arbeiten, ehe wir uns hier gegenseitig Subjektivismus vorwerfen.

Übrigens wird heutzutage ohne "übertriebene Formulierungen" praktisch nichts mehr wahrgenommen - leider; und
geändert schon gleich garnix.

Gruß oldphys
 
Zuletzt bearbeitet:

Bernhard

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ohne aber zu reflektieren,
dass genau dieser Wandel den Weg in die Zukunft der effektiven Atommüllverwertung versperrt.
Hallo oldphys,

der Punkt ist doch, dass Atommüll nicht ein nationales, sondern ein internationales Thema ist. Was würde denn Deiner Meinung nach passieren, wenn man es in den nächsten 20 Jahren in Frankreich oder der Schweiz schafft Atommüll gewinnbringend und ökologisch vertretbar zu verwerten? Glaubst Du wirklich, dass sich die Politiker in Deutschland dieser Technologie verweigern würden oder könnten? Ich persönlich glaube das nicht.

Dass die aktuelle Rechtslage nicht gerade motivierend hinsichtlich der angewandten Kernphysik ist, darf doch nicht davon abhalten über gewisse drängende, bzw. unpopuläre Probleme laut nachzudenken.
 

oldphys

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Hallo Berhard,

...Dass die aktuelle Rechtslage nicht gerade motivierend hinsichtlich der angewandten Kernphysik
ist, darf doch nicht davon abhalten über gewisse drängende, bzw. unpopuläre Probleme
laut nachzudenken.

eben, nur sollten wir jetzt schon so laut darüber nachdenken, dass Deine Frage:

...Was würde denn Deiner Meinung nach passieren, wenn man es in den nächsten 20 Jahren in
Frankreich oder der Schweiz schafft Atommüll gewinnbringend und ökologisch vertretbar
zu verwerten?

möglichst irrelevant wird. Ich würde dann nämlich sagen - prima, da haben nicht lernfähige
Politiker zum x-ten mal dafür gesorgt, dass unser Ansehen in der Welt als Vorreiter von
High-Tech-Produkten und -Verfahren den nächsten satten Kratzer abbekommen hat.

Man sollte ab und an auch einmal daran denken, dass mit Sicherheit nicht alle anderen Länder,
die diesem deutschen Energiedogma nicht folgen, völlig vertrottelt sind, sondern sich auf einem
bewusst gewählten "goldenen" Mittelweg bewegen, der letztendlich deutlich schmerzfreier sein
kann.

Gruß oldphys
 

Dgoe

Gesperrt
Immerhin erfährt man gerade auch durch solche Diskussionen, wie hier, von neuartigen Technologien, wie beispielsweise solche, bei denen kein China-Syndrom zu befürchten sein kann.

Zumindest wenn man bisher nicht anderweitig genaueres dazu gehört oder gelesen hat. Soweit dankbar dafür.

Gruß,
Dgoe
 

Nathan5111

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Was mich etwas irritiert:

Warum springt keiner der vier deutschen Versorger auf Euren goldenen Ausweg an?

a) Sie wissen es nicht besser.

b) Sie wissen es besser.

Was meint Ihr?
 

oldphys

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Hallo Nathan5111,

Was mich etwas irritiert:

Warum springt keiner der vier deutschen Versorger auf Euren goldenen Ausweg an?...

zur der von Bernhard gewünschten Versachlichung trägt Dein Beitrag aber nicht wirklich bei,
da die Beantwortung Deiner Fragen rein spekulativ wäre und selbst wenn einer "aufspringen"
wollte, würden ihn die gesetzlichen Hürden momentan davon abhalten.

Deshalb ist zwar meine Frage: "Warum machen es so viele Länder um uns herum und auch
weltweit gesehen anders?" - auch nicht viel besser, sie hat aber im Gegensatz zu Deiner
Frage den Vorteil, dass da Mehrheiten dahinter stehen!

Gruß oldphys
 

Bernhard

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Warum machen es so viele Länder um uns herum und auch
weltweit gesehen anders?
Ich persönlich teile lediglich die Ansicht von Bynaus, dass man neue Kraftwerkskonzepte entwickeln sollte um den Atommüll zu entsorgen. Einen "Ausstieg vom Ausstieg" würde ich aktuell nicht befürworten, denn mehr Atomkraftwerke würden noch mehr Atommüll produzieren. Das Thema habe ich sicher nicht eingestellt, um das "Problem Atommüll" noch zu vergrößern und für den "Ausstieg vom Ausstieg" zu werben.

Um Nathans Frage zu beantworten:

Ich vermute da als Hauptursache auch die aktuelle Gesetzeslage. Daneben fehlt aber eventuell auch das nötige Know-How. An Letzterem kann man unabhängig von der Rechtslage ganz legal arbeiten.
 
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oldphys

Registriertes Mitglied
Hallo Bernhard,

Ich persönlich teile lediglich die Ansicht von Bynaus, dass man neue Kraftwerkskonzepte entwickeln sollte
um den Atommüll zu entsorgen...

im wesentlichen sehe ich das auch so, nur wurde das durch meine zu allgemein gehaltene Frage
nach den anderen Ländern um uns herum etwas "verwässert", denn ich meinte damit vor allem
die Länder, die bereits an neuen Reaktortypen forschen, schon Forschungsreaktoren am Laufen
haben oder wenigstens gewillt sind, dahinein zu investieren.

Was mich an der ganzen Diskussion trotzdem etwas wundert, ist die Inkaufnahme des CO2-
Anstiegs in D durch die erforderliche Erhöhung der Verbrennung fossiler Brennstoffe. Hier steht
z.B. Frankreich natürlich wesentlich besser da. Dass die "Grünen" diese heilige Kuh ohne hörbaren
Aufschrei haben schlachten können, ist für mich symptomatisch.

Als ich Deinen Satz vom "fehlenden Know-How" las:

... An Letzterem kann man unabhängig von der Rechtslage ganz legal arbeiten.

musste ich sofort an meine interfamiliären und auch kollegialen Mitmenschen denken, die mir seit
Jahren nur noch die Ohren vollheulen, wie ätzend das ständige "Einwerben von Forschungsgeldern"
mittlerweile sei (bei fehlendem Erfolg droht übrigens in relativ kurzen Zeitabständen Arbeitslosigkeit)
und da willst Du das "ganz legal" machen - glaubst Du allen Ernstes, dass in D dafür jemand Mittel gibt?

Gruß oldphys
 

Bernhard

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Hallo oldphys,

glaubst Du allen Ernstes, dass in D dafür jemand Mittel gibt?
für Kernforschung gibt es natürlich Gelder. Forschungsreaktoren gibt es auch, wie z.B. die bei Garching in der Nähe von München.

die mir seit Jahren nur noch die Ohren vollheulen, wie ätzend das ständige "Einwerben von Forschungsgeldern" mittlerweile sei (bei fehlendem Erfolg droht übrigens in relativ kurzen Zeitabständen Arbeitslosigkeit)
Ich denke, gerade von Physikern sollte man so viel Phantasie erwarten können, dass sie mit Ihren Fähigkeiten nicht auf der Straße landen. Ich habe übrigens auch schon mal aushilfsweise am Bau gearbeitet und mich dabei ziemlich über die Abwechslung und die körperliche Betätigung gefreut. In anderen Ländern ist das z.T. noch viel schlimmer. Da gibt es beispielsweise hochkarätige Künstler, die als Dienstboten, Kfz-Mechaniker oder bei der Müllabfuhr ihren Lebensunterhalt verdienen müssen.
 

Dgoe

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Ich habe übrigens auch schon mal aushilfsweise am Bau gearbeitet...
Ich hab als angehender Student, als Student selber und darüber hinaus so zahllos viele Jobs gemacht.
Alles, was ich nicht ungeschehen haben möchte, ist so, nicht eine Sekunde davon. Lehrreich. Nur auf dem Bau war ich nicht.
Aber: Ich persönlich habe handkräftig Kernkraftwerke mitgebaut. Fakt (Sommergehilfe beim Kesselbau).

Wer kann das noch von sich behaupten? Bin ich aber nicht stolz drum - siehe Tschernobyl und Fukushima. Schei*e, ganz große.

Gruß,
Dgoe
 
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Bynaus

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Ein übergeordnetes Thema ist die Netzstabilität. Interessant finde ich da die Bemerkung von Bynaus:

Da muss also gehandelt werden, was aber auch gemacht wird und zwar in Form eines Gleichstrom-Seekabels von Deutschland nach Norwegen: http://www.focus.de/finanzen/news/w...iel-wichtig-fuer-energiewende_id_4464656.html . Leider lässt man sich damit eine Menge Zeit, aber immerhin.

Das zielt am Problem vorbei. Wie jede Energieform ist Wasserkraft auf einen bestimmten Kilowattpreis angewiesen. Pumpspeicher sind darüber hinaus darauf angewiesen, dass Preisschwankungen einigermassen vorhersehbar sind, so dass Wasser bei tiefem Preis hochgepumpt und bei niedrigem Preis eingespiesen werden kann. Die "Energiewende" hat dazu geführt, dass zu unregelmässigen Zeiten grosse Mengen Strom ins europäische Netz eingespiesen werden, und dass die Preise insgesamt künstlich gedrückt werden. Beides führt dazu, dass Wasserkraftwerke nicht mehr rentieren.

Gleichstromleitungen ändern da nicht viel daran. 1400 Megawatt entspricht der Leistung eines einzigen Kernkraftwerks, das ändert kaum was an der Situation. Die Marktpreise werden durch die massive Subvention immer noch gedrückt, und die Situation wird durch das Kabel nicht sehr viel planbarer. Was sich ändert sind die geringeren Verluste, um deutschen EE-Strom in Norwegischen Stauseen zwischenzuspeichern.

Nötig wäre ein Ende der Energie-Subventionen - aller Subventionen, inklusive der für Kohle und Kernenergie. Der Markt wird es dann richten, insbesondere, wenn man die CO2-Emissionen besteuert. Ich vermute, es würde genau das passieren, was nötig wäre: EE-Erzeuger würden alles daran setzen, Zwischenspeichermöglichkeiten zu schaffen, um im Geschäft zu bleiben.

Aber natürlich ist das politisch illusorisch.

Um mal auf Bernards ursprüngliche Frage zurück zu kommen: Es wäre am besten, den "Atommüll" zwischenzulagern, bis klar ist, wies damit weiter geht. Investitionen in Endlager sind gegenwärtig nicht angebracht, weil gar nicht klar ist, ob man diese jemals wirklich brauchen wird. Die Reaktoren der 4. Generation zur Verbrennung des "Atommülls" werden dann halt aus den USA oder China importiert werden müssen.

Manchmal denke ich, ein kleines europäisches Land könnte eines Tages auf die Idee kommen, zehn oder zwanzig solcher Reaktoren an einem Ort zu bauen und sich dann "bereit erklären", den Atommüll anderer Staaten zu "übernehmen"...
 
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