Wo stecken die Naturgesetze

[pauli]

Vor einigen Monaten haben wir mal hier darüber diskutiert, diese Frage lässt mich seit der Jugend nicht richtig los, deshalb nochmal hier aufgewärmt:

Irgendwann habe ich im TV die Superzeitlupenaufnahme eines Balles gesehen, der gegen eine Wand fliegt, sich beim Aufprall grotesk verformt, dann seine ursprüngliche Form wieder annimmt und von der Wand abprallt.
Ein Ball besteht nachweislich nicht so lange wie das Universum, es kann zum angenommenen Urknall "eigentlich" noch keine Gesetze für das Verhalten von elastischen Objekten gegeben haben da es die dafür erforderlichen Atome noch garnicht gab.

Die Basis des Materials eines Balles gibt es aber schon sehr lange, vermutlich seit dem Urknall. Die Einzelteile werden nach und nach (irgendwie) zusammengesetzt (Ursuppe, Wasserstoff, Helium, ..., später Moleküle usw.), spätestens bei jeder Zusammensetzung müssen Gesetze erschaffen oder erweitert werden, dann kommt noch Temperatur, Luftdruck usw. ins Spiel, so dass irgendwann das komplexe Regelwerk für das Verhalten eines Gummiballs entsteht.

Auch künstliche Materialien, die in der Natur nicht vorkommen, haben immer ganz bestimmte Eigenschaften.

Woher wissen alle Objekte im Universum (und dann so blitzschnell und zuverlässig) wie sie sich zu verhalten haben? Stecken die Regeln in den Objekten selbst, in der Raumzeit, in speziellen Regeldimensionen (oder im Schrank? )
Kann man sich vorstellen, dass so komplexe Regeln in jedem einzelnen Elektronen, Quark, Photon usw. stecken?

Wenn ich die Natur wäre, hätte ich (als erfahrener Programmierer ) die Regeln an einer einzigen Stelle geparkt, damit bei Änderungs- oder Erweiterungsbedarf nur an einer Stelle eingegriffen werden muss.

Also, wo stecken bitte die Gesetze?

 

[MichaMedia]

.... (als erfahrener Programmierer ) .......
Also, wo stecken bitte die Gesetze?

class 4Grundkräfte {
    public:
          ............
};

class Gummiball : public 4Grundkräfte {
   .........
};

Und für nicht Coder, Naturgesetzte unterliegen den 4 Grundkräften, jedes Objekt erhält seine Eigenschaften durch die Summierung von Teilchen, bzw. Atomen.

Gruß Micha.

 

[pauli]

hm, Summierung, das ist ja einfach , bedeutet das, dass alle physikalischen Gesetze aus den 4 Grundkräften abgeleitet/errechnet werden können?

 

[Kurt]

Also, wo stecken bitte die Gesetze?

Hallo Pauli, versuchs doch mal mit Takt und Takten und BT.
Da ist alles vorhanden was nötig ist.

Kurt

 

[Orbit]

Kurt
Du bist hier nicht im Unterforum GdM. Auch bei Smalltalk gilt: Kein GdM!
Und überhaupt ist Deine Theorie widerlegt. Die kannst Du also in überhaupt keinem Unterforum mehr bringen.

 

[Kurt]

Kurt
Du bist hier nicht im Unterforum GdM. Auch bei Smalltalk gilt: Kein GdM!
Und überhaupt ist Deine Theorie widerlegt. Die kannst Du also in überhaupt keinem Unterforum mehr bringen.

Oh Entschuldigung, dann werd ich Untermensch wieder meinen Schwanz einziehen und gehen.
Danke für die Aufmerksamkeit.


Ps: welcher Theorie bitte?

Kurt

 

[Orbit]

Kurt
Niemand ist hier ein 'Untermensch'. Du kannst wie jeder andere auch an allen - erlaubten - Diskussionen teilnehmen.
Deine Theorie - oder sagen wir es, weil Du diesen Ausdruck nicht magst, mit einem Begriff, der meine Einschätzung Deiner hier im Januar diskutierten Vorstellungen von Physik zum Ausdruck bringt - Dein Konstrukt wurde ad absurdum geführt und wird in diesem Forum deshalb kaum mehr diskutiert.
Orbit

 

[MichaMedia]

hm, Summierung, das ist ja einfach , bedeutet das, dass alle physikalischen Gesetze aus den 4 Grundkräften abgeleitet/errechnet werden können?

Ja und Nein, oder fast.
Kann ich schwer erklären, ich versuchs mal mit dem Ballspiel.
Die 4GK sorgen dafür das der Ball ein Ball ist, das er eben durch seine Atomare Zusammensetztung seine Eigenschaften erhält (Elastizität, Oberfläche etc.), genau so die Wand, Ebenfalls Massenträgheit und Gravitation. Somit hatt der Ball und die Wand durch die 4GK weitere Eigenschaften erhalten, die auf Folge dessen sind, auch die Energiequelle (Fussballer) die den Ball voran treibt. Beim Aufprall sorgen diese Kräfte dafür, das der Ball nicht in einzellteile zerfält, die Atome halten zusammen. Somit verformt sich der Ball, überträgt Energie und prallt ab.

Physikalische Gesetzte entstehen daher sozusagen durch unterschiedliche Zusammensetztzungen der Teilchen und Atome, was Ursache von paar Grundkräften ist und die neuen Eigenschaften reagieren auch auf die Grundkräfte, z.B. Gravitation.
Beim Ball wirken beim Aufprall, ja sogar schon beim Flug, auch die Grundkräfte, weshalb dieser Effekt ensteht.

Gruß Micha.

PS: Im übrigen ist das meine Sichtweise und die kann Subjektive sein.

 

[elnolde]

Woher wissen alle Objekte im Universum (und dann so blitzschnell und zuverlässig) wie sie sich zu verhalten haben? Stecken die Regeln in den Objekten selbst, in der Raumzeit, in speziellen Regeldimensionen (oder im Schrank? )
Kann man sich vorstellen, dass so komplexe Regeln in jedem einzelnen Elektronen, Quark, Photon usw. stecken?

Hallo Pauli,

ähem ähem, eine sehr sehr interessante Fragestellung. Imho ist jedem Objekt eine Information inhärent wie es sich verhält. Die Gesetze hierfür liefert die Natur. Imho hat die Natur der Dinge etwas mit Konstanz zu tun (nein, nicht mit der Stadt). Die Teilchen verhalten sich in unserem Erfahrungshorizont Erwartungsgemäß und folgen der, von uns erfahrbaren, Physik.

Der Chemiker stellt einen Stoff, aus den bekannten Stoffen her, die die gewünschten Eigenschaften (wie Elastizität) haben und die Industrie stellt daraus Bälle her. Würde sich jeder Ball anders verhalten würden wir in einem akausalen Universum leben.

Imho herrscht Informationshomogenität. Ein Ball auf alphaCentauri verhält sich wie ein Ball auf der Erde. In diversen anderen Universen müsste dies nach der Stringtheorie nicht zwingend der Fall sein.

Du scheinst meine Affinität zur (unverstandenen) Information zu teilen.

betse Grüße

elnolde

 

[MichaMedia]

Ein Ball auf alphaCentauri verhält sich wie ein Ball auf der Erde.

Nein, auf der Erde hat der Ball eine Chance sich zu kullern bevor er wieder getreten wird. Auf Alpha Centauri würde er sofort platzen.



Ausser du meinst einen Planeten bei AC

Gruß Micha.

 

[pauli]

PS: Im übrigen ist das meine Sichtweise und die kann Subjektive sein.

Ist ja auch in Ordnung, deshalb smalltalk

Wasserstoff und Sauerstoff in reiner Form haben bestimmte Eigenschaften, in bestimmter Weise verbunden ergeben sie Wasser, mit wie ich finde sehr seltsamen Eigenschaften. Jemand ohne techn. Hilfsmittel, der Wasser fliessen lässt, es gefriert oder zum Kochen und wieder zum Kondensieren bringt ohne es zu schädigen, wird doch nie auf die Idee kommen, es bestehe aus zwei Gasen?
Oder woher wissen H und O, dass sie zusammen sich wie Wasser verhalten müssen.

Ich finde es liegt nahe, dass da noch irgendwas Anderes dahinter steckt.

@elnolde

Du scheinst meine Affinität zur (unverstandenen) Information zu teilen.

ja man müsste nur mehr Zeit und einen freien Kopf haben, sich mehr mit den Details zu beschäftigen

 

[MichaMedia]

Oder woher wissen H und O, dass sie zusammen sich wie Wasser verhalten müssen.

Wissen? Die brauchen nichts wissen, Eigenschaften von H + nochmal H + O = Wasser mit anderen Eigenschaften.

Ihre Eigenschaften, also die der Elemente, entstehen durch ihre Atomare Zusammensetzung (Protone etc.), welche wiederum aus kleinste Teilchen wiederum bestehen. In diesen Atomen herschen Grundkräfte.
Die entstandenen Eigenschaften oder auch Molekühle unterliegen ebenfalls den Grundkräften. Zusammen bilden Eigenschaften (als folge von Grundkräften) mit Grundkräften wiederum diverse Naturgesetze, die wir Beobachten.
Den, wenn Du die Eigenschaften änderst, wechselst Du zu einem anderem Naturgesetzt. Wie im Ballspiel, dieses Verhalten bei der Mauer beruht darauf, das der Ball mit Luft gefüllt ist, nun fülle ihn mit Blei, schon herschen andere Gesetzte.
Materialwechsel = Eigenschaftswechsel = anderes Naturgesetz
Eigenschaften = Atomare Zusammensetzung = wirkung durch Grundkräfte
Eigenschaften + Grundkräfte = Naturgesetze

Also durch die Grundkräfte und die Basisteilchen entstehen Atomare Bestandteile mit ihren Eigenschaften (Ladung), diese Bilden unterschiedliche Atome mit unterschiedlichen Eigenschaften, aus wiederum diese unterschiedlichen Eigenschaften können andere Eigenschaften entstehen (Molekühle), aber immer die selben, daher ist Wasser immer H2O.

Gruß Micha.

 

[Kurt]

Hallo Pauli,

Ich finde es liegt nahe, dass da noch irgendwas Anderes dahinter steckt.

es könnte doch die Energie sein.
Sie ist doch überall präsent und kann sich in allerlei Formen wandeln.
Da liegt es doch nahe das sie auch dafür verantwortlich ist.
Zur Umwandlung steht ihr ja auch noch der Impuls zur Verfügung.
Das sollte doch eigentlich reichen um alles ordnungsgemäss ablaufen zu lassen.
Oder irr ich mich da, oder reicht die diese Erklärung/Vermutung nicht?

Kurt

 

[elnolde]

@MichaMedia: Wie banal, aber richtig....

keine Frage, dass ich MichaMedia hier zustimme. Dennoch sind die Dinge so, dass sich gehörig wundern lässt. Diest ist Imho das phantastische an unserem Universum. Wir sind konglomeratisierte Entitäten einer erklärbaren Chemie die zur Reflektion fähig sind und die Erscheinungen des Universums versuchen zu begreifen. Informationseinheiten aus dem Chaos. Das ist schon verwunderlich. Die Potentialität zur Komplexität war im Urknall inhärent. Das ist in der Tat ein Wunder.

elnolde

 

[MichaMedia]

Das ist schon verwunderlich. Die Potentialität zur Komplexität war im Urknall inhärent. Das ist in der Tat ein Wunder.

Hm, ein bischen muß ich da wiedersprechen, vielleicht auch Pauli als Programmierer-Kollege, Ja vielleicht sogar einige Elektroniker.
Den sowohl der Programmierer schaft aus wenigen Grundelementen immer etwas anderes sowie auch der Elektroniker.
Die Natur macht es auch, es entstanden immer andere Teilchen, einige dann die Grundteilchen der Atome (Proton/Neutron) das Elektron noch in passender Anzahl hinzu und schon haben wir Atome, daraus Molekühle bis hin zu komplexen Strukturen wie der Mensch.

Aber ist das ein Wunder? Auf der einen Seite schon irgendwie, aber so technisch gesehen er nicht. Paar Wiederstände, Kondensator, Transistor und ich bring ein Lämpchen zum Blinken, etwas mehr von den Bauteilen und ich habe ein Radio.
Auch beim Programmieren, selbst die Hochsprachen haben eigentlich nur wenige Elemente, und die eigentliche Maschiensprache noch weniger, denoch erzeugt man durch verschiedenen Konstruktionen damit unterschiedliche Programme.
Selbst in der Küche, hmmm ist die Suppe lecker, was ist den da alles drinn.

Ich will damit sagen, das es eigentlich kein Wunder ist, das aus unterschiedlichen Dingen wieder andere unterschiedliche Entstehen.
Die Sache ist nur, das eben immer wieder das selbe Entsteht wenn man das Rezept einhält, die Atome und ihr inneres halten die Rezeptur immer ein und die Chefköche sind die vier Grundkräfte, das Pflanzt sich nach oben hin fort, vom Wasser bis zur Gulaschsuppe.

Als Wunder könnte man vielleicht diese Tatsache sehen, aber ich denke mal es wär eher ein Wunder wenn trotz viel Pfeffer und Salz das Schnittzel nach Babybrei schmeckt genau wie das Eis der Kinder, die Torte der Mutter und das Bier des Vaters.
Also als Wunder sehe ich nur das auf einmal ein dichter Energiepunkt da war und der Urknall nimmt seinen Lauf, aber nicht den Ablauf bis Heute.

Gruß Micha

 

[pauli]

@Micha

Wissen? Die brauchen nichts wissen, Eigenschaften von H + nochmal H + O = Wasser mit anderen Eigenschaften.

Das ist richtig, nur ich will darauf hinaus, dass es keine einfache Zusammensetzung von kleineren Objekten darstellt sondern dass H + O deutlich mehr ist als die Einzelteile, unvorhersehbar mehr, und über dieses "Mehr" wundere ich mich.

Wenn man einzelne zweifarbige Legobausteine betrachtet, diese zu einem Haus zusammensetzt, hat das Haus auch ein "Mehr", aber dieses ist vorhersehbar, geplant, gewollt. Man kann es auch zu irgendeinem Haufen zusammensetzen, aber dann ist es instabil, nutzlos.
Auch die anderen Beispiele, klar hat ein Radio aus einzelnen Bauteilen eigenständige Eigenschaften, aber die Teile müssen passen und führen nur auf eine bestimmte Weise zu einem funktionierenden Radio. Und irgendjemand muss es zusammenbauen, es wird wohl niemals zufällig von selbst entstehen.

@Kurt
Ja, Energie spielt da in irgendeiner Form auch mit, ohne Energieeinsatz gibts wohl weder Verbindungen noch Spaltungen


Und nein, ich versuche nicht, durch die Hintertür Gott, Kreationismus oder sowas einzuführen, darum geht es mir nicht

 

[Kurt]

Hallo Pauli,

Auch die anderen Beispiele, klar hat ein Radio aus einzelnen Bauteilen eigenständige Eigenschaften, aber die Teile müssen passen und führen nur auf eine bestimmte Weise zu einem funktionierenden Radio. Und irgendjemand muss es zusammenbauen, es wird wohl niemals zufällig von selbst entstehen.

zu dem Zufällig:
Wenn man sich so umschaut dann ist erkennbar das die Natur irgendwie mehrgleisig und trotzdem genial einfach fährt.
Sie "erzwingt" Quasi_Zufall, schliesst ihn aber auch wieder konsequent aus.
Sie erzwingt Evolution, Änderungen durch Experimentieren, schreibt allerdings auch das Erreichte fest.
Die Festschreibung geschieht auf einfache und sehr sichere Art.
Es wird einfach in jedem, für sich eingenständig sein könnenden Kleistsystem [Zelle] die komplette Information, der Bauplan hinterlegt.
Und dieser bestimmt wie sich dann daraus ein Irgendwas entwickelt.
Da ist nichts mehr mit Zufall, solcher kann eigentlich nur mehr als "Störung" auftreten.
Stell dir vor dass das in jedem Halbleiterübergang des Empfängers auch so wäre dann würden sich schon bei der Produktion der Halbleiterschichten lauter Radios ergeben.

Ja, Energie spielt da in irgendeiner Form auch mit, ohne Energieeinsatz gibts wohl weder Verbindungen noch Spaltungen

Energie, deren Einsatz, ist also notwendig um Verbindungen zu schaffen, bzw. diese wieder zu trennen.

Nun, es drängt sich die Frage auf was denn Energie eigentlich ist.
Wenn man ein Atom anschaut dann muss sie ja irgendwo eingelagert sein damit sie all die sinnvollen Wandlungen durchmachen kann.
Sie muss nach der Wandlung in der gewandelten Energieform ja wieder weiterexistieren/wirken.
Oder ist die Energie nicht im Atom sondern in keineren Materieeinheiten, sogar in der Basiseinheit enthalten.
Was noch zu klären wär ist der Wirkmechanismus der die Energie in die -andere- Form wandelt.
Was läuft dabei ab, wer koordiniert das alles?

Wenn ein Hammer auf den Tisch gehoben wird dann hat er ja Energie aufgenommen.
Aufgenommen von wo, eingelagert wo.
Wenn man den Tisch wegzieht dann bewegt er sich nach unten.
Ist das nun die Energie, das Gewicht der Energie, oder hat das mit Energie nichts zu tun.
Wenn er aber unten ist dann ist die vorher eingebrachte/aufgenommene Energie wieder weg.
Wo ist die dann hin?


Kurt

 

[Ich]

Das ist richtig, nur ich will darauf hinaus, dass es keine einfache Zusammensetzung von kleineren Objekten darstellt sondern dass H + O deutlich mehr ist als die Einzelteile, unvorhersehbar mehr, und über dieses "Mehr" wundere ich mich.

Es gibt die Grundbausteine, und es gibt die Regeln.
Nimm drei Quarks und lass sie nach den Regeln (nach Wichtigkeit für Quarks geordnet: stark, elektromagnetisch, schwach, gravitativ) loslaufen. Es ergibt sich ein unbestimmtes Tohuwabohu aus Quarks, Gluonen, Seequarks, virtuellen Photonen, pipapo. Dieses Chaos nennt man dann Proton, und das hat doch genau bestimmte Eigenschaften, und die sind für alle Protonen gleich.
Gib ein Elektron dazu und lass weiterlaufen. Ein unbestimmtes Chaos mit lauter virtuellem Zeug entsteht, das nennen wir Wasserstoffatom.
Gib noch mehr so Sachen dazu und lass nach denselben Regeln weiterlaufen. Es entsteht alles mögliche.
Wenn dieses aus ziemlich vielen Teilen besteht (die immer noch nach denselben Regeln spielen), wird die Beschreibung oft wieder einfacher, wenn's nicht ganz genau gehen muss. Statt das Verhalten einer solchen Sammlung exakt zu simulieren, bügelt man einfach drüber und gibt Eigenschaften an, die sich aus der Mittelung über all die Teilchen ergeben.
Alle Materialegenschaften (Druck, Temperatur, Elastizität, Härte, Gaszustand etc.) sind keine neuen Eigenschaften, die zugehörigen Gesetze keine neuen Gesetze. Das sind einfach Zusammenfassungen des ungefähren Verhaltens vieler Teilchen.
Die statistische Thermodynamik ist eines der wunderschönsten Stücke Physik, weil dort aus fast nichts mit den Mitteln der Logik fast die gesamte Thermodynamik entwickelt wird.

 

[pauli]

@Kurt
Ich glaube nicht, dass man es direkt mit der Evolution auf der Erde vergleichen kann, diese basiert auf Mutationen, und ich habe noch nie gehört, dass es ab Urknall echte Materiemutationen gegeben hat, keine Experimente, das Universum scheint ab diesem Ereignis durch festgelegte Eigenschaften der Teilchen weitgehend festgelegt (mal abgesehen von Unschärfeproblemen).

Ich weiß nicht, wieso du immer auf dieser elenden Energie rumreitest, wäre "Bratwurst" frei gewesen hätte man sie vlt. so genannt, ist doch egal. Es kann doch nicht angezweifelt werden, dass eine Atombombe verheerende Verwüstungen anrichten kann, die Energie steckt irgendwie in den Teilchen und kann offenbar freigesetzt werden. Auch die Energie, die in der bewegten Faust eines Boxers steckt musst du spätestens auf dem Boden liegend anerkennen.

Wenn man ein Atom anschaut dann muss sie ja irgendwo eingelagert sein damit sie all die sinnvollen Wandlungen durchmachen kann.
Sie muss nach der Wandlung in der gewandelten Energieform ja wieder weiterexistieren/wirken.

ja, das haben die schon vor langer Zeit herausgefunden

Oder ist die Energie nicht im Atom sondern in keineren Materieeinheiten, sogar in der Basiseinheit enthalten.

Ist wohl anzunehman, aber es gibt ja auch die Bindungskraft (starke Kraft?) in den Protonen, die sicher nicht zu vernachlässigen ist

Was noch zu klären wär ist der Wirkmechanismus der die Energie in die -andere- Form wandelt.
Was läuft dabei ab, wer koordiniert das alles?

Es gibt sicher noch viel mehr, was noch zu klären ist, und wer/was das ganze koordiniert versuche ich ja hier zu diskutieren.

Das Hammerbeispiel ist durch Gravitation (Potential) noch etwas anders denke ich, da ich aber nicht sicher bin, ob ich es richtig verstehe lasse ich besser die Erklärungen, glaube, MAC hat es in deinem Thread bereits erklärt.

 

[pauli]

Hi Ich

Es gibt die Grundbausteine, und es gibt die Regeln.
Nimm drei Quarks und lass sie nach den Regeln (nach Wichtigkeit für Quarks geordnet: stark, elektromagnetisch, schwach, gravitativ) loslaufen. Es ergibt sich ein unbestimmtes Tohuwabohu aus Quarks, Gluonen, Seequarks, virtuellen Photonen, pipapo. Dieses Chaos nennt man dann Proton, und das hat doch genau bestimmte Eigenschaften, und die sind für alle Protonen gleich.
Gib ein Elektron dazu und lass weiterlaufen. Ein unbestimmtes Chaos mit lauter virtuellem Zeug entsteht, das nennen wir Wasserstoffatom.
Gib noch mehr so Sachen dazu und lass nach denselben Regeln weiterlaufen. Es entsteht alles mögliche.

ok soweit, entspricht auch in etwa Michas Schilderung

Wenn dieses aus ziemlich vielen Teilen besteht (die immer noch nach denselben Regeln spielen), wird die Beschreibung oft wieder einfacher, wenn's nicht ganz genau gehen muss. Statt das Verhalten einer solchen Sammlung exakt zu simulieren, bügelt man einfach drüber und gibt Eigenschaften an, die sich aus der Mittelung über all die Teilchen ergeben.
Alle Materialegenschaften (Druck, Temperatur, Elastizität, Härte, Gaszustand etc.) sind keine neuen Eigenschaften, die zugehörigen Gesetze keine neuen Gesetze. Das sind einfach Zusammenfassungen des ungefähren Verhaltens vieler Teilchen.

also das ist für mich ein neuer Aspekt, hm ...

Danke für den Link, habe diesen Begriff noch nie gehört
oh je, Thermodynamik, finde ich viel komplizierter/aufwändiger zu verstehen als es klingt, aber wenn man etwas wirklich verstehen will, kommt man daran wohl nicht vorbei, das habe ich irgendwie immer geahnt.