wo entsteht Leben?

[Bynaus]

Mindestens doppelt so gut wie zuvor, wenn alles auch weiterhin recht unsicher bleibt.

Du vergisst, dass die möglichen Ergebnisse der Drake-Gleichung zufällig über einen logarithmischen Plot verteilt sind (da die Faktoren der Drakte-Gleichung multiplikativ sind). Ein Faktor 2 macht da praktisch nichts aus, bzw., er ändert das Gesamtbild nicht.

 

[TomTom333]

tschuldigung Bynaus,
aber das ist doch an den Haaren herbei gezogen (weil dir kein argument mehr hast?)
Log. Plot!!!!
Und was ändert sich im Ergebnis?
Ist doch "schokoladen EGAL" wieich das Ergebnid darstelle.
Hab ich einen Faktor 2 (mit der NASA - Info von gestern und dem Mars sind es schon 3!!!!)
oder hab ich ihn nicht?
Und wie Wahrscheinlich ist eine "verschmutzug" von der Erde auf Europa oder enceladus, bei so einer hunderte km dicken Eisdecke???????

 

[Bynaus]

aber das ist doch an den Haaren herbei gezogen (weil dir kein argument mehr hast?)
Log. Plot!!!!
Und was ändert sich im Ergebnis?
Ist doch "schokoladen EGAL" wieich das Ergebnid darstelle.

Nein, das ist nicht egal. Natürlich ändert sich nichts an der absoluten Zahl. Trotzdem, qualitative Unterschiede sind wichtig!

Ob du nun 1000 oder 2000 Euro Steuern bezahlen musst, ist praktisch das selbe, wenn du als Alternative auch 1 Mio Euro Steuern bezahlen könntest. Für einen Milliardär ist es einerlei, ob eine Jacht 1 Mio oder 2 Mio kostet - es macht praktisch keinen Unterschied. Die kontrastierenden Grössenordnungen könnten noch grösser sein: glaubst du, für einen Milliardär spielt es eine Rolle, ob eine Postkarte in einem Urlaubsort 10 oder 20 Cent kostet? Wenn du ein Jahr auf ein Treffen wartest, spielt es dann eine Rolle, ob sich jemand 1 oder 2 Sekunden verspätet?

Und wie Wahrscheinlich ist eine "verschmutzug" von der Erde auf Europa oder enceladus, bei so einer hunderte km dicken Eisdecke???????

Darüber können wir uns immer noch Gedanken machen, wenn wir dort Leben entdecken... (EDIT: BTW, weder auf Europa noch auf Enceladus ist die Eiskruste hunderte km dick. Enceladus ist nur hunderte km gross - und bei Europa wird debattiert, ob die Kruste dünn (< 3 km) oder dick (ca 30 km) ist. Aber das nur am Rande.)

 

[Herbert]

welcher Faktor

wollte nach dem zu verddoppelndem Faktor fragen

 

[SpiderPig]

Hallo Bynaus,

ich habe Probleme, deinen Ausspruch zu verstehen:

Nein, das ist nicht egal. Natürlich ändert sich nichts an der absoluten Zahl. Trotzdem, qualitative Unterschiede sind wichtig!

Qualitative Unterschiede (um die geht es doch hier ja auch) sollen wichtig sein. Soweit klar, denn mit einem zweiten Fund (Leben) wäre die Qualität der weiterführenden Überlegungen zum Leben im Universum deutlich besser.

Aber ein Quantitativer (messbarer / berechenbarer) Unterschied soll egal sein? Und die Zahl 1 soll sich absolut nicht von der Zahl 2 unterscheiden?

Wie darf ich das verstehen?

Aus welcher Überlegung heraus und welchen Aspekt des Thread betrachtend soll bzw. kann ich deine Aussage einordnen?


SpiderPig

 

[Bynaus]

Und die Zahl 1 soll sich absolut nicht von der Zahl 2 unterscheiden?

Doch schon. Vielleicht war dieser Satz etwas irreführend. Ich meinte: Natürlich ändert die Form der Darstellung nichts an der absoluten Verdoppelung der Zahl (ob es wirklich eine Verdoppelung ist, sei mal dahingestellt).

Aber so lange wir die Faktoren der Drake-Gleichung nicht enger eingrenzen können, so lange ist der mögliche Ergebnisraum für N so riesig, dass ein Faktor 2 keine grosse Rolle spielt, das heisst, (fast) nichts am Gesamtbild ändert.

Um dir ein Beispiel zu geben, wenn sich herausstellen sollte, dass erdähnliche Planeten sich nur um Sterne auf dem Korotationskreis der Galaxis (zu dem die Sonne gehört) bilden können, dann wäre DAS ein wichtiges Ergebnis, weil es die Faktoren der Drake-Gleichung gleich um einige Grössenordnungen zusammenstutzt (weil sich auf dem Korotationskreis nur gerade 1% aller Sterne der Galaxis befinden -> 2 Grössenordnungen). Verglichen damit wäre ein Faktor 2 unbedeutend.

EDIT: @herbert: n_e.

 

[Yadgar]

High!

Na gut, aber es sollte der letzte sein, denn ich muss ja nicht nur dolmetschen, damit deine Falsographie wenigstens in eine Orthographie transkribiert wird,

Der richtige Ausdruck wäre "Heterographie" (wenn schon griechisch, dann konsequent), vergleiche auch z. B. orthodoxen Gesetzesislam und heterodoxes Sufitum...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

 

[Yadgar]

High!

Die Temperaturen haben in der Äquatorialregion eine Schwankungsbreite von + 13 °C bis + 27 °C.

Sind es in den inneren Tropen, also der ganzjährig feuchten (Tiefland-)Regenwaldzone nicht eher +25°C bis +30°C? Soweit ich weiß liegen die Jahresmittel von z. B. Manaus oder Kinshasa in diesem Bereich... +13°C kommt mir ziemlich kühl für eine Tropennacht vor! Es sei denn, du schließst tropisches Hochlandklima (tierra fría, 2000-3000 m) mit ein...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

 

[Yadgar]

High!

Leider finde ich jetzt die Stelle nicht mehr, wo darauf hingewiesen wir, daß auf dieser Grundlage sogar Leben in der Kruste eines Neutronensterns denkbar ist.

...da wären wir bei Robert L. Forward angelangt, einem meiner Lieblings-SciFi-Autoren ("Das Drachenei"/"Sternbeben")... hmm, ob wir vielleicht doch auch nach Cheelas suchen sollten?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

 

[ispom]

nein...es war nicht in der scifi...damit beschäftige ich mich so gut wie gar nicht...es war eine seriöse wissenschaftliche Quelle...es ging um Kristallwachstum unter extremen gravitatitiven bedingungen

 

[ispom]

Bewohnbarkeit ohne anthropozentrische Vorurteile

ist vielleicht unsere Vorstellung von der "habitability" eines Planeten viel zu sehr geprägt von einem anthropozentrischen Standpunkt?
Wir betrachten extremophile Lebensformen auf der Erde und fragen, ob noch mehr bizarre Umweltbedingungen überhaupt Leben hervorbringen/erhalten können (wobei "bizarr" auch wieder relativ zu sehen ist, eben von einem anthropozentrischen Standpunkt).

In einem paper "superhabitable worlds"

ASTROBIOLOGY
Volume 14, Number 1, 2014

http://online.liebertpub.com/doi/pdf/10.1089/ast.2013.1088?noFrame=true&

wird diese Frage diskutiert und auch dargelegt, daß unsere Erde zwar für Lebensformen, wie wir sie kennen, optimal ist, aber für "Leben allgemein" noch bessere Bedingungen vorstellbar sind, auch auf den "Super-Earth - Planeten

 

[sirius3100]

Ich hab das Paper vor ein paar Wochen auf arXiv schon gelesen und fand das auch recht interessant, obwohl natürlich alles recht spekulativ ist und es sich zum Teil auch nur um Zahlenspielereien handelt.

Was ich mich nur gefragt habe: Ist Astrobiology ein angesehenes Journal? Ich hab von dem vor diesem Paper noch nie was gehört. Muss allerdings nichts heißen: (Astro)Biologie-Paper lese ich nur sehr unregelmäßig. Das hier ist mir auch nur aufgefallen weil es eben bei arXiv aufgetaucht ist.

 

[Bynaus]

Ist Astrobiology ein angesehenes Journal?

Soviel ich weiss: ja. Es hat einen IF von 2.8, das ist ganz ordentlich für ein Nischenjournal.

 

[ispom]

Immerhin ist dieses paper ein Baustein mehr, die oft vertretene "rare Earth hypothesis" abzuschwächen, die Leben als sehr unwahrscheinliches Phänomen deklariert und eine Vielzahl von präzisen Voraussetzungen zur Bedingung macht.
Wir sollten also unsere Suche ausdehnen auf Welten, die massereicher sind als unsere eigene,
auch auf solche, die ältere Sterne umkreisen (K-Sterne vorzugsweise), die dem Leben auf ihren Planeten schon mehr Zeit zur Entwicklung gegeben haben
(zum beispiel alpha Centauri B).

 

[ispom]

Was ich mich nur gefragt habe: Ist Astrobiology ein angesehenes Journal? Ich hab von dem vor diesem Paper noch nie was gehört.

Astrobiology is the leading peer-reviewed international journal for astronomers, biologists, chemists, geologists, microbiologists, paleontologists, and planetary scientists designed to advance our understanding of life’s origin, evolution, and distribution in the universe. The flagship publication of the Astrobiology Society, this authoritative resource disseminates the most current findings and discoveries coming out of recent interplanetary exploration and laboratory - and field-based research programs.

http://www.liebertpub.com/AST

 

[ralfkannenberg]

auch auf solche, die ältere Sterne umkreisen (K-Sterne vorzugsweise), die dem Leben auf ihren Planeten schon mehr Zeit zur Entwicklung gegeben haben
(zum beispiel alpha Centauri B).

Hallo ispom,

EDIT 16:52 Uhr: nachfolgender Einwand ist bitte zu ignorieren (siehe Antwort Bynaus weiter unten)
beachte dabei bitte, dass alle knapp 80 Jahre ein wärmerer G2-Stern denen bis auf 10 AE oder weniger auf die Pelle rückt.

EDIT 16:52 Uhr: das aber kann verbleiben
Und noch ein Wort zu den "K-Sternen": Arktur ist auch ein K-Stern; dort aber würde ich nicht unbedingt nach Leben suchen. Das muss also noch etwas genauer spezifiziert werden zu "Hauptreihenstern vom Spektraltyp K".


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bynaus]

Immerhin ist dieses paper ein Baustein mehr, die oft vertretene "rare Earth hypothesis" abzuschwächen, die Leben als sehr unwahrscheinliches Phänomen deklariert und eine Vielzahl von präzisen Voraussetzungen zur Bedingung macht.

Das sagt die "Rare Earth" Hypothese eben nicht! Ich kann dir das Buch wirklich empfehlen, ist lesenwert (auch "Life and Death of Planet Earth, das andere Buch der beiden, ist interessant).

Das Buch heisst nicht ohne Grund "Rare Earth" und nicht "Rare Life". Dabei geht es nicht darum, dass erdähnliche Planeten an sich selten sein sollen, sondern darum, dass die Bedingungen, die die Entwicklung von komplexem Leben (siehe auch den Untertitel des Buches...) auf der Erde ermöglicht haben, wohl kaum weit verbreitet und häufig sein werden. Leben mag wohl häufig sein, aber komplexes Leben wohl kaum.

Daran ändert übrigens auch das neue Paper nichts, denn es geht in dieser "Unterirdischen Biosphäre" ausschliesslich um Mikroorganismen. Komplexe Organismen wird es wohl kaum im Inneren von Tiefengesteinen geben.

Übrigens: ich hoffe schwer, dass die Rare Earth Hypothese korrekt ist. Das würde bedeuten, dass der "grosse Filter" hinter uns liegt und die Menschheit intakte Zukunftschancen hat, sich über die Galaxis auszubreiten. Ist die Entstehung von komplexem Leben (und/oder Intelligenz) jedoch einfach, muss der "grosse Filter" (der, wie auch immer, das Fermi Paradoxon erklärt) in unserer Zukunft liegen.

beachte dabei bitte, dass alle knapp 80 Jahre ein wärmerer G2-Stern denen bis auf 10 AE oder weniger auf die Pelle rückt.

Och, eine zusätzliche Einstrahlung wie die Sonne bei Saturn? Das sind ~1% Strahlungsleistung mehr, das ist zwar >10 mal so gross wie der Sonnenfleckenzyklus, aber doch verkraftbar. Zudem kommt ja dazu, dass diese Organismen in der Tiefe wohnen und deshalb nur marginal an der äusseren Strahlungsleistung interessiert sind...

EDIT:

Hauptreihenstern vom Spektraltyp K

Im Paper steht: "K dwarfs".

 

[ralfkannenberg]

Och, eine zusätzliche Einstrahlung wie die Sonne bei Saturn? Das sind ~1% Strahlungsleistung mehr, das ist zwar >10 mal so gross wie der Sonnenfleckenzyklus, aber doch verkraftbar. Zudem kommt ja dazu, dass diese Organismen in der Tiefe wohnen und deshalb nur marginal an der äusseren Strahlungsleistung interessiert sind...

Hallo Bynaus,

danke schön, ich habe meinen Unsinn im Original korrigiert.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ispom]

Arktur ist auch ein K-Stern; dort aber würde ich nicht unbedingt nach Leben suchen. Das muss also noch etwas genauer spezifiziert werden zu "Hauptreihenstern vom Spektraltyp K".

danke für den Einwand, das hatte ich nicht bedacht , hätte in meinem Beitrag eben K-dwarfs schreiben sollen... soviel Zeit muß sein

 

[ispom]

Das sagt die "Rare Earth" Hypothese eben nicht! Ich kann dir das Buch wirklich empfehlen, ist lesenwert (auch "Life and Death of Planet Earth, das andere Buch der beiden, ist interessant).

Das Buch heisst nicht ohne Grund "Rare Earth" und nicht "Rare Life". Dabei geht es nicht darum, dass erdähnliche Planeten an sich selten sein sollen, sondern darum, dass die Bedingungen, die die Entwicklung von komplexem Leben (siehe auch den Untertitel des Buches...) auf der Erde ermöglicht haben, wohl kaum weit verbreitet und häufig sein werden. Leben mag wohl häufig sein, aber komplexes Leben wohl kaum.

danke für den Hinweis, Bynaus.
ich werde mich dahingehend informieren
(obwohl ich viel lieber Literatur lese, die suggerieren, daß es "dort oben" vor Leben und Intelligenz nur so wimmelt... wie sich Carl Sagan ausgedrückt hat )