wo entsteht Leben?

[SpiderPig]

Hallo Bynaus,

Natürlich nicht - ich bin sicher, dass es unter den unzähligen Zivilisationen im Universum auch welche um Rote Sterne oder auf Monden von Gasriesen gibt. Bloss stellen sie nicht die Mehrheit.

Das vermutest du und ich vermute es auch!
Ich bin da aber nicht so sicher, wie du dich aus drückst. Es gibt (für mich) zu viele ungelöste Freiheiten in dieser Gleichung.

Trotzdem gehe ich inzwischen auch davon aus, das Leben vermutlich um G5-Sterne (plus minus 10 ) entsteht und weiter verbreitet ist als um M-Sterne... wenn überhaupt.

Wieder geht es um den Mittelwert, um das, was "normal" oder "typisch" ist. Natürlich wird es Ausnahmen geben, Planeten, auf denen die Entwicklung von Intelligenz besonders schnell abläuft, und solche, auf denen es nie dazu kommt. Die Frage ist: wo liegt der Mittelwert?

Diese Frage ist (vorläufig) wohl nicht wirklich fundiert zu beantworten. Jegliche Annahmen beruhen (bis heute leider) immer auf einem anthropozentrischen Weltbild.

Das Carter-Argument, das im Space.com-Artikel auch erwähnt wird, habe ich ja hier schon einige Male aufgebracht: Wenn es im Schnitt sehr viel weniger lang dauert als auf der Erde, dann müsste es sehr viele Zivilisationen da draussen geben, dann wären wir sehr untypisch.

... Und hätten wahrscheinlich schon andere Zivilisationen entdeckt (oder anders herum).

Wenn es im Schnitt aber sehr viel länger dauern würde, es in der Regel aber nie dazu kommt, weil die Biosphäre vom sterbenden Stern zerstört wird, bevor es zur Entwicklung von Intelligenz kommt, dann würde das sehr schön zu den folgenden Beobachtungen passen:
- Wir sehen keine anderen Zivilisationen
- Wir sind gegen Ende der bewohnbaren Zeit der Erde entstanden

Das entspricht ungefähr meiner Meinung:
- Wir sind die, im entsprechenden Ausbreitungsradius, erste und eventuell einzige Zivilisation. (*schade*)

Da die Planetenmasse linear von der Masse der zirkumstellaren Scheibe abhängt, haben sehr kleine, langlebige Sterne eine sehr geringe Chance, Planeten auszubilden, die massiv genug sind um intelligentes Leben zu tragen. Natürlich wird es das auch geben - aber es ist so selten, dass die höhere Häufigkeit der Roten Zwergsterne das nicht auszugleichen vermag. Eingeflossen sind damit die Häufigkeit, die Breite der bewohnbaren Zone, die Lebensdauer und die Minimalmasse des Planeten. Das reicht offenbar schon, um das "Rote Zwergstern"-Paradox aufzulösen.

Auch hier sind wieder Freiheiten in der Bewertung (ich mag es nicht als Berechnung zu bezeichnen), die ich zwar so akzeptieren kann, die aber das Ergebnis doch recht stark beeinflussen.
Schon die Frage, ob "kleine, langlebige Sterne eine sehr geringe Chance, Planeten auszubilden, die massiv genug sind um intelligentes Leben zu tragen" ist bis heute nicht geklärt. Es gibt sicherlich viele Mx-Sterne mit großen Gesteinsplaneten in der (erweiterten) habitablen Zone, analog zu den hot Jupitern oder Supererden um schwerere Sterne.
Daher meine ich, dass das Rote-Zwerge-Paradoxon so nicht beantwortet werden kann.

Ich gehe da lieber den Weg, dass so kleine Sterne (M-Zwerge) so lange in der Flare-Phase verweilen, bis die (größten Gesteins-)Planeten und die Umgebung alle (wichtigen) flüchtigen Stoffe verloren haben und auch nicht mehr aus gasen oder ausreichend sammeln können.
Größere K-Sterne dagegen sehe ich schon als sehr wichtige Kandidaten für höheres Leben und Intelligenzen, auch in dem schon erwähnten Umstand, dass eine Zivilisation sich einen (oder mehrere) neue Sterne zur Besiedlung aus suchen, deren Lebensdauer dann vermutlich so "optimal gewählt" wird wie möglich.

Wenn man davon ausgeht, dass ETIs überhaupt lange genug existieren, um sich über das Ende ihres Heimatsterns konkret Gedanken machen zu müssen...

... Und ob so etwas technisch / biologisch machbar ist.

Es wäre jedenfalls ein sehr großes und sehr langfristiges Ziel einer Zivilisation einen Planeten um einen jüngeren Stern so zu manipulieren, dass er optimale Bedingungen für eine lange Besiedlung bietet.

Um einen größeren M oder kleineren K Stern herum könnten dafür mehrere Planeten zur Kollision gebracht werden und ein Bombardement mit den flüchtigen Stoffen aus der oortschen Wolke, um alles zusammen zu bekommen und eine "neue" Plattentektonik auf zu bauen ect.... Das wird jede Zivilisation vermutlich zu jeder Zeit nur einmalig zu Ende bringen wegen des hohen Aufwands um sich dann einige Mrd. Jahre Zeit lassen zu können bis zum nächsten "Umzug".
Zudem kann/wird das nur eine Zivilisation machen, die
a) die Mittel und Technik aufbringen kann.
b) die Zeit dazu hat.
c) sich in Orbitalen nicht wohl fühlt oder dort nicht überleben kann.

Besonders unkt b) sollte uns schon mal aufhorchen lassen, denn wir haben keine 6 Mrd. Jahre Zeit mehr dafür.


Insgesamt sind wir und mal wieder einig Bynaus. Wir gewichten nur die Fakten und Überlegungen ein wenig unterschiedlich.


SpiderPig

 

[mac]

Hallo mineralkerbe

Ich sehe kein Problem damit, eine im Schnitt kürzere Zeit für die Entwicklung von
Intelligenz und eine hohe Anzahl von Zivilisationen mit der Beobachtung in
Einklang zu bringen. Wir können wohl kaum davon ausgehen, dass wir intelligentes
Leben in absehbarer Zeit entdecken - selbst wenn es häufig vorkommt.

Wir haben etliche Planeten und Monde in unserem Sonnensystem, auf denen es kein Leben, geschweige denn Intelligentes Leben gibt. Das spricht, selbst wenn man sonst keine theoretischen Einschränkungen akzeptieren mag, zumindest gegen eine allzu große Robustheit und/oder Geschwindigkeit bei der Entwicklung von intelligentem Leben. Selbst wenn es auf einigen Planeten und Monden in unserem Sonnensystem Leben geben sollte, ist es offensichtlich wesentlich weniger erfolgreich und schnell als auf der Erde.

Und dass mal wer vorbeischaut... unwahrscheinlich bis fast ausgeschlossen, dafür sind die Entfernungen schlicht zu groß.

hm. Die Entfernungen sind nicht zu groß. Es kann aber trotzdem unüberwindliche technische/biologische Hindernisse geben, von denen wir (noch) nichts wissen.

Und selbst wenn es Zivilisationen
geben sollte, die seit hunderttausenden Jahren in gigantischen Raumschiffen
durch die Gegend fliegen, ist es immer noch fast ausgeschlossen, dass sie
ausgerechnet bei uns vorbeifliegen

das sehe ich ganz anders. Wenn sie es können, dann dauert es nur sehr wenige Millionen Jahre und sie sind überall (in der Milchstrasse)

Und selbst wenn es der Zufall so wollte, dass sie im Bereich von Alpha Centauri
oder sogar Uranus, Neptun unsere Nachbarschaft kreuzen - wie findet man ein
Raumschiff, dass vielleicht 10km Durchmesser hat und nicht kommuniziert,
also keine Signale aussendet? Ich meine - mit wem sollten die Kerle kommunizieren
wenn es sich um eine Nomadengesellschaft handelt und/oder das Signal Jahre
bis Jahrtausende braucht um die Kollegen in anderen Schiffen/der Heimat zu
erreichen?

Du bist in Gedanken als Tourist auf sight seeing tour. Tatsächlich werden sie aber viel wahrscheinlicher entweder als Rohstoffsucher oder gar nicht kommen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[SpiderPig]

Hallo MAC,

Du gehst also davon aus, daß sie die Grenzen ihres Sonnensystems überwinden können. Dann aber stellt sich sofort die Frage: Warum sind sie nicht hier?

Weil
1) Leben erst seit zB. 9 Mrd. Jahren entstehen kann, weil vorher nicht genug Metalle vorhanden waren.
2) Weil erst seit zB. 7 Mrd. Jahren ETIs gibt.
3) Weil der Aufwand, ein Heimatsystem zu verlassen gigantischen Aufwand bedeutet und große Teile der verfügbaren Ressourcen des Planetensystem verbraucht, sowie nur in großen Zeiträumen zu bewerkstelligen sein könnte. (1Mrd Jahre?)
4) Weil deshalb eine Zivilisation nur einen Planeten erfolgreich für die Besiedlung gestalten wird.
5) Weil die Zivilisation nach dem Umzug viele Mrd. Jahre keinen weiteren Umzug benötigt.

Also sind die ältesten Zivilisationen bisher einmal umgezogen.

Eine Ausbreitung in Orbitalen oder Raumschiffen hat nicht stattgefunden, weil wir keinen Kontakt zu ETIs haben, also werden entweder/oder:
- ETIs extrem selten sein (maximal eine in der lokalen Gruppe).
- interstellare Reise, Orbitale oder Saatschiffe nicht möglich sein oder so aufwändig, das es nur sehr wenig gemacht wird.
- ETIs nur einmal umziehen.

Den Aufwand für das verlassen des Heimatsterns hast du auch als Argument benutzt:

.... Vergleiche doch mal die Zeiten die nötig sind alle einigermaßen geeigneten Sonnensysteme (auch unter Aussparung aller Planeten) komplett zu besiedeln, mit dem relevant werden einer solchen Nachhaltigkeit. Denke bitte auch daran, welche Infrastruktur z.B. in unserem Sonnensystem existieren müße, damit man wir und sei es auch nur als Pioniere erfolgreich verlassen können.

Kurz gesagt sind wir entweder allein oder eine (relativ) einfache interstellare Reise ist nicht möglich.


SpiderPig

 

[SpiderPig]

Hallo,

Du bist in Gedanken als Tourist auf sight seeing tour. Tatsächlich werden sie aber viel wahrscheinlicher entweder als Rohstoffsucher oder gar nicht kommen.

Oder sie kommen als Siedler, die dann panisch merken, dass die Erde schon besiedelt ist. Weil ein Rückflug (technisch) nicht vorgesehen ist, könnte es dann auf eine Invasion hinaus laufen.

Wenn interstellare Reise wäre , würde jede Zivilisation das auch früher oder später machen und sich innerhalb weniger Millionen Jahre in der Galaxis ausbreiten.

Weil wir das nicht beobachten, ist Intelligenz entweder sehr selten (in Übereinstimmung mit den Beobachtungen der Menschheit ) oder interstellare Reise sind unmöglich (zumindest so aufwändig, dass es nur einmal pro Sternenleben gemacht wird).


SpiderPig

 

[Bynaus]

@mineralkerbe:

Mac hat dies zwar schon aufgegriffen, hier aber noch meine Gedanken dazu:

dafür sind die Entfernungen schlicht zu groß.

Das sagt man oft - aber stimmt es auch? Richtig ist, dass sowohl die Zeiten als auch die Räume, die hier involviert sind, unglaublich gross sind, so dass man versucht ist, sie irgendwie "gleichzusetzen". Tatsächlich sind die Tiefen der Zeit aber noch sehr viel abgründiger als die Tiefen des Raumes.

Du kannst dir das so vorstellen: ein Diagramm, das Raum (x-Achse) gegen Zeit (y-Achse) aufträgt. Einheit Jahre bzw. Lichtjahre, so dass ein Lichtstrahl eine Gerade mit 45° Neigung beschreibt.

In diesem Diagramm geht der Zeitpfeil 13 Milliarden Jahre zurück zum Ursprung, dem Urknall. Der Raumpfeil ist jedoch bereits nach 50000 Lichtjahren über unsere Galaxis, die Milchstrasse, hinausgeschossen: nur knapp 4 Millionstel der ersten Dimension! Oder anders ausgedrückt: Wenn der Urknall 13 km (in Zeitrichtung) zurück liegt, ist das Ende der Milchstrasse bereits nach 5 cm (in Raumrichtung) erreicht! Und innerhalb dieses vergleichsweise winzigen Radius finden wir all die 200 Milliarden Sterne der Milchstrasse. Die nächste Galaxie ist nur gerade 16 cm entfernt, der nächste grössere Galaxienhaufen ein paar Meter... Wenn du nun von deiner Position zum Ursprung zurück blickst (genau das tun wir, wenn wir an den Nachthimmel schauen), dann hättest du von jedem beliebigen Punkt innerhalb eines Winkels innerhalb 45° der Verbindung zum Ursprung erreicht werden können. Alle Zivilisationen, die sich in diesem Bereich befinden - es müssten Millionen, Milliarden sein! - hätten Zeit und Gelegenheit gehabt, um uns zu erreichen, Raumsonden zu uns zu schicken, uns eine Radio-Nachricht zu senden... Und doch ist es still. Die Distanzen, die zu überwinden wären (erst recht innerhalb unserer eigenen Galaxis, wo höchstens ein paar "cm" zu überwinden sind), sind verschwindend klein gegenüber der gewaltigen Zeit, die dafür zur Verfügung stand! Wenn man auch nur 5% der Lichtgeschwindigkeit nimmt, hat man doch schon vor 1 Mio Jahren (= 1 m zurück in Richtung Ursprung) die gesamte Galaxis abgedeckt. Eine Zivilisation, die sich auch nur mit 5% der Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, hätte nur gerade 1 Mio Jahre vor uns existieren müssen, um uns zu erreichen. Nun existiert die Galaxis schon seit vielleicht 12000 Millionen Jahren, und niemand hat es hierhin geschafft?

Nicht die Distanzen sind das Problem. Das Schweigen des Universums ist viel beunruhigender für alle, die denken, dass alle paar "Meter" auf dem Zeitpfeil das Lichtlein der Zivilisation irgendwo in unserer 10cm-Durchmesser-Galaxie aufgeht. Was geschieht mit diesen Lichtlein? Was ist mit ihnen in der Vergangenheit geschehen?

Okay. Nun, @SpiderPig:

Schon die Frage, ob "kleine, langlebige Sterne eine sehr geringe Chance, Planeten auszubilden, die massiv genug sind um intelligentes Leben zu tragen" ist bis heute nicht geklärt.

Doch, wir haben gute Hinweise darauf, dass das so ist. Je massiver und metallreicher der Stern, je massiver und metallreicher seine Staubscheibe, desto massiver werden seine Planeten. Das ist durch Beobachtungen abgedeckt und passt auch gut zu den Ergebnissen von Simulationen der Planetenbildung. Natürlich wird es, wie immer, Ausnahmen geben. Aber Ausnahmen sind eben Ausnahmen - wichtig ist, was generell gilt.

Es wäre jedenfalls ein sehr großes und sehr langfristiges Ziel einer Zivilisation einen Planeten um einen jüngeren Stern so zu manipulieren, dass er optimale Bedingungen für eine lange Besiedlung bietet.

Unter diesen Umständen wäre es vermutlich doch einfacher, grosse Orbitale zu bauen.

Insgesamt sind wir und mal wieder einig Bynaus.

Ich lese das als Hinweis darauf, dass du keine ausufernde Diskussion wünschst... Dann sind wir uns wirklich einig.

1) Leben erst seit zB. 9 Mrd. Jahren entstehen kann, weil vorher nicht genug Metalle vorhanden waren.
2) Weil erst seit zB. 7 Mrd. Jahren ETIs gibt.

Siehe meine Antwort an mineralkerbe: Wenn vor 7 km die ersten Lichtlein leuchteten - warum haben sie es in all der Zeit nicht geschafft, die maximal 5 cm zu überwinden? Ich rede jetzt nicht von Besiedlungsaktionen: ich meine Raumsonden, Beobachtungsstationen, Kommunikation zwischen diesen, und so weiter. Wenn man mehrere Milliarden Jahre lang in diesem Universum herumhängt, wird man früher oder später mit Sicherheit auf diese Idee kommen.

Oder sie kommen als Siedler, die dann panisch merken, dass die Erde schon besiedelt ist. Weil ein Rückflug (technisch) nicht vorgesehen ist, könnte es dann auf eine Invasion hinaus laufen.

Wie gross die Chance ist, dass sie exakt dann losreisen, wenn die Erde noch frei von Anzeichen höherer Intelligenz ist, und exakt dann ankommen, wenn die Menschheit da ist, kannst du jetzt selber ausrechnen... BTW, "District 9" ist da sehr viel realistischer als jede "Invasionssaga". Ein interstellares Raumschiff ist vergleichsweise verletzlich. Die Invasion könnten sie gleich vergessen.

oder interstellare Reise sind unmöglich

Oder zumindest unüblich. Weil die meisten Zivilisationen verschwinden, bevor sie Gelegenheit haben, interstellar zu reisen.

 

[mac]

Hallo SpiderPig,

zum Punkt 1: Es gibt gute Gründe für die Annahme, daß wir mit zu den Ersten gehören und Deine 9 GJahre viel zu hoch gegriffen sind.



Punkt

2) Weil erst seit zB. 7 Mrd. Jahren ETIs gibt.

damit machst Du aber bereits eine Aussage zur Häufigkeitt von ‚ETIs‘, denn in 7 Mrd. Jahren könnte man (wenn man kann) die Sternensysteme der Milchstrasse locker 1000 mal hintereinander, sogar ohne daß sich die jeweiligen Siedler überhaupt persönlich begegnen, (fast) komplett besiedeln.

3) Weil der Aufwand, ein Heimatsystem zu verlassen gigantischen Aufwand bedeutet und große Teile der verfügbaren Ressourcen des Planetensystem verbraucht, sowie nur in großen Zeiträumen zu bewerkstelligen sein könnte. (1Mrd Jahre?)

Wenn Du schreibst: ‚Große Teile der verfügbaren Ressourcen ...‘, dann erweckst Du den Anschein von einigen %. Tatsächlich werden es aber, selbst bei sehr pessimistischen Annahmen, nur sehr wenige ppm sein.

Zum Materialbedarf (für Habitate) hatte ich hier: http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=57451&postcount=24 schon mal etwas detaillierter nachgerechnet. Ein solches interstellares Raumschiff ist auch nichts anderes als ein Habitat mit Antrieb, und besserem Strahlenschutz.

Somit sind Deine darauf fußenden Punkt 3 bis 4 nicht stichhaltig.

5) Weil die Zivilisation nach dem Umzug viele Mrd. Jahre keinen weiteren Umzug benötigt.

Umzug? Benötigt? Ich glaube nicht, daß die Bevölkerung Europa’s mit der Mayflower hätte umziehen können. Du stellst Dir als Motiv für eine interstellare Expansion den Übergang der Sonne ins Riesenstadium, oder ähnliches, vor. Das setzt vorraus, daß ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt Intelligenz und Technologie vor Ort, zum Umzug existiert. Schau Dich um. Sieht es so aus, daß wir das auf eine so lange Bank schieben können? Für wie wahrscheinlich hältst Du es, daß die Menschheit als Art auch nur die nächste Million Jahre überlebt und das Sonnensystem dann auch immer noch verlassen kann? Welches Naturgesetz sorgt dafür, daß wir nur von einer noch intelligenteren oder wenigstens gleich intelligenten Art abgelöst werden? Und selbst wenn, die könnten nicht so einfach wie wir nochmal von Vorne anfangen.

Bisher sieht es nicht so aus, daß Intelligenz für nachhaltiges Überleben einen echten Vorteil bietet. Eher im Gegenteil, sie scheint eine Art Flaschenhals zu sein, den man durchstehen muß, um seinen Planeten überhaupt verlassen zu können.

Also sind die ältesten Zivilisationen bisher einmal umgezogen

wie gesagt, wenn sie nur dann ‚Umziehen‘, wenn ihre Sonne sie dazu zwingt, dann reduzierst das die dazu fähigen, dramatisch.

Eine Ausbreitung in Orbitalen oder Raumschiffen hat nicht stattgefunden, weil wir keinen Kontakt zu ETIs haben

das ist mir ein unbegründet enges Zeitfenster. Ich würde hier schreiben: Weil es keine auffälligen Spuren von ihnen in unserem Sonnensystem gibt.

Den Aufwand für das verlassen des Heimatsterns hast du auch als Argument benutzt:

den Aufwand nicht. Ich halte es aber nach wie vor für möglich, daß eine solche Reise für fast alle zu schwierig ist, auch wenn das nicht mein Favorit bei den Begründungen für das unversehrte Sonnensystem ist.

Wenn ich eine Rangfolge aufschreibe, dann sieht die so aus:

1. Wir sind (immer noch) die Ersten in der Milchstrasse (in der lokalen Gruppe) die es schaffen könnten. (Du siehst, ich bevorzuge optimistische Interpretationen )

2. bis n.
Es ist für fast Alle zu schwierig.
Es überlebt fast keine technisch intelligente Zivilisation lange genug, um es zu schaffen.
Die für eine solche Reise nötige Energie verträgt sich nicht mit dem Überleben derjenigen, die mit solchen Energiemengen hantieren können.

Und dergleichen mehr.

Kurz gesagt sind wir entweder allein oder eine (relativ) einfache interstellare Reise ist nicht möglich.

ersteres bevorzuge ich, letzteres ist trivial.

Oder sie kommen als Siedler, die dann panisch merken, dass die Erde schon besiedelt ist.

wenn sie das erst bei der Ankunft merken, und nicht schon beim Abflug wissen, sind sie so bescheuert, daß sie gar nicht erst bis zu diesem Stadium gekommen sein können.

Weil ein Rückflug (technisch) nicht vorgesehen ist, könnte es dann auf eine Invasion hinaus laufen.

Sähe Deine Planung einer interstellaren Reise über einen Zeitraum von einigen 100 Jahren so aus? Eine Invasion auf einem Planeten mit eigener Biosphäre?

Ich weiß ja nicht was Du beruflich machst, aber wenn Du heute eine Firma gründen willst, die z.B. Phosphat aus Meerwasser gewinnen soll und Deine Konkurrenz selbiges (noch) im Tagebau, bei 1/1000 Deiner künftigen Kosten tut, dann rate mal welche Bank Dir die entsprechende Investition finanziert. Ich jedenfalls würde Dir mit solchen Ideen jedenfalls, kein interstellares Raumschiff anvertrauen.

Weil wir das nicht beobachten, ist Intelligenz entweder sehr selten

in unserem eigenen vitalen Interesse ziehe ich diese Interpretation allen Anderen vor.


Herzliche Grüße

MAC

 

[SpiderPig]

Ich lese das als Hinweis darauf, dass du keine ausufernde Diskussion wünschst... Dann sind wir uns wirklich einig.

So auch.


SpiderPig

 

[SpiderPig]

Hallo MAC,

Wenn Du schreibst: ‚Große Teile der verfügbaren Ressourcen ...‘, dann erweckst Du den Anschein von einigen %. Tatsächlich werden es aber, selbst bei sehr pessimistischen Annahmen, nur sehr wenige ppm sein.

Große Teile der verfügbaren Ressourcen meine ich nicht die Planetenmassen komplett. (*BRÜLLL*)(*LACH*) Sondern die paar ppm die du genannt hast.
Ich hätte mich auch genauer ausdrücken können. (*immernochgrinz*)

Somit sind Deine darauf fußenden Punkt 3 bis 4 nicht stichhaltig.

Warum? der Aufwand bleibt gigantisch. Auch bei wenigen ppm pro Raumschiff, welches nur eine kleine Rausonde befördern würde.
Bei Saatschiffen/Kryo-Raumschiffe ist der Aufwand entsprechend sehr viel höher.
Bei Kolonieschiffen mit lebender und wacher Mannschaft bzw. Passagieren wird der Aufwand schnell unübersichtlich.

Umzug? Benötigt? Ich glaube nicht, daß die Bevölkerung Europa’s mit der Mayflower hätte umziehen können.

Umzug ist wohl etwas zu blumig von mir umschrieben. Ein einfaches Kolonialschiff nach den Terraformungsrobotern reicht ja schon.
Ein solches Vorhaben könnte schon die Ressourcen des Sonnensystems stark reduzieren, zumindest die Verfügbarkeit aber deutlich reduzieren, was gegen eine Wiederholung ist, wenn das erste Projekt bereits erfolgreich war.

Bisher sieht es nicht so aus, daß Intelligenz für nachhaltiges Überleben einen echten Vorteil bietet. Eher im Gegenteil, sie scheint eine Art Flaschenhals zu sein, den man durchstehen muß, um seinen Planeten überhaupt verlassen zu können.

Ob das für alle Intelligenzen gilt, hoffe ich zu bezweifeln.
Andererseits könnte eine zu große Intelligenz dazu führen, zu viel über die Konsequenzen des eigenen Handelns zu reflektieren und dadurch den Aufbau einer Hochtechnologie verhindern.

wie gesagt, wenn sie nur dann ‚Umziehen‘, wenn ihre Sonne sie dazu zwingt, dann reduzierst das die dazu fähigen, dramatisch.

Das stimmt. Wobei "umziehen" wirklich nicht das richtige Wort ist.

das ist mir ein unbegründet enges Zeitfenster. Ich würde hier schreiben: Weil es keine auffälligen Spuren von ihnen in unserem Sonnensystem gibt.

Ok. Damit bin ich einverstanden.

Wenn ich eine Rangfolge aufschreibe, dann sieht die so aus:

1. Wir sind (immer noch) die Ersten in der Milchstrasse (in der lokalen Gruppe) die es schaffen könnten. (Du siehst, ich bevorzuge optimistische Interpretationen )

2. bis n.
Es ist für fast Alle zu schwierig.
Es überlebt fast keine technisch intelligente Zivilisation lange genug, um es zu schaffen.
Die für eine solche Reise nötige Energie verträgt sich nicht mit dem Überleben derjenigen, die mit solchen Energiemengen hantieren können.

Und dergleichen mehr.

Das ist so gut ausgedrückt.

ersteres bevorzuge ich, letzteres ist trivial.

Ersteres bevorzuge ich auch, und zweites halte ich nicht unbedingt für trivial sondern für elementar, denn wir wissen bis heute nicht, ob interstellare Reise überhaupt möglich ist. Van-Neumann-Sonden halte ich da für eher geeignet, solche Distanzen zu überbrücken.

wenn sie das erst bei der Ankunft merken, und nicht schon beim Abflug wissen, sind sie so bescheuert, daß sie gar nicht erst bis zu diesem Stadium gekommen sein können.

Sähe Deine Planung einer interstellaren Reise über einen Zeitraum von einigen 100 Jahren so aus? Eine Invasion auf einem Planeten mit eigener Biosphäre?

Fehlplanungen kann und wird es wohl auch im Weltall geben.

in unserem eigenen vitalen Interesse ziehe ich diese Interpretation allen Anderen vor.

Übertrieben kann man deine Aussage als: "Ich habe Angst vor der ET-Invasion und glaube daher lieber daran, dass wir einmalig sind im (lokalen) Universum. Das ist sicher nicht deine Intention, aber verstehen kann ich diese Aussage schon.


Gruß
SpiederPig

 

[mac]

Hallo SpiderPic,

Große Teile der verfügbaren Ressourcen meine ich nicht die Planetenmassen komplett. (*BRÜLLL*)(*LACH*) Sondern die paar ppm die du genannt hast.
Ich hätte mich auch genauer ausdrücken können. (*immernochgrinz*)
...
Warum? der Aufwand bleibt gigantisch. Auch bei wenigen ppm pro Raumschiff, welches nur eine kleine Rausonde befördern würde.

Ok, wenn es Dich so belustigt, solltest Du auch wissen wovon Du heiser wirst. Ich nenne mal eine Hausnummer: Für ein Schiff mit 10 Million wachen Menschen 1E16 kg.

Zum Vergleich: Die bekannten Asteroiden des Asteroidengürtels enthalten ca, 5% der Mondmasse, also 3,7E21 kg.

Übrigens, was hindert die Auswanderer daran, diese Schiffe zu recyceln, so daß im Mittel, bis auf den Wasserstoff für den Antrieb, die schweren Elemente in den Sonnensystemen verbleiben? Oder nach dem Muster vorzugehen: Ein Schiff kommt, drei Schiffe gehen; auch damit kann man die Galaxis in relativ kurzer Zeit (einige Millionen Jahre) komplett mit Leben füllen.

Umzug ist wohl etwas zu blumig von mir umschrieben. Ein einfaches Kolonialschiff nach den Terraformungsrobotern reicht ja schon.

ohne Not schließt Du hier den größten Teil aller Sonnensystem von der Besiedlung aus.

Ein solches Vorhaben könnte schon die Ressourcen des Sonnensystems stark reduzieren, zumindest die Verfügbarkeit aber deutlich reduzieren, was gegen eine Wiederholung ist, wenn das erste Projekt bereits erfolgreich war.

An welcher Stelle habe ich geschrieben, daß die Besiedelung der Milchstraße aus dem Sonnensystem heraus erfolgt? Es genügen 2, vom Sonnensystem aus besiedelte Sternensysteme, die ihrerseits nach z.B. 1000 Jahren jeder 2 weitere Sternensysteme besiedeln. Rein rechnerisch reichen dann etwas mehr als 40000 Jahre, für die komplette Galaxis, nur dauert die Reise auch ihre Zeit. Bei 1% c 10.000.000 Jahre, wenn man am Rand anfängt.

Übertrieben kann man deine Aussage als: "Ich habe Angst vor der ET-Invasion und glaube daher lieber daran, dass wir einmalig sind im (lokalen) Universum. Das ist sicher nicht deine Intention, aber verstehen kann ich diese Aussage schon.

Ich habe ein Problem damit, daß sehr viele Zeitgenossen glauben, Natur einfach so außer Kraft setzen zu können. Wenn eine solche Ausbreitung überhaupt stattfindet, dann nur unter den Spielregeln der Natur, ganz egal ob sich biologische oder technische Systeme ausbreiten. Was glaubst Du wird hier ankommen? Pioniere, die diesen Schritt in ihrer Art zum ersten mal machen? Dann müßten sie unsere näheren Nachbarn sein. Wie wahrscheinlich ist das, wenn es sogar solche nahen Nachbarn gibt und trotzdem bisher noch nie jemand hier war?

Sie werden mit solchen Reisen entweder einen großen Erfahrungsschatz haben, oder gar nicht erst bis hier her kommen. Sie werden überhaupt nur kommen, wenn sie sich auf ihrem ursprünglichen Planeten gegen die dortige Konkurrenz durchgesetzt haben. Das ist ein ziemlich gutes Argument dafür, daß sie mit Konkurrenz souverän umgehen können.

Wenn sie schon so viele Ressourcen einsetzen um hier her zu kommen, dann werden sie sich nicht mit einem freundlichen guten Tag begnügen können und wollen, denn sonst wären sie gar nicht erst gekommen. Selbstverständlich schließt das nicht aus, daß zunächst (automatische) Kundschafter kommen und wahrscheinlich kümmern sie sich auch zuerst um die leichte Beute (Asteroiden) vielleicht begnügen sie sich damit, aber für uns bedeutet auch das, auch ganz ohne Krieg und auch ganz ohne einen einzigen Verletzten, einen sehr herben Verlust, der uns den Schritt den sie schon getan haben, sehr viel schwerer macht.

Es kann natürlich sein, daß sie hier nur soviel mitgehen lassen, wie sie für die nächste Etappe hin zu einem anderen unbelebten Sonnensystem brauchen. Dann haben wir Glück. Aber wer fürchtet schon Glück? Und für uns bleibt es zwar in unserem System so leicht wie vorher, aber überall sonst wo wir noch hin könnten, waren sie schon.

Wer zu spät kommt ...

Herzliche Grüße

MAC

 

[SpiderPig]

Als Vergleich:

Die Antarktis ist bis heute nicht besiedelt. Die Menschen dort leben dort nicht, sondern arbeiten nur eine Saison und gehen wieder weg.
Erst wenn es möglich wird, die Antarktis wohnlich zu gestalten wird die auch besiedelt.

So wird es auch wohl mit den Planeten sein, vorausgesetzt es bleibt dabei, dass der Weltraum für die dauerhafte Besiedlung nicht geeignet ist, (Strahlung ect.) und damit Orbitale ausfallen.


schönes Wochenende
SpiderPig

 

[mac]

Hallo SpiderPig,

Als Vergleich:

Die Antarktis ist bis heute nicht besiedelt. Die Menschen dort leben dort nicht, sondern arbeiten nur eine Saison und gehen wieder weg.
Erst wenn es möglich wird, die Antarktis wohnlich zu gestalten wird die auch besiedelt.

was willst Du hier vergleichen? Planeten will ich nicht besiedeln.

So wird es auch wohl mit den Planeten sein, vorausgesetzt es bleibt dabei, dass der Weltraum für die dauerhafte Besiedlung nicht geeignet ist, (Strahlung ect.) und damit Orbitale ausfallen.

Strahlenschutz: 10 m Wasser haben den gleichen Effekt, wie unsere Atmosphäre. Das Orbital das ich in dem Link gerechnet habe, habe ich mit einer 10 m Wasserschicht angenommen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[SpiderPig]

Hallo mac,

Strahlenschutz: 10 m Wasser haben den gleichen Effekt, wie unsere Atmosphäre. Das Orbital das ich in dem Link gerechnet habe, habe ich mit einer 10 m Wasserschicht angenommen.

Ja, der Strahlenschutz dürfte weniger ein Problem (für uns Menschen im Weltall) sein, aber es könnte ja noch andere Probleme geben, die sich nicht so einfach lösen lassen.

Mir fallen da vor allen die komplexen biologischen Kreisläufe ein, die irgendwie imitiert oder künstlich aufrecht erhalten werden müssen, ebenso wie die Komplexität für Wartung, Reparatur, Ressourcen ect. Sicher wird das (eventuell irgendwann) technisch lösbar sein, sollte sich der homo technikus weiter entwickeln und nicht "zurück zu den Wurzeln" finden (müssen).
Bisher sind z.B. alle Versuche kläglich gescheitert, eine Ökosphäre auf zu bauen, die inklusive Menschen länger als einige Wochen (Monate) stabil funktionierte.

Und solange die Menschheit nicht mal die Antarktis besiedelt wo es Sauerstoff und Wasser im Überfluss gibt, bleibt die Besiedlung des Weltraumes oder anderer Planeten nur ein Prestige-Projekt mit dem Nebeneffekt einiger wissenschaftlicher Erkenntnisse, in Abhängigkeit von irdischen Lieferungen.


SpiderPig

 

[mac]

Hallo SpiderPig,

so ganz kann ich Deiner Argumentationslinie nicht folgen.

Du schreibst als ein Argument dafür daß noch niemand (ET) hier war:

4) Weil deshalb eine Zivilisation nur einen Planeten erfolgreich für die Besiedlung gestalten wird.

und

Umzug ist wohl etwas zu blumig von mir umschrieben. Ein einfaches Kolonialschiff nach den Terraformungsrobotern reicht ja schon.

daraus schließe ich, daß für Dich das Terraforming im Vordergrund steht.

Gleich im Anschluß erklärst Du mir:

Erst wenn es möglich wird, die Antarktis wohnlich zu gestalten wird die auch besiedelt.

So wird es auch wohl mit den Planeten sein, vorausgesetzt es bleibt dabei, dass der Weltraum für die dauerhafte Besiedlung nicht geeignet ist, (Strahlung ect.) und damit Orbitale ausfallen.

und schließt also mit dem Argument des Strahlenschutzes Orbitale/Habitate aus.

Als ich Dir daraufhin schreibe daß und warum der Strahlenschutz bei Habitaten wahrscheinlich kein grundsätzliches Problem ist, erklärst Du mir:

Mir fallen da vor allen die komplexen biologischen Kreisläufe ein, ...
...

Und solange die Menschheit nicht mal die Antarktis besiedelt wo es Sauerstoff und Wasser im Überfluss gibt, bleibt die Besiedlung des Weltraumes oder anderer Planeten nur ein Prestige-Projekt

Du trittst also Deiner eigenen Argumentation für eine sehr ferne Zukunft (siehe Oben) mit einem Argument aus dem hier und jetzt entgegen, noch dazu ohne ein Wort darüber zu verlieren, daß die Probleme die Du hier für Orbitale aufführst, in weit größerem Maße auch für das Terraforming zutreffen. Was willst Du denn nun damit sagen? Daß Deine Argumentation für Punkt 4 Unfug war? Oder möchtest Du erklären warum interstellare Raumfahrt niemals stattfinden wird? Dann verstehe ich aber auch Deine Terraforming-Linie nicht.

Im Übrigen ist Dein Argument zur Antarktis nur ein Scheinargument. Wenn die Antarktis im terraforming-Sinne bewohnbar gemacht würde, wäre sie entweder nicht mehr an einem der beiden Erdpole, oder die kleineren Breitengrade der Erde wären wahrscheinlich nicht mehr bewohnbar. Und wenn Du es nicht im terraforming-Sinne meinst, dann ist sie (mit viel weniger Einschränkungen als die ISS) auch heute schon bewohnbar.

Auch wenn das für die Antarktis nicht zutrifft, aber für Zentral- und Nordostkanada und Grönland, zeitweise nur bis 8° Abstand zum Nordpol, demonstrieren uns die Inuit eine weitere Schwäche Deines Beispiels.

Man kann über die Habitat-Linie sicher geteilter Meinung sein. Wenn man aber nicht voraussetzen möchte, daß selbständige, ‚intelligente‘ technische Systeme über einen längeren Zeitraum zuverlässiger funktionieren als biologische Systeme und daß Menschwerdung ohne Eltern auskommt, oder Menschen ohne Biosphäre und Versorgung über Jahrhunderte überleben können, dann sehe ich keinen Weg für Menschen ohne Habitate interstellare Raumfahrt zu betreiben. Wenn sie aber interstellare Raumfahrt in Habitaten betreiben, dann gibt es kein zwingendes Argument mehr für Terraforming.

Herzliche Grüße

MAC

 

[SpiderPig]

Hallo mac,

meine Ausführungen sind in der Tat ein wenig ... unzusammenhängend, auf die verschiedenen postings hier beziehend.

Weil ich davon ausgehe, dass es keine ETI-Orbitale (in unserer Solaren Nachbarschaft) gibt, ich aber davon ausgehe, dass es die eine oder andere technische Zivilisation in der Milchstraße schon gegeben hat und noch gibt (außer unserer), muss ich davon ausgehen, dass diese Zivilisationen sich nicht über die Milchstraße ausgebreitet haben.

Dafür sollte es dann einen triftigen Grund geben.

Das wir die nicht detektiert haben, sehe ich in meinen Annahmen warum es nicht zu einer "Verbreitung" der ETIs gekommen ist in ....

1. Orbitale sind kein stabil gangbarer / erhaltender Weg für eine Zivilisation.
2. Terraforming ist ein sehr langfristiger und sehr aufwändiger Prozess, der von einer Zivilisation -zB. wenn der Zentralstern seinem Ende entgegen geht- nur einmal getätigt wird.
3. Interstellare Reise und Saatschiffe sind technisch nicht umsetzbar.

3) ist dabei ein Totschlagargument, das ich aber nicht entkräften kann, solange kein gegenteiliger Beweis erbracht wurde. Ich selber bin davon überzeugt, dass auch Intersellare Reise irgendwann möglich sein wird, wenn wir denn so lange leben bis wir diese Technik haben und die Industrie, die das leisten kann.

2) ist ebenfalls ein Argument, dass zwangsläufig zu dem heute beobachtbaren Universum führt, welches wir jetzt beobachten: Keine ETIs, keine Orbitale, keine Signale. Es findet gegen Ende des Sternenlebens ein "Umzug" statt. Der Rest der ETIs (Individuen) verbleibt dort wo sie zurückgelassen sind. die haben dann eventuell zu wenig Ressourcen (Material, Zeit, Energie) um ein weiteres Projekt zum ende zu führen.

1) ist dabei das Argument, das dazu führt, dass ein "Überleben" im Weltall nicht praktiziert wird, also immer ein Terraforming angestrebt wird. Terraforming wird aufgrund des Aufwandes immer nur an wenigen Objekten begonnen, jedoch aus dem gleichen Grund nur an einem Objekt beendet um dorthin ein Saat-/Kolonialschiff zu entsenden.

Natürlich ist das "nur" meine Meinung, die sich auf die aktuelle Beobachtung des Universums bezieht, und diese zu erklären sucht, ohne TI als extrem selten und unwahrscheinlich zu betrachten.

Sind ETIs so selten, dass die frühen ETIs noch nicht bis in unsere Galaxis vorgedrungen sind (max. eine ETI pro Galaxienhaufen), kann es bei den Beobachtungen bleiben, die wir bisher im SETI interpretiert haben. Dann hätte ich halt nicht recht.

Ich erwarte aber die eine oder andere ETI in unserer Galaxis, die schon älter ist als wir, auch wenn ich früher argumentiert haben, das wir "eventuell" die ersten sein könnten, was ja auch noch nicht endgültig widerlegt ist.


liebe Grüße
SpiderPig

 

[Kibo]

Die Frage lautet: Warum sehen wir keine ET-Orbitale?

Antwort 1: Orbitale/Interstellares Reisen/SF-Kram ist nicht möglich
siehe Spiderpigs Post und viele andere.

Antwort 2: Wir sind nicht typisch.

Wende ich jetzt Ockham's Messer an, müsste ich mich dann für antwort 2 entscheiden oder?

mfg Kibo

 

[Bynaus]

Antwort 2: Wir sind nicht typisch.

Inwiefern sind wir nicht typisch, wenn wir keine ET-Orbitale beobachten? Du meinst, weil zufällig keine in der Nähe sind?

Mal unter der Annahme, dass wir in der Lage wären, ein ET-Orbital zu sehen, wenn es da wäre. Da bin ich nicht davon überzeugt.

Zudem, ich denke je länger je mehr, dass Habitate in der Hochenergieumgebung des Weltalls vermutlich eher möglichst gut getarnt (und damit tendenziell klein) wären, um ihre Insassen vor Angriffen zu schützen. Orbitale setzen ihre Bevölkerung direkt und offensichtlich der Bedrohung durch andere aus - mit der Folge, dass selbst jene, die Orbitale bauen könnten, dies nicht tun. NACHTRAG: Man muss sich nur mal vorstellen, wie die "Evolution" langfristig auf beide Arten von Kolonien/Habitaten wirkt...

 

[Kibo]

Mit nicht typisch meine ich, das ausserirdisches Leben einfach nicht so oft vorkommt, zumindest ganz anders geartet wenn.
Wir gehen ja davon aus weil es uns gibt müssten ja in ähnlichen Sternsystemen ja auch Leben entstehen und dieses sich dann auch ähnlich entwickeln.
Wir hatten doch mal eine sehr Lange Diskussion über dieses Thema, ich erinnere da nur an die Sache mit den roten, orangen und gelben Kugeln

Das mit der Tarnung finde ich aber auch einen guten Einwand, taugt vielleicht als Antwort Nr 3.

 

[mac]

Hallo Bynaus,

Zudem, ich denke je länger je mehr, dass Habitate in der Hochenergieumgebung des Weltalls vermutlich eher möglichst gut getarnt (und damit tendenziell klein) wären, um ihre Insassen vor Angriffen zu schützen. Orbitale setzen ihre Bevölkerung direkt und offensichtlich der Bedrohung durch andere aus - mit der Folge, dass selbst jene, die Orbitale bauen könnten, dies nicht tun. NACHTRAG: Man muss sich nur mal vorstellen, wie die "Evolution" langfristig auf beide Arten von Kolonien/Habitaten wirkt...

Ja, es ist geradezu lächerlich einfach einen einzelnen Einzeller zu zerstören, aber es ist nahezu unmöglich, alle zu zerstören.

Wenn man es als Evolutionsprozess sieht, dann sind DIE Orbitale wesentlich überlebensfähiger, als EINE planetengebundene Zivilisationen. Es gehört, in natürlichen Maßstäben gerechnet, nicht viel dazu die Menscheit und mit ihr wesentliche Teile der Biosphäre auf der Erde zu zerstören. (Alle Eier in einem Korb) Ein Planet kann noch nicht mal fliehen. Selbst mit unserer ‚primitiven‘ Technik sind wir bereits seit mehreren Jahrzehnten zu solch einer Zerstörung in der Lage, lange bevor wir Habitate bauen können werden.

Die Fähigkeit zum Überleben (einer Art) wächst mit der Anzahl ihrer Individuen und ihrer Verbreitung. Du bleibst daher mit Deiner Überlegung an einer bestimmten Stelle dieser Entwicklung stehen, die aus meiner Sicht höchstens einen vorübergehenden Engpaß darstellt.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Bynaus]

Mit nicht typisch meine ich, das ausserirdisches Leben einfach nicht so oft vorkommt, zumindest ganz anders geartet wenn.

Ok. Wenn ich "wir sind (nicht) typisch" schreibe, meine ich immer typisch innerhalb aller existierenden Zivilisationen. Ganz unabhängig davon, wieviele es gibt. Innerhalb dieser Referenzklasse der Zivilisationen sind wir mit hoher Wahrscheinlichkeit typisch. Die Sache mit den Kugeln setzte dort an.

Die Frage, ob Leben an sich häufig ist, ist - so gesehen - eine ganz andere. Aber ja, wenn wir "nicht typisch" in deinem Sinne von "sehr selten" wären, dann würde das natürlich die Abwesenheit von ET-Orbitalen erklären.

EDIT: @mac:

Wenn man es als Evolutionsprozess sieht, dann sind DIE Orbitale wesentlich überlebensfähiger, als EINE planetengebundene Zivilisationen.

...und die getarnten, kleinen Habitate nochmals wesenlich überlebensfähiger als die Orbitale.

Selbst mit unserer ‚primitiven‘ Technik sind wir bereits seit mehreren Jahrzehnten zu solch einer Zerstörung in der Lage, lange bevor wir Habitate bauen können werden.

Was können wir wohl zuerst bauen? Kleine, getarnte Habitate oder Orbitale?

Die Fähigkeit zum Überleben (einer Art) wächst mit der Anzahl ihrer Individuen und ihrer Verbreitung.

Ist das so? Die Fähigkeit der Menschheit zum Überleben wurde durch den Bevölkerungsanstieg in den Bereich von einigen Milliarden deutlich vermindert. Nicht im Einzelfall - da hast du recht, siehe Medizin etc. - sondern im Gesamten. Mesopotamische Bauern bauen keine Wasserstoffbomben. Zudem, wie es scheint (Doomsday-Argument), wird sich die Bevölkerung der Zukunft zumindest stabilisieren, wenn die Menschheit lange überleben soll (bei der baldigen Entwicklung von Technologien, die das biologische Altern stoppen, darf sie mit etwas Glück nochmals um das vielleicht 10-fache Anwachsen).

 

[TomTom333]

wo entsteht Leben? "Im Weltall!"

Nicht gaz passend zu Diskussion, aber zum Grundthema und ganz frisch auf den Tisch:

Lebensbausteine entstanden im All?

..............Damit liefert ein US-amerikanisches Forscherteam ein neues Argument in der Debatte, ob die organischen Bestandteile des Lebens auf der Erde entstanden oder aus dem All hierher gelangten. Über ihr Ergebnis berichtet die Gruppe um Michel Nuevo vom Ames Research Center der NASA in der aktuellen Ausgabe des Journals Astrobiology. ..................

Hier:
http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/06112009231105.shtml

so und nun weiter - "Ihr ET´s"