wo entsteht Leben?

mac

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Hallo esperanto

das erste habsch nirgends behauptet
hm. Wenn Du das schreibst:
na die antwort is doch mehr als einfach
es geht beim entstehen von leben nicht in erster linie darum wo es sich besser entwickelt
höhere lebensformen brauchen viel energie um sich zu entwickeln
also haben wir auf g sternen unser ziel nach 4,6mrd jahren erreicht auf k sternen allerdings erst nach 10mrd jahren
und das
nochn versuch es deutlich zu machen
nehmen wir sterne
ein stern der wenig energie verbraucht lebt viel zu lange um weitere generationen entstehen zu lassen ein stern der viel energie verbraucht brütet am ende seines lebens nicht nur grundbausteine für neue sterne sondern auch für planetensysteme und kohlenstoffverbindungen aus...
wie erklärst Du dann den Sinn dieses Statements?
bei deiner nukleosynthese wird viel energie benötigt um gewisse hohe elemente zu erbrüten was ein m stern erst nach ewigkeiten schafft und an die hohen elemente nicht ranreicht eisen als höchstes oder?



mein erster beitrag beruhte übrigends hierrauf das auf den 30 seiten schon soweit abgeschweift wurde konnte ich nicht ahnen das keiner mehr etwas vom topic weiss
auch und gerade dann, ergibt Dein erster Beitrag
na die antwort is doch mehr als einfach es geht beim entstehen von leben nicht in erster linie darum wo es sich besser entwickelt höhere lebensformen brauchen viel energie um sich zu entwickeln also haben wir auf g sternen unser ziel nach 4,6mrd jahren erreicht auf k sternen allerdings erst nach 10mrd jahren
immer noch keinen Sinn.



das 2te war falsch formuliert die einzelnen dns säuren das das basen sind hatte ich vergessen du schlumpf
kein Kommentar



das es viren ohne zellen nicht gibt ist hoffe ich ein tippfehler von dir
nein! Und nachgelesen und verstanden wie sich Viren vermehren, hast Du offensichtlich immer noch nicht.



ein einfacher rns strang ist das erste was es gab bevor es eine zelle gab die dann als bakterie durchgeht
dann denk mal darüber nach, wie es ein einfacher RNS-Strang schafft, sich zu reproduzieren.



aber prima das du anderer meinung bist
was hat das mit Meinung zu tun?



oder haben wir hier etwa gegenseitig den fall aneinannder vorbeizureden?
daran wird sich auch kaum was ändern, wenn Du nicht endlich anfängst Dich zu informieren.




würde mir die logischste erklärung für einige beiträge hier sein
die Hoffnung stirbt zuletzt.


immerhin bezog ich meinen text auf
die URL führt zu einer vom Netz genommenen Seite. Wenn Du Ispom’s Zusammenfassung im ersten Post meinst, dann hab‘ ich dazu bereits geantwortet.


Herzliche Grüße

MAC

Die Anworten auf:

Wie definierst Du Leben?
Wie definierst Du denken?
Wieso kann sich Leben um G-Sterne schneller entwickeln als um K-Sterne
wenn man das gut nachvollziehen kann, dann erklär mal wie die Zelle ohne Zelle entsteht. (Post 297)

stehen immer noch aus.
 
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esperanto

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produktives schreiben gehört nicht zu deinen stärken schade eigentlich

das du der meinung bist das viren zellen sind und mir auch noch unterstellst das ich lüge wenn ich das gegenteil behaupte lässt mich vermuten das du gerad besoffen bist!

du solltest auch siviel verstand besitzen halbwegs produktiv zum topic oder zur weiterführung der diskussion beitragen

aber damit du nicht traurig wirst
http://de.wikipedia.org/wiki/Leben
und da du ja nicht soweit denkst
http://de.wikipedia.org/wiki/Denken
g sterne geben mehr energie ab

eine zelle besteht aus erbinformationen dns wenn du die erbinformation zur entstehung der zelle herrausnimmst ist die restliche rns hüllenlos
wenn also viele rns strenge sich weiterentwickeln zu verschiedenen viren und diese ihre erbinformationen untereinander austauschen kommt es bei mutationen und evolution zufällig oder bedingt zur entstehung einer zellen erbinformation

könnt man noch seiten drüber schreiben das es biologisch ins kleinste detail richtig ist ...

lieber mac dein verhalten in diesem thread lässt zu wünschen übrig
warum beteiligst du dich nicht produktiv? sondern destruktiv???
liegt das in deiner natur?

im grunde genommen schreibe ich fast nur allgemeinwissen und du schaffst es nicht 1+2 zu rechnen warum?
wenn du es könntest wäre es ein negatives persönlichkeitsmerkmal solche beiträge regelmässig zu verfassen und sicherlich nicht fördern für das ansehen eines forums
 

mac

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Hallo esperanto,

produktives schreiben gehört nicht zu deinen stärken schade eigentlich
fragt sich für wen.



das du der meinung bist das viren zellen sind und mir auch noch unterstellst das ich lüge wenn ich das gegenteil behaupte lässt mich vermuten das du gerad besoffen bist!
nachdem Du hier schon den vielfachen Nachweis Deiner Formulierungskünste hinterlassen hast, nun auch noch der Nachweis für eine Leseschwäche? Und auch gleich mit Begründung?

Zeig doch mal auf die Stellen wo ich solches behauptet habe.



du solltest auch siviel verstand besitzen halbwegs produktiv zum topic oder zur weiterführung der diskussion beitragen
wie das?
und da du ja nicht soweit denkst
Diskussion?




aber damit du nicht traurig wirst
ich bin gerührt.


na, das ist doch mal was.

Wenn Du also die Definition von Leben, wie im Wiki-Artikel geschrieben anerkennst, dann erklär doch mal, wenn Du schon solche Sprüche klopfst:
das kohlenstoffbasierendes leben die höchst mögliche form der chemischen verbindungen hat ist dir ja klar *orbit dir auch?* allerdings musst du dabei auch auf dem boden der tatsachen suchen und nicht nur astologisch gelehrt denken du vergisst das unsere derzeitigen computer siliziumbasierend sind und es auch möglich ist diesen das denken beizubringen auch wenn der technische fortschritt das noch nicht ganz zulässt

schwieriger für uns ist es kohlenstoffbasierende denkende rechner zu bauen

wenn man leben jetzt noch unterteilt da leben ja nicht intelligenz vorraussetzt sondern den stoffwechselaustausch und die fortpflanzung kannst du dir schnell eine existierende lebensform auf nicht kohlenstoffbasierenden molekülen zusammenbasteln
wie das genau gehen soll? Also eine selbständig denkende, sich selbst vermehrende Siliziumeinheit. Und nach Deinem eigenen Anspruch dabei auf dem Boden der Tatsachen bleiben.

Auch wenn das Genom von Escherichia Coli entschlüsselt ist, heißt das noch lange nicht, daß man Escherichia Coli ohne Escherichia Coli nachbauen kann. Fast nichts von seinen Zellfunktionen ist wirklich entschlüsselt. Was willst Du mit anderer Chemie und Technik nachbauen, wenn Du gar nicht weißt, wie es funktioniert. Man fängt gerade damit an theoretische Modelle zu entwickeln, wie diese Zellen z.B. ihre Nahrung finden. Wie und warum sie auf Lock- und auf Schreckreize antworten. Es ist nicht trivial Stoffwechselfunktionen innerhalb einer einzelnen Zelle zu verfolgen und es ist noch viel schwerer diese dann auch zu verstehen.


und da du ja nicht soweit denkst
wie stellst Du das fest?


g sterne geben mehr energie ab.
ich nehme an Du meinst ‚mehr Energie als K-Sterne‘. Und? Was hat das mit der Geschwindigkeit zu tun, mit der sich Leben entwickelt?

Was mit einem Planeten passiert, der von seinem Stern (zu)viel Energie (für Leben) bekommt, kannst Du bei Venus sehen. Also, was hat das mit der Geschwindigkeit der Entwicklung zu tun?



eine zelle besteht aus erbinformationen dns wenn du die erbinformation zur entstehung der zelle herrausnimmst ist die restliche rns hüllenlos
darüber solltest Du noch mal in Ruhe nachdenken. Vielleicht zunächst mal weniger über das was Du möglicherweise meintest, sondern erst mal mehr über das, was Du tatsächlich hingeschrieben hast.


wenn also viele rns strenge sich weiterentwickeln zu verschiedenen viren und diese ihre erbinformationen untereinander austauschen kommt es bei mutationen und evolution zufällig oder bedingt zur entstehung einer zellen erbinformation
auch darüber solltest Du nochmal nachdenken. Besonders über den Punkt: Wo kommt der Virus her, der ja nach Deiner Meinung eher da war, ohne daß es Zellen gibt.

Der Punkt ist auch angesichts Deiner Verlinkung zur Wiki-Definition für Leben interessant, denn da steht unter Anderem:
Wiki schrieb:
Leben ist eine Eigenschaft, die Lebewesen von unbelebter Materie unterscheidet. Wesentliche Merkmale sind Stoff- und Energieaustausch mit der Umwelt sowie Fortpflanzung und Wachstum.
Hervorhebung durch mich. Wie macht der Virus das (Viren sind übrigens keine Lebewesen) sich vermehren, ohne daß es Zellen gibt? Es sollte eigentlich ohne weitere Erklärungen einleuchten, daß es Viren nur dann geben kann, wenn sie auch die Möglichkeit zur Fortpflanzung haben.

Also, wie soll das:
virren tauschen untereinander ihre rns informationen wenn eine rns information mal durch mutation oder evolution einen zelleninformation besass wurde die erste zelle geboren
funktionieren, ohne daß Zellen schon da sind?




könnt man noch seiten drüber schreiben das es biologisch ins kleinste detail richtig ist ...
ach! Auf einmal? Ich erinnere Dich daran, daß diese Behauptung:
wie eine zelle entsteht kann man schon gut nachvollziehen anhand der *lebensweise* von retroviren viren bakterien etc
von Dir kam. War ein bißchen vorlaut, oder?


lieber mac dein verhalten in diesem thread lässt zu wünschen übrig
wenigstens etwas, was Du nicht überliest.



warum beteiligst du dich nicht produktiv? sondern destruktiv???
weil Du nicht fragst, sondern am laufenden Band dummes Zeug von Dir gibst. Mit der Richtigstellung des von Dir verzapften Unfugs, bindest Du alle freien Valenzen auf Kosten der möglichen produktiven Erklärungen. Mit Deiner Weigerung die Dir gegebenen Links mit den Entsprechenden Erklärungen zu lesen und bei Nicht-Verstehen nachzufragen, dämpfst Du meine Motivation Dir etwas zu erklären so weit, daß ich neben den ständigen Richtigstellungen keine Zeit mehr dazu aufbringen mag. Darüber hinaus versuchst Du ständig Deine völlige Ahnungslosigkeit zum Thema zu verschleiern, so daß es zu einem Ratespiel ausartet, wo Deine Lücken sind, die es zu füllen gälte.



liegt das in deiner natur?
nein.




im grunde genommen schreibe ich fast nur allgemeinwissen und du schaffst es nicht 1+2 zu rechnen warum?
ja, warum? Vielleicht weil Du ständig behauptest, daß 1+2 nicht 3 ergibt.


wenn du es könntest wäre es ein negatives persönlichkeitsmerkmal solche beiträge regelmässig zu verfassen und sicherlich nicht fördern für das ansehen eines forums
Ja, ich habe nicht nur positive Persönlichkeitsmerkmale und die kommen besonders dann zum Tragen, wenn hier jemand mit vollmundig abgelassenem Stuß, gestandenen Akademikern erzählt daß sie Pappnasen sind, sich dabei in seinen eigenen Behauptungen verheddert und die Anderen dafür verantwortlich machen will. Ich glaube das kommt nirgendwo gut an? Oder hast Du da andere Erfahrungen?


MAC
 

esperanto

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hättest du die vorherigen post aufmerksam gelesen würden deine fragen von selbst beantwortet werden
du als "gestandener" akademiker solltest dann mal über deine objektive beurteilung nachdenken und in der lage sein beim lesen relativ zu denken

ich hab hier eher den eindruck von dir als wolltest du garnicht über das thema reden sondern drehst dir die sachen hin wie es dir passt

mir ist vollkommen bewusst das ich keinerlei stuss im gegensatz zu dir schrieb und wenn du nicht meinst ernsthaft beiträge zu schreiben troll dich
 

Orbit

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esperanto schrieb:
mir ist vollkommen bewusst das ich keinerlei stuss im gegensatz zu dir schrieb und wenn du nicht meinst ernsthast beiträge zu schreiben troll dich
Du hast nun in wenigen Tagen mit Deinem Geschwätz drei kompetente Fachleute 'abserviert', die ausserdem zu den geduldigsten Lehrern des Forums gehören.
Es wird Zeit, dass Du abserviert wirst - und zwar durch den Webmaster.

Vielleicht haben Dir Therapeuten - aus guten Gründen übrigens - gesagt, dass Du trotz Deines Handicaps überdurchschnittlich intelligent seist. Sie hätten Dir aber auch sagen sollen,
1. dass ein oberflächliches Allgemeinwissen, wie man es halt in Deinem Alter noch hat, zwar eine gute Basis ist, um weiter zu fragen, aber bei weitem nicht reicht, um gültige Theorien aufzustellen.
2. dass Du auf Grund Deiner Behinderung nach wie vor massive Defizite in Deiner Sozialkompetenz hast und es vielleicht ratsam wäre, von Internetauftritten noch abzusehen.
Orbit
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo esperanto,

da du morgen wieder hier schreiben darfst, gebe ich dir hiermit Gelegenheit, ein paar Zeilen zu lesen, damit du nicht ständig dasselbe wiederholst. Vorab jedoch dieser Hinweis:

Rechtschreibung wolltest du ja machen. Danke dafür!

Das hast du offenbar falsch verstanden. Ich schrieb:

Um die Groß- und Kleinschreibung kümmere ich mich schon, damit es für dich nicht zu anstrengend wird ...

Das bedeutet, dass du in der Pflicht bist, dich um die korrekte Schreibung der Wörter zu bemühen sowie Kommas und Satzschlusszeichen an den richtigen Stellen zu platzieren. Ich übernehme nur den Part, den ich angeboten habe, falls ich dabei Fehler entdecke. Nutze also die Zeit, einmal öfter in den Duden zu schauen, um Missverständnisse zu vermeiden.

Nun zum Rest deines Beitrages:

Bei deiner Nukleosynthese wird viel Energie benötigt, um gewisse hohe Elemente zu erbrüten, was ein M-Stern erst nach Ewigkeiten schafft und an die hohen Elemente nicht heranreicht. Eisen als höchstes, oder?

Nun, es ist 1. nicht meine Nukleosynthese, sondern die stellare. Weiterhin "erbrüten" M-Sterne kein Eisen, sondern Helium und 3. hat es mit dem Thema "Wo entsteht Leben?" nichts zu tun, welche Sterne wie lange benötigen, um schwerere Elemente zu erzeugen.

Mit Säuren meinte ich ... sorry ... Adenin, Guanin, Cytosin, Uracil.

Dann hättest du das schreiben müssen. Anderenfalls verursachst du nur Missverständnisse und bewirkst ohne Not, dass andere, die guten Willens sind, ihre Zeit unnötig vergeuden. Die von dir gemeinten Stoffe sind übrigens organische Basen, die in Verbindung mit dem Zucker Ribose und Phosphat Nukleotide bilden. Diese wiederum verketten sich mit Hilfe von geeigneten Proteinen zu einem RNS-Strang.

Damit leite ich nahtlos über zu:

Viren tauschen untereinander ihre RNS-Informationen. Wenn eine RNS-Information mal durch Mutation oder Evolution eine Zelleninformation besaß, wurde die erste Zelle geboren.

Viren können ihre RNS nicht tauschen. Bakterien können das mit Hilfe ihres Plasmid-Stranges, aber der besteht aus DNS. So bilden sich u.a. Antibiotika-Resistenzen heraus. Ein Virus kann zu keiner Zeit eine Zelleninformation besitzen, da die nötigen Ausgangsmaterialien für den Aufbau und den Funktionserhalt einer Zelle schlicht nicht verfügbar sind. Viren sind evolutionsgeschichtlich jünger als Zellen, da sie auf das Vorhandensein von Zellen angewiesen sind, um sich zu vermehren. Zellen können folglich nicht aus Viren entstanden sein. Umgekehrt wird es richtig: Viren sind Bruchstücke von Zellgenomen, die "gelernt" haben, intakte Zellgenome parasitisch zu nutzen.

Ein einfacher RNS-Strang ist das erste, was es gab, bevor es eine Zelle gab, die dann als Bakterie durchgeht.

Auch das ist falsch, weil RNS ohne Proteine nutzlos ist. Im Konzept der RNA-Welt wird zwar angenommen, dass einige RNS-Stränge in der Lage waren, sich selbst zu kopieren, weil die produzierte RNS als Katalysator geeignet war, aber das ist etwas ganz anderes als der Aufbau einer Zelle. Hier müssen viele andere Dinge und Prozesse passfähig gemacht werden - beispielsweise der Aufbau einer Zellmembran mit den an den richtigen Stellen eingepassten Porenproteinen, die den Stoffwechsel zulassen. Ein nackter RNA-Strang, der lediglich in der Lage ist, sich selbst zu replizieren, genügt da nicht. Es muss ein Apparat zur Synthese von Proteinen her. Und der bedarf der Einhüllung in eine Membran. Du siehst, dass sich die Dinge ein wenig komplexer und komplizierter darstellen als es dir vordergründig erscheint.

Bei den Krokoeiern meinte ich kälter.

Das hatte ich mir schon gedacht, konnte es aber nur vermuten. Schreib doch künftig einfach nur das auf, was du wirklich meinst. Das spart Zeit zum Nachfragen.

v von m mir a aus

Für diese drei kurzen Wörter lohnt sich keine Abkürzung, die nur verwirrend ist. Außerdem ist diese Wendung denkbar unpassend. Lass sie einfach weg. Auch das spart Zeit.

Na ganz einfach: Eiszeit, Warmzeit, Winkelveränderung der Erde, Magnetfeldausfall etc. Da kann der Ort, wo wir letztendlich entstanden sind, bestens in den Tropen gelegen haben. O.K., diskutabel ... aber Fakt ist, dass Weiterentwicklung schneller geht, wenn mehr Energie vorhanden ist und genutzt werden kann. Auf jedem erdenklichen Gebiet in unserer Wissenschaft.

Das muss ich leider wiederum erst einmal auseinanderklamüsern, um halbwegs Ordnung hineinzubringen. Also:

(1) Na ganz einfach: Eiszeit, Warmzeit, Winkelveränderung der Erde, Magnetfeldausfall etc. Da kann der Ort, wo wir letztendlich entstanden sind, bestens in den Tropen gelegen haben.

Klimaveränderungen hat es über die ganze Erdgeschichte hinweg gegeben. Wären unsere Vorfahren in gemäßigten Breiten, z.B. in der borealen Nadelwaldzone heimisch gewesen, wären wir dort entstanden, insofern ist der Schluss: Weil es Klimaveränderungen gab, konnte der Mensch nur in den Tropen entstehen, logisch falsch, da er voraussetzt, dass Primaten ausschließlich in den Tropen überlebensfähig sind. Das ist nachweislich nicht der Fall. Siehe dazu die Affenpopulation auf dem Felsen von Gibraltar sowie die japanischen Affenpopulationen, die sogar in Schnee und Eis überleben. Folglich gehst du von falschen Voraussetzungen aus. Der von dir konstruierte Kausalzusammenhang existiert nicht. Zumindest nicht a priori.

(2) O.K., diskutabel ... aber Fakt ist, dass Weiterentwicklung schneller geht, wenn mehr Energie vorhanden ist und genutzt werden kann.

Nach dieser Logik - nicht nur ich hatte das bereits erwähnt - wäre es um so besser für den Evolutionsverlauf, je heißer es ist. Folglich müsste in den heißen Quellen die größte Artenvielfalt herrschen und Wüsten sollten eigentlich überquellen vor den verschiedensten Lebensformen. Wenn du schon die Formulierung "Fakt ist ..." verwendest, dann musst du auch Fakten liefern, die diese deine Ansicht bestätigen. Die Fakten, die mir bekannt sind, zeigen eher das Gegenteil auf. Die tropischen Regenwälder, die du bereits bemüht hast, sind nicht die wärmsten Regionen auf der Erde. Die Temperaturen haben in der Äquatorialregion eine Schwankungsbreite von + 13 °C bis + 27 °C. In den sich nördlich und südlich anschließenden Savannenregionen sind hingegen locker + 40 °C drin. Seltsamerweise ist dort die Artenvielfalt geringer. Sollte dir das nicht zu denken geben? Ich denke schon ...

(3) Auf jedem erdenklichen Gebiet in unserer Wissenschaft.

Was hat Energienutzung mit der Entwicklung z.B. der Geologie oder der Mathematik zu tun? Tut mir leid, aber hier kann ich dir nicht mehr folgen. Bestimmt hast du wieder einmal etwas anderes gemeint. Aber eigentlich will ich das gar nicht wissen. Die Aufklärung darüber kannst du dir folglich sparen. Auch das spart Zeit.

Mahadgandi mal ausgenommen.

Ich weiß nicht, ob ich mich darüber freuen soll, zumal du dir nicht mal die Mühe machst, meinen Nick fehlerfrei aufzuschreiben. Vielleicht hilft dir die Silbenschreibweise weiter:

Ma - ha - nan - da

Manche Schreibanfänger behelfen sich mit Silbenklatschen. Bei dem einen oder anderen bewirkt das Wunder. Versuchs doch einfach mal!

Viele Grüße!

P.S.: Nutze doch die Zeit bis morgen Vormittag dazu, dein nächstes Posting erst einmal auf einem Zettel zu entwerfen, dann auf Rechtschreibung hin zu kontrollieren und erst dann Buchstabe für Buchstabe und Leerzeichen für Leerzeichen unter Zuhilfenahme der Großschreibtaste an den richtigen Stellen in ein Schreibprogramm zu tippen. Dann die Rechtschreibprüfung nutzen und dann erst den fertigen Text ins Forum posten. Damit würdest du allen Mitlesern - und zugleich auch mir - einen großen Gefallen tun. Ich bedanke mich schon einmal im Voraus für deine Mühe und hoffe, dass es nicht umsonst war.

Ach ja, bitte nur dann etwas posten, wenn es auch etwas zum Thema zu sagen gibt. Nur Wiederholungen von bereits Widerlegtem oder irgendwelche verbalen Fußtritte gegen Leute, die sich die Mühe machen, auf deine Statements einzugehen, sehe ich nicht als diskussionswürdig an. Dafür kannst du dir den Aufwand sparen. Besser also noch einmal nachdenken, ob das, was du sagen willst, auch wert ist, gesagt zu werden. Die nötige Weisheit dazu musst du allerdings selbst aufbringen. Ich unterstelle dir einfach einmal, dass du sie in hinreichendem Maße besitzt.
 
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esperanto

Registriertes Mitglied
Hallo esperanto,





Nun, es ist 1. nicht meine Nukleosynthese, sondern die stellare. Weiterhin "erbrüten" M-Sterne kein Eisen, sondern Helium und 3. hat es mit dem Thema "Wo entsteht Leben?" nichts zu tun, welche Sterne wie lange benötigen, um schwerere Elemente zu erzeugen.







Viren können ihre RNS nicht tauschen. Bakterien können das mit Hilfe ihres Plasmid-Stranges, aber der besteht aus DNS. So bilden sich u.a. Antibiotika-Resistenzen heraus. Ein Virus kann zu keiner Zeit eine Zelleninformation besitzen, da die nötigen Ausgangsmaterialien für den Aufbau und den Funktionserhalt einer Zelle schlicht nicht verfügbar sind. Viren sind evolutionsgeschichtlich jünger als Zellen, da sie auf das Vorhandensein von Zellen angewiesen sind, um sich zu vermehren. Zellen können folglich nicht aus Viren entstanden sein. Umgekehrt wird es richtig: Viren sind Bruchstücke von Zellgenomen, die "gelernt" haben, intakte Zellgenome parasitisch zu nutzen.



Auch das ist falsch, weil RNS ohne Proteine nutzlos ist. Im Konzept der RNA-Welt wird zwar angenommen, dass einige RNS-Stränge in der Lage waren, sich selbst zu kopieren, weil die produzierte RNS als Katalysator geeignet war, aber das ist etwas ganz anderes als der Aufbau einer Zelle. Hier müssen viele andere Dinge und Prozesse passfähig gemacht werden - beispielsweise der Aufbau einer Zellmembran mit den an den richtigen Stellen eingepassten Porenproteinen, die den Stoffwechsel zulassen. Ein nackter RNA-Strang, der lediglich in der Lage ist, sich selbst zu replizieren, genügt da nicht. Es muss ein Apparat zur Synthese von Proteinen her. Und der bedarf der Einhüllung in eine Membran. Du siehst, dass sich die Dinge ein wenig komplexer und komplizierter darstellen als es dir vordergründig erscheint.
wenn es darum geht wo leben entsteht ist es durchaus von bedeutung wo schwere elemente entstehen können
ohne iod wäre menschliches leben nicht möglich, dies hat die ordnungszahl 53 kann also nur bei supernovae s entstanden sein
aber egal soweit


bei den viren habt ihr den diskussionszweck übersehen
es geht ja nicht darum wie ein virus entsteht sondern darum wie eine zelle entsteht

die zellmembran und alles andere in einer zelle ist in einerm rns oder dns strang codiert
es gab aber nicht die zelle vor dem code sondern den code vor der zelle

wie dir in den nachrichten vielleicht auch nicht entgangen ist befürchten wissenschaftler da sich die schweinegrippe mit anderen grippeviren austauscht

wenn man also davon ausgeht das erst basen entstanden diese dann zu rns wurden und diese irgendwann einen zellcode entwickelte ist das was ich schrieb durchaus korreckt im gegensatz zu anderen die am thema vorbeischossen
wo entsteht leben beinhaltet nicht die zelle vor der rns sondern die rns vor der zelle

für eine kopie einer rns codierung sind proteine auch nicht unbedingt erforderlich
solltest du dir mal genauer durchlesen vielleicht ist das neu für dich
das hat etwas mit der entwicklung der evolution zu tun

ich weiss leider auch nicht mehr was es genau damit auf sich hatte
 

ispom

Registriertes Mitglied
ich bin auch einer von denen, die den Kohlenstoffchauvinismus ablehnen.
nach meiner Erfahrung neigen Wissenschaftler, die sehr gut über das Leben auf der Erde Bescheid wissen (die einzige Lebensform, die wir kennen) am meisten dazu, eben dieses Leben als das einzig mögliche zu sehen. Ich denke, ihr Blick ist zu sehr fixiert auf das bekannte und ungeheuer komplizierte chemisch -biologische Geschehen in den irdischen Lebewesen.
Wenn sie die Kritiker fragen: "ja wie soll denn das auch anders funktionieren, etwa mit Silizium statt Kohlenstoff oder einem anderen Lösungsmitteln statt wasser ?"
dann bin ich geneigt zu antworten:
"hätte man vor hundert Jahren die Biologen gefragt, wie denn zum Beispiel die Vererbung chemisch geregelt sein könnte, hätten sie ebenso ratlos dagestanden wie ihre Kollegen heute, wenn ihnen die Phantasie fehlt (das ist nicht abwertend gemeint!) chemische Abläufe zu konstruieren für ganz anders geartetes Leben als das bekannte, das nur diese Bedingung erfüllen muß:
Wesentliche Merkmale sind Stoff- und Energieaustausch mit der Umwelt sowie Fortpflanzung und Wachstum.

Auch an der Zelle als Elementarform des Lebens wird man wohl nicht festhalten können, denn wird die Zelle als grundlegendes Kennzeichen von Lebewesen angesehen, werden Viren nicht zu den Lebewesen gerechnet, da nicht aus Zellen aufgebaut sind, sie sind eher als Kristalle anzusehen.

Außerirdisches Leben könnte prinzipiell dem Leben auf der Erde sehr unähnlich sein. Es könnte sogar auf ganz anderen chemischen Elementen beruhen.
Es muß auch nicht unbgedingt "Naßchemie" sein, auf der Leben beruht....kristalline Vorgänge könnten die obige Definition erfüllen.
Leider finde ich jetzt die Stelle nicht mehr, wo darauf hingewiesen wir, daß auf dieser Grundlage sogar Leben in der Kruste eines Neutronensterns denkbar ist.

Jedenfalls ist es nach dem, was wir über die Evolution des Lebens auf der Erde wissen, extrem unwahrscheinlich, dass die entwicklung des Lebens in anderen Galaxien ausgerechnet zu Lebensformen führen würde, die mit unseren kommensurabel sind.
 
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galileo2609

Registriertes Mitglied
dann bin ich geneigt zu antworten:
"hätte man vor hundert Jahren die Biologen gefragt, wie denn zum Beispiel die Vererbung chemisch geregelt sein könnte, hätten sie ebenso ratlos dagestanden wie ihre Kollegen heute
Wieder mal eine ahistorische Gleichsetzung, die versäumt, die wissenschaftliche Entwicklung zu berücksichtigen. Du bewertet gegenwärtige Fragestellungen mit dem Wissensstand der Vergangenheit. Das ist nicht nur genauso sinnlos wie umgekehrt. Sondern verkennt auch die harten, gut verstandenen constraints, die science gegenüber der fiction entwickelt hat.

Grüsse galileo2609
 

FrankSpecht

Registriertes Mitglied
Auch an der Zelle als Elementarform des Lebens wird man wohl nicht festhalten können, denn wird die Zelle als grundlegendes Kennzeichen von Lebewesen angesehen, werden Viren nicht zu den Lebewesen gerechnet, da nicht aus Zellen aufgebaut sind, sie sind eher als Kristalle anzusehen.
Mir tut's nur dieser eine "Bandwurm"-Satz an
:confused:
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Also Ich denke auch, dass rein prinzipiell Leben auch auf anderen Elementen basieren kann.
Ich habe mal vor euiniger Zeit eine Abhandlung gelesen, dass sich Leben Leben entwickeln muss wenn sowohl Wasserstoff als auch Kohlenstoff und Sauerstoff vorhanden sind. Begründung war so oder so ähnlich:
1.Die chemische Reaktionen tendieren von den energiereichen, instabilen Zuständen zu den energieärmeren oder stabileren wenn keine Energie hinzugefügt wird, wird energie hinzugefügt geht die Tendenz genau anders herum.
2.Höhere Kohlenwasserstoffe bieten da eine schöne Möglichkeit die hinzugefügte Energie zu "speichern" lassen sich aber nur durch Lebeewesen produzieren wenn C H und O im Überschuss vorhanden sind.
3.Die Natur (Unglückliche Umschreibung für einen äusserst komplexen aber sich selbst steuernden unintelligenten Vorgang.) muss nun über den Umweg von biologischen Vorgängen die Ausgangsstoffe umsetzen.

Nun müssten wir eigentlich nur gucken bei Welchen Elementen sich das energietechnisch ähnlich verhält wie mit H C und O wo dann die Reaktionswege möglichst genau so kompliziert sind, und schon muss sich dann, vorrausgesetzt Temperaturen und Drücke erlauben (die aber vollkommen verschieden von den Zuständen auf der Erde sein können) halbwegs stabile Gleichgewichte, daraus zwangsweise Leben entwickeln.

Vielleicht kennt einer von euch meine Quelle? Wie gesagt ist das Ganze schon ein bisschen länger her, kann mich nur dunkel drann erinnern...:confused:

mfg Kibo
 

chlorobium

Registriertes Mitglied
Ja, denkbar ist so einiges. Nur hat es häufig keinen praktischen Nutzen und bringt einen auch nicht wirklich weiter. Selbst wenn es Lebensformen auf der Grundlage von Silizium geben sollte, was ich persönlich bezweifel, dann hätten wir im Vergleich zum "Kohlenstoffleben" noch größere Probleme es zu erkennen.

Deswegen geht man auch davon weg, direkt nach Lebensformen zu suchen. Denn zum Einen wissen wir eben nicht, ob Planet X, Y oder Z überhaupt Leben beherbergt. Zum Anderen können wir auch nicht mit Sicherheit sagen, ob Planet X, Y oder Z, der zwar aktuell keine Leben aufweist, nicht eventuel in seiner Vergangenheit Leben beherbergt hat. Das Hauptaugenmerk liegt daher ganz auf der Seite der sogenannten Biomarker. Mit diesen Biomarkern hofft man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen zu können. Nämlich einen Hinweis auf aktuelle und/oder rezente Lebensformen zu finden. Und genau darum ging es im Grunde auch in dem Film, den Oribt hier in einem anderen Thread verlinkt hat. Auch wenn sich die Astrobiologen mit irdischen Ökosystemen befassen, und seien diese noch so extrem, geht es letztendlich immer um die Suche nach "Biomarkern".

Einfaches Beispiel. Die Oxidation von Fe(II) zu Fe(III) liefert ausreichend Energie, um damit eine Gemeinschaft von Bakterien am Leben zu erhalten. Die Bakterien hinterlassen dabei im Fe(III) einige Spuren, welche nur von Lebewesen stammen können. Dabei ist es dann egal, ob dieses Leben auf Kohlenstoff oder z.B. auf Silizium basiert. Denn nach allem was wir bisher wissen, lassen sich solche Spuren nicht durch reine Abiotik erklären. Das Ziel ist es, diese Spuren auf einem anderen Himmelskörper mittels Sonden oder Rovern nachzuweisen. Sollte dies eines Tages gelingen, haben wir den nächsten großen Schritt gemacht.
 

esperanto

Registriertes Mitglied
weisst du chlorobium wenn ich solche fragen stelle steckt da auch immer eine idee zu einem versuch hinter

besorg ich mir ein paar elemente becherglass steckt noch irgendwo vakuumpumpe nicht aber kann ich ja mit dem gas rausdrücken das keine *luft mehr da ist

dann strom durch oder was auch immer

wenn ich lese was mit digicams im all so gemacht wird überleg ich auch schon wie man eine modellrakete umbastelt in 10-20 jahren
genehmigung einholen und ab damit ins all
eigene planeten suchen
 

Orbit

Registriertes Mitglied
esperanto schreibt offenbar auch dann noch weiter, wenn er bereits am Einschlafen ist und zu träumen begonnen hat.
Schlaf gut, esperanto, und träum süss von Deinen selbst entdeckten Planeten...
Orbit
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Um diesen stellenweise sehr interessanten Thread wieder mal um einen weiteren Artikel zu ergänzen:

http://www.space.com/scienceastronomy/091105-am-intelligent-aliens.html

Und hier das Abstract des Papers dazu (ein Arxiv-Preprint gibts leider nicht):
http://adsabs.harvard.edu/abs/2009AsBio...9..617W

Space.com-Artikel schrieb:
The results mitigate the most commonly used argument that intelligent life must be extremely rare, Whitmire said. This idea, based on the anthropic principle, was outlined by astrophysicist Brandon Carter. There is an approximate coincidence between the time it took intelligence to evolve on Earth and the lifetime of the sun. Assuming these two timescales are independent, this coincidence makes sense if intelligent life is extremely improbable, Carter argued. In most cases, he claimed, the time it takes for intelligent life to emerge is much longer than the portion of a star's existence that is conducive to such life.

"In the paper we explain one number in the coincidence – why the lifetime of the sun is what it is," Whitmire said. "The additional assumption necessary to counter the Carter argument is that intelligent life requires at least a few billion years to evolve, as expected if we are typical."
 

SpiderPig

Gesperrt
Danke Bynaus,

die Artikel sind aufschlussreich, besonders weil da nicht nur das anthropische DA/DDA abstrakt verwendet wird, sondern darüber hinaus die weiteren Zusammenhänge auf Konsistenz überprüft und zu nachvollziehbaren Ergebnissen führt. :)

Trotzdem bleibt die Fragen:
- Kann höheres Leben sich nur in idealen Umgebungen entwickeln?
- Muss die Entwicklung von Intelligenz so lange wie auf der Erde Dauern?


Eine gaaanz andere Überlegung dazu habe ich schon vor vielen Jahren Formuliert.

Wenn ET-Intelligenzen Raumfahrt betreiben (keine Orbitale) und ihren Planeten aufgeben, weil dort die Sonne sich auf bläht, könnten die ETIs auf die Idee kommen, einen Planeten zu transformieren, auch wenn ein solches Unterfangen durchaus eine Milliarde Jahre benötigen würde.
Dann würde dieser Aufwand natürlich mit einem Planeten geschehen, der längerfristig optimale Bedingungen aufweist. Ein Argument also, sich für einen Planeten um eine kleine Sonne zu entscheiden.

Alte ETIs könnten also um M/K Sterne zu finden sein, wärend jungen ETIs (nach dem Artikel) eher um alte G Sterne zu finden sind. :cool:


SpiderPig
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
- Kann höheres Leben sich nur in idealen Umgebungen entwickeln?

Natürlich nicht - ich bin sicher, dass es unter den unzähligen Zivilisationen im Universum auch welche um Rote Sterne oder auf Monden von Gasriesen gibt. Bloss stellen sie nicht die Mehrheit.

- Muss die Entwicklung von Intelligenz so lange wie auf der Erde Dauern?

Wieder geht es um den Mittelwert, um das, was "normal" oder "typisch" ist. Natürlich wird es Ausnahmen geben, Planeten, auf denen die Entwicklung von Intelligenz besonders schnell abläuft, und solche, auf denen es nie dazu kommt. Die Frage ist: wo liegt der Mittelwert?

Das Carter-Argument, das im Space.com-Artikel auch erwähnt wird, habe ich ja hier schon einige Male aufgebracht: Wenn es im Schnitt sehr viel weniger lang dauert als auf der Erde, dann müsste es sehr viele Zivilisationen da draussen geben, dann wären wir sehr untypisch. Wenn es im Schnitt aber sehr viel länger dauern würde, es in der Regel aber nie dazu kommt, weil die Biosphäre vom sterbenden Stern zerstört wird, bevor es zur Entwicklung von Intelligenz kommt, dann würde das sehr schön zu den folgenden Beobachtungen passen:
- Wir sehen keine anderen Zivilisationen
- Wir sind gegen Ende der bewohnbaren Zeit der Erde entstanden

Das gilt natürlich immer noch. Whitmire hat nun aber zeigen können, dass für ein sehr weiten Bereich von Ti (Ti = Zeit, nach der Intelligenz auftritt / Lebensdauer des Sterns, dh, eine Zahl zwischen 0 und 1) gilt: Tf (die typische Lebensdauer eines intelligenten Leben beherbergenden Sterns = Heimatsterne) ist ungefähr 1.wenig, entspricht einem G5-Stern. Rund 2/3 aller Heimatsterne sind grob zwischen Log(Tf) = -0.25 (~0.5 = 6 Mrd Jahre) und Log(Tf) = 0.5 (~3 = 36 Mrd Jahre) zu finden.

Gemäss dem Paper fliessen in diese Betrachtungen noch keinerlei geologische Betrachtungen ein, wie etwa das Auskühlen von Planeten und das darauf folgende Ende der Plattentektonik, oder gebundene Rotation etc. Das einzige "geologische" Kriterium ist eine Minimalmasse eines bewohnbaren Planeten von 0.3 Erdmassen. Da die Planetenmasse linear von der Masse der zirkumstellaren Scheibe abhängt, haben sehr kleine, langlebige Sterne eine sehr geringe Chance, Planeten auszubilden, die massiv genug sind um intelligentes Leben zu tragen. Natürlich wird es das auch geben - aber es ist so selten, dass die höhere Häufigkeit der Roten Zwergsterne das nicht auszugleichen vermag. Eingeflossen sind damit die Häufigkeit, die Breite der bewohnbaren Zone, die Lebensdauer und die Minimalmasse des Planeten. Das reicht offenbar schon, um das "Rote Zwergstern"-Paradox aufzulösen.

Dann würde dieser Aufwand natürlich mit einem Planeten geschehen, der längerfristig optimale Bedingungen aufweist. Ein Argument also, sich für einen Planeten um eine kleine Sonne zu entscheiden.

Das ist durchaus eine legitime Überlegung.

Wenn man davon ausgeht, dass ETIs überhaupt lange genug existieren, um sich über das Ende ihres Heimatsterns konkret Gedanken machen zu müssen...
 

mineralkerbe

Registriertes Mitglied
Das Carter-Argument, das im Space.com-Artikel auch erwähnt wird, habe ich ja hier schon einige Male aufgebracht: Wenn es im Schnitt sehr viel weniger lang dauert als auf der Erde, dann müsste es sehr viele Zivilisationen da draussen geben, dann wären wir sehr untypisch. Wenn es im Schnitt aber sehr viel länger dauern würde, es in der Regel aber nie dazu kommt, weil die Biosphäre vom sterbenden Stern zerstört wird, bevor es zur Entwicklung von Intelligenz kommt, dann würde das sehr schön zu den folgenden Beobachtungen passen:
- Wir sehen keine anderen Zivilisationen
Ich sehe kein Problem damit, eine im Schnitt kürzere Zeit für die Entwicklung von
Intelligenz und eine hohe Anzahl von Zivilisationen mit der Beobachtung in
Einklang zu bringen. Wir können wohl kaum davon ausgehen, dass wir intelligentes
Leben in absehbarer Zeit entdecken - selbst wenn es häufig vorkommt.
Und dass mal wer vorbeischaut... unwahrscheinlich bis fast ausgeschlossen,
dafür sind die Entfernungen schlicht zu groß. Und selbst wenn es Zivilisationen
geben sollte, die seit hunderttausenden Jahren in gigantischen Raumschiffen
durch die Gegend fliegen, ist es immer noch fast ausgeschlossen, dass sie
ausgerechnet bei uns vorbeifliegen ;)
Und selbst wenn es der Zufall so wollte, dass sie im Bereich von Alpha Centauri
oder sogar Uranus, Neptun unsere Nachbarschaft kreuzen - wie findet man ein
Raumschiff, dass vielleicht 10km Durchmesser hat und nicht kommuniziert,
also keine Signale aussendet? Ich meine - mit wem sollten die Kerle kommunizieren
wenn es sich um eine Nomadengesellschaft handelt und/oder das Signal Jahre
bis Jahrtausende braucht um die Kollegen in anderen Schiffen/der Heimat zu
erreichen?
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo SpiderPig,



Kann höheres Leben sich nur in idealen Umgebungen entwickeln?
Wenn man Mindestbedingungen formuliert, dann sind das keine Idealbedingungen.


Muss die Entwicklung von Intelligenz so lange wie auf der Erde Dauern?
wir haben in unserem Sonnensystem nur ein einziges Beispiel und außerhalb unseres Sonnensystems sind die Beobachtungsmöglichkeiten noch schlechter.

Da wir sogar in unserem Sonnensystem die Einzigen sind, (zumindest die einzig auffälligen) scheint es so daß wir eher zu den schnelleren gehören, als zu den langsameren und/oder daß die Mindestbedingungen noch viel zu großzügig formuliert wurden.



Wenn ET-Intelligenzen Raumfahrt betreiben (keine Orbitale) und ihren Planeten aufgeben, weil dort die Sonne sich auf bläht, könnten die ETIs auf die Idee kommen, einen Planeten zu transformieren, auch wenn ein solches Unterfangen durchaus eine Milliarde Jahre benötigen würde.
Du gehst also davon aus, daß sie die Grenzen ihres Sonnensystems überwinden können. Dann aber stellt sich sofort die Frage: Warum sind sie nicht hier?



Dann würde dieser Aufwand natürlich mit einem Planeten geschehen, der längerfristig optimale Bedingungen aufweist. Ein Argument also, sich für einen Planeten um eine kleine Sonne zu entscheiden.
welchen Sinn sollte das haben? Vergleiche doch mal die Zeiten die nötig sind alle einigermaßen geeigneten Sonnensysteme (auch unter Aussparung aller Planeten) komplett zu besiedeln, mit dem relevant werden einer solchen Nachhaltigkeit. Denke bitte auch daran, welche Infrastruktur z.B. in unserem Sonnensystem existieren müße, damit man wir und sei es auch nur als Pioniere erfolgreich verlassen können.

Herzliche Grüße

MAC
 
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