ZA RA
Gesperrt
Oh doch!
Definition Verkehrsampel: V. ist ein grünleuchtendes Objekt, das beim Näherkommen rot wird.
Die drei, na ja!
Gruss
z
PS: Grenzfall sozusagen.
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Wiedersprüchliche Aussagen
- Ersteller Buggy B
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Die drei, na ja!
Gruss
z
PS: Grenzfall sozusagen.
9
973
Gast
#157: Zitat von 973:
"Die Ampel wird immer dann unrot, wenn jemand ankommt"
'Wurde nicht längst gezeigt, dass diese pauschale Antwort nur für einen Grenzfall gilt? '
Das Gegenteil habe ich nie behauptet. "...wenn jemand ankommt" , ist das nicht ein Grenzfall ? Wenn du weit weg bist, ist sie rot. Nochmal, die Fallunterscheidungen bei denen ruhend - rot , fallend - blau bedeutet, sind Grenzfaelle - schon daher klar da ja irgendwo ein Uebergang rot/blau fuer haltend/fallend stattfinden muss, und notwenigerweise da nicht anders moeglich eine grobe qualitative Klassifizierung der diversen Faelle anzugeben.
#156: "Wenn man in der Wissenschaft eine klare Aussage macht, und es lassen sich Gegenbeispiele finden, dann ist die Aussage falsifiziert."
Falsch.
Nichts in der Welt, auch nicht die Wissenschaft ist perfekt. Alle Theorien und Aussagen (einschlieslich der Erkenntnistheorie zur Falsifizierung) sind immer nur innerhalb gewisser Grenzen und unter gewissen Voraussetzungen gueltig. Dabei ist es uebrigens auch unmoeglich, die Grundlagen und Grenzen der Physik jedem Anfaenger runterzuleiern, sondern Problem des Interessenten sie zu wissen, ebenso wie allgemein jedermann wissen muß was los ist oder halt draußen vorbleibt. Ferner, wie etwas gemeint ist, bestimmt stets der Autor, der Leser allenfalls wie er es auffasst.
Falsch wuerde in dieser Interpraetation auch benoetigen daß die Aussage immer falsch ist, denn wenn ein richtiges Gegenbeispiel gezeigt wuerde, waere derselben Logik nach die Aussage 'falsch' dann selbst uneingeschraenkt falsch. Das ist schon ein grundsaetzliches Problem jeder Falsifizierung, Kritik, Skepsis, das sie die Negation von etwas ist, die gegen sich selbst angewendet zu ihr stets inkonsistentes Positives ergibt.
Dann aber wenn unklar ist was noch falsch und richtig ist, auch weil die normalen Imperfektionen von Allem ignoriert werden, verliert das ganze Konzept derartiger Falsifizierung jeden Sinn und Relevanz.
Nochmal, die Fallunterscheidungen bei denen ruhend - rot , fallend - blau bedeutet, sind Grenzfaelle - schon daher klar da ja irgendwo ein Uebergang rot/blau fuer haltend/fallend stattfinden muss, und notwenigerweise da nicht anders moeglich eine grobe qualitative Klassifizierung der diversen Faelle anzugeben. Im Rahmen dieser und anderer Voraussetzungen und Grenzen, die hier anzunehmen sind, also:
"Ein 'haltendes' Objekt, was also gegen das Reinfallen beschleunigt, von einem hineinfallenden als Inertialsystem aus gesehen, beschleunigt also nach oben; es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt."
Richtig
"Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau, nur wenn man sowieso schon haelt wird sie rot"
Richtig, sie wird beim Erreichen immer blau. Vorher und nachher ist sie unsichtbar. Eine solche Ampel ist nur ein Beispiel zur Verdeutlichung. Wenn man unbedingt einen Fehler sucht, kann man sagen, ich haette "unmittelbar bevor" schreiben sollen, andererseits kann "dort" auch knapp oberhalb bedeuten, abgesehen davon waere dann anzunehmen daß die Ampel Ausdehnung hat usw. Im normalem Sinne des Lebens und einer einfuehrenden Qualifikation, soll der Satz besagen, daß unabhaengig von sonstigen Umstaenden, fuer einen fallenden Beobachter etwas nahe dem SR, am Ende des Falles blau wird; das ist richtig.
"[...] Standardkoordinaten/SK [...], in denen ausgedrueckt die formale Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit konstant ist (anders etwa bei sonstigen, etwa isotropen Koordinaten)."
Richtig. Dabei ist den Umstaenden nach anzunehmen, daß freifallende gemeint sind. Das kann man aber auch rein formal auf die stationaeren als Richtig beziehen, da eine 'Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit' geeignet definiert werden kann - beispielsweise statt den da/db die kovariante Ableitung oder die Zusatzterme fuer freifallende. In den stationaeren SK der SM sind die einfachen Koordinatenvariationen dr/dt etc nicht konstant, jedoch auch nicht als Koordinaten-Lichtgeschwindigkeiten geeignet; man wird besser beobachtete Zeit- und Entfernungs-Intervalle direkt verwenden. Im Allgemeinen, auf beliebige Metrik, Koordinaten, beliebige Definition einer K-LG (insbesondere der da/db) bezogen, ist sie nicht konstant und dann sinn- und inhaltslos.
Zu allen Aussagen gibt es Beispiele die belegen, das es falsch ist zu behaupten sie seien falsch.
In vorliegendem Fall ist es ganz offensichtlich Ich, der Probleme hat, sich meine ganz allgemeinen qualitativen Faelle von Rot/Blauverschiebung vorzustellen (zumindest anfangs ja bzgl. mehreren der Faelle), und sich jetzt groesste Muehe gibt, mir irgendeinen Fehler nachzuweisen, wozu sich Singularitaeten am SR oder die nur im normalem Umfang wiedergekauten Annahmen, Voraussetzungen, Grenzen ... jeder Darstellung immer irgendwie eignen.
"Die Ampel wird immer dann unrot, wenn jemand ankommt"
'Wurde nicht längst gezeigt, dass diese pauschale Antwort nur für einen Grenzfall gilt? '
Das Gegenteil habe ich nie behauptet. "...wenn jemand ankommt" , ist das nicht ein Grenzfall ? Wenn du weit weg bist, ist sie rot. Nochmal, die Fallunterscheidungen bei denen ruhend - rot , fallend - blau bedeutet, sind Grenzfaelle - schon daher klar da ja irgendwo ein Uebergang rot/blau fuer haltend/fallend stattfinden muss, und notwenigerweise da nicht anders moeglich eine grobe qualitative Klassifizierung der diversen Faelle anzugeben.
#156: "Wenn man in der Wissenschaft eine klare Aussage macht, und es lassen sich Gegenbeispiele finden, dann ist die Aussage falsifiziert."
Falsch.
Nichts in der Welt, auch nicht die Wissenschaft ist perfekt. Alle Theorien und Aussagen (einschlieslich der Erkenntnistheorie zur Falsifizierung) sind immer nur innerhalb gewisser Grenzen und unter gewissen Voraussetzungen gueltig. Dabei ist es uebrigens auch unmoeglich, die Grundlagen und Grenzen der Physik jedem Anfaenger runterzuleiern, sondern Problem des Interessenten sie zu wissen, ebenso wie allgemein jedermann wissen muß was los ist oder halt draußen vorbleibt. Ferner, wie etwas gemeint ist, bestimmt stets der Autor, der Leser allenfalls wie er es auffasst.
Falsch wuerde in dieser Interpraetation auch benoetigen daß die Aussage immer falsch ist, denn wenn ein richtiges Gegenbeispiel gezeigt wuerde, waere derselben Logik nach die Aussage 'falsch' dann selbst uneingeschraenkt falsch. Das ist schon ein grundsaetzliches Problem jeder Falsifizierung, Kritik, Skepsis, das sie die Negation von etwas ist, die gegen sich selbst angewendet zu ihr stets inkonsistentes Positives ergibt.
Dann aber wenn unklar ist was noch falsch und richtig ist, auch weil die normalen Imperfektionen von Allem ignoriert werden, verliert das ganze Konzept derartiger Falsifizierung jeden Sinn und Relevanz.
Nochmal, die Fallunterscheidungen bei denen ruhend - rot , fallend - blau bedeutet, sind Grenzfaelle - schon daher klar da ja irgendwo ein Uebergang rot/blau fuer haltend/fallend stattfinden muss, und notwenigerweise da nicht anders moeglich eine grobe qualitative Klassifizierung der diversen Faelle anzugeben. Im Rahmen dieser und anderer Voraussetzungen und Grenzen, die hier anzunehmen sind, also:
"Ein 'haltendes' Objekt, was also gegen das Reinfallen beschleunigt, von einem hineinfallenden als Inertialsystem aus gesehen, beschleunigt also nach oben; es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt."
Richtig
"Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau, nur wenn man sowieso schon haelt wird sie rot"
Richtig, sie wird beim Erreichen immer blau. Vorher und nachher ist sie unsichtbar. Eine solche Ampel ist nur ein Beispiel zur Verdeutlichung. Wenn man unbedingt einen Fehler sucht, kann man sagen, ich haette "unmittelbar bevor" schreiben sollen, andererseits kann "dort" auch knapp oberhalb bedeuten, abgesehen davon waere dann anzunehmen daß die Ampel Ausdehnung hat usw. Im normalem Sinne des Lebens und einer einfuehrenden Qualifikation, soll der Satz besagen, daß unabhaengig von sonstigen Umstaenden, fuer einen fallenden Beobachter etwas nahe dem SR, am Ende des Falles blau wird; das ist richtig.
"[...] Standardkoordinaten/SK [...], in denen ausgedrueckt die formale Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit konstant ist (anders etwa bei sonstigen, etwa isotropen Koordinaten)."
Richtig. Dabei ist den Umstaenden nach anzunehmen, daß freifallende gemeint sind. Das kann man aber auch rein formal auf die stationaeren als Richtig beziehen, da eine 'Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit' geeignet definiert werden kann - beispielsweise statt den da/db die kovariante Ableitung oder die Zusatzterme fuer freifallende. In den stationaeren SK der SM sind die einfachen Koordinatenvariationen dr/dt etc nicht konstant, jedoch auch nicht als Koordinaten-Lichtgeschwindigkeiten geeignet; man wird besser beobachtete Zeit- und Entfernungs-Intervalle direkt verwenden. Im Allgemeinen, auf beliebige Metrik, Koordinaten, beliebige Definition einer K-LG (insbesondere der da/db) bezogen, ist sie nicht konstant und dann sinn- und inhaltslos.
Zu allen Aussagen gibt es Beispiele die belegen, das es falsch ist zu behaupten sie seien falsch.
In vorliegendem Fall ist es ganz offensichtlich Ich, der Probleme hat, sich meine ganz allgemeinen qualitativen Faelle von Rot/Blauverschiebung vorzustellen (zumindest anfangs ja bzgl. mehreren der Faelle), und sich jetzt groesste Muehe gibt, mir irgendeinen Fehler nachzuweisen, wozu sich Singularitaeten am SR oder die nur im normalem Umfang wiedergekauten Annahmen, Voraussetzungen, Grenzen ... jeder Darstellung immer irgendwie eignen.
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FrankSpecht
Registriertes Mitglied
Also habe ich Recht, wenn ich behaupte, das diese Aussage von dir
so nicht stimmt
9
973
Gast
Das kommt drauf an, wie du 'wenn' und 'ankommt' definierst. (ankommen bedeutet allerdings, weiterfallen, nicht halten) Im ueblichem Sinne ist die Aussage richtig. Eine Ampel 'am' SR wird blau knapp bevor der Beobachter vorbeifaellt, ein Objekt ganz exakt am SR wird einvernehmlich nach meiner Betrachtung und der Formel von Ich exakt am SR blau.
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt wirds aber albern. Natürlich kann man sich immer irgendwie rausreden und im Zweifelsfalle auf den fehlende Beweis der fundamentalen Axiome oder sonstigen Metaunsinn hinweisen. Dann läßt mans aber besser gleich alles und geht in die Kirche.
Physik verfährt aber ganz sicher nach dem von Ich beschriebenen Prinzip, und um die gehts hier. Alles andere ist Schwachsinn.
Da hast Du schon Recht mit "Jetzt wirds aber albern". Auch die Falsifizierung unterliegt der Verifizierung. Im Prinzip dreht sich hier im Topic die Diskussion im Kreis, weil fast alle der qualifizierten Poster aneinander vorbei reden. Als Laie erlaube ich mir hier den Ausdruck Fachidiotie mit dem strengen Hinweis ich greife damit keinen Poster persönlich an oder bezichtige ihn gar der Idiotie. Kommt doch mal bitte wieder auf den Boden und einigt Euch auf einheitliche Ausgangsbedingungen. Schulnoten... Fachwissen: 1, Betragen: 3, Empathievermögen: 5, Verständlichkeit: 6
Danke
Hirschi
Na das ist ja lustig. Dann bedeutet f1/f2=1 also für "973" blauverschoben! Lol, das ist weder das eine noch das andere.
Außerdem dürfen wir noch festhalten:
Wenn "973" sagt: Das Auto steht in Frankfurt, dann könnte auch gemeint sein, daß es in München steht. Nur wenn "973" sagt: Das Auto steht ganz exakt in Frankfurt, dann meint er auch, das es dort steht.
Alle Sätze von "973" wo das Wörtchen "exakt" nicht drin vorkommt, sind ergo aussagelos. Und das darin behauptete wird von "973" später nach belieben uminterpretiert. Gehts noch?
Zuletzt bearbeitet:
9
973
Gast
@rpe #166: Tja, dann richte dich danach was Ich meint, und ignoriere meine Beitraege.
Es ist vollkommen klar, dass alle physikalischen Aussagen und regeln nur innerhalb gewisser Genauigkeit gelten. Ein gegenbeispiel bedeutet insofern nur, das die regel verbessert werden muß, aber nicht daß sie ganz falch sei. Bsp: Periheldrehung vom Merkur. Demnach war das newton'sche Gravitationsgesetz verbesserungsbeduerftig - halt weil alles nur eine bestimmte Genauigkeit hat - aber nicht ganz falsch.
Ferner kann man durch Haarspaltereien alles falsifizieren.
In diesem Thread habe ich eine grobe , qualitative Klassifizierung gemacht, post 32 und spaetere Tabelle, ob fallende/ruhende beobachter tiefere/hoehere fallende/ruhende Objekte rot- oder blauverschoben sehen. Eine solche Klassifizierung hat ganz naturgemaess Einschraenkungen, stillschweigende Voraussetzungen usw.
Die meisten Leser haben sich zuerst ueber mehrere der Faelle gewundert, sie sich dann aber wohl vergegenwaertigt. Am Schluß blieb offenbar nur uebrig der Fall daß ein fallender Beobachter, jedenfalls nach hinreichend langem Fall, ein tieferes ruhendes Objekt blau sieht, obwohl doch in der Vorstellung sowas rot aussehen muesste. Nachrechnen hat dann gezeigt, daß es doch blau wird. Am Schluß vom Schluß blieb dann nur uebrig, ob und wann ein ruhendes Objekt am Schwarzschild-Radius auch blau wird. Ueberlegungen und Rechnungen ergaben daß ja, genau im Grenzfall.
Insofern war die Klassifizierung die ich in der Tabelle gemacht hatte, in alle Faellen richtig.
Gewissen Leuten deren Vorstellung zu diesen Faellen anfangs falsch war, passt das aber scheinbar nicht, und beginnen jetzt Haarspaltereien um doch noch irgendwas zu bemaengeln.
Dazu sage ich nur, daß alles (auch in der Physik) nur mit bestimmter Genauigkeit, unter bestimmten oft stillschweigend vorausgesetzten Annahmen usw gilt. Es wurde andererseits auch nie das Gegenteil behauptet; selten behauptet jemand das seine gefundene Formel unendlich genau, unbedingt, und unumfassend gaelte.
Deswegen ist auch jede 'Falsifizierung' die ueber die normale Genauigkeit, normalen Voraussetzungen usw hinausgeht, schlicht und einfach Bloedsinn.
@Aragorn, #168: Deinen eigenen Rechnungen nach, #124, tritt bei Objekten beim Abstand r1 immer schon vor ihrem erreichen, naemlich hoeherem r2, der Uebergang von Rot- zu Blau-Verschiebung auf.
Aus deiner Tabelle ist nicht der Grenzwert ersichtlich. Die Formel von Ich, #125, gibt nicht die RV an, sondern die Entfernung wo dieser Uebergang stattfindet, also dein r1 ist dort r und dein r2 ist dort rh. Eingesetzt r=R erhaelt man rh=R , also geht auch ein am SR haltendes Objekt fuer einen Beobachter der den SR erreicht, in blau ueber. Siehe dazu auch mein #151.
Es ist vollkommen klar, dass alle physikalischen Aussagen und regeln nur innerhalb gewisser Genauigkeit gelten. Ein gegenbeispiel bedeutet insofern nur, das die regel verbessert werden muß, aber nicht daß sie ganz falch sei. Bsp: Periheldrehung vom Merkur. Demnach war das newton'sche Gravitationsgesetz verbesserungsbeduerftig - halt weil alles nur eine bestimmte Genauigkeit hat - aber nicht ganz falsch.
Ferner kann man durch Haarspaltereien alles falsifizieren.
In diesem Thread habe ich eine grobe , qualitative Klassifizierung gemacht, post 32 und spaetere Tabelle, ob fallende/ruhende beobachter tiefere/hoehere fallende/ruhende Objekte rot- oder blauverschoben sehen. Eine solche Klassifizierung hat ganz naturgemaess Einschraenkungen, stillschweigende Voraussetzungen usw.
Die meisten Leser haben sich zuerst ueber mehrere der Faelle gewundert, sie sich dann aber wohl vergegenwaertigt. Am Schluß blieb offenbar nur uebrig der Fall daß ein fallender Beobachter, jedenfalls nach hinreichend langem Fall, ein tieferes ruhendes Objekt blau sieht, obwohl doch in der Vorstellung sowas rot aussehen muesste. Nachrechnen hat dann gezeigt, daß es doch blau wird. Am Schluß vom Schluß blieb dann nur uebrig, ob und wann ein ruhendes Objekt am Schwarzschild-Radius auch blau wird. Ueberlegungen und Rechnungen ergaben daß ja, genau im Grenzfall.
Insofern war die Klassifizierung die ich in der Tabelle gemacht hatte, in alle Faellen richtig.
Gewissen Leuten deren Vorstellung zu diesen Faellen anfangs falsch war, passt das aber scheinbar nicht, und beginnen jetzt Haarspaltereien um doch noch irgendwas zu bemaengeln.
Dazu sage ich nur, daß alles (auch in der Physik) nur mit bestimmter Genauigkeit, unter bestimmten oft stillschweigend vorausgesetzten Annahmen usw gilt. Es wurde andererseits auch nie das Gegenteil behauptet; selten behauptet jemand das seine gefundene Formel unendlich genau, unbedingt, und unumfassend gaelte.
Deswegen ist auch jede 'Falsifizierung' die ueber die normale Genauigkeit, normalen Voraussetzungen usw hinausgeht, schlicht und einfach Bloedsinn.
@Aragorn, #168: Deinen eigenen Rechnungen nach, #124, tritt bei Objekten beim Abstand r1 immer schon vor ihrem erreichen, naemlich hoeherem r2, der Uebergang von Rot- zu Blau-Verschiebung auf.
Aus deiner Tabelle ist nicht der Grenzwert ersichtlich. Die Formel von Ich, #125, gibt nicht die RV an, sondern die Entfernung wo dieser Uebergang stattfindet, also dein r1 ist dort r und dein r2 ist dort rh. Eingesetzt r=R erhaelt man rh=R , also geht auch ein am SR haltendes Objekt fuer einen Beobachter der den SR erreicht, in blau ueber. Siehe dazu auch mein #151.
Zuletzt bearbeitet:
973,
es gibt keine ernstzunehmende 'Regeländerung', wie du es nennst, die Newtons Gravitationstheorie retten könnte. Newton ist sehr wohl unter anderem durch die von dir angeprochene Periheldrehung falsifiziert.
Bei der ART gibt es bis heute keine solche Falsifizierung. Sie gilt bis dato als richtig. Egal welche Genauigkeit. Dass es irgendwann (ab einer bestimmten Genauigkeit) zu Regimeüberlagerungen zw. der Quantenwelt im Kleinen und ihr kommt, wird vielfach herangezogen, und ist wohl auch sehr wahrscheinlich, aber bis heute in keinster Weise experimentell überprüfbar. Selbst das wäre aber nicht zwingend eine Falsifizierung, da hier dann im Gegensatz zu Newton evlt. noch 'ernstzunehmende Regeländerungen' zur Verfügung stehen.
es gibt keine ernstzunehmende 'Regeländerung', wie du es nennst, die Newtons Gravitationstheorie retten könnte. Newton ist sehr wohl unter anderem durch die von dir angeprochene Periheldrehung falsifiziert.
Bei der ART gibt es bis heute keine solche Falsifizierung. Sie gilt bis dato als richtig. Egal welche Genauigkeit. Dass es irgendwann (ab einer bestimmten Genauigkeit) zu Regimeüberlagerungen zw. der Quantenwelt im Kleinen und ihr kommt, wird vielfach herangezogen, und ist wohl auch sehr wahrscheinlich, aber bis heute in keinster Weise experimentell überprüfbar. Selbst das wäre aber nicht zwingend eine Falsifizierung, da hier dann im Gegensatz zu Newton evlt. noch 'ernstzunehmende Regeländerungen' zur Verfügung stehen.
Hallo 973,
dieser Satz ist rein sprachlich einfach etwas mißverständlich formuliert, und genau daran stört sich mMn 'Ich'. Ich persönlich würde den Sachverhalt deswegen eher so ausdrücken:
Der frei fallende Beobachter sieht für r2 > r1, wie die ruhende Ampel mit zunehmender Geschwindigkeit auf ihn zukommt. Deswegen erscheinen die Lichtsignale der Ampel aufgrund des relativistischen Dopplereffektes blauverschoben. Ist der Beobachter dagegen an der Ampel schon vorbeigefallen, entfernt sie sich in dessen Bezugssystem mit zunehmender Geschwindigkeit. Deswegen erscheinen die Lichtsignale der Ampel aufgrund des relativistischen Dopplereffektes hier rotverschoben.
Man hat damit zwei klar getrennte Fälle, die in Aragorns Formel auch so enthalten sind. Beim ersten Fall kann man dann noch den Grenzfall r2 -> Unendlich ausblenden, weil sonst die gravitative Rotverschiebung die Frequenzverschiebung des Dopplereffektes wieder umkehrt. Ob es bei dem zweiten Fall auch Grenzfälle gibt (vlt. r1 -> Unendlich, r2 -> Unendlich und r1 > r2), wo sich die Frequenzverschiebung wieder umdreht, weiß ich momentan nicht.
Gruß
Zuletzt bearbeitet:
als Zitat von #111:
wird die Geschwindigkeit v korrekt mit negativem Vorzeichen in die erste Formel für den Dopplereffekt eingesetzt erhält man nach einer Vereinfachung (Kürzen gemäß binomischer Formel) die folgende Formel für die gesamte Frequenzverschiebung:
f2/f1(doppler) * f2/f1(grav) = sqrt(1-rs/r1) / (1 - sqrt(rs/r2))
mit rs: Schwarzschildradius
Gruß
ZA RA
Gesperrt
Nö, es wird garnix schwarz.
Solange sich beide im gleichen Inertialsystem befinden Innerhalb/Ausserhalb EH. Und zudem wird erst recht nix am EH schwarz, selbst für einen nahe haltenden dritten Beobachter der Objekt und Einfallenden sehen kann, da beide Objekt und Einfallender, sich noch nicht auf oder im EH befinden, sondern am. Es heist ja auch am Anfang nicht auf oder in Anfang.
Sondern im Anfang, falls es schon begonnen hatte.
Übrigens mein Ampel Bsp.oben, umfasst sowohl "menschliche Interpretation" von Farben, wie hier ja fast alle schon Rot, wie vorhergesehen, gesehen haben, als auch die physikalische. Falls nicht verstanden:
525 THz waren in Post #45 von mir geschätzt worden, aus intuitiver Regung heraus, deshalb das ca.. Beim nachsehen des Spectrums, dank deines witzigen Hinweises, habe ich nun festgestellt, mich doch glatt um 3THz, Gelb/Grün, verschätzt/vertan zu haben. Grenzfall.
Schande über mich.
Es ging mir physikal. denoch allein darum zu zeigen, dass ich bei Post #45 mit der behaupteten RV, bzgl. 3m vor A. stehendem B., nicht ganz einverstanden war und noch bin. Imho sollte daran gedacht werden dass ein Inertialsystem von A und B gebildet wird (haltend, beide haben Fluchtgeschwindigkeit nahe c) und dieses sich zudem auf die von A. emittierte Frequenz auswirkt. Das von A. emittierte "Licht", befindet sich in diesem Moment sowohl unter Einfluss Inertialsystem 1. EH (Grav) als unter Einfluss des Inertialsystems 2. dass aus A. und B. besteht(Grav). Letzteres dürfte imho "theoretisch" nicht unerheblichen Einfluss auf etwaige "Dopplereffekte" haben, vereerhter User.
Zudem ist nur mit Lichtlaufzeit von ca. 10^-8 sek. zu rechnen.
Aber bitte unter Miteinbeziehung beider, auf die emittierte Frequenz Einfluss nehmenden, Inertialsysteme!
Imho ist Doppler unter erwähnten Bedingungen so gering das dieser nicht auf 3m messbar sein würde. "Ich" sagte damals: Wenig ist aber auch was.
Denke er hatte bei diesem "wenig", nicht an die "Gesamtwirkung", von IS 1. und IS 2., auf den Frequenzverlauf gedacht. Von daher denke ich, ist Doppler so gering, dass Unerheblich oder eben so gut wie nicht Messbar.
Hypothese eben, die auf das Zusammenwirken "aller" beteiligten IS hinweissen soll.
Theoretisch kann man sagen, sehr geringer Doppler, aber eben imho schon gar nicht wenn wir grundsätzlich, auf Formalisierungen wie Koordinatengeschwindigkeiten zurückführen, die zugunsten Näherungen auf Exaktheit komplexer Gleichungen verzichten.
Wir wollens hier doch ganz genau oder?
Netten Gruß
z
Ps:
Habe bereits in Post #56 darauf hingewiesen
Zuletzt bearbeitet:
ZA RA
Gesperrt
Bold von mir.
Hallo Bernhard,
Ok, dann haben wir eine imho sehr treffende physikalische Deutung des von 973 imho gesagten/gemeinten. Ich sehe das genauso. Von daher würde ich vorschlagen die Deutung von 973, bzgl. "Ich" Einwand 2, als im maximum falsch verständlich einzuordnen. Aber eben nicht als grundsätzlich falsch.
Bleiben imho Einwand 1 und 3.
Bitte um weitere Ansichten.
Bedankt hab ich mich ja schon mehrmals, aber ich machs sehr gerne nochmal.
Herzlichen Dank
z
"973"-Aussage ist nicht mißverständlich formuliert, sondern falsch.
Du hast übersehen, daß "973" mit "tiefer" und "weiter außen" die ruhende Lichtquelle (r1) und nicht den einfallenden Beobachter (r2) meint.
Und da haben wir doch berechnet, daß "973"-Behauptung falsch ist:
r1=2*rs -> rotverschoben für r2>11,65*rs
r1=716052158*rs -> rotverschoben für r2>2,05E+18*rs
Für einen frei einfallenden Beobachter an der Radialkoordinate r2>2,05E+18*rs sind alle ruhenden Lichtquellen mit r1<716052158*rs rotverschoben.
Es ist gerade anders herum als von "973" behauptet. Die ruhende Lichtquelle wird, für den einfallenden Beobachter, irgendwo blauverschoben, wenn sie immer weiter nach außen verlegt wird.
Für einen einfallenden Beobachter an der Radialkoordinate r2=20*rs ist eine ruhende Lichtquelle
bei r1=2*rs rotverschoben f/fo=0,91,
bei r1=3*rs blauverschoben f/fo=1,05
Gruß Helmut
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Helmut,
das war mir schon klar.
das ist genau der Extremfall, den ich oben ausschließen wollte.
Nein stimmt nicht und zwar aus dem folgenden, versteckten Grund, der bisher - glaube ich - noch nicht ausreichend diskutiert wurde: In der Formel für den relativistischen Dopplereffekt ist v nämlich negativ, falls r2 > r1 und positiv, falls r2 < r1. Man bekommt damit eine zusätzliche Fallunterscheidung
:f2/f1(doppler) * f2/f1(grav) = sqrt(1-rs/r1) / (1 - sqrt(rs/r2))
falls r2 > r1, und
f2/f1(doppler) * f2/f1(grav) = sqrt(1-rs/r1) / (1 + sqrt(rs/r2))
falls r1 > r2
Damit bekommt z.B. für r1 = 3rs und r2 = 20rs eine Blauverschiebung mit einem Faktor von 1.05 und für den umgekehrten Fall mit r1 = 20rs und r2 = 3rs eben eine Rotverschiebung mit einem Faktor von 0.62. Dies sind genau zwei Fälle, welche die Aussage von 973 stützen. Erst wenn die Werte für r1 und r2 zusätzlich extreme Werte annehmen (nahe am EH oder extrem weit weg) kann die gravitative Blau/Rotverschiebung den Dopplereffekt wieder umdrehen.
OK.
FAZIT: Das Ampel-Szenario enthält mehr Details, als man auf den ersten Blick vielleicht vermuten würde. Wir kommen aber einer vollständigen Bechreibung, glaube ich, immer näher. Ganz perfekt, wäre jetzt ein 3D-Plot über r1 und r2, der die Gebiete mit Rot- und Blauverschiebung zeigt und zugleich die erwähnte Fallunterscheidung für r1 > r2 oder r1 < r2 enthält.
Beste Grüße
ZA RA
Gesperrt
Hallo, zu Kritik 3.
LIG Konstant.
Hier ein Video der Nasa auf neuste Beobachtungen von FERMI gründend.
http://www.youtube.com/watch?v=T3bRcM0ZQcY&NR=1
Sozusagen als visuelle Hilfestellung, wie sich die RZ-Struktur auf die, oft als vermeindlich Variabel interpretierte, LIG auswirkt. Besonders interessant im Video das ein Photon höherer Energie "langsamer" zu sein scheint als eines niedriger Energie. Höhere Stosskraft grösserer "Widerstand"=längerer Weg? Oder ist Einsteins Konstanz gebrochen. Entscheidet selbst.
Koordinatengeschwindigkeit.
Und genau um diesen "Widerstand", der jeweiliges Intertialsystem (Photon) beim passieren der jeweiligen RZ-Struktur (Grav), ausgesetzt ist, (wie zb. in nähe EH) geht es mir. Da die "Topologie" des RZ schwer zu erfassen ist, also all die kleinen Plastikblasen (Energie/Grav-Potentiale) wie im Video gezeigt sonst kaum beobachtbar sind, teilt man die RZ einfach in Sektionen ein und legt Koordinaten A-B auf dieser Sektion fest. A (Anfang der Sektion/Strecke) B (ende der Sektion/Strecke).
So gesehen wird vollkommen klar, dass ein Photon in entsprechender RZ nicht wirklich langsamer oder schneller ist. Nur weil bei Anwendung der K-Geschwindigkeit eine Strecke von A nach B festgelegt wird, die nur wenig mit der tatsächlichen Topologie des Raumes zu tun hat. So kann es unter Annahme von KGen zur Interpretation kommen, dass Photon wäre langsamer oder schneller.
KG einfach:
Unterschiedliche RZ.
A. Zeichen - und Zeichen U stehen je für unterschiedliche RZen und sind gleich breit (von "Li. nach Re.")
Koordinaten ("?")
B. Die Koordinaten (KG) werden nun "Li. und Re." (Anfang-Ende) der RZ-Sektion ("U")festgelegt.
C. Das Photon bewegt sich jetzt von Li. nach Re.. durch die RZ. Je nach Raumzeit aber auf einer längeren oder kürzeren Strecke, da es der Linie (Grav) des Zeichens, also der tatsächlichen jeweil. Raumzeitkrümmung, folgt.
D. Die K-Geschwindigkeit ist nur dass zeitliche Resultat des Weges des Photons innerhalb der festgelegten Strecke von "A nach B".
Deswegen resultieren beim zugrunde legen von KG, bei RZ "-" 1 sek. und bei Raumzeit "U" 1 sek.
Real muss das Licht aber die sozus. "dreifache Strecke" zurückgelegen und nicht einfach nur die "statistische Strecke" zwischen A+B.
Ihr könnt euch nun selbst vorstellen zu welchem Resultat es bei folgender RZ-Topologie "0" kommt, wenn man KG-System auf RZ "0" anwende.
Zitat Albert Einstein.
Gruss
z
LIG Konstant.
Hier ein Video der Nasa auf neuste Beobachtungen von FERMI gründend.
http://www.youtube.com/watch?v=T3bRcM0ZQcY&NR=1
Sozusagen als visuelle Hilfestellung, wie sich die RZ-Struktur auf die, oft als vermeindlich Variabel interpretierte, LIG auswirkt. Besonders interessant im Video das ein Photon höherer Energie "langsamer" zu sein scheint als eines niedriger Energie.
Höhere Stosskraft grösserer "Widerstand"=längerer Weg? Oder ist Einsteins Konstanz gebrochen. Entscheidet selbst.Koordinatengeschwindigkeit.
Und genau um diesen "Widerstand", der jeweiliges Intertialsystem (Photon) beim passieren der jeweiligen RZ-Struktur (Grav), ausgesetzt ist, (wie zb. in nähe EH) geht es mir. Da die "Topologie" des RZ schwer zu erfassen ist, also all die kleinen Plastikblasen (Energie/Grav-Potentiale) wie im Video gezeigt sonst kaum beobachtbar sind, teilt man die RZ einfach in Sektionen ein und legt Koordinaten A-B auf dieser Sektion fest. A (Anfang der Sektion/Strecke) B (ende der Sektion/Strecke).
So gesehen wird vollkommen klar, dass ein Photon in entsprechender RZ nicht wirklich langsamer oder schneller ist. Nur weil bei Anwendung der K-Geschwindigkeit eine Strecke von A nach B festgelegt wird, die nur wenig mit der tatsächlichen Topologie des Raumes zu tun hat. So kann es unter Annahme von KGen zur Interpretation kommen, dass Photon wäre langsamer oder schneller.
KG einfach:
Unterschiedliche RZ.
A. Zeichen - und Zeichen U stehen je für unterschiedliche RZen und sind gleich breit (von "Li. nach Re.")
Koordinaten ("?")
B. Die Koordinaten (KG) werden nun "Li. und Re." (Anfang-Ende) der RZ-Sektion ("U")festgelegt.
C. Das Photon bewegt sich jetzt von Li. nach Re.. durch die RZ. Je nach Raumzeit aber auf einer längeren oder kürzeren Strecke, da es der Linie (Grav) des Zeichens, also der tatsächlichen jeweil. Raumzeitkrümmung, folgt.
D. Die K-Geschwindigkeit ist nur dass zeitliche Resultat des Weges des Photons innerhalb der festgelegten Strecke von "A nach B".
Deswegen resultieren beim zugrunde legen von KG, bei RZ "-" 1 sek. und bei Raumzeit "U" 1 sek.
Real muss das Licht aber die sozus. "dreifache Strecke" zurückgelegen und nicht einfach nur die "statistische Strecke" zwischen A+B.
Ihr könnt euch nun selbst vorstellen zu welchem Resultat es bei folgender RZ-Topologie "0" kommt, wenn man KG-System auf RZ "0" anwende.
Zitat Albert Einstein.
Gruss
z
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Ok, ich habe die Fallunterscheidung mal mit in meine Tabelle übernommen. Und kann das bestätigen.Man bekommt damit eine zusätzliche Fallunterscheidung
f2/f1(doppler) * f2/f1(grav) = sqrt(1-rs/r1) / (1 - sqrt(rs/r2))
falls r2 > r1, und
f2/f1(doppler) * f2/f1(grav) = sqrt(1-rs/r1) / (1 + sqrt(rs/r2))
falls r1 > r2
Damit bekommt z.B. für r1 = 3rs und r2 = 20rs eine Blauverschiebung mit einem Faktor von 1.05 und für den umgekehrten Fall mit r1 = 20rs und r2 = 3rs eben eine Rotverschiebung mit einem Faktor von 0.62.
Allerdings trifft "973"-Aussage dann ja nur zu, wenn der Beobachter r2 an der Lichtquelle r1 vorbeigeflogen ist (r2<r1).
Gruß Helmut
Ich habe mal versucht das in Diagrammen darzustellen:
http://yfrog.com/n443018173g
Links ist die Rot-Blauverschiebung für einen einfallenden Beobachter zwischen (0<r2<33)*rs dargestellt, wenn die ruhende Lichtquelle bei r1=3*rs ist.
Rechts ist die Rot-Blauverschiebung für einen Beobachter bei r2=20*rs dargestellt, der viele ruhende Lichtquellen zwischen (0<r1<33)*rs sieht.
http://yfrog.com/n443018173g
Links ist die Rot-Blauverschiebung für einen einfallenden Beobachter zwischen (0<r2<33)*rs dargestellt, wenn die ruhende Lichtquelle bei r1=3*rs ist.
Rechts ist die Rot-Blauverschiebung für einen Beobachter bei r2=20*rs dargestellt, der viele ruhende Lichtquellen zwischen (0<r1<33)*rs sieht.
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