Der Mainstream in den USA würde zusammen mit B. Greene und A. Guth (laut youtube) dieser Vorstellung wohl sofort zustimmen
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Was wenn die Menschheit doch allein im Universum wäre?
- Ersteller Farang
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ralfkannenberg
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Hallo Bernhard,Der Mainstream in den USA würde zusammen mit B. Greene und A. Guth (laut youtube) dieser Vorstellung wohl sofort zustimmen
ich habe mich vermutlich ungenau ausgedrückt: ich meine nicht im Rahmen von Multiversen, sondern von unserem eigenen aber unendlich grossen Universum.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,
das sind gewissermaßen synonyme Begriffe, weil man kausal getrennte Bereiche im Rahmen des Standardmodells auch als Multiversum bezeichnen kann. So gesehen in einem Film von B. Greene, wo u.a. auch A. Guth zu Wort kommt.
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wenn ich ziemlich unmathematisch überlegen darf:
wenn "alles" nicht unmögliche unendlich oft vorkommen oder vorkommen können soll, setzt das voraus, daß es überhaupt "Etwasse" gibt, die tatsächlich absolut identisch unendlich oft vorkommen (z.B. Elementarteilchen, Elementarprozesse, Elementareigenschaften u. dgl.). Das scheint nun auch die Meinung der Quantenphysik zu sein (nach populären Darstellungen jedenfalls), versteht sich aber wohl nicht von selbst. Ein unendliches Universum, in dem es keinerlei absolute Identität gäbe, scheint mir logisch nicht unmöglich zu sein. Da gäbe es dann auch keine zwei Bynäusse. Und wenn die Verschiedenheiten diskret wären (z.B., wenn es eine Art unendlich vieler diskret verschiedener "Elementarteilchen" gäbe, so daß man diese eindeutig mittels natürlicher Zahlen durchnumerieren könnte) gäbe es nicht einmal beliebige Annäherungen an absolute Identität.
wenn "alles" nicht unmögliche unendlich oft vorkommen oder vorkommen können soll, setzt das voraus, daß es überhaupt "Etwasse" gibt, die tatsächlich absolut identisch unendlich oft vorkommen (z.B. Elementarteilchen, Elementarprozesse, Elementareigenschaften u. dgl.). Das scheint nun auch die Meinung der Quantenphysik zu sein (nach populären Darstellungen jedenfalls), versteht sich aber wohl nicht von selbst. Ein unendliches Universum, in dem es keinerlei absolute Identität gäbe, scheint mir logisch nicht unmöglich zu sein. Da gäbe es dann auch keine zwei Bynäusse. Und wenn die Verschiedenheiten diskret wären (z.B., wenn es eine Art unendlich vieler diskret verschiedener "Elementarteilchen" gäbe, so daß man diese eindeutig mittels natürlicher Zahlen durchnumerieren könnte) gäbe es nicht einmal beliebige Annäherungen an absolute Identität.
Hallo zabki,
diese Vorstellung ist nachweislich falsch. Das beginnt bei dem Strom aus der Steckdose, wo man nicht mehr konkret sagen kann, wie er erzeugt wurde, sondern nur noch die Anteile der Versorger kennt. Noch krasser wird das bei den Elementarteilchen. Fermionen und Bosonen, wie z.B. Elektronen oder Photonen, also die Grundbausteine der Welt in der wir leben, gelten als ununterscheidbare Teilchen. Sie sind also nicht durchnummerierbar und in der Quantenmechanik führt das zu ganz wesentlichen Eigenschaften wie der Fermi-Dirac- oder Bose-Einstein-Statistik.
Eine weitere wesentliche Erkenntnis der modernen Physik ist die Universalität der Naturgesetze. Sie gelten sehr wahrscheinlich an allen Orten und zu allen Zeiten des Universums. Es gibt keinen bekannten Grund deren Anwendbarkeit nicht auch auf kausal von uns getrennte Bereiche und damit auf ein Gebiet mit unendlichem Volumen anzuwenden. Wenn man das macht, erscheinen Doppelgänger als sehr gut möglich. Die Grundbausteine bleiben bei diesem Spiel immer gleich. Es sind immer wieder Fermionen und Bosonen. Auch die Regeln, wie diese Bausteine kombiniert werden und wie sie interagieren bleiben gleich.
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richtig, ich wollte ja darauf hinaus , daß eine solche oder ähnliche Beschaffenheit der Welt zu den Voraussetzungen gehört , die bei Kibos Satz gemacht werden müssen (solche waren doch Thema, oder?). Wäre (wäre!)die Welt anders beschaffen (ich schrieb nur, daß man das logisch nicht ausschließen könne), man könnte Kibos Satz nicht aufstellen , denke ich.
ok, die Voraussetzung "unsere Welt, die von der Quantenphysik hinreichend korrekt beschieben wird" war wohl als Selbstverständlichkeit mitgemeint.
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ralfkannenberg
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Hallo Bernhard,
da muss ich jetzt aber nochmals nachfragen: haben diese kausal-getrennten Bereiche, die meines Wissens (??) durch Abknospung von "Babyversen" entstammen, endliche Grösse - auch wenn es von denen unendlich viele geben mag - oder sind diese ebenfalls unendlich gross ?
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,
da reicht doch schon das Wissen um das beobachtbare Universum mit seinen 45 Milliarden Lichtjahren als Radius. Weiter können wir wegen der Expansion prinzipiell nicht sehen und zwar bei allen denkbaren Signalen, die mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind. Dieser Bereich ist beobachterabhängig und hat eine endliche Größe. Zwei ruhende Beobachter (im Hubblefluss), die über diese Distanz getrennt sind - was bei einem unendlich großen "Gesamtuniversum" ja prinzipiell möglich ist -, sind also kausal voneinander getrennt. Stellt man sich jetzt diverse Inflationskeime vor, in denen vor der Inflation die Photonendichte beispielsweise nahezu gleich Null war (wegen der Fluktuation des Feldes), so bekommt man im "Gesamtuniversum" tatsächlich eine ziemliche Bandbreite an Inhomogenitäten bis hin zu gigantischen voids ohne jegliche Materie, die von unserem Bereich aber, wie gesagt kausal getrennt sind.
EDIT: Wiederholungen im Sinne von Bereichen, die unserem beobachtbaren Universum stark ähneln, sollten darüberhinaus aber deutlich wahrscheinlicher sein.
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Hm - keine Ahnung
, denn das hängt ja nicht nur von mir ab.Du brauchst die Annahme, dass der gesamte Phasenraum zugänglich ist. Die Ergodenhypothese ist nicht viel stärker. Man könnte sie noch abschwächen zu "Jeder Mikrozustand hat eine Wahrscheinlichkeit >0", das reicht auch.
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Ich,
danke sehr. Das ist übrigens das, was ich hier etwas salopp mit "Surjektivität" bezeichnet habe.
Somit schliesst sich der "Kreis" und es freut mich, dass wir nun mit einem (hinreichend) sauberen Set an Voraussetzungen weiterarbeiten können.
Selbstverständlich; vermutlich genügt es sogar, mit Nullmengen zu operieren, dann dürfen die Wahrscheinlichkeiten auch den Wert 0 annehmen. Wobei ich mir das noch in Ruhe überlegen muss, ob eine solche Verallgemeinung zulässig ist. Also zulässig ist es wohl schon, die Frage ist nur, ob es solche Nullmengen in unserem Universum überhaupt gibt.
Freundliche Grüsse, Ralf
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ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Danke Kibo,
diese Frage wollte ich auch noch stellen. - Ich vermute, dass sie unter gewissen plausiblen Annahmen "hinreichend gut" erfüllt sind, aber eben: ich vermute das nur.
Freundliche Grüsse, Ralf
Sky Darmos
Registriertes Mitglied
Die Inflationstheorie "arbeitet" nur mit einem inflationär expandierenden Multiversum, in dem sich kleine Blasen bilden in denen es zu Symmetriebrüchen kommt. Diese Blasen dürfen nicht mit den Babyuniversen verwechselt werden, welche sich rein theoretisch aus Schwarze Loch-Singularitäten bilden könnten. Beides sind unterschiedliche Konzepte.
Es gib also im Mainstream 4 verschiedene Arten von Universen:
1. Andere Kondenzblasen im inflationären Multiversum die die gleiche Raumzeit mit uns teilen.
2. Aus Schwarzen Löchern entstandene Universen die ihre eigene Raumzeit haben.
3. Aus Vakuumfluktuationen entstandene Universen die ihre eigene Raumzeit haben.
4. Parallele Universen aus der Viele-Welten Theorie (ala Hawking*), welche sich bei jeder Messung nochmal verzweigen. Wann die Verzweigung
stattfindet wird nicht klar gemacht (anders als in der herkömmliche Dekohärenztheorie liegen hier makroskopisch verschiedene Zustände auf verschiedenen Raumzeiten).
*Ich bezweifle, dass Everett´s Viele Welten tatsächlich in getrennten Raumzeiten gelagert waren, da er sich ja nicht mit Quantengravitation befasst hat. Seine Vorstellung war doch wohl eher die heute vom Mainstream favorisierte Dekohärenztheorie.
Der Mainstream will natürlich möglichst viele populäre Bücher verkaufen, weshalb gerne alle 4 Arten von Universen akzeptiert werden. Das ist eine Fülle von unbeobachtbaren Entitäten die jedes Science-Fiction-Herz höher schlagen lassen.
In meine eher bescheidenen Weltbild, gibt es hingegen nur das beobachtbare Universum und sonst nichts.
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ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Dgoe
Gesperrt
Ach,
Ergoden... heisst das, thanks (Ich)!
Nur noch bevor ich da nachlese und evtl. für immer verstummen will, naiv ist super und kommt nie wieder, daher noch was Prosa first:
Da ist ein Raum, den es mathematisch bestenfalls gibt, aber eigentlich gibt es ihn gar nicht, bis auf einige Ausnahmen, nämlich dort, wo Energie (quasi synonym für Existenz) ist. Ok. Dort hat der Raum einen bestimmte Charakteristik - gebunden aber an das Vorhandensein von raumfüllenden Zeug. Neben, hinter, um das Zeug drum herum ist nix, fliegt aber Zeug rum, dann greifen die Eigenschaften sofort, auch dort.
Prima. Nun ist der Raum halt flach, wenn da was ist. Torusförmig wäre auch cool, aber dies ignorierend, warum nicht flach. Flach heißt für mich ohne weitere Eigenschaften, raumzeitmäßig gekrümmt halt nur in weitester Umgebung zu Etwas. Ist weiter weg noch was, dann verhält es sich im großen und ganzen flach zum Rest, abgesehen von gravitationsbedingten Krümmungen.
Die Feststellung aus Untersuchungen der Hintergrundstrahlung von wegen Flachheit bestimmt nur diese, besser gesagt grenzt komplexere Topographien aus. Ja? Kann etwas weniger komplex als flach sein?
So, nun nehme man mal einen Urknall, der von mir aus 90 oder auch 90 Millionen Milliarden Lichtjahre Durchmesser weit reicht - angenommen halt ausserhalb diesen Radiuses verebbt die Existenz von Materie, bzw. Energie, gerade mal um die weitestreichenste Strahlung noch erhöht (in Sachen Distanz).
Warum zum Geier sollte dort nicht noch gerade bis zum Rand und unendlich darüber hinaus, sofern etwas es dahin schafft - der Raum nicht immernoch flach sein. Wie gesagt ohne Etwas auch kein Raum. Die Charakteristik des Raums impliziert nur keine Existenz. Ist Trilliarden Lichtjahre entfernt etwas, dann in einem flachen Raum zu dem Rest. Ist da aber nix mehr, ist es eagl, ob der Raum flach weiter geht oder Loopings macht. Da ist dann eben nix, gar nichts.
Da der flache Raum für sich, ohne unabhängige Existenzberechtigung, unendich ist. Ok. Euklid.
Dass deswegen dort auch überall Inhalt zu finden wäre, ist eine so berechtigte Vermutung, wie das pure Gegenteil, dass eben irgendwann einfach nicht mehr. Zur Urknalltheorie passt letzteres auch besser.
Eine Ableitung, weil so etwas wie Raum flach ist (=unendlich groß), dass dann auch überall was drin ist, ist albern, geradezu naiv für meine Begriffe. Der Raum ist nur Logik ohne Inhalt. Der Raum ist ohne Inhalt nur Logik.
Gruß,
Dgoe
Ergoden... heisst das, thanks (Ich)!
Nur noch bevor ich da nachlese und evtl. für immer verstummen will, naiv ist super und kommt nie wieder, daher noch was Prosa first:
Da ist ein Raum, den es mathematisch bestenfalls gibt, aber eigentlich gibt es ihn gar nicht, bis auf einige Ausnahmen, nämlich dort, wo Energie (quasi synonym für Existenz) ist. Ok. Dort hat der Raum einen bestimmte Charakteristik - gebunden aber an das Vorhandensein von raumfüllenden Zeug. Neben, hinter, um das Zeug drum herum ist nix, fliegt aber Zeug rum, dann greifen die Eigenschaften sofort, auch dort.
Prima. Nun ist der Raum halt flach, wenn da was ist. Torusförmig wäre auch cool, aber dies ignorierend, warum nicht flach. Flach heißt für mich ohne weitere Eigenschaften, raumzeitmäßig gekrümmt halt nur in weitester Umgebung zu Etwas. Ist weiter weg noch was, dann verhält es sich im großen und ganzen flach zum Rest, abgesehen von gravitationsbedingten Krümmungen.
Die Feststellung aus Untersuchungen der Hintergrundstrahlung von wegen Flachheit bestimmt nur diese, besser gesagt grenzt komplexere Topographien aus. Ja? Kann etwas weniger komplex als flach sein?
So, nun nehme man mal einen Urknall, der von mir aus 90 oder auch 90 Millionen Milliarden Lichtjahre Durchmesser weit reicht - angenommen halt ausserhalb diesen Radiuses verebbt die Existenz von Materie, bzw. Energie, gerade mal um die weitestreichenste Strahlung noch erhöht (in Sachen Distanz).
Warum zum Geier sollte dort nicht noch gerade bis zum Rand und unendlich darüber hinaus, sofern etwas es dahin schafft - der Raum nicht immernoch flach sein. Wie gesagt ohne Etwas auch kein Raum. Die Charakteristik des Raums impliziert nur keine Existenz. Ist Trilliarden Lichtjahre entfernt etwas, dann in einem flachen Raum zu dem Rest. Ist da aber nix mehr, ist es eagl, ob der Raum flach weiter geht oder Loopings macht. Da ist dann eben nix, gar nichts.
Da der flache Raum für sich, ohne unabhängige Existenzberechtigung, unendich ist. Ok. Euklid.
Dass deswegen dort auch überall Inhalt zu finden wäre, ist eine so berechtigte Vermutung, wie das pure Gegenteil, dass eben irgendwann einfach nicht mehr. Zur Urknalltheorie passt letzteres auch besser.
Eine Ableitung, weil so etwas wie Raum flach ist (=unendlich groß), dass dann auch überall was drin ist, ist albern, geradezu naiv für meine Begriffe. Der Raum ist nur Logik ohne Inhalt. Der Raum ist ohne Inhalt nur Logik.
Gruß,
Dgoe
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R
Ralander
Gast
Hallo Dgoe,
danke für Deine Prosa.
Respekt, wie du ein solch komplexes Thema so faszinierend rüberbringst.
Hat echt Spass gemacht es zu lesen.
Ich hoffe, du verstummst nicht für immer ....
Dgoe
Gesperrt
Vielen Dank Ralander,
vergiss nur bitte nicht, dass ich Laie bin.
Ausserdem habe ich etwas missverstanden. Ichs Ergodenhypothese-Link führt überraschenderweise zu Max Tegmark, habe ich gerade festgestellt, wobei das Wort Ergoden dort nicht einmal vorkommt. Warum dies so ist, keine Ahnung - hier der korrekte Link zu einer Enzyklopädie: Ergodenhypothese (einfach ein anderes Wort für Chaos) - entweder Ich hat Tegmark nicht verstanden, oder wenn doch, dann anders als ich.
So oder so, dort kommt Ergodenhypothese oder auch nur Ergoden nicht einmal drin vor - was ist denn das fürn Fake-Link?
Gruß,
Dgoe
vergiss nur bitte nicht, dass ich Laie bin.
Ausserdem habe ich etwas missverstanden. Ichs Ergodenhypothese-Link führt überraschenderweise zu Max Tegmark, habe ich gerade festgestellt, wobei das Wort Ergoden dort nicht einmal vorkommt. Warum dies so ist, keine Ahnung - hier der korrekte Link zu einer Enzyklopädie: Ergodenhypothese (einfach ein anderes Wort für Chaos) - entweder Ich hat Tegmark nicht verstanden, oder wenn doch, dann anders als ich.
So oder so, dort kommt Ergodenhypothese oder auch nur Ergoden nicht einmal drin vor - was ist denn das fürn Fake-Link?
Gruß,
Dgoe
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ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
für "molekulares Chaos" ...
Bemerkung: fett hervorgehoben von mir
Zudem lohnt es sich, noch einen Satz weiterzulesen.
Freundliche Grüsse, Ralf
Wie Ralf schon schreibt, kommt das Wort schon im Abstract vor. Und der Link ist nicht dazu da, die Ergodenhypothese zu erklären, das kann Google oder Wikipedia. Der Link zeigt vielmehr, warum das Wort hier im Thread wichtig ist: Aus einem ergodischen Universum folgt nämlich sehr wohl das, was Bynaus sagt. Tegmark bezeichnet das als Multiversum erster Stufe.
Ergodisch heißt, dass jeder Mikrozustand gleich wahrscheinlich ist. Ein Hubblevolumen kann nur eine endliche Zahl an Mikrozuständen einnehmen. Wenn es unendlich viele Hubblevolumina gibt, und wenn jedes dieser Volumina jeden möglichen Mikrozustand mit gleicher Wahrscheinlichkeit einnimmt, dann ist jeder Mikrozustand (also auch Bynaus) unendlich oft verwirklicht.
Wenn eine der beiden Bedingungen nicht erfüllt ist, dann ist das nicht notwendigerweise so. Zum Beispiel, wenn die Unendichkeit leer ist.
Reg dich mal nicht immer so sinnlos auf. Auf deine Gegenbeispiele kommen die Leute, die sich mit so etwas beschäftigen, auch. Deswegen steht da eben dieses Wörtchen "ergodic". Dessen Bedeutung wird weiter im Text auch noch explizit erläutert.
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