was ist und wie entsteht Leben?
- Ersteller ispom
- Erstellt am
SRMeister
Dass es dieser Thread war, habe ich, weil ich damals online war, mit eigenen Augen gesehen: Hunderte hatten den angeklickt.
Jetzt, wo du's sagst, geht mir ein Licht auf: Es könnte ein Zusammenhang zu dieser Meldung bestehen:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=68069#post68069
Orbit
SRMeister
Registriertes Mitglied
Das kann gut möglich sein. Könnte mir vorstellen dass Google die ganzen Leute hierher geschickt hat!
Aber um mal aufs Thema zurückzukommen: Meinst du diese von Venter erschaffenen "künstlichen" (veränderten) Bakterien sind Lebewesen? Immerhin können sie nur, wie er sagt, in der dafür vorgesehenen Nährlösung existieren, sind also nicht eigenständig lebensfähig.
Aber um mal aufs Thema zurückzukommen: Meinst du diese von Venter erschaffenen "künstlichen" (veränderten) Bakterien sind Lebewesen? Immerhin können sie nur, wie er sagt, in der dafür vorgesehenen Nährlösung existieren, sind also nicht eigenständig lebensfähig.
Zwar bin ich kein Genetiker, aber ich lese in dem Artikel, das es Venter gelungen ist, in natürlichen Bakterien künstlich DNA einzubauen. Einige Bakterien haben diesen Vorgang scheinbar 'überlebt' und können sich 'vermehren'.
Ohne eine klare Vorstellung des Begriffs "Leben" parat zu haben, denke ich schon, dass man bei diesem Sachverhalt mit Recht von 'Lebewesen' sprechen kann.
Mir ist keine Form von Leben bekannt, die komplett unabhängig von einer bestimmten, zum Leben notwendigen Umgebung existieren könnte. Kennst Du eine?
Huhu 
Leben zeichnet sich meiner bescheidenen Meinung nach durch 2 Dinge aus:
1. Reproduktion
2. Selbsterhaltungstrieb um Punkt 1 zu erfüllen
Ob das ganze nun durch Bewusstsein, Instinkt oder rein chemische, katalytische Faktoren bestimmt ist, ist nur eine Frage der Qualität.
Welchem höheren Zweck diese ganze Reproduktion dienen soll, ist wohl eher eine Frage der Philosophie wobei mich dieser Zweck außerordentlich interessiert.
Wie entsteht Leben?
Wann immer sich die Gelegenheit ergibt. Sobald die äußeren Faktoren günstig sind, wird immer Leben entstehen. Vielleicht auch deshalb, weil es der größtmögliche Zustand der Unordnung ist. Nämlich nicht nur wechselwirkend sondern auch einwirkend, verändernd.
Wenn man sich mal anschaut, was das Leben auf diesem Planeten schon für GAUs ausgesetzt war und trotzdem gibt es diese schier unendliche Vielfalt. Und wir sind nur ein kleiner Krümel. Kohlenstoff und flüssiges Wasser als Vorraussetzung. Da gibt es sicher noch mehr Kombinationen.
Gruß
Hirschi
Leben zeichnet sich meiner bescheidenen Meinung nach durch 2 Dinge aus:
1. Reproduktion
2. Selbsterhaltungstrieb um Punkt 1 zu erfüllen
Ob das ganze nun durch Bewusstsein, Instinkt oder rein chemische, katalytische Faktoren bestimmt ist, ist nur eine Frage der Qualität.
Welchem höheren Zweck diese ganze Reproduktion dienen soll, ist wohl eher eine Frage der Philosophie wobei mich dieser Zweck außerordentlich interessiert.
Wie entsteht Leben?
Wann immer sich die Gelegenheit ergibt. Sobald die äußeren Faktoren günstig sind, wird immer Leben entstehen. Vielleicht auch deshalb, weil es der größtmögliche Zustand der Unordnung ist. Nämlich nicht nur wechselwirkend sondern auch einwirkend, verändernd.
Wenn man sich mal anschaut, was das Leben auf diesem Planeten schon für GAUs ausgesetzt war und trotzdem gibt es diese schier unendliche Vielfalt. Und wir sind nur ein kleiner Krümel. Kohlenstoff und flüssiges Wasser als Vorraussetzung. Da gibt es sicher noch mehr Kombinationen.
Gruß
Hirschi
Hi Hirschi
Und Punkt 1 hat das Problem: Was machste mit Viren? Reproduzieren können sie sich nicht, zumindest nicht selbständig. Feuer kann sich aber selbstänig reproduzieren, hat Stoffwechsel und erhält sich selbst, aber man zählt Feuer im Allgemeinen nicht zu den Lebensformen.
Schau mal in die erste Tabelle im Artikel Lebewesen rein. Da wird klar, daß eine abschließende Definition dessen, was Leben ist, schon recht schwierig sein kann.
Punkt 2 ist bereits durch ausreichend hohe Fertilität zu erreichen, somit ist Punkt 2 eigentlich nicht - wie man in der Mathematik sagen würde - linear unabhängig von Punkt 1.Hirschi schrieb:
Und Punkt 1 hat das Problem: Was machste mit Viren? Reproduzieren können sie sich nicht, zumindest nicht selbständig. Feuer kann sich aber selbstänig reproduzieren, hat Stoffwechsel und erhält sich selbst, aber man zählt Feuer im Allgemeinen nicht zu den Lebensformen.
Schau mal in die erste Tabelle im Artikel Lebewesen rein. Da wird klar, daß eine abschließende Definition dessen, was Leben ist, schon recht schwierig sein kann.
Huhu Jonas
hohe oder niedrige Fertilität wäre ja nur ein Qualitäts- jedoch kein Quantitätsmerkmal. Ins absolut Blaue geschossen würd ich mal sagen, je kürzer die Lebensspanne und je ungünstiger die Lebensbedingungen, desto größer ist die Fertalität um eben meinem Punkt 2 noch gerecht zu werden. Man könnte die Stärke der Fruchtbarkeit sogar in gewissem Maße zum Selbsterhaltungstrieb dazu zählen.
Feuer hat keinen Selbsterhaltungstrieb. Regnets, gehts aus. Ohne Gegen- oder Feuerwehr
Die von mir gemeinten Punkte, Reproduktion und Selbsterhaltungstrieb (jedoch nur um die Reproduktion zu gewährleisten/erhalten/optimieren) müssen beide vorhanden sein.
Was Viren anbelangt: nun, sie reproduzieren sich. Auf welche Art und Weise, ist ja nur ein Merkmal und wieder Qualitativ. Was den Selbsterhaltungstrieb anbelangt, sie haben ja das "Programm", sich ne Wirtszelle zu suchen um sich zu reproduzieren. Ich würde, laut meiner einfachen Definition, Viren auch zu den Lebewesen zählen.
Ich habe aber noch einen ganz wichtigen Punkt vergessen in meiner Definition. Die stetige Verbesserung von Generation zu Generation. Den würd ich aber zum Unterpunkt Selbsterhaltung zählen.
Beispiel: Eine bestimmte Art Möwen (die nur Fische frisst) bekommt den Schnabel nur 3 cm auf, alle Fische im Einzugsgebiet sind jedoch mindestens 4 cm (in jede Richtung, also quasi 64 cm³ Fische ) groß. Diese Art Möwen (und jedes Individuum darin natürlich auch) ist trotz Punkt 1 und 2 zum Aussterben verurteilt. Die Verbesserung (oder besser der Darwinismus) lässt nun entweder Möwen entstehen, deren Schnabelöffnung > 4 cm ist oder welche, die sich von Nahrung < 3 cm ernähren. Das ist ein quasi Arten-Selbsterhaltungstrieb, abgekoppelt von dem des Individuums (also mein punkt 2)
So far
Hirschi
hohe oder niedrige Fertilität wäre ja nur ein Qualitäts- jedoch kein Quantitätsmerkmal. Ins absolut Blaue geschossen würd ich mal sagen, je kürzer die Lebensspanne und je ungünstiger die Lebensbedingungen, desto größer ist die Fertalität um eben meinem Punkt 2 noch gerecht zu werden. Man könnte die Stärke der Fruchtbarkeit sogar in gewissem Maße zum Selbsterhaltungstrieb dazu zählen.
Feuer hat keinen Selbsterhaltungstrieb. Regnets, gehts aus. Ohne Gegen- oder Feuerwehr
Die von mir gemeinten Punkte, Reproduktion und Selbsterhaltungstrieb (jedoch nur um die Reproduktion zu gewährleisten/erhalten/optimieren) müssen beide vorhanden sein.
Was Viren anbelangt: nun, sie reproduzieren sich. Auf welche Art und Weise, ist ja nur ein Merkmal und wieder Qualitativ. Was den Selbsterhaltungstrieb anbelangt, sie haben ja das "Programm", sich ne Wirtszelle zu suchen um sich zu reproduzieren. Ich würde, laut meiner einfachen Definition, Viren auch zu den Lebewesen zählen.
Ich habe aber noch einen ganz wichtigen Punkt vergessen in meiner Definition. Die stetige Verbesserung von Generation zu Generation. Den würd ich aber zum Unterpunkt Selbsterhaltung zählen.
Beispiel: Eine bestimmte Art Möwen (die nur Fische frisst) bekommt den Schnabel nur 3 cm auf, alle Fische im Einzugsgebiet sind jedoch mindestens 4 cm (in jede Richtung, also quasi 64 cm³ Fische
) groß. Diese Art Möwen (und jedes Individuum darin natürlich auch) ist trotz Punkt 1 und 2 zum Aussterben verurteilt. Die Verbesserung (oder besser der Darwinismus) lässt nun entweder Möwen entstehen, deren Schnabelöffnung > 4 cm ist oder welche, die sich von Nahrung < 3 cm ernähren. Das ist ein quasi Arten-Selbsterhaltungstrieb, abgekoppelt von dem des Individuums (also mein punkt 2)So far
Hirschi
Hi Hirschi
Da ich nicht schlafen kann heut Nacht, zwingt mich mein Selbsterhaltungstrieb an den Bildschirm
Du bügelst folgendes einfach weg:
Es haben sich Generationen von Biologen an einer geeigneten Definition von Leben versucht. Jedoch haben sich bisher alle Kriterienkombinationen als unzureichend erwiesen. Entweder waren sie zu restriktiv und Organismen sind herausgefallen, die wir aber eindeutig zu belebten Welt zählen, oder sie waren zu allgemein und hätten Objekte eingeschlossen, die wir eindeutig zur unbelebten Welt zählen.
Ok, die Viren können sich über Wirtszellen fortpflanzen. Aber eines fehlt ihnen völlig: der Stoffwechsel.
Ein anderer schöner Grenzfall sind die Prionen. Sie werden als Auslöser für die Creutzfeldt-Jakob-Krankheit beim Menschen und BSE beim Rind verantwortlich gemacht, wirken ähnlich wie Viren. Trotzdem gelten sie nicht als Lebewesen.
Da ich nicht schlafen kann heut Nacht, zwingt mich mein Selbsterhaltungstrieb an den Bildschirm
Du bügelst folgendes einfach weg:
So definierst Du aber den Selbsterhaltungstrieb. Einmal in Gang gesetzt erhält Feuer sich selbst, solange es Nahrung findet und Sauerstoff zum Atmen. Es dem Regen aussetzen ist somit gleichbedeutend mit: es einer für Feuer lebensfeindlichen Umgebung aussetzen. Wenn Du also dem Feuer mit diesem Argument in Deinem Definitionsrahmen die Lebenseigenschaft absprichst, dann sprichst Du sie auch anderen Lebewesen ab, z.B. dem Menschen, den ich nun nicht dem Regen aussetze, sondern z.B. der Kälte.Hirschi schrieb:
Es haben sich Generationen von Biologen an einer geeigneten Definition von Leben versucht. Jedoch haben sich bisher alle Kriterienkombinationen als unzureichend erwiesen. Entweder waren sie zu restriktiv und Organismen sind herausgefallen, die wir aber eindeutig zu belebten Welt zählen, oder sie waren zu allgemein und hätten Objekte eingeschlossen, die wir eindeutig zur unbelebten Welt zählen.
Ok, die Viren können sich über Wirtszellen fortpflanzen. Aber eines fehlt ihnen völlig: der Stoffwechsel.
Ein anderer schöner Grenzfall sind die Prionen. Sie werden als Auslöser für die Creutzfeldt-Jakob-Krankheit beim Menschen und BSE beim Rind verantwortlich gemacht, wirken ähnlich wie Viren. Trotzdem gelten sie nicht als Lebewesen.
Dies impliziert eine a priori Bewertung der Mutation, die es so nicht gibt. Schau Dir alleine mal die Rassehunde an, deren Evolution durch von Menschen (statt durch die Natur) gesteuerte Selektion in vielen Fällen zu degeneriertem Knochenbau und nicht mehr selbständig überlebensfähigen Kreaturen geführt hat.Hirschi schrieb:
Huhu Jonas
Vielleicht müsste man mal interdisziplinär an die Sache hier rangehen. Aber ich denke, da fehlt es hier im Astro Forum an Biochemikern und Philosophen. Eventuell ist ja auch mein etwas vereinfachender und naiver Ansatz von außen her (also ohne tiefgreifende Fachkenntnis die ja auch befangen machen kann) der richtige. Aber über diese Vermessenheit muss ich selber schmunzeln
) Reaktion ist... keine Ahnung.
. Ich sag mal lieber Veränderung. Was sich in eine günstigere Überlebensfähigkeit in Bezug auf die äußeren Umstände entwickelt, bleibt, alle anderen "Experimente" mutieren sich aus der Überlebensfähigkeit. Und die Rassehunde überleben ja. Allerdings nur solange, wie die äußeren Umstände (Pflege, Fütterung, ärztliche Betreuung durch den Menschen) es zulassen. Besser oder schlechter ist ja immer nur im Bezug zu sehen.
Gruß Hirschi
Stimmt, das war von mir etwas flapsig ausgedrückt. Ich meinte, Feuer versucht nicht dem Regen zu entkommen oder sich davor zu schützen wie auch immer.
Ja, deswegen ist auch meine Befürchtung groß, dass meine Definition sehr unzureichend ist. Aber allemal gut genug, um ein bisschen rumzuspinnen. (nicht negativ gemeint, sondern mehr so Richtung Brainstorming)
Vielleicht müsste man mal interdisziplinär an die Sache hier rangehen. Aber ich denke, da fehlt es hier im Astro Forum an Biochemikern und Philosophen. Eventuell ist ja auch mein etwas vereinfachender und naiver Ansatz von außen her (also ohne tiefgreifende Fachkenntnis die ja auch befangen machen kann) der richtige. Aber über diese Vermessenheit muss ich selber schmunzeln
Naja, Stoffwechsel ist ja mMn nur Mittel zum Zweck (Leben). Eigentlich ist es doch eher eine Weiterentwicklung des Stoffwechsels indem ich andere für mich stoffwechseln lasse statt mich selber abzumühen.
Hmm... So wie Herrn Wiki verstanden habe, würd ich die Prionen einordnen in die Kategorie hochstrukturierte Molekülketten, die sich durch einen Umstand, den wir noch nicht erforscht haben "falten" und somit dann gefährlich werden. Ob diese Faltung "bewusst" geschieht oder nur eine biochemische oder nur chemische (vielleicht sogar quantenmechanische, wer weiß
) Reaktion ist... keine Ahnung.Jap, Verbesserung war Blödsinn
. Ich sag mal lieber Veränderung. Was sich in eine günstigere Überlebensfähigkeit in Bezug auf die äußeren Umstände entwickelt, bleibt, alle anderen "Experimente" mutieren sich aus der Überlebensfähigkeit. Und die Rassehunde überleben ja. Allerdings nur solange, wie die äußeren Umstände (Pflege, Fütterung, ärztliche Betreuung durch den Menschen) es zulassen. Besser oder schlechter ist ja immer nur im Bezug zu sehen.Gruß Hirschi
Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
Huhu
Leben zeichnet sich meiner bescheidenen Meinung nach durch 2 Dinge aus:
1. Reproduktion
Und was ist mit Maultieren?
Andererseits werden Viren oder Prionen gewöhnlich nicht als Leben betrachtet, weil sie keinen Stoffwechsel haben, obwohl sie sich reproduzieren.
Ich denke, Leben ist ein Wort, von dem jeder denkt, "das ist doch völlig klar", das aber, vielleicht deswegen, nie sauber definiert wurde.
Deshalb brauchen wir eine Definition, die Maultiere einschließt, Feuer aber ausschließt.
Ich hab, ehrlich gesagt, keine.
Grüße
SK
Huhu SK
Maultiere sind ja nur im Grunde nicht fortpflanzungsfähig. Wiki sagt "... bis auf wenige Ausnahmen nicht fortpflanzungsfähig..." Das ist wieder so ne Sache mit der "Evolution". In der Natur wär wohl nie ein Esel auf ne Pferde-Stute gefallen und hätte gesagt "Hoppala, jetzt ist mir aber ein Missgeschick passiert. Ich ruf dich an." Aber man kann einem Maultier Leben offensichtlich nicht absprechen.
Man könnte den ungeraden Chromosomensatz, der zur Unfruchtbarkeit führt, als "äußeren Faktor" zählen, dann müsste man meinen Punkt "Reproduktion" zu "selbständige Reproduktionsfähigkeit" ändern, aber... was ist schon selbständig? Alles hängt von Faktoren ab. Dann vielleicht besser "grundsätzliche Fähigkeit (bei günstigen Bedingungen) der Reproduktion"
Das ganze mit dem Stoffwechsel wird mMn etwas überbewertet. Schließlich "stoffwechselt" alles im Universum. Ob man es nun Fusionsprozess oder elektromagnetische Wechselwirkung nennt ist nur eine Frage der Betrachtungsweise. Ich habe deswegen den Stoffwechsel bewusst nicht aufgeführt, weil man ihn dann entweder zu einschränkend oder zu verallgemeinernd mit einbeziehen müsste.
Gruß
Hirschi
Maultiere sind ja nur im Grunde nicht fortpflanzungsfähig. Wiki sagt "... bis auf wenige Ausnahmen nicht fortpflanzungsfähig..." Das ist wieder so ne Sache mit der "Evolution". In der Natur wär wohl nie ein Esel auf ne Pferde-Stute gefallen und hätte gesagt "Hoppala, jetzt ist mir aber ein Missgeschick passiert. Ich ruf dich an." Aber man kann einem Maultier Leben offensichtlich nicht absprechen.
Man könnte den ungeraden Chromosomensatz, der zur Unfruchtbarkeit führt, als "äußeren Faktor" zählen, dann müsste man meinen Punkt "Reproduktion" zu "selbständige Reproduktionsfähigkeit" ändern, aber... was ist schon selbständig? Alles hängt von Faktoren ab. Dann vielleicht besser "grundsätzliche Fähigkeit (bei günstigen Bedingungen) der Reproduktion"
Das ganze mit dem Stoffwechsel wird mMn etwas überbewertet. Schließlich "stoffwechselt" alles im Universum. Ob man es nun Fusionsprozess oder elektromagnetische Wechselwirkung nennt ist nur eine Frage der Betrachtungsweise. Ich habe deswegen den Stoffwechsel bewusst nicht aufgeführt, weil man ihn dann entweder zu einschränkend oder zu verallgemeinernd mit einbeziehen müsste.
Gruß
Hirschi
Hehe, und was mit Liger und Tigons?Schmidts Katze schrieb:
aus Wiki:
Das Reproduktionskriterium trennt sich hier sogar im Geschlecht!
Im Übrigen kann ich Hirschi aber bei seinem post #149 weitgehend zustimmen. Immerhin hat er anerkannt, daß die Sache doch einigermaßen verzwickt ist
An Biochemikern fehlt es hier im Forum nicht unbedingt: Monod und Mahananda sind hier schon positiv aufgefallen, obwohl sie gelegentlich übereinander herfallenHirschi schrieb:
Alex74
Registriertes Mitglied
Ihr macht es Euch zu kompliziert.
Ich meine Ihr macht den Fehler, Euch an oberflächlichen Ausnahmeerscheinungen aufzuhängen und das, was "Reproduktion" grundsätzlich beinhaltet dabei zu übersehen.
Daß ein Muli nicht reproduktionsfähig ist ändert nichts daran, daß er prinzipiell aus einer langen Kette von Reproduktionen hervorgeht und die Apparatur zur Fortpflanzung bei ihm lediglich nicht funktionsfähig ist.
Der prinzipielle, grundlegende, geschichtliche Zusammenhang würde ja vollkommen mißachtet werden, weshalb man Reproduktion mit dazu zählt: nicht weil ein Tier funktionierende Hoden oder Eierstöcke hat sondern weil es Produkt der Evolution ist - es ist aus Reproduktion hervorgegangen. Das ist bei Feuer und allen anderen chemischen Reaktionen (auch beim Katalysator) nicht der Fall.
Gruß Alex
Ich meine Ihr macht den Fehler, Euch an oberflächlichen Ausnahmeerscheinungen aufzuhängen und das, was "Reproduktion" grundsätzlich beinhaltet dabei zu übersehen.
Daß ein Muli nicht reproduktionsfähig ist ändert nichts daran, daß er prinzipiell aus einer langen Kette von Reproduktionen hervorgeht und die Apparatur zur Fortpflanzung bei ihm lediglich nicht funktionsfähig ist.
Der prinzipielle, grundlegende, geschichtliche Zusammenhang würde ja vollkommen mißachtet werden, weshalb man Reproduktion mit dazu zählt: nicht weil ein Tier funktionierende Hoden oder Eierstöcke hat sondern weil es Produkt der Evolution ist - es ist aus Reproduktion hervorgegangen. Das ist bei Feuer und allen anderen chemischen Reaktionen (auch beim Katalysator) nicht der Fall.
Gruß Alex
Huhu Alex
Genau das meinte ich auch, deswegen hab ich meinen Punkt "Reproduktion" abgeschwächt zu
Gruß
Hirschi
Genau das meinte ich auch, deswegen hab ich meinen Punkt "Reproduktion" abgeschwächt zu
Gruß
Hirschi
Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
Das gleiche.
Ich habe das Maultier als Beispiel genommen, weil ispom schon in den Anfängen dieses Threads davon schrieb.
Im Übrigen kann ich Hirschi aber bei seinem post #149 weitgehend zustimmen. Immerhin hat er anerkannt, daß die Sache doch einigermaßen verzwickt ist
Ja.
Ich glaube, über einen Mangel an Philosophen können wir uns auch nicht beklagen.
^_^
=^.^=
*Hast recht, Alex.*
Zuletzt bearbeitet:
LOL
Naja, ich meinte jetzt lesenswerte Verteter der Zünfte Biochemie und Philosophie
Ja, allen, denen schonmal ein Gewebezensor am Sandrad begegnet ist, mögen sich bitte nicht äußern
Ja, allen, denen schonmal ein Gewebezensor am Sandrad begegnet ist, mögen sich bitte nicht äußern
Dazu fiele mir jetzt im Zusammenhang zur Fortpflanzungsdynamik einiges ein, aber da halte ich jetzt besser meinen Rand und verweise diskret aber bestimmt wieder aufs Thema des Topics
Stimmt, sorry.
Kann man denn schon prozentual sagen, wie weit das Leben in den Ozeanen erforscht ist? Das Volumen ist zig-mal größer, und die äußeren Bedingungen so vielfältig, dass man mit den Daten schon eher extrapolieren könnte. Gibts da Forschungen in dem Bereich? Also das Suchen nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner.
Gruß
Hirschi
Kann man denn schon prozentual sagen, wie weit das Leben in den Ozeanen erforscht ist? Das Volumen ist zig-mal größer, und die äußeren Bedingungen so vielfältig, dass man mit den Daten schon eher extrapolieren könnte. Gibts da Forschungen in dem Bereich? Also das Suchen nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner.
Gruß
Hirschi
Zuletzt bearbeitet:
Diese Frage kannst Du abschätzen, wenn Du Dir mal folgendes vor Augen hältst: Es haben mehr Menschen in einem Raumschiff die Erde aus dem Weltall gesehen als Menschen die Tiefsee aus einem Tauchboot.Hirschi schrieb:
Das Leben in den Ozeanen kennen wir eigentlich nur aus dem, was Schleppnetze an die Oberfläche beförderten, also wenig bis fast gar nichts.
Diese Frage verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht.