Was ist los mit RelativKritisch?

[Sebastian Hauk]

Bitte anhand der Myonen in der Atmosphäre anstelle von hohlen Phrasen eine präzise mathematische Definition der physikalisch messbaren Größe, die da angeblich verkürzt wird.

Wenn sich die Zeit real verlangsamt, dann muss auch alles andere real sein.

Aber darum geht es nicht. Es geht um die Größe der Längenkontraktion. Es gibt hier zwischen der SRT und der Poincaré-Theorie einen Unterschied. Dabei wird vermutlich die Symmetrie des Raumes gebrochen. Auf jeden Fall gibt es hier einen Unterschied beim Myon.

Aus dem Grund kann dieses Beispiel nicht genommen werden.

 

[ralfkannenberg]

Aus dem Grund kann dieses Beispiel nicht genommen werden.

Hallo Sebastian,

das verstehe ich nicht: warum genau ist das Myon für Deine Zwecke ungeeignet ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Sebastian Hauk]

Hallo Sebastian,

das verstehe ich nicht: warum genau ist das Myon für Deine Zwecke ungeeignet ?

Freundliche Grüsse, Ralf

Weil das Myon in der Poincaré-Theorie ausschließlich deshalb länger lebt, weil sich die Zeit verlangsamt. Das Higgs-Feld lässt nahe bei Lichtgeschwindigkeit die Bewegungen verlangsamen. Natürlich fließt auch hier die Längenkontraktion ein.

Es hat aber rein gar nichts damit zu tun, dass sich die Entfernung zwischen Sonne und Erde verkürzt. Das ist ein Unterschied zwischen SRT und Poincaré-Theorie.

 

[ralfkannenberg]

Weil das Myon in der Poincaré-Theorie ausschließlich deshalb länger lebt, weil sich die Zeit verlangsamt. Das Higgs-Feld lässt nahe bei Lichtgeschwindigkeit die Bewegungen verlangsamen. Natürlich fließt auch hier die Längenkontraktion ein.

Hallo Sebastian,

an dieser Stelle könntest Du die Längenkontraktion gemäss beider Theorien abschätzen und eine Fehlerrechnung durchführen. Durchaus mit der Option, dass man aufgrund der experimentellen Situation nicht entscheiden kann, welche Theorie zu bevorzugen ist. Aber wenigstens wäre mal etwas Handfestes berechnet worden.

Es hat aber rein gar nichts damit zu tun, dass sich die Entfernung zwischen Sonne und Erde verkürzt. Das ist ein Unterschied zwischen SRT und Poincaré-Theorie.

Das verstehe ich nicht: Neutrino-Oszillation, ja da bewegen sich die Neutrinos von der Sonne zur Erde, aber die Myonen kommen doch von der kosmischen Strahlung, die auf die Erdatmosphäre trifft. Da hat doch die Sonne nichts mit zu tun.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Sebastian Hauk]

Hallo Sebastian,

an dieser Stelle könntest Du die Längenkontraktion gemäss beider Theorien abschätzen und eine Fehlerrechnung durchführen. Durchaus mit der Option, dass man aufgrund der experimentellen Situation nicht entscheiden kann, welche Theorie zu bevorzugen ist. Aber wenigstens wäre mal etwas Handfestes berechnet worden.

Aber doch nicht in Bezug auf Daten bei denen die Poincaré-Theorie die Längenkontraktion ausschließt.

 

[ralfkannenberg]

die Poincaré-Theorie

Hallo Sebastian,

eine kleine Frage: hat Henri Poincaré diese Theorie von Dir vertreten oder nutzt Du nur seinen exzellenten Namen, um Deinen Thesen mehr Aufmerksamkeit verleihen zu können ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[TomS]

Wie gross ist die berechnete Längenkontraktion?

Das kann man überall nachlesen.

Diese Berechnung [Es folgt aus der Lorentz-Kontraktion, dass im Ruhezustand sphärische Schwerionen bei relativistischen Geschwindigkeiten in Bewegungsrichtung die Form flacher Scheiben bzw. Pfannkuchen („pancakes“) annehmen müssen] ist viel zu ungenau um zwischen Poincaré-Theorie und der SRT unterscheiden zu können.

ist nicht ungenau. Sowohl die Berechnungen als auch die messbaren Konsequenzen, z.B. in elastischen und inelastischen Streuexperimenten zur direkten Bestimmung von Nukleon-Formfaktoren bzw. Strukturfunktionen, sind extrem präzise. Die Mathematik ist mindestens seit den 60ern bekannt und Lehrbuchwissen. Ich habe das in effektiven Feldtheorien Anfang der 90iger selbst angewendet.

https://harvest.aps.org/v2/journals/articles/10.1103/PhysRev.126.2256/fulltext

PHYSICAL REVIEW VOLUME 126, NUMBER 6, JUNE 15, 1962
High-Energy Behavior of Nucleon Electromagnetic Form Factors
R. G. SACHS
Received February 12, 1962

Hier noch ein neueres Paper, in dem in (42 ff) die L.-Trf. zwischen den beiden Systemen) explizit durch den invarianten Impulsübertrag q ausgedrückt wird.

https://scispace.com/pdf/electromagnetic-form-factors-of-the-nucleon-in-an-improved-1yow8uxri1.pdf

Hier (2 ff)
https://arxiv.org/pdf/2107.01923

Die Aussage

... es folgt aus der Lorentz-Kontraktion, dass im Ruhezustand sphärische Schwerionen bei relativistischen Geschwindigkeiten in Bewegungsrichtung die Form flacher Scheiben bzw. Pfannkuchen („pancakes“) annehmen müssen ...

ist etwas mit Vorsicht zu genießen, da diese Abplattung nicht direkt beobachtet sondern nur berechnet wird. Beobachtbare Größen wie Streuquerschnitte hängen davon jedoch sehr empfindlich ab, daher folgt eine indirekte und sehr präzise Bestätigung der Theorie.

 

[Sebastian Hauk]

Hallo Sebastian,

eine kleine Frage: hat Henri Poincaré diese Theorie von Dir vertreten oder nutzt Du nur seinen exzellenten Namen, um Deinen Thesen mehr Aufmerksamkeit verleihen zu können ?

Freundliche Grüsse, Ralf

Henri Poincaré hat im Jahr 1898 die Relativität der Gleichzeitig veröffentlicht. Einsteins Geniegedanke. Zwei Jahre später im Jahr 1900 hat er die komplette Mathematik der SRT veröffentlicht. Ein paar Jahre später hat Poincaré seine Theorie als verkehrt angesehen. Wenige Wochen vor Einstein im Jahr 1905 veröffentlichte er eine weitere Theorie mit Gravitationswellen (Higgswellen). Um die Theorie mit Gravitationswellen geht es hier. Die Theorie mit Gravitationswellen hat Poincaré übrigens später nicht als verkehrt angesehen. Seine Meinung zu seiner ursprünglichen Theorie hat er nicht geändert.

 

[Sebastian Hauk]

Das kann man überall nachlesen.

Wie genau passt die Berechnung zu den Beobachtungen?

ist etwas mit Vorsicht zu genießen, da diese Abplattung nicht direkt beobachtet sondern nur berechnet wird. Beobachtbare Größen wie Streuquerschnitte hängen davon jedoch sehr empfindlich ab, daher folgt eine indirekte und sehr präzise Bestätigung der Theorie.

Um die Streuquerschnitte geht es mir. Wie genau kann man hier die Größe der Längenkontraktion bestätigen? Es soll ja sehr präzise sein. Demnach immer noch keine Zahl wie genau man die Längenkontraktion überprüfen kann.

 

[ralfkannenberg]

Wenige Wochen vor Einstein im Jahr 1905 veröffentlichte er eine weitere Theorie mit Gravitationswellen (Higgswellen). Um die Theorie mit Gravitationswellen geht es hier. Die Theorie mit Gravitationswellen hat Poincaré übrigens später nicht als verkehrt angesehen.

Hallo Sebastian,

ich möchte mir das gerne anschauen. Kannst Du mir bitte einen Link dazu benennen ?


Besten Dank und freundliche Grüsse, Ralf

 

[TomS]

Wenn sich die Zeit real verlangsamt, dann muss auch alles andere real sein.

Das ist keine präzise Definition und daher untauglich.

Aber darum geht es nicht.

Doch darum geht es.

Du redest über den Unterschied zweier Theorien, ohne definieren zu können, was diese beiden Theorien genau besagen.

Es geht um die Größe der Längenkontraktion. Es gibt hier zwischen der SRT und der Poincaré-Theorie einen Unterschied.

Das kann man nicht beurteilen, solange keine präzise Definition der Observablen vorliegt.

Auf jeden Fall gibt es hier einen Unterschied beim Myon.

Dann solltest dun diesen auch präzise benennen können.

Aus dem Grund kann dieses Beispiel nicht genommen werden.

Warum?

 

[Sebastian Hauk]

Hallo Sebastian,

ich möchte mir das gerne anschauen. Kannst Du mir bitte einen Link dazu benennen ?

Die Arbeit von 1905 mit den Gravitationswellen finde ich im Moment nicht.

Dafür dieses:

Poincaré’s Relativistic Theory of Gravitation

'Poincaré’s Relativistic Theory of Gravitation' published in 'The Universe of General Relativity'

link.springer.com

 

[ralfkannenberg]

Die Arbeit von 1905 mit den Gravitationswellen finde ich im Moment nicht.

Hallo Sebastian,

wie kannst Du über etwas reden, das Du gar nicht vorliegen hast ?

Dafür dieses:

Poincaré’s Relativistic Theory of Gravitation

'Poincaré’s Relativistic Theory of Gravitation' published in 'The Universe of General Relativity'

link.springer.com

Da kann ich nichts über Gravitationswellen finden. Insbesondere kann ich nichts über Deine Bedenken betreffend der Existenz der Längenkontraktion sehen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Sebastian Hauk]

Da kann ich nichts über Gravitationswellen finden. Insbesondere kann ich nichts über Deine Bedenken betreffend der Existenz der Längenkontraktion sehen.

Poincaré hat die Gravitationswellen quasi erfunden. Aus dem Grund müssen die Gravitationswellen in diesem Buch auftauchen.

Natürlich gibt es die Längenkontraktion. Und die Längenkontraktion ist auch ganz real.

 

[Sebastian Hauk]

Du redest über den Unterschied zweier Theorien, ohne definieren zu können, was diese beiden Theorien genau besagen.

In der einen Theorie verkürzen sich Objekte ein klein wenig mehr als in der anderen Theorie. Ob sich der Unterschied nachweisen lässt ist immer noch offen.

Der erfolgreiche Nachweis der Antigravitation könnte für weitere Experimente in Bezug auf die Längenkontraktion sorgen.

 

[TomS]

Wie genau passt die Berechnung zu den Beobachtungen?

Sehr gut.

Wobei ich schon geschrieben habe, dass die Längenkontraktion nie direkt gemessen wird, immer nur indirekt.

Um die Streuquerschnitte geht es mir.

Nucleon Form factors - Scholarpedia

www.scholarpedia.org

Man berechnet die Streuquerschnitte nach den einschlägigen Modellen, z.B. im Rahmen der QCD. Hat man nun ein Modell für ein Nukleon bzw. dessen Zustand oder Wellenfunktion im Ruhesystem des Nukleons, so berechnet man die in den Artikeln genannten Matrixelemente im Breit-System, indem man die Formeln für die Lorentz-Transformation der Impulse anwendet.

Wie genau kann man hier die Größe der Längenkontraktion bestätigen?

Die Längenkontraktion bzw. allg. Lorentz-Transformation ist nur ein winziges Detail in den Modellen.

Die Vorhersagen der Modelle stimmen mit dem Experiment überein, also darf man der Theorie, z.B. der QCD, vertrauen. Die Theorie basiert insbs. auf der SRT, also darf man auch dieser vertrauen, im Rahmen der SRT der Zeit-Dilatation, Lorentz-Trf. usw.

Wäre etwas an der SRT faul, dann nicht nur dieses Detail sondern letztlich die gesamte Physik der letzten Jahrzehnte. Alleine die Tatsache, dass die Protonen am LHC der berechneten Bahn folgen, dass die Magnete funktionieren, dass die Beschleunigungsspannung passt ... zeigt, dass die SRT in allen Aspekten auch zusammen mit der Elektrodynamik zutreffend ist.

 

[Sebastian Hauk]

Wäre etwas an der SRT faul, dann nicht nur dieses Detail sondern letztlich die gesamte Physik der letzten Jahrzehnte. Alleine die Tatsache, dass die Protonen am LHC der berechneten Bahn folgen, dass die Magnete funktionieren, dass die Beschleunigungsspannung passt ... zeigt, dass die SRT in allen Aspekten auch zusammen mit der Elektrodynamik zutreffend ist.

Dafür benötigt man nicht die Längenkontraktion, sondern nur die Zunahme der Masse.

 

[TomS]

Dafür benötigt man nicht die Längenkontraktion …

Meine Aussage war allgemeiner Natur. Man kann in der RT nicht einen beliebigen Effekt herauspicken und ändern, man kauft sozusagen das Gesamtpaket. Wäre irgendein Aspekt der RT – Invarianz von c, L-Trf. bzw. -Symm., Zeitdilatation, Längenkontraktion … – unzutreffend, dann wäre die RT insgs. nicht zu retten.

… sondern nur die Zunahme der Masse.

Die invariante bzw. Ruhemasse nimmt nicht zu, und die sogenannte "relativistische" Masse hielt schon Einstein für ein überflüssiges und irreführendes Konzept.

Egal, du bist uns hier noch ein paar Erklärungen schuldig:

Wie definiert man eine der Längenkontraktion entsprechende Observable? Der Abstand welcher Punkte ist gemeint? Und wie wird dieser Abstand tatsächlich gemessen?

Wie definierst du in einer alternativen Theorie die entsprechende Observable?

Ohne dass du das präzise benennst, kannst du keinen Vergleich zwischen verschiedenen Theorie herstellen.

Bitte anhand der Myonen in der Atmosphäre anstelle … eine präzise mathematische Definition der physikalisch messbaren Größe, die da angeblich verkürzt wird.

… an dieser Stelle könntest Du die Längenkontraktion gemäss beider Theorien abschätzen und eine Fehlerrechnung durchführen.

 

[Sebastian Hauk]

Nehmen wir mal das Garagenparadoxon.

Paradoxon der Längenkontraktion – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Die zweite Tür ist bereits zu und es geht nur noch um die erste Tür. Nehmen wir einmal an die Leiter wäre 50 Lichtjahre lang. Durch die Längenkontraktion verkürzt sich die Leiter auf 1 Lichtjahr. Die Garage ist 100 Lichtjahre lang. Die Leiter kommt bei der ersten Tür an. Ein Signal bei der ersten Tür registriert die Ankunft. Die Geschwindigkeit der Leiter ist bekannt. Warum sollte die erste Tür nicht schnell genug geschlossen werden können? Der elektrische Mechanismus hat doch Monate Zeit die Tür zu schließen.

Das ist der Fall aus der Sicht der ruhenden Garage.

Aus der Sicht der Leiter verkürzt sich die Garage. Nun gibt es Probleme. Die RdG soll das Problem aber lösen können. Bei den Uhren wird das Problem immer über die Beschleunigung gelöst. Aber bei der Längenkontraktion über die RdG.

Bei der einen Theorie verkürzen sich beide Objekte real abhängig vom Beobachter.

Bei der anderen Theorie verkürzt sich nur ein Objekt real. Die Verkürzung ist abhängig von der Bewegung zum Higgsfeld. Die RdG gibt es in dieser Theorie natürlich auch. Die RdG bleibt natürlich. Nur muss man nun mit der RdG weniger erklären.

Darum geht es mir aber nicht.

Mir geht es um die Größe der Längenkontraktion.

Da brauche ich einen Wert wie die Berechnungen zu den Messungen passen.

 

[TomS]

Nehmen wir mal das Garagenparadoxon.

Die zweite Tür ist bereits zu und es geht nur noch um die erste Tür. Nehmen wir einmal an die Leiter wäre 50 Lichtjahre lang. Durch die Längenkontraktion verkürzt sich die Leiter auf 1 Lichtjahr. Die Garage ist 100 Lichtjahre lang. Die Leiter kommt bei der ersten Tür an. Ein Signal bei der ersten Tür registriert die Ankunft. Die Geschwindigkeit der Leiter ist bekannt. Warum sollte die erste Tür nicht schnell genug geschlossen werden können? Der elektrische Mechanismus hat doch Monate Zeit die Tür zu schließen.

Das ist der Fall aus der Sicht der ruhenden Garage.

Aus der Sicht der Leiter verkürzt sich die Garage.

Ohne das mathematisch zu formulieren ist das unbrauchbar.

Nun gibt es Probleme. Die RdG soll das Problem aber lösen können.

Bei der einen Theorie verkürzen sich beide Objekte real abhängig vom Beobachter.

Bei der anderen Theorie verkürzt sich nur ein Objekt real.

Darum geht es mir aber nicht.

Doch, darum geht es.
Du stellst eine These zu zwei Theorien in den Raum, ohne diese These mathematisch zu formulieren. Damit ist sie letztlich nicht definiert und nicht quantitativ testbar.

Mir geht es um die Größe der Längenkontraktion.

Da brauche ich einen Wert wie die Berechnungen zu den Messungen passen.

Und dazu solltest du für beide Theorien konkrete Definitionen und Berechnung präsentieren. Wenn nicht für die Myonen, dann eben für Leiter und Garage.

Die kannst nicht die Frage der Definitionen auslassen und unmittelbar zur Größe der Längenkontraktion springen. Wenn du diskutieren willst, welchen Wert X hat, muss X zuvor definiert werden.