Was ist los mit RelativKritisch?

ralfkannenberg

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Ralf, Du siehst mich entsetzt. Was ist das, was Du gerade tust? historischer GDM-Lobbyismus? Wenn Du das als gegeben setzt, dann öffnest Du zB Flatearth-Theoretikern die Diskussions-Tür.
Hallo Protuberanz,

Du weisst sicherlich, dass die LÄT und die SRT mathematisch völlig äquivalent sind. Zudem gibt es auch neuere Arbeiten zur LÄT, die man nicht als unseriös abtun kann, sondern die lediglich einen anderen Zugang zur SRT anbieten. Hier besteht nun also doch noch ein riesiger Unterschied zu den Privattheorien, die man in diesem Forum im GdM-Bereich zu lesen bekommt. Wobei das Wort "riesig" noch masslos untertrieben ist.

Was "Flatearth" anbelangt - die kann man einfach widerlegen und die wurde auch schon im Altertum einfach widerlegt. Flatearth ist also nicht einmal mehr "GdM", sondern einfach nur unzutreffend.

Kommt hinzu, dass Du Philip vermutlich nicht kennst, während ich ihn schon seit Jahren kenne (auch wenn ich seinen Namen regelmässig falsch schreibe) und auch denke, aufgrund seiner Beiträge seine Kompetenz richtig einordnen zu können.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Protuberanz

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Du weisst sicherlich, dass die LÄT und die SRT mathematisch völlig äquivalent sind.
Es war eine konkurierende Theorie. Das Highlanderpinzip sagt, "es kann nur einen geben". Auf Grund der mathematischen Äquivalenz würdest Du also sagen, das das Michelson-Morley-Experiment und folgende in die Tonne zu treten sind?
Zudem gibt es auch neuere Arbeiten zur LÄT, die man nicht als unseriös abtun kann, sondern die lediglich einen anderen Zugang zur SRT anbieten.
Entschuldigung bitte, ich bin nicht so auf dem laufenden. Welche meinst Du?
Kommt hinzu, dass Du Philip vermutlich nicht kennst, während ich ihn schon seit Jahren kenne (auch wenn ich seinen Namen regelmässig falsch schreibe) und auch denke, aufgrund seiner Beiträge seine Kompetenz richtig einordnen zu können.
Das kann ich unterzeichnen. Ich kenne Phillip nicht. Ich kann auch seine seine Kompetenz nicht einordnen. Das ist absolut korrekt. Ich bin sozusagen Phillipinkompetent. Aber ich lese, was er schreibt. Damit gehe ich nicht konform.
 
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Philip

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Das Salami-Bild und wofür es steht

Willst Du jetzt wirklich die Salami, oder eine, wie auch immer, abgeschnittene Scheibe messen?

Die Salami. Die soll auf einem Tisch liegen, wo in einer Richtung ein großer Messschieber liegt, es kann aber auch einfach ein kariertes Tischtuch (kariert wie ein Matheschulheft) darunter liegen oder eines mit einem Millimeterpapier-Muster. Eine Richtung nennen wir z-Richtung, die andere x-Richtung.
Wenn wir jetzt die Salami schräg legen, im Winkel θ eben (bei Kugelkoordinaten ist das ja der traditionelle Winkel mit der z-Achse), sind die Enden der Salami, wenn ihre Länge L ist, eben in z-Richtung nur mehr

Δz = L·cos(θ)

auseinander, dafür aber in x-Richtung

Δx[SUB]Enden[/SUB] = L·sin(θ),

sodass sich insgesamt natürlich wieder L ergibt.
Wenn man jetzt die schräg liegende Salami in x-Richtung anschneidet, erhält man

Δx[SUB]Seiten[/SUB] = d/cos(θ)

als Länge der Schnittkante in dieser Richtung, wobei natürlich d der Durchmesser der Salami ist.

Die Salami steht hier bildhaft für einen Vorgang der Eigen-Dauer T in einem Eigen-Volumen (jeweils im Ruhesystem des Volumens) mit dem Durchmesser d. Wenn nun ζ die Rapidität gegenüber einer Uhr U ist, ist die von dieser Uhr bestimmte Zeitspanne zwischen Anfang und Ende des Vorgangs

Δt = T·cosh(ζ)

und der räumliche Abstand

Δx[SUB]Enden[/SUB] = T·sinh(ζ).

Die Ausdehnung des Eigen-Volumens, in dem dieser Vorgang stattfindet, hat entland der x-Richtung die Ausdehnung

Δx[SUB]Volumen[/SUB] = d/cosh(ζ).
 

Herr Senf

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Hallo Philip, wozu brauchst du da die LÄT mit "Stauchung" vom FitzGerald, das ist doch einfach SRT mit "Drehung".
Lorentz macht die Wurst kaputt, wer macht sie wieder länger? Einstein&Minkowski tun nur so als ob - Metrologie.
Grüße Dip
 

Philip

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Ich sehe mich missverstanden…

Hallo Protuberanz,
ich sehe mich ziemlich missverstanden. Ich verfechte gar keine Äthertheorie, nicht einmal die LORENTZ'sche, sondern die SRT. Genau deshalb wende ich mich gegen ein Wording, das so klingt, als sei von zwei relativ zueinander bewegten Objekten eines ganz eindeutig das bewegte. Ich weiß natürlich, dass dies kein Mensch denkt, der die SRT kennt und verficht, aber es ist eben ein bisschen so wie vom Sonnenauf- und Untergang zu sprechen, obwohl man genau weiß, dass die Sonne nicht z.B. im Meer versinkt, sondern sich ein bestimmter Ort auf der Erdoberfläche von ihr wegdreht.
Auf Grund der mathematischen Äquivalenz würdest Du also sagen, das das Michelson-Morley-Experiment und folgende in die Tonne zu treten sind?
Die Frage ist falsch gestellt, denn LORENTZ' Theorie ist gerade dafür geschaffen, den negativen Ausgang des MMX zu erklären. Und das tut sie auch. Nur tut dies die SRT eben effizienter, weil sie nicht quasi eine Art Verschwörung des nicht nachweisbaren Äthers konstruieren muss, sondern einfach GALILEI (sein Relativitätsprinzip) auf MAXWELL anwendet.
Aber ich lese, was er schreibt. Damit gehe ich nicht konform.
Womit genau nicht?
 

ralfkannenberg

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Es war eine konkurierende Theorie.
Hallo Protuberanz,

der Eindruck mag entstehen, dennoch würde ich gerne sehen, wie Du persönlich das begründest. Zumal eine mathematische Äquivalenz schon ein ziemlich starkes Argument ist.


Das Highlanderpinzip sagt, "es kann nur einen geben".
Ich würde auf solche Schlagworte nicht zuviel geben. Gerade in der Mathematik ist man immer wieder mit der Situation konfrontiert, dass es nicht nur einen gibt, und man dann einen formal oftmals mühsamen Äquivalenzbeweis führen muss.


Auf Grund der mathematischen Äquivalenz würdest Du also sagen, das das Michelson-Morley-Experiment und folgende in die Tonne zu treten sind?
In diesem Zusammenhang empfehle ich, einmal Einsteins Rede an der Universität von Leiden zu lesen. Da macht er einen ganz gut verständlichen historischen Abriss über die verschiedenen Ätherbegriffe. Leider wird diese Rede von den Einstein-Gegnern gerne dazu missbraucht, dass Einstein "seinen Irrtum eingesehen habe" und den Äther "wieder eingeführt" habe, was natürlich, wenn man den Text liest, Unsinn ist.

Hinweis: der Link läuft über eine äusserst zweifelhafte Webseite, dessen Betreiber auch schon einem missliebigen Diskutanten, der ihm einen Betrug in seinem Experiment nachweisen konnte, einen "Besuch" abgestattet hat, mit dem dieser Forenbetreiber sogar noch in der Öffentlichkeit prahlt. - Ich weiss nicht, warum keine seriöse Quelle diese Rede abdruckt. Auch in der Wikipedia wird auf diesen Link referenziert.


Entschuldigung bitte, ich bin nicht so auf dem laufenden. Welche meinst Du?
Die Wikipedia hilft weiter. Da habe ich auch einen Autor gefunden, nämlich Helmut Günther, dessen Buch ich damals gekauft, dann aber einem Forenfreund weiterverschenkt habe, weil es bei ihm in besseren Händen als bei mir ist.

In diesem Buch wird einfach ein anderer Ansatz gewählt, der dann ebenfalls zur SRT führt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Philip

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Ich bitte dich daher, meinen agressiven Unterton meines früheren Posts zu entschuldigen!

Da gibt's nichts zu entschuldigen, ich bin ganz anderes gewohnt. Auch auf relativ-kritisch.net. Allerdings habe ich noch etwas Übersehenes anzumeckern:
Durch diese Umkehr sind die beiden Zwillinge nicht gleichwertig, sondern ein Beobachter wechselt sein Inertialsystem (https://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem).
Er wechselt sein Ruhe-Inertialsystem, d.h., in dem Inertialsystem, in dem er vorher stationär war, setzt er sich in Bewegung, wodurch es nicht länger sein Ruhesystem ist. In dem Inertialsystem, in dem er nach seiner Umkehr stationär ist, war er vorher in Bewegung und hat abgebremst, sodass es jetzt sein Ruhesystem ist.
Wenigstens stand hier nicht, er habe sein früheres Inertialsystem verlassen oder ähnlichen Unfug. Ein Koordinatensystem ist keine Kiste, innerhalb oder außerhalb derer man sich befinden kann.
Auch „er wechselt sein Bezugssystem“ wäre hochgradig falsch. Das Bezugssystem ist dasjenige Koordinatensystem, auf das ich Orte und Geschwindigkeiten beziehe. Auch meine eigene. Ich kann mich natürlich als ruhend ansehen, muss es aber nicht. Im Alltag, etwa wenn ich irgendwo lang gehe oder mit dem Fahrrad fahre, verwende ich auch die Erde und nicht etwa mein Gefährt als Anker meines Bezugssystems.
 

Ich

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Ich diskutiere freilich nicht nur kontrovers mit Leuten mit absurder Privattheorie, sondern auch mit solchen, die eine eher konventionelle Sicht auf die Relativitätstheorie haben und in diesem Zusammenhang von 'Zeitdilatation' und 'Längenkontraktion' sprechen.
Ich vertrete nämlich die 'ketzerische' These, dass diese Begriffe eher zur LÄT passen, die technisch dieselben Vorhersagen macht wie die SRT, aber ontologisch einen Unterschied zwischen der 'richtigen' Zeit (der Ätherzeit) und der 'Ortszeit' unterscheidet.
Da laufen bewegte Uhren 'wirklich' langsamer und sind Maßstäbe in Bewegungsrichtung 'wirklich' kürzer.
In der SRT ist es Interpretationssache, welche Uhr, welcher Maßstab der bewegte ist. So ist auch Interpretationssache, welche von zwei Uhren langsamer geht und welcher von zwei Maßstäben kürzer ist.
Hier müsste man daher statt von 'Zeitdilatation' von Zeitprojektion sprechen, und statt von 'Längenkontraktion' von einem Schrägschnitt durch die 'Weltwurst' des Körpers.
Das gefällt mir, ich erzähle das schon seit Ewigkeiten. Z.B. hier:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=65318#post65318 (insbesondere:http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=65367#post65367)
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=88436#post88436
 
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Philip

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Zur Signatur der Raumzeit-Metrik und Weiterem

Hallo Ich,
ich habe gerade die Links geöffnet und finde meine Positionen im Wesentlichen wieder. Ein paar kleine Anmerkungen habe ich allerdings: Natürlich ist es reine Konvention, ob man als Raumzeit-Signatur '-+++' oder '+---' wählt. Ich bevorzuge allerdings die zweite.

Die erste Konvention hat nur eines für sich: Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass ja der 3D-Raum die Signatur '+++' habe und sich „die Neue“ (die Zeit nämlich) gleichsam hinten anzustellen habe.

Andererseits bedeutet '+---', dass ein raumartiger Abstand (nicht dessen Quadrat) als imaginär gilt, und das passt ganz gut zu der Tatsache, dass i und -i gegeneinander austauschbar sind, wie das für Raumrichtungen ja auch gilt. Zeitartige Abstände sind dann reell, und das passt ganz gut dazu, dass +1 und -1 nicht gegeneinander austauschbar sind.

In praxi - etwa, wenn ich in gutefrage.net die Relativitätstheorie zu erklären versuche - umgehe ich dieses Problem und benutze beide Konventionen, indem ich zwischen der Eigenzeit oder „Gleichortigkeits-Zeitspanne“

Δτ = √{Δt² – Δs²/c²}

und dem Gleichzeitigkeitsabstand

Δς = √{Δs² – Δt²·c²}

unterscheide, wobei jede Größe das i bzw. -i-Fache der anderen ist; aber eine ist jedenfalls immer reell. Früher habe ich ς für die Rapidität verwendet, aber davon bin ich abgegangen, weil es mir gut gefallen hat, einen raumartigen Abstand so zu bezeichnen. Zwischenzeitlich habe ich die Rapidität mit χ wie gr. 'chora' - Fläche bezeichnet, da sie ja ein Area Tangens Hyperbolicus (der Geschwindigkeit) ist. Davon bin ich aber abgerückt, weil man das χ in gutefrage.net nicht vom x unterscheiden kann. Da bin ich auf das ζ ausgewichen.

Übrigens ist die „Zeitdilatation“ m.E. keine schräge, sondern eine MINKOWSKI-orthogonale Projektion auf Anderleuts Zeitachse.
 

FrankSpecht

Registriertes Mitglied
Öhm, Bernhard,
das wurde vor wenigen Tagen bereits angemerkt:
Um diesen Thread mal wieder nach oben zu holen: Heute sehe ich zu meinem Entsetzen, dass die Domain relativ-kritisch.net zum Verkauf steht.
Wenn das nicht nur wieder ein Registrar-Problem sein sollte: Es wäre schade, wenn alles, was da jemals stand, nicht mehr vorhanden wäre.
Wird das Forum wieder aufleben oder gibt es wenigstens ein Backup der Inhalte?
Daraus hat sich die aktuelle Diskussion ja entwickelt...
 

FrankSpecht

Registriertes Mitglied
Ok,

Ich weiß, dass ich nichts weiß, und würde gerne wissen, was ihr (also du und Philip) an den Begrifflichkeiten (Längenkontraktion, Zeitdilatation) ändern wollen würdet.
Und eine mögliche Begründung, warum die Zunft der Physiker das bis heute nicht geändert hat.

Geht es darum, diese Begriffe vom Laiengebrauch (Längenkontraktion entspricht einer realen Kürzung der Länge, anstatt einer raumzetlichen Änderung) zu entkoppeln?
Welche besser vermittelbaren Begrifflichkeiten stehen euch im Sinn?

:confused:

PS: Ich würde diese Fragen aus Interesse gerne in einem eigenen Thread diskutieren, wüsste aber nicht, wie ich den betiteln sollte?
 
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M_Hammer_Kruse

Registriertes Mitglied
Eigentlich hatte ich diesen Thread ja reaktiviert, weil ich wissen wolte, ob jemand etwas zum Sachstand bei relativ-kritisch weiß und nicht, um die soundsovielte Diskussion über irgendwelchen Ansichten über die Relativitätstheorie auszulösen.

Aber alles ist gut: Relativ-kritisch ist wieder da.

Gruß
mike
 
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