Was ist eine Verschwörungstheorie ? - Was ist Quellenbashing ?

[ralfkannenberg]

Hallo zusammen,

da wir bei astronomiefremden Themen uns mittlerweile gegenseitig vorwerfen, irgendwelchen Verschwörungstheorien anzuhängen - sei es bei der (aus meiner Sicht angeblichen) Vorgeschichte zum Ukraine-Krieg; aktuell auch hier, sei es bei der Herkunft des Corona-Virus, also SARS-CoV-2, um zwei ganz aktuelle Beispiele zu nennen, und offensichtlich auch völlig unterschiedliche Ansichten darüber bestehen, wann (bzw. ob) man eine Quelle kritisieren "darf" und wann nicht, habe ich mich entschlossen, einen eigenen Thread zu dieser Thematik zu eröffnen, zumal diese Art Diskussion auch sehr schnell von der Sachebene auf die persönliche Ebene abgleitet, wobei man sich hier gegenseitig weitgehend dasselbe vorwirft.

Ich selber werde in diesem Thread in den Ausstand treten und entsprechend das Eröffnungs-Plädoyer anderen überlassen. Wenn mir die Inhalte nicht passen werde ich mir aber erlauben, einen oder auch zwei "Kommentar-Threads" dazu zu eröffnen, auch auf die Gefahr hin, dass man mir dann "Derailing" vorwirft.

Genug provoziert - the stage is yours


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[antaris]

Wenn das verlassen des vernünftigen Umgangs miteinander ktitisiert wird, warum wird dann gleichzeitig noch provoziert?

Vielleicht solltet erstmal geklärt werden, was der gemeinsame Konsenz ist?
Da fällt mir z.B. ein, ob alle in der Diskussion beteiligten sich prinzipiell auf eine demokratische, rechtstaatliche und freiheitliche politische Ausrichtung einigen können?

Wenn die einen Diskussionsteilnehmer eher "westlich" und die anderen eher "östlich" sozialisiert sind, dann ergeben sich daraus natürlich verschiedene Sichtweisen. Ich bin "östlichen" Ursprungs aber war zum Fall der Mauer erst 7 Jahre alt. Das was der "Westen" wirtschaftlich nach der Wiedervereinigung mit dem "Osten" angestellt hat, wird der ein oder andere noch nicht vergessen haben. Was vielleicht auch zu erhöhten Verdruss und misstrauen der "Ossis" in den Aussagen "westlicher" Politiker geführt hat.

Das der Westen (insbesondere die USA) nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ein starkes Interesse daran gehabt haben könnte, den Feind ein für allemal niederzumachen ist schon vorstellbar. Das man dabei vielleicht auch an der ein oder anderen Stelle auf irgendeiner Art und Weise "getrickst" haben könnte ist ebenso gut vorstellbar. Ich bin überzeugt, dass es in diesem Spiel keinen Guten und keinen Bösen gibt, ohne jemals die Taten des Verbrecher und Mörder Putin damit nur Ansatzweise rechtfertigen zu wollen. Wenn wir hier aber nur an Putin anklagen und alle anderen Verbrechern und Mörder in autokratischen Regierungen nicht, dann stimmt auch etwas nicht.

Ich bin mittlerweile überzeugt davon, dass dringend verhandelt und Frieden hergestellt werden muss. Das Ergebnis wird nicht jedem schmecken aber noch mehr Blut vergießen ist keine Alternative. Aufrüsten? Ja! Aber vor allem die baldige Ostgrenze der Nato mit einem breiten Streifen Niemandsland zwischen Russland und Europa. Über die nähsten jahre defensiv schwer ausbauen und bis Fertigstellung mit europäischen friedenstruppen sichern.

Bezüglich eines möglichen Angriffskieges der NATO auf iregendwelche andere Länder kann ich mir das nur vorstellen, wenn ein gegnerischer Angriff inszeniert werden würde. Ein klassischen Angriffskrieg, ausgehend von der NATO, würde ich vollkommen ausschließen.



Da wir hier im Forum, nun so lange nach der Wende, immer noch in "Ost" und "West" unterscheiden müssen, ist es m.E. offensichtlich, dass es "unverarbeitete Probleme" aus/ab dieser Zeit in der Bevölkerung geben muss. Das muss der "Westen" akzeptieren...auch dass er die bereits marode Wirtschaft im Osten nach der Wende im wesentlichen mutwillig ganz kaputt gemacht hat. Dann kam der "Westen" mit seinem Geld und hat beim Ausverkauf von Land, Haus und Industrie des "Ostens" fett zugeschlagen. Schön blöd die "Ossis", wenn die Geld brauchen und darum alles verticken.

 

[Bernhard]

Da wir hier im Forum, nun so lange nach der Wende, immer noch in "Ost" und "West" unterscheiden müssen, ist es m.E. offensichtlich, dass es "unverarbeitete Probleme" aus/ab dieser Zeit in der Bevölkerung geben muss. Das muss der "Westen" akzeptieren...auch dass er die bereits marode Wirtschaft im Osten nach der Wende im wesentlichen mutwillig ganz kaputt gemacht hat. Dann kam der "Westen" mit seinem Geld und hat beim Ausverkauf von Land, Haus und Industrie des "Ostens" fett zugeschlagen. Schön blöd die "Ossis", wenn die Geld brauchen und darum alles verticken.

Im Westen wird die Wende nicht selten ganz anders interpretiert. Es stört dabei vor allem, dass der Westen Milliarden in ein marodes System investiert hat ohne eine brauchbare Gegenleistung dafür zu erhalten. Warum also sind direkt nach der Wende tausende Arbeitskräfte in den Westen abgewandert? Ging es dann doch darum den Westen für eine Ideologie zu missionieren, die zu einem maroden Wirtschaftssystem geführt hat? Ich selbst habe es oft genug erlebt, dass sich Kollegen aus dem Osten überheblich und ziemlich unfreundlich in westlichen Firmen benommen haben.

 

[antaris]

Im Westen wird die Wende nicht selten ganz anders interpretiert. Es stört dabei vor allem, dass der Westen Milliarden in ein marodes System investiert hat ohne eine brauchbare Gegenleistung dafür zu erhalten.

Die Investitionen beliefen sich größtenteils auf die Infrastruktur, damit sich Firmen ansiedeln können. Nur leider haben sich nicht so viel Firmen angesiedelt. Die zwei verschiedenen Ansichten eines Ereignisses ist was ich meinte, dass irgendwas falsch gelaufen ist. Wäre es besser gewesen, wenn die Wende nicht geschehen wäre oder was hätte besser gemacht werden müssen? Oder ist das alles nicht eigentlich egal, da wir im hier und jetzt leben, sowie nach vorne schauen sollten?

Fakt ist, dass der Eigentum im Osten zu einem großen Teil im Besitz von Menschen aus dem Westen ist. Auf lange Sicht gibt es ganz klar eine Gewinnerseite. Diese Besitzverhältnisse gab es vor der Wende so ganz sicher nicht.

Siehe die Dokureihe "Wem gehört der Osten?" (MDR)

oder

https://www.ifo.de/pressemitteilung...kaufte-produktive-firmen-vor-allem-den-westen

„Nach Abschluss der Haupttätigkeit der Treuhand 1995 fanden sich rund 51 Prozent der Firmen, 64 Prozent der Umsätze und 68 Prozent der Arbeitsplätze aus den in der Stichprobe analysierten DDR-Staatsunternehmen in mehrheitlich westdeutscher Hand“, fassen Mergele und Lubczyk zusammen. Je produktiver die Unternehmen, desto höher der Anteil von Westdeutschen unter den Eignern.

Die Forscher erklären dieses Ergebnis so: „Westdeutsche Investoren verfügten zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung über einen besseren Zugang zu Finanzkapital. Sie waren erfahrener in der Führung marktwirtschaftlich orientierter Unternehmen. Darüber hinaus waren sie im Verhältnis zu Investoren aus dem Osten Deutschlands wahrscheinlich auch wirtschaftlich und politisch besser vernetzt. Bei den von der Treuhand gesetzten Kriterien waren westdeutsche Investoren also als zukünftige Unternehmenseigentümer möglicherweise besser geeignet. Aber es bleibt die Umverteilung von Firmenbesitz von Ost nach West festzuhalten.“

Ich selbst habe es oft genug erlebt, dass sich Kollegen aus dem Osten überheblich und ziemlich unfreundlich in westlichen Firmen benommen haben.

Voreingenommenheit und Arroganz sind halt sehr verbreitet.

 

[Bernhard]

Fakt ist, dass der Eigentum im Osten zu einem großen Teil im Besitz von Menschen aus dem Westen ist. Auf lange Sicht gibt es ganz klar eine Gewinnerseite. Diese Besitzverhältnisse gab es vor der Wende so ganz sicher nicht.
https://www.faz.net/aktuell/feuille...eigt-doku-wem-gehoert-der-osten-13675380.html

OK. Aber warum sind die "Ossis" deshalb sauer auf die Wessis?? Man hat schließlich bewusst ein System toleriert, dass sich zu wenig um die Wirtschaft des Landes gekümmert hat, um sozialistische Ideale zu verwirklichen. Diese Schuld nun nachträglich und pauschal auf "die Wessis" abzuwälzen, finde ich nicht gerade gerecht.

 

[antaris]

Diese Schuld nun nachträglich und pauschal auf "die Wessis" abzuwälzen, finde ich nicht gerade gerecht.

Darum geht es doch gar nicht.

deswegen fühlen sich viele Ossis betrogen:
https://www.ifo.de/pressemitteilung...kaufte-produktive-firmen-vor-allem-den-westen

Bei der Privatisierung der ostdeutschen Unternehmen nach 1990 verkaufte die Treuhand produktivere Firmen häufiger und rascher und bekam dafür mehr Geld. Gleichzeitig übergab sie diese Unternehmen mit höherer Wahrscheinlichkeit an westdeutsche Investoren. „Gerade produktive DDR-Firmen blieben seltener in ostdeutschem Eigentum“, schreiben ifo-Forscher Lukas Mergele, Moritz Hennicke (Freie Universität Brüssel) und Moritz Lubczyk (ZEW) in einer Studie, die sie jetzt im ifo Schnelldienst veröffentlichten.

„Nach Abschluss der Haupttätigkeit der Treuhand 1995 fanden sich rund 51 Prozent der Firmen, 64 Prozent der Umsätze und 68 Prozent der Arbeitsplätze aus den in der Stichprobe analysierten DDR-Staatsunternehmen in mehrheitlich westdeutscher Hand“, fassen Mergele und Lubczyk zusammen. Je produktiver die Unternehmen, desto höher der Anteil von Westdeutschen unter den Eignern.

Die Forscher erklären dieses Ergebnis so: „Westdeutsche Investoren verfügten zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung über einen besseren Zugang zu Finanzkapital. Sie waren erfahrener in der Führung marktwirtschaftlich orientierter Unternehmen. Darüber hinaus waren sie im Verhältnis zu Investoren aus dem Osten Deutschlands wahrscheinlich auch wirtschaftlich und politisch besser vernetzt. Bei den von der Treuhand gesetzten Kriterien waren westdeutsche Investoren also als zukünftige Unternehmenseigentümer möglicherweise besser geeignet. Aber es bleibt die Umverteilung von Firmenbesitz von Ost nach West festzuhalten.“

 

[Bernhard]

deswegen fühlen sich viele Ossis betrogen:
https://www.ifo.de/pressemitteilung...kaufte-produktive-firmen-vor-allem-den-westen

Sollte man dann nicht mal etwas intensiver über die Gründe für diesen Ärger nachdenken?

 

[antaris]

Sollte man dann nicht mal etwas intensiver über die Gründe für diesen Ärger nachdenken?

Richtig! Einmal aussprechen und dann das Kriegsbeil begraben.
Ich denke das ist, was Astrofreund macht, um wieder das eigentliche Thema von Ralf einzufangen und er hat recht damit.

So wie ich oben geschreiben hatte. Die Ossis brauchten Geld, was die Wessis hatten. Die Wertsteigerung von damals bis heute ist massiv...der Westen ist ganz klar der Gewinner. Ein alter Chef (Westberliner) hat direkt nach der Wende Grundstück und Haus im nördl. Speckgürtel gekauft...für sprichwörtlich ein Appel und ein Ei. Der Wert ist seitdem zigfach gestiegen.

Wie können die Gräben aus Neid, Missgunst, Hass usw. zwischen den Menschen zugeschüttet werden, um wieder normal miteinander leben zu können? Das ist die Frage im Beispiel Osten/Westen aber auch im Konflikt mit Russland.

Früher oder später müssen wir alle wieder friedlich miteinander leben können. Das konnten alle anderen Nationen, nach 1945, sogar mit den Deutschen!

Wenn wir das nicht können, dann wird der 4. Weltkrieg, wenn überhaupt noch Menschen da sind, eben nur mit Steine und Knüppel geführt.

 

[Bernhard]

Früher oder später müssen wir alle wieder friedlich miteinander leben können. Das konnten alle anderen Nationen, nach 1945, sogar mit den Deutschen!

Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob man pragmatisch und friedlich zusammenlebt oder sich auch mag und deshalb rüksichtsvoll miteinander umgeht.

 

[antaris]

Ja aber alles besser, als sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Mit der Zeit mag man sich auch wieder.