Was haltet ihr vom Transhumanismus?

Bernhard

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Warum also sollte die Kopie, die einfach sehr viel mehr solcher Informationen hat, dies tun wollen ?
Hallo Ralf,

es ist doch schon mehrfach verfilmt worden, dass sich die Kopien ihrer rückständigen Originale entledigen. Filme wie Terminator 1+2 oder auch das alte "Frankenstein" drehen sich ja sehr stark um diese Problematik und ich denke man kann diese Möglichkeit nicht a priori ausschließen. Mehr will ich da gar nicht behaupten.
MfG
 

Bynaus

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Da haben wir doch genau die entscheidende Frage, ob man die Versuchsperson damit getötet hat. Wenn ein Upload wirklich funktioniert, ändert sich nur das Trägermaterial des Bewusstseins, so wie beim Beamen. Eine Duplizierung des Bewusstseins wäre hier ethisch unter Umständen bedenklich, da sich das Original dann mit der Kopie auseinandersetzen müsste und vice versa.

Quatsch (sorry :) ). Natürlich tötet man ein Lebewesen wenn man die "Versuchsperson" tötet, genauso wie wenn man dem Upload nach dem Scan/Transfer den Stecker zieht.

Und natürlich wird das beschriebene Vorgehen IMMER zu Duplizierung des "Bewusstseins" führen. Es gibt keinen "Lebenssaft", der hier durch die Maschine irgendwie aus dem ursprünglichen Träger "herausgesaugt" und transferiert werden würde. Ein Upload ist dann erfolgreich, wenn das "Bewusstsein" im Computer funktioniert und alle Erinnerungen des ursprünglichen Trägers hat.

Alternativ gäbe es auch denkbare Upload-Techniken, bei denen die ursprüngliche Person gewissermassen fliessend in die neue übergeht, etwa, wenn man sich vorstellt dass man über eine längere Zeit graduell alle Gehirnzellen funktionserhaltend ersetzt und digitalisiert. Aber auch diesen Upload könnte man, nachdem er vollständig ist, kopieren, mit den gleichen Konsquenzen wie oben.

Ja, natürlich muss sich das Original dann mit der Kopie "auseinandersetzen", aber das ist nicht unbedingt ethisch bedenklich: die beiden Bewusstseine entwickeln sich ja ab dem Upload eigenständig, mit ihren eigenen jeweiligen Erfahrungen. Sie teilen bloss die Erinnerung an die Zeit vor dem Leben. Jemand mit Leichen im Keller sollte sich aber vielleicht einfach nicht duplizieren lassen...
 

Bernhard

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Jemand mit Leichen im Keller sollte sich aber vielleicht einfach nicht duplizieren lassen...
Hallo Bynaus,

es geht mir momentan um eine Beurteilung einer bestimmten hypothetischen Technolgie, was die Diskussion ein Stück weit als sinnlos erscheinen lässt. Reale Probleme werden aktuell eher als Automatisierung bezeichnet und da kann ich Dir aus meiner beruflichen Praxis verraten, dass Automatisierung nur mit breiten Mehrheiten funktioniert. Wenn sich dagegen ein Mini-Unternehmen mal kurz mit dieser Thematik beschäftigt, so ist das zumeist zum Scheitern verurteilt.
MfG
 

oldphys

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Hallo Bernhard,

...da kann ich Dir aus meiner beruflichen Praxis verraten, dass Automatisierung nur mit breiten Mehrheiten funktioniert.
Wenn sich dagegen ein Mini-Unternehmen mal kurz mit dieser Thematik beschäftigt, so ist das zumeist zum Scheitern verurteilt.
kannst Du das bitte mal etwas näher erläutern ("breite Mehrheiten" bzw. "Mini-Unternehmen"), da ich das aus meiner
Berufserfahrung heraus so nicht erkennen kann.

gruß olphys
 

Bynaus

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@Bernard: Ich versteh nicht, was du sagen willst und was das mit dem zu tun hat, was ich oben geschrieben habe.
 

Bernhard

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kannst Du das bitte mal etwas näher erläutern ("breite Mehrheiten" bzw. "Mini-Unternehmen")
Hallo oldphys,

ich übersetze dann mal "Mini-Unternehmen" in "Unternehmen mit weniger als 10 Mitarbeiter". und "breite Mehrheiten" in stabilen Kundenstamm. Hat ein Mini-Unternehmen keinen stabilen, d.h. treuen Kundenstamm wird es finanzielle Verluste erwirtschaften und langfristig in die Insolvenz geraten, wenn nicht große finanzielle Rücklagen vorhanden sind, was aber oftmals nicht der Fall ist.

Und was hat das nun mit dem Thema zu tun? Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass es auch in Mini-Unternehmen zeitweise sehr moderne Ansätze geben kann, die sich aber nicht halten können und entweder in Schubladen verschwinden oder wieder gelöscht werden, wenn sich daraus kein Kapital schlagen lässt.
MfG
 

Bernhard

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@Bernard: Ich versteh nicht, was du sagen willst und was das mit dem zu tun hat, was ich oben geschrieben habe.
Hallo Bynaus,

ich habe momentan keine Lust mich an Spekulationen über mögliche Zukunftstechnologien weiter auszulassen. Wenn Du dagegen bei mir "Leichen im Keller" vermutest, so klär dass bitte entweder mit mir per PN oder wenn Dir das zu unangenehm ist mit einem Anwalt Deiner Wahl.
MfG
 

oldphys

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Hallo Bernhard,

...ich übersetze dann mal "Mini-Unternehmen" in "Unternehmen mit weniger als 10 Mitarbeiter". und "breite Mehrheiten" in stabilen Kundenstamm...
...Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass es auch in Mini-Unternehmen zeitweise sehr moderne Ansätze geben kann, die sich aber nicht halten
können und entweder in Schubladen verschwinden oder wieder gelöscht werden, wenn sich daraus kein Kapital schlagen lässt.
leider verstehe ich es immer noch nicht, da ja eine angewendete Automatisierung auch in einem Mini-Unternehmen zur Rationalisierung eines
technologischen Schrittes führen sollte, den man den Kunden ja nicht auf die Nase binden muss und der dadurch zumindest nach "break even"
Gewinne für die Firma einbringt (wenn man natürlich nur einen Kunden hat und der von einem auch noch "copy exactly" verlangt, geht das nicht).

Selbstverständlich muss man die Investition (moderne Ansätze) abwägen, aber wenn man nie solche Maßnahmen ergreift, ist man am Ende
auch der Verlierer.

gruß oldphys
 

ralfkannenberg

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Wenn Du dagegen bei mir "Leichen im Keller" vermutest
Hallo Bernhard,

ich habe Bynaus so verstanden, dass er sich allgemein ausgedrückt hat, also nicht mit Bezug auf Dich. Ich habe ja geschrieben, dass ich keinen Anlass sehe, warum eine Kopie ihrem Original Schaden zufügen solle.

Wenn aber eine Person zu Eitelkeit oder zu Gewalttätigkeit neigt und daher weiss, dass er oder sie eine Kopie nicht ertragen würde, so weiss er eben auch, dass die Kopie dieselben Eigenschaften und auch dieselben Bedürfnisse hat.

Und ja: eine solche Person sollte keine Kopie von sich anfertigen lassen. Allerdings hätten wir dieselbe Problematik bei Zwillingen auch. Allerdings stehen die eineiigen Zwillinge, die ich kenne, typischerweise in einer sehr engen und liebevollen Beziehung zueinander.

Kurz und gut: ich sehe keinen Anlass, irgendwie Angst vor meiner eigenen Kopie zu haben.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kibo

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Wenn jemand sich frei und bewusst dazu entscheidet, von sich einen Upload machen zu lassen, dann sehe ich da überhaupt keine ethischen Probleme. Kinder zeugen ist ja auch nicht verboten, nur weil dabei ein paar Gene mit kopiert werden.

Wenn jemand mit Leichen im Keller einen Upload von sich machen lässt, sollten beide gleich bestraft werden. (Das Upload sitz dann halt in einem virtuellen Gefängnis) Schließlich haben beide die Tat begangen als sie noch eine Person waren.

mfg
 

ralfkannenberg

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Wenn jemand mit Leichen im Keller einen Upload von sich machen lässt, sollten beide gleich bestraft werden. (Das Upload sitz dann halt in einem virtuellen Gefängnis) Schließlich haben beide die Tat begangen als sie noch eine Person waren.
Hallo Kibo,

das geht natürlich nicht, denn die Kopie kann nun wirklich nichts dafür, was das Original getan hat. In der modernen Rechtssprechung werden die Kinder ja auch nicht für die Taten ihrer Eltern bestraft. Hier setzte meines Wissens zur Zeit des biblischen Buches Ezechiel ein entsprechendes Umdenken statt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

zabki

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das geht natürlich nicht, denn die Kopie kann nun wirklich nichts dafür, was das Original getan hat. In der modernen Rechtssprechung werden die Kinder ja auch nicht für die Taten ihrer Eltern bestraft

M.E. hat Kibo recht, denn wenn "die Bewußtseine" im Augenblick des Kopierens wirklich identisch wären, sind sie auch beide für eventuelle "Leichen im Keller" verantwortlich. Falls man der "Kopie" einen anderen Status als dem "Original" einräumen würde, machte man die "Identität" der Person an der Materie fest, nicht an der Bewußtseinsstruktur. Sie (die Identität) soll aber nach Voraussetzung des Gedankenexperimentes gerade nicht in dem (ohnehin wechselnden) materiellen Träger liegen. Es wäre dann ein Widerspruch gegeben. Das Verhältnis von Eltern/Kindern ist ja sowieso eine ganz anderes, hier liegt keinerlei Bewußtseinsidentität vor.
 

zabki

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Angenommen, ein Pantoffeltierchen wäre ein bewußtes, zurechnungsfähiges Wesen. Bei der Vermehrung durch Zellteilung bliebe "das Bewustsein" (also auch die Erinnerung an die gemeinsame Vergangenheit) erhalten. Wenn dieses Pantoffeltierchen sich vor der Teilung etwas hat zuschulde kommen lassen, welches der beiden nach der Teilung sollte man verantwortlich machen?
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

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Angenommen, ein Pantoffeltierchen wäre ein bewußtes, zurechnungsfähiges Wesen. Bei der Vermehrung durch Zellteilung bliebe "das Bewustsein" (also auch die Erinnerung an die gemeinsame Vergangenheit) erhalten. Wenn dieses Pantoffeltierchen sich vor der Teilung etwas hat zuschulde kommen lassen, welches der beiden nach der Teilung sollte man verantwortlich machen?
Hallo zabki,

keines. Wären sie identisch gleich wie vorher, so hätte es nie eine Evolution gegeben. Es sind bei der Teilung also zwei neue Individuen entstanden, die beide eine eigene Identität aufweisen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

zabki

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Sicher gibt es das nicht "in Wirklichkeit". Aber wenn man die Voraussetzung macht "Bewußtsein kann identisch auf unterschiedlichem materiellen Träger sein" sehe ich in den hypothetischen Pantoffeltierchen keine logische Unmöglichkeit.
 

Bernhard

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Wenn Du dagegen bei mir "Leichen im Keller" vermutest, so klär dass bitte entweder mit mir per PN oder wenn Dir das zu unangenehm ist mit einem Anwalt Deiner Wahl.
Hallo Bynaus,

der Vollständigkeit möchte ich hier noch klarstellen, dass das natürlich nicht als persönlicher Angriff zu werten ist, sondern lediglich als Reaktion auf die Zweideutigkeit Deiner Aussage. Danke deswegen an Ralf für die Unterstützung. Meine "ethischen Bedenken" kamen wohl auch aus einer entfernten Analgie zum Klonen, was bei Menschen zumindest in D, so viel ich weiß, verboten ist, aber das ist wieder ein etwas anderes Thema.

@All: Digitale Kopien von Menschen sind vermutlich auch nicht ganz unproblematisch, weil man sich natürlich überlegen muss, welche Rechte diese Kopien besitzen sollen. Ihr könnt meinen Einwand meinetwegen auch als religiöse Aussage werten, weil es in diesen "Gefilden" generell Bedenken gegen die Ersetzung natürlicher Prozesse ("normale" Fortpflanzung) durch künstliche Prozesse gibt. Ihr alle kennt die Konflikte moderner Aussagen mit denen der katholischen Kirche, wobei ich mich hier gar nicht auf eine bestimmte Weltsicht festlegen will, sondern nur darauf hinweisen will, dass man mit diesen Themen mMn verantwortungsbewusst umgehen sollte.

[scherz]Ihr könnt Euch also gerne Eure digitalen Denkmäler bauen[/scherz]. Bitte bedenkt auch, dass ich aktuell seit ein paar Tagen wieder mit einer bösen Erkältung im Bett liege und manchmal vernebelt einem da das Fieber auch etwas die Gedanken.
MfG
 
Zuletzt bearbeitet:

Mahananda

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So, mit C. Elegans funktioniert das ganze schon mal:

http://www.iflscience.com/technology/worms-mind-robot-body

Wir wären also bei 302 Neuronen. Weit entfernt von einem menschlichen Gehirn, sicher - aber es ist ein Anfang. Okay, ich muss zugeben, der Raum hier ist irgendwie plötzlich ein halbes Grad kühler geworden...

Ich habe mir gerade mal diesen Artikel durchgelesen. Irgendwas mit "Upload" oder "Bewusstseinstransfer" konnte ich daraus nicht entnehmen - dafür aber etwas mit einem künstlichen Konnektom, das entsprechend reaktionsfähig ist, wenn Umweltreize simuliert werden. Also so etwas wie ein künstliches Gehirn, aber nichts, wohin man "Bewusstsein" transferieren könnte.
 

Bynaus

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Nur kurz @Bernard: ich hatte das genau so gemeint wie es Ralf verstanden hatte: im ganz allgemeinen Sinn, und sicher nicht auf dich bezogen (warum würde ich dir sowas vorwerfen wollen?). Sorry falls das zweideutig rüber kam. @Rest: ausführlichere Antwort folgt.
 

Herr Senf

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wie wahrscheinlich?

Wir bauen ein gemitteltes oder bestes "Uns" mit jetzigem Geisteszustand als Upload des IQ nach und überlassen es der Zukunft.
Dann prognostizieren Wissenschaftler die mögliche Entwicklung das Entstehens eines SIQ, wenn's denn unser Programm hergibt
und meinen, daß die häufigste Lebensform im Weltall wahrscheinlich superintelligente Roboter sind,
so wie hier http://motherboard.vice.com/read/th...he-cosmos-is-probably-superintelligent-robots
 

Bynaus

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Kibo hat einen interessanten Punkt aufgeworfen, den der Rechte und Pflichten der Kopien im Vergleich zum Original. Ich denke, es wird aber immer klar sein, welches Bewusstsein das Original und welches die Kopie ist (ausser, man fängt an, Kopien von der Kopie zu machen...). Es ist dann auch klar, dass die Kopie zum Zeitpunkt der Tat noch gar nicht existierte - sie hat bloss Erinnerungen an diese Zeit "geerbt". Man darf nicht vergessen, auch wenn die Kopie sich für die Original-Person hält - sie IST letztlich eine Kopie der Original-Person zu einem bestimmten Zeitpunkt. Problematischer ist die Frage, ob die Kopie Anspruch auf andere Elemente des Lebens des Originals hat. Das kann den Zugang zu Bankkonten oder einer Arbeitsstelle umfassen, aber auch z.B. Lebenspartner: die Kopie hätte dieselben Gefühle für den Lebenspartner wie das Original... Die Kopie wäre also zunächst nicht nur mittellos, sondern auch einsam: wie ein Mensch, der auf einen Schlag alles, was ihm etwas bedeutet verloren hat (erst noch: an einen Konkurrenten, der mit einem selbst identisch ist!). Ich sehe daraus folgenden Ausweg: vor dem Upload teilt die Original-Person ihren Besitz in zwei gleiche, faire Hälften, zwei "Pakete", nennen wir sie A und B. Nach dem Upload darf einer der beiden einen Umschlag ziehen, in dem sich entweder ein "A" oder ein "B" befindet. Da sowohl der Upload als auch das Original sich daran erinnern, dass es sich dabei um eine faire Aufteilung handelte, und die Chancen 50% waren, eines der beiden Pakete zu ziehen, könnten beide damit zufrieden sein.

@Mahananda: Ja, du hast recht. Man hat nicht wirklich das Bewusstsein des Wurms hochgeladen. Aber man hat sein Gehirn so simuliert, dass er sich wie das Original verhält - das ist schon mal ein beachtlicher Schritt hin zum Upload.
 
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