Dann bleibt die Frage, woher das System kam, das sich dann durchsetzte. Das muss ja dann mit einer einzelnen Ur-tRNA begonnen haben.
warum sollte es kein anderes leben geben
- Ersteller kirsche4
- Erstellt am
Dann bleibt die Frage, woher das System kam, das sich dann durchsetzte. Das muss ja dann mit einer einzelnen Ur-tRNA begonnen haben.
Dgoe
Gesperrt
Ja, verstehe. Es mag aber - gemäß meiner Vorstellung - eine Unzahl an Varianten von 'angehenden Systemen' gegeben haben, die unter günstigen Umständen immer komplexere Konstrukte gebildet hatten, bis eines den richtigen Dreh raus hatte und damit die Schwelle überwunden hatte. Und eben alle Spuren dessen sind heute längst verwischt.
Das macht es aus meiner Sicht zumindest etwas plausibler, als wie wenn bei nur einer Runde, dem ersten Einsatz, direkt 6 Richtige rauskommen (als Analogie). Bei genügend Mitspielern klappt es aber durchaus.
Gruß,
Dgoe
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Dgoe,
Das schon, aber damit der "richtige Dreh" gefunden werden konnte, musste eine Variante entstehen, die auf einer einzelnen tRNA-Stammform beruhte (zumindest sieht es danach aus). Und da kommt dann wieder die anthropische Selektion ins Spiel, denn das ist - wie beschrieben - sehr unwahrscheinlich.
Das schon, aber damit der "richtige Dreh" gefunden werden konnte, musste eine Variante entstehen, die auf einer einzelnen tRNA-Stammform beruhte (zumindest sieht es danach aus). Und da kommt dann wieder die anthropische Selektion ins Spiel, denn das ist - wie beschrieben - sehr unwahrscheinlich.
Hallo Dgoe,
Ja, da kommt bald wieder was. Der nächste Artikel heißt "Das Modell von Wolf und Koonin" und befasst sich mit einem Szenario der Translationsentstehung im Rahmen einer RNA-Welt mit Aminosäuren als Co-Faktoren von Ribozymen. Ich lasse mir aber noch ein paar Tage mehr Zeit. Bis dahin möchte ich nämlich das ausnahmsweise warme und sonnige Wetter genießen, statt drinnen zu sitzen und auf die Tastatur zu tippen ...
Viele Grüße!
Ja, da kommt bald wieder was. Der nächste Artikel heißt "Das Modell von Wolf und Koonin" und befasst sich mit einem Szenario der Translationsentstehung im Rahmen einer RNA-Welt mit Aminosäuren als Co-Faktoren von Ribozymen. Ich lasse mir aber noch ein paar Tage mehr Zeit. Bis dahin möchte ich nämlich das ausnahmsweise warme und sonnige Wetter genießen, statt drinnen zu sitzen und auf die Tastatur zu tippen ...
Viele Grüße!
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo zusammen,
also mir ist auch ein solcher Ansatz "spontan" in den Sinn gekommen. Möglicherweise erwies sich dann die heutige Variante den vielfältigen Varianten als derartig überlegen, dass sie sehr rasch dann ausgetauscht wurde; womöglich waren alle Varianten auch so "ähnlich", dass dieser Austausch nicht wirklich schwierig war.
Allerdings muss das alles bereits zu einem sehr sehr frühen Zeitpunkt geschehen sein, so dass wir allfällige urspüngliche Versuche der Natur, die zwar funktioniert haben, aber nicht optimal und eben zudem einfach austauschbar waren, nicht mehr "sehen" können.
Eine andere Möglichkeit wäre die, dass es tatsächlich nur 1 Variante gab und das "Leben als solches" eben zuwarten musste, bis diese alle 20 Typen handhaben konnte; hat dann natürlich länger gedauert und bedingt, dass das angehende Leben imstande war, diese Wartezeit zu überbrücken.
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Herr Senf,
diese Dinge wurden meines Wissens zu einem viel früheren Zeitpunkt festgelegt. Mögen diese biochemischen Prozesse noch zu Zeiten der Eukaryoten änderbar gewesen sein (wenn überhaupt ...), so kaum mehr zu Zeiten der ersten komplexeren Mehrzeller. Und die traten vor gut 2 Milliarden Jahren erstmals auf, das sind ~ 2 Milliarden Jahre nach der Entstehung der Erde.
Wobei ich persönlich sogar vermute, dass diese biochemischen Prozesse bereits zu Zeiten der Prokaryoten festgelegt waren, das war vor ~3.5 Milliarden Jahren der Fall. Also schon ~ 1 Milliarde Jahre nach der Entstehung der Erde.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Dgoe,
Die Euphorie ist unberechtigt, weil die benannten Paradoxa damit nicht aufgelöst sind. Insbesondere der Schritt, wo die Vorläufer der heutigen tRNA's ins Spiel kommen, ist sehr vage formuliert. Aber auch in den Voraussetzungen, die dem Modell vorangestellt sind, wird von einer allein auf RNA basierten Translation ausgegangen, deren Genauigkeit vergleichbar mit der heutigen gewesen sein soll. An diesem Punkt beißt sich die Schlange also mal wieder in den Schwanz. Hinzu kommt die postulierte physische Trennung des Strangs M von der Untereinheit RS, um einen Weg hin zur späteren mRNA aufzuzeigen. Auch das ist sehr vage formuliert und stellt einen weiteren Knackpunkt des Modells dar. Aber dennoch: Interessant ist der Ansatz allemal, auch wenn Koonin in seinem Buch "The Logic of Chance" einräumen muss, dass es bislang keine ausreichend evidenten Belege für dieses Szenario gibt.
Viele Grüße!
Die Euphorie ist unberechtigt, weil die benannten Paradoxa damit nicht aufgelöst sind. Insbesondere der Schritt, wo die Vorläufer der heutigen tRNA's ins Spiel kommen, ist sehr vage formuliert. Aber auch in den Voraussetzungen, die dem Modell vorangestellt sind, wird von einer allein auf RNA basierten Translation ausgegangen, deren Genauigkeit vergleichbar mit der heutigen gewesen sein soll. An diesem Punkt beißt sich die Schlange also mal wieder in den Schwanz. Hinzu kommt die postulierte physische Trennung des Strangs M von der Untereinheit RS, um einen Weg hin zur späteren mRNA aufzuzeigen. Auch das ist sehr vage formuliert und stellt einen weiteren Knackpunkt des Modells dar. Aber dennoch: Interessant ist der Ansatz allemal, auch wenn Koonin in seinem Buch "The Logic of Chance" einräumen muss, dass es bislang keine ausreichend evidenten Belege für dieses Szenario gibt.
Viele Grüße!
Dgoe
Gesperrt
Hallo Mahananda,
oahhh, schade...
Hat denn bisher niemand eine Idee gehabt, wie ein solcher Prozess besser plausibilisiert werden könnte? Es ist also im Grunde tatsächlich noch immer das Henne-Ei-Problem vom Prinzip, richtig?
Als Laie denkt man schnell, die Spezialisten kennen mittlerweile so unglaublich viele Details, da dürfte es doch ein leichtes sein, den Vorgang - wenn vielleicht auch nur grob - umschreiben zu können. Dass da Paradoxe auftauchen, daran denkt man als Letztes. Insofern, nochmals Danke für den Einblick in die Problematik.
Es fühlt sich dennoch schwer an, nachvollziehen zu können, woran es hapert. Ist der Kenntnisstand einfach noch nicht ausreichend, oder ist er es durchaus, nur man ist mit einem echten Problem konfrontiert? Fehlt uns die nötige Phantasie, oder die Simulationskapazität, oder die Experimentiervoraussetzungen? Fehlt uns dazu noch mehr Detailwissen? Glaubt man, dass es durch Beheben dieses Mankos später möglich wird, oder glaubt man, man weiß schon genug, um zu funken: "Houston, wir haben ein Problem."?
Gruß,
Dgoe
Hallo Dgoe,
Ja, genau.
Es scheint, ein echtes Problem zu sein, dass sich in der Abfolge, die abgelaufen sein muss, vielleicht relativ detailgenau rekonstruieren lässt (Beispielsweise müssen die Vorläufer der heutigen mRNA's tatsächlich irgendwie eine gestreckte Form besessen haben, was aber andererseits wieder problematisch ist, da RNA-Stränge dazu neigen, sich zu verknäulen, so dass sie eigentlich so ähnlich aussehen müssten wie die heutigen tRNA's, also mit Schleifen und Doppelstrang-Abschnitten), aber - da es sich offenbar um Verkettungen von Zufallsereignissen handelte - schwer bis gar nicht im Labor nachstellbar ist.
Ich denke, das Problem ist von so komplexer Natur, dass wir mit vereinfachten Versuchsansätzen hier nicht sehr weit kommen werden. Möglicherweise - aber das ist jetzt eine Spekulation von mir - spielt hier die Chaostheorie mit hinein, also: Geringe Variationen in den Ausgangsbedingungen führen zu völlig verschiedenen Zwischenstufen, die ihrerseits infolge ihrer Variabilität das Endresultat gänzlich unbestimmbar werden lassen - also eine Art Analogie zum Verlauf der biologischen Evolution, wo man auch nicht vorhersagen kann, wann welcher Selektionsdruck einsetzt, der bei gegebenem Ausgangsmaterial zu verschiedenen Anpassungsleistungen führt.
Mehr Detailwissen kann nie schaden ...
Aber ich denke, ein noch Mehr an Detailwissen führt zwar zu einer immer genaueren Rekonstruktion der abgelaufenen Vorgänge, ermöglicht uns aber andererseits nicht die Neukonstruktion neuen Lebens auf der Basis einer im Labor nachgestellten chemischen Evolution, weil die allgegenwärtigen Zufallsfluktuationen das Ganze unabsehbar werden lassen. Falls also wirklich einmal künstlich Leben im Labor erschaffen werden sollte (woran ich allerdings nicht glaube), dann können wir die abgelaufenen Prozesse bestenfalls rekonstruieren, aber nicht gezielt reproduzieren, indem man einen identischen neuen Versuchsansatz herstellt.
Es ist ein weites Forschungsfeld, wo man vermutlich niemals sagen wird, wir wüssten genug, um abschließend zu urteilen. Ich denke, man wird weiter daran arbeiten a) die Prozesse zu rekonstruieren und b) Teilprozesse experimentell zu testen bzw. zu simulieren. Wenn im Zuge dieser Bemühungen herauskommen sollte, dass man eine Lebensentstehung im Labor komplett hat ablaufen lassen, ist man einen großen Schritt weiter, um daraus allgemeine Prinzipien ableiten zu können. Die große Frage ist dann, ob sich auf der Basis dieser allgemeinen Prinzipien Experimente planen lassen, die die spontane Lebensentstehung wiederholbar werden lassen (auch wenn jede einzelne Lebensentstehung für sich genommen einmalig und unwiederholbar sein dürfte - siehe oben!). Ich bin dabei sehr skeptisch, aber falls so etwas irgendwann möglich sein sollte, liegt noch ein sehr weiter Weg vor uns, den man beschreiten wird - schon um der Neugier willen, herauszufinden, ob es so einen Weg überhaupt gibt.
Viele Grüße!
Ja, genau.
Es scheint, ein echtes Problem zu sein, dass sich in der Abfolge, die abgelaufen sein muss, vielleicht relativ detailgenau rekonstruieren lässt (Beispielsweise müssen die Vorläufer der heutigen mRNA's tatsächlich irgendwie eine gestreckte Form besessen haben, was aber andererseits wieder problematisch ist, da RNA-Stränge dazu neigen, sich zu verknäulen, so dass sie eigentlich so ähnlich aussehen müssten wie die heutigen tRNA's, also mit Schleifen und Doppelstrang-Abschnitten), aber - da es sich offenbar um Verkettungen von Zufallsereignissen handelte - schwer bis gar nicht im Labor nachstellbar ist.
Ich denke, das Problem ist von so komplexer Natur, dass wir mit vereinfachten Versuchsansätzen hier nicht sehr weit kommen werden. Möglicherweise - aber das ist jetzt eine Spekulation von mir - spielt hier die Chaostheorie mit hinein, also: Geringe Variationen in den Ausgangsbedingungen führen zu völlig verschiedenen Zwischenstufen, die ihrerseits infolge ihrer Variabilität das Endresultat gänzlich unbestimmbar werden lassen - also eine Art Analogie zum Verlauf der biologischen Evolution, wo man auch nicht vorhersagen kann, wann welcher Selektionsdruck einsetzt, der bei gegebenem Ausgangsmaterial zu verschiedenen Anpassungsleistungen führt.
Mehr Detailwissen kann nie schaden ...
Aber ich denke, ein noch Mehr an Detailwissen führt zwar zu einer immer genaueren Rekonstruktion der abgelaufenen Vorgänge, ermöglicht uns aber andererseits nicht die Neukonstruktion neuen Lebens auf der Basis einer im Labor nachgestellten chemischen Evolution, weil die allgegenwärtigen Zufallsfluktuationen das Ganze unabsehbar werden lassen. Falls also wirklich einmal künstlich Leben im Labor erschaffen werden sollte (woran ich allerdings nicht glaube), dann können wir die abgelaufenen Prozesse bestenfalls rekonstruieren, aber nicht gezielt reproduzieren, indem man einen identischen neuen Versuchsansatz herstellt.Es ist ein weites Forschungsfeld, wo man vermutlich niemals sagen wird, wir wüssten genug, um abschließend zu urteilen. Ich denke, man wird weiter daran arbeiten a) die Prozesse zu rekonstruieren und b) Teilprozesse experimentell zu testen bzw. zu simulieren. Wenn im Zuge dieser Bemühungen herauskommen sollte, dass man eine Lebensentstehung im Labor komplett hat ablaufen lassen, ist man einen großen Schritt weiter, um daraus allgemeine Prinzipien ableiten zu können. Die große Frage ist dann, ob sich auf der Basis dieser allgemeinen Prinzipien Experimente planen lassen, die die spontane Lebensentstehung wiederholbar werden lassen (auch wenn jede einzelne Lebensentstehung für sich genommen einmalig und unwiederholbar sein dürfte - siehe oben!). Ich bin dabei sehr skeptisch, aber falls so etwas irgendwann möglich sein sollte, liegt noch ein sehr weiter Weg vor uns, den man beschreiten wird - schon um der Neugier willen, herauszufinden, ob es so einen Weg überhaupt gibt.
Viele Grüße!
Dgoe
Gesperrt
Gut,
Danke für Deine schnelle Antwort, ich persönlich verstehe nun einige Dinge besser. Ja, das Chaos-Prinzip. Aus dem Chaos entsteht Leben - unter ganz ganz vielen vorteilhaften Voraussetzungen - bestenfalls. Aber, wie das schwache anthropologische Prinzip schon verdeutlicht, passiert es nicht nie.
Am (vorläufigen) Ende dieses Threads (huch, kann man ja immer sagen) und in dessem Sinne, kann man dies, was bei uns passiert ist, nicht für auch andere Welten - die unserer sicherlich nicht ganz unähnlich sein sollten - ausschließen.
Möglicherweise könnte man ja auch eines Tages - nach etlichen Labor-Misserfolgen - zu dem Schluss kommen, dass erst ein ganzer Planet, unserem ähnlich, nötig ist, versehen mit ähnlichen Rahmenbedingungen, mit Hunderten Millionen Jahren Experiments-Dauer sozusagen, um zu beweisen, dass es möglich ist, wenn der Zufall des Chaos mitspielt. Also am Besten zieht man in das (etwas langwierige) Experiment ein paar Billiarden Planeten ein, die den Kriterien genügen, und guckt dann, was dabei raus kommt!?
Danke für Deine schnelle Antwort, ich persönlich verstehe nun einige Dinge besser. Ja, das Chaos-Prinzip. Aus dem Chaos entsteht Leben - unter ganz ganz vielen vorteilhaften Voraussetzungen - bestenfalls. Aber, wie das schwache anthropologische Prinzip schon verdeutlicht, passiert es nicht nie.
Am (vorläufigen) Ende dieses Threads (huch, kann man ja immer sagen) und in dessem Sinne, kann man dies, was bei uns passiert ist, nicht für auch andere Welten - die unserer sicherlich nicht ganz unähnlich sein sollten - ausschließen.
Möglicherweise könnte man ja auch eines Tages - nach etlichen Labor-Misserfolgen - zu dem Schluss kommen, dass erst ein ganzer Planet, unserem ähnlich, nötig ist, versehen mit ähnlichen Rahmenbedingungen, mit Hunderten Millionen Jahren Experiments-Dauer sozusagen, um zu beweisen, dass es möglich ist, wenn der Zufall des Chaos mitspielt. Also am Besten zieht man in das (etwas langwierige) Experiment ein paar Billiarden Planeten ein, die den Kriterien genügen, und guckt dann, was dabei raus kommt!?
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Dgoe,
Nein, von vornherein ausschließen kann man nichts - schon allein deshalb, weil sich keine durchschnittliche Wahrscheinlichkeit ableiten lässt, gemäß der Leben auf Planeten entsteht. Das einzige was man tun kann, ist, aus den Befunden, die man von Exoplaneten erhalten hat, im Nachhinein eine durchschnittliche Entstehungshäufigkeit zu bestimmen. Das geht allerdings erst, nachdem man positive Befunde erhalten hat. Vielleicht ist es ja in etwa zehn Jahren schon soweit, wenn das EELT in Betrieb gegangen ist. Mal sehen ...
Viele Grüße!
Nein, von vornherein ausschließen kann man nichts - schon allein deshalb, weil sich keine durchschnittliche Wahrscheinlichkeit ableiten lässt, gemäß der Leben auf Planeten entsteht. Das einzige was man tun kann, ist, aus den Befunden, die man von Exoplaneten erhalten hat, im Nachhinein eine durchschnittliche Entstehungshäufigkeit zu bestimmen. Das geht allerdings erst, nachdem man positive Befunde erhalten hat. Vielleicht ist es ja in etwa zehn Jahren schon soweit, wenn das EELT in Betrieb gegangen ist. Mal sehen ...
Viele Grüße!
Dgoe
Gesperrt
Hallo Mahananda,
ja, das wirst Du ja nicht müde zu betonen. Das wäre natürlich irre. Hoffen wir mal, dass es in der Wüste nicht so abläuft wie am Berliner Flughafen...
Gruß,
Dgoe
Hallo,
da immer wieder mal darüber spekuliert wird, ob es auf dem Jupitermond Europa Leben geben kann, habe ich heute dazu einen Artikel mit meiner Ansicht zu diesem Thema in den Blog eingestellt.
Viel Spaß beim Lesen!
da immer wieder mal darüber spekuliert wird, ob es auf dem Jupitermond Europa Leben geben kann, habe ich heute dazu einen Artikel mit meiner Ansicht zu diesem Thema in den Blog eingestellt.
Viel Spaß beim Lesen!
FrankSpecht
Registriertes Mitglied
Sehr schöner Artikel, Mahananda!
Vielen Dank!
Vielen Dank!