Wahrscheinlichkeiten...

[Sky Darmos]

- Frag mich aber jetzt bitte nicht, was ein Muzibuzi ist. Ich weiß nur, dass es irgendwie mit dem 'Egal' verwand ist. -

Also ... wenn ich "muzibuzi" auf Deutsch ausspreche, dann heisst es auf chinesisch "Die Henne erinnert sich nicht" oder ".. rechnet nicht" (erinnern und rechnen hat beides den Radikal "Sprache" drin) ... fehlen aber halt die Töne ... 母鸡 mu3ji1 ist die Henne (母鸡不计 mu3ji1bu4ji4) ... "mu" bedeutet Mutter - is ja auch fast wie Mutt(er).
Wollte nur mal demonstrieren dass eigentlich jeder Chinesisch kann ... nur halt ohne zu wissen was er sagt ^^ - nicht zu ernst nehmen, ohne Töne ergibt eh nichts einen Sinn ^^

 

[Orbit]

Also ... wenn ich "muzibuzi" auf Deutsch ausspreche, dann heisst es auf chinesisch "Die Henne erinnert sich nicht" oder ".. rechnet nicht" ... "mu" bedeutet Mutter - is ja auch fast wie Mutt(er).

Wunderschön! Ich halt's mit den Hennen!
Aber bitte jetzt keine Ei-Henne-Ei-Diskussion!
Darüber zerbrechen sich nämlich nur die Eier ihre Schale. Die Hennen brüten drauflos und schieben die Eier mit zerbrochener Schale diskret aus dem Nest.
Eier gibt's schon lange und Hennen auch.
Das, worüber sich Eier schon lange und immer wieder die Schale zerbrechen, ist die Unendlichkeit. Unendlich gross - unendlich klein.
Schon im alten Griechenland gab es so ein Ei, welches bei solchen Überlegungen zum Schluss kam, dass ein Pfeil sein Ziel nie erreichen könne. Die Geschichte hat diesen Pazifisten leider widerlegt.
Oder dann die im Mittelalter lancierte Wie-viele-Engel-auf-einer-Nadelspitze-Diskussion, die sich bis heute hinzieht, obwohl man in der Physik die Engel inzwischen durch Bosonen ersetzt hat. Im handfesten Bereich wurde in dieser Frage längst Klarheit geschaffen, von Archimedes und Wolfgang Pauli. Die beiden waren halt Hennen und keine Eier.
Auch in der Aufklärung gab es Eier und Hennen, und dort kann man schön zeigen, wie sie wechselwirken: Da gab's z.B. die beiden Eier 'John' (Wallis und Bernoulli) und die beiden Hennen Isaak und Gottfried (Hennen dieser Art tragen fast immer Männernamen, Marie und Liese sind Ausnahmen). Ohne das Eierschalen zerbrechende Nachdenken der beiden Johns hätten sich Isaak und Gottfried vielleicht nie Gedanken über Infinitesimalrechnung gemacht, und Isaak hätte das Null-Potential seiner Gravitation vielleicht nicht ins Unendliche verlegt. Auf diese Weise haben die Hennen die Eiereien insofern wieder in die Realität zurückgeholt, als dass sie berechenbar wurden. Das tun Hennen immer.
Die Hennen der Neuzeit - James, Max, Albert, Werner - und wie sie alle heissen, retteten die reale Welt vor dem Ersaufen in der Unendlichkeit, indem sie diese gegen die Unendlichkeit abgrenzten. Und man kann sich fragen, ob sie es getan hätten, wenn nicht Eier wie Cantor, Weierstrass, Poincaré, Hilbert, Gödel diese Unendlichkeiten immer raffinierter beschrieben hätten, so dass die reale Welt vor diesem Hintergrund zur Illusion zu verkommen drohte.
James hat mit seinen beiden Flussdichten der Elektrizität und dem Magnetismus eine Grenze verpasst und die beiden physikalischen Phänomene gleich vereinigen können. Albert gab der Zeit eine Limite und verknüpfte diese mit den beiden Flussdichten von James. Max definierte endliche Energieportion und Werner zog einen Vorhang, der die Welt in einen kausalen und einen nur noch in Wahrscheinlichkeiten beschreibbaren Bereich einteilt. Max und Werner beseitigten die Probleme des unendlich Kleinen (fast ganz) und Albert jene des unendlich Grossen. Zwischen diesen Grenzen ist die Welt ohne Unendlichkeiten physikalisch korrekt beschreibbar. Und das gefällt den Hennen; denn sie lieben das Handfeste, wie zum Beispiel die Relativitätstheorie oder die Wahrscheinlichkeit der Wellenfunktion, die sich erst realisiert, wenn einer hinguckt.

Gruss Orbit

 

[Schnapprollo]

Also ... wenn ich "muzibuzi" auf Deutsch ausspreche, dann heisst es auf chinesisch "Die Henne erinnert sich nicht"

... find ich cool, war mir noch nicht bekannt, aber 'passt scho!' irgendwie

Hab ich was verpasst? Hat jemand bewiesen dass Pi unendlich ist?? Wer?

Johann Heinrich Lambert (* 26. August 1728 in Mülhausen (Elsass); † 25. September 1777 in Berlin) war ein Schweizer Mathematiker, Physiker und Philosoph, der die Irrationalität der Zahl Pi bewies. => Wiki

...auf einer Geraden lassen sich unendlich vilee Punkte unterbringen, in einer Ebene auch, aber es müssen ja viel mehr sein, ... ff.

So kompliziert brauchs garnicht sein. Wir schneiden aus der Unendlichkeit des Zahlenstrahls nur den Bereich 1 bis 2 heraus. << Wir verlassen keine Dimension oder beginnen irgendwelche Hyperräume zu konstruieren. >>
Wieviele Zahlen liegen zwischen 1 und 2 ? Mehr als auf dem gesamten Zahlenstrahl, weniger oder eine bestimmbare Anzahl?

also nicht, daß ich diese Bezeichnung nun wirklich sinnvoll finde,
aber immerhin zeigt sie doch,
daß sich die Mathematiker der unterschiedlichen Bewertung von Unendlichkeiten bewußt sind......

... nur schade, dass Mathematiker und Physiker so selten darüber zum Reden kommen, wenn jeder lieber seine eigene Suppe kocht !


... Hühnersuppe mit Ei-Stich - legga ...
Gunter

PS.:

wenn nicht Eier wie Cantor, Weierstrass, Poincaré, Hilbert, Gödel diese Unendlichkeiten immer raffinierter beschrieben hätten, so dass die reale Welt vor diesem Hintergrund zur Illusion zu verkommen drohte.

... eben keine Illusion (im Sinne von nicht vorhanden), auch nicht eindeutig wie der geplatzte Traum von der Weltformel - sondern komplex und fraktal!

 

[Sky Darmos]

... find ich cool, war mir noch nicht bekannt, aber 'passt scho!' irgendwie

Damit mans auch gesprochen versteht, hänge noch 算 suan4 (rechnen) oder 得 de2 (dä) (bekommen) jeweils für rechnen und erinnern ganz hinten dran. Chinesische Verben bestehen ja oft aus zwei Silben, z.B. zählrechnen statt nur rechnen um es mal aufs Deutsche zu übertragen. Das kommt daher dass die Silben so kurz sind, und es viele gleichen gibt, mit zwei Silben gibt es dann keine Missverständnisse mehr.

Danke für die Infos zum Beiweis der Irrationalität von Pi.

... Hühnersuppe mit Ei-Stich - legga ...

Bei dem Gedanken dass ich dafür Tiere ein Leben lang einsperren muss, um von ihnen Eier zu bekommen, könnte ich kein Ei genießen. Und Leichen esse ich schon gar nicht ... Hühnersuppe ... ist ja eklig ...

 

[Toni]

Oh, ein Vegetarier!

Hallo Sky,

Bei dem Gedanken dass ich dafür Tiere ein Leben lang einsperren muss, um von ihnen Eier zu bekommen, könnte ich kein Ei genießen. Und Leichen esse ich schon gar nicht ... Hühnersuppe ... ist ja eklig ...

das klingt mir ja wie, als ob Du ein typischer Vegetarier bist?

Wie wäre es denn dann hiermit?

Morina bestellte übrigens gefüllten Bjacca-Kohl mit weichgekochten Salzpatontas, womit sie irgendwie rein zufällig auch den Geschmack Manjucs traf. Der cromatinische Bjacca-Kohl war so etwas ähnliches wie auf der Erde eine Mischung aus Weißkohl und Wirsingkohl. Die Füllung bestand hingegen, wie auf der Croma so üblich, aus pflanzlichen Zutaten und dies waren in diesem Fall reichlich scharf gewürzte Seetangblätter, die mit etwas Krill zermahlen jene auf der Erde übliche Hackfleischmasse ersetzten. Die daneben servierten Salzpatontas waren eine kartoffelähnliche Knollenfrucht, welche allerdings eine rötlichbraune Färbung und einen von Natur aus leicht scharfen Geschmack besaßen. Dazu wurde nun noch eine Art Soße, ein heißer Sud aus naturbraun gefärbten Seetangblättern, sowie zwei Gläser entalkoholisierten Rotweins gereicht und fertig war das kleine Festtagsmenü nach Cromatiner-Art!

Wäre solch ein Mahl schon besser? Dies ist die Schilderung eines fast vegetarischen Essens (wegen des Krills natürlich nicht 100%ig) zweier Hauptfiguren aus meinem noch unveröffentlichten Sci-Fi "Die letzte Expedition".

Guten Appetit wünscht
Toni

 

[ispom]

Bei dem Gedanken dass ich dafür Tiere ein Leben lang einsperren muss, um von ihnen Eier zu bekommen, könnte ich kein Ei genießen. Und Leichen esse ich schon gar nicht ... Hühnersuppe ... ist ja eklig ...

gestern habe ich Spiegeleier mit Spargel gegessen,
aber mußte daran denken, daß ja die Eier gewissermaßen Embryos im ersten Stadium waren,
und dann die Spargelleichen...
mich ekelt es immer noch

 

[Sky Darmos]

gestern habe ich Spiegeleier mit Spargel gegessen,
aber mußte daran denken, daß ja die Eier gewissermaßen Embryos im ersten Stadium waren,

Ja und, hast du was gegen Abtreibung?
Im Embryostadium ist nochnichtmal ein Gehirn herausentwickelt, da kann es kein Bewusstsein geben. Embryos können keinen Schmerz fühlen, und deshalb keine Interessen besitzen die man verletzen könnte. Die Hühner die man zur Eierproduktion benutzt haben aber sehr wohl interessen und die werden verletzt.

und dann die Spargelleichen...
mich ekelt es immer noch

Sinnloser Witz ... zerschnittener, zerkauter oder ganzer Spargel, das sind für den Spargel selbst nur verschiedene Atomanordnungen.

Tiere sind keine Maschinen!
shou4 bu4 shi4 ji1!
獸不是機!

Mir gefällt dieses Zitat:
"So wie wir erkannt haben dass die Hautfarbe für die Gewährung grundlegender Rechte belanglos ist und dass die Geschlechtszugehörigkeit dafür belanglos ist, so erkennen immer mehr Menschen auf der ganzen Welt, dass auch die Spezieszugehörigkeit diesbezüglich belanglos ist: Warum sollte man jemanden ausbeuten und quälen dürfen, weil er zu einer anderen Spezies gehört? Rassismus, Sexismus und Speziesismus befinden sich logisch und ethisch auf der gleichen Ebene. "
(Helmut F. Kaplan)

In manchen Gesellschaften erscheint mir das nicht töten von Tieren, genauso fremd zu sein, wie es früher die Nichtzugehörigkeit zu einer Religion war.
Irgendwann wird die Rationalität auch Einzug in unser tägliches Handeln finden ...

 

[Orbit]

Täusche ich mich, wenn mir scheinen will, dass da wieder ein Themen zerstäubender Spray eingesetzt wird?
Gruss Orbit

 

[ispom]

bleiben wir beim Thema,
den Wahrscheinlichkeiten und Unendlichkeiten

ich habe mir mal wieder die Zeit
und wieder mal die December issue von Sky and Telescope vorgenommen,
die Titelgeschichte
„where did our universe come from, and the others?“,
verfasst von Aguirre, Astroprofessor Univ of California

er beschreibt, wie die Vakuumenergie in der Inflationsperiode unser Universum aufgeplustert hat und die Theorie von Linde:
„…on large enough scales, the same fluctuations mean that there will always be regions that are still inflating”
ein “ewiges Inflationsszenario “also, in dem kontinuierlich neue bubble universes hervorgebracht werden
…“that infinitely many universes coexist far away in space and time”.
Die anderen Universen könnten ganz verschieden von dem unseren sein, die elektromagnetischen Kräfte viel schwächer, ander Elementarteilchen….

if these ideas are correct, then the process that created everything we see from just a tiny seed also created much, much more:
a true “multiverse” of vast diversity and infinite extent.

Mit meiner Ansicht von der Unendlichkeit bin ich also in der guten Gesellschaft von sehr prominenten Astronomen

aber da ich im Linde-Multiversum die Schwierigkeit sehe, wie sich denn in den Grenzgebieten zwischen den verschiedenen Universen mit den unterschiedlichen physikalischen Gesetzen bei den dortigen Aliens die Physikbücher widerspruchsfrei gestalten lassen,
bevorzuge ich die Universen der Stringtheorie, die fein säuberlich (in der vierten Raumdimension) voneinander abgegrenzt sind,

aber auch sie sind unendlich in der Zahl und in der Zeit

jetzt unendlich zufriedene Grüße von Ispom

 

[Sky Darmos]

Ich muss mich in folgendem Punkt selbst korrigieren:

Diesen Abschnitt kann man so stehen lassen:

Es ist überhaupt nicht gesagt dass unser Urknall so speziell war. Da sich primodiale Schwarze Löcher in der Strahlungsära, kaum ausgewirkt haben können, ist die Entropie des Urknalls ein recht ungewisser Faktor und theorieabhängig. Primodiale Schwarze Löcher (太初黑洞) könnten einen mächtigen Entropiefaktor liefern.

Dieser Punkt ist völlig unklar:

Weisse Löcher hingegen würden die Entropie absenken. Der "wahrscheinlichste Urknall" wäre tatsächlich ein Urknall voller Weisser Löcher.

Die maximale Entropie sollte ja dann erreicht werden wenn sich nichts mehr verändert. Aber selbst in einem Meer von Schwarzen Löchern verändert ich einiges, sie werden irgendwann zerstrahlen und es bleibt wieder ein Mehr aus Strahlung übrig. Womit das Flächenvergrößerungstheorem verletzt wäre. Ein Theorem das Parallelen zur Thermodynamik zeigt, wird selbst durch die Thermodynamisch Schwarzer Löcher verletzt.
Nun werden die abgestrahlten Photonen aber mehr Entropie haben als das Schwarze Loch dass sie ausstrahlt. Die Sache ist etwas verzwickt. Es geht hier nicht um die Entropie eines normalen Objekts im Raum, wie etwa einem Stern oder einem Schwarzen Loch, sondern eines Universum als ganzes.
Jetzt ist mir aber überhaupt nicht klar, warum etwas mit einer hohen Entropie unwahrscheinlich sein sollte. Mir ist klar geworden dass ich eines nicht verstehe: Wie lässt sich aus der Anzahl der Schwarzen Löcher die es heute gibt, und der Hintergrundstrahlung, u.s.w. die Entropie des Universums bestimmen, und was soll diese Größe Bedeuten, wenn das Universum doch offenbar kein thermodynamisches Objekt ist.

Es heißt die Maximale Entropie sei erreicht wenn alle Materie zu Schwarzen Löchern kollabiert sei, aber das kann nicht sein, denn die Strahlung dieser Schwarzen Löcher hat eine größere Entropie als die die den Schwarzen Löchern verloren geht.
Dann müsste ein Meer aus Strahlung die Maximale Entropie haben.

 

[Schnapprollo]

hi leuz,

bitte jetzt nicht noch diese 'Kurzsichtigkeits-diagnose' Entropie. Und vorallem nicht das uralte Ding aus der Thermodynamik, was sich heraus nimmt zwischen Ordnung und Unordnung unterscheiden zu wollen.
Zum Verständnis:

Wie kann ein Gleichgewichtszustand der 'Zustand größter Unordnung' sein???

Wenn ein Gas A sich mit Gas B vermischt ist die größte Unordnung erreicht wenn sich ... A-B-A-B-A-B ... gebildet hat??? Was ist mit den Paaren (A-B) die genauso regelmäßig nebeneinander liegen wie vorher A-A und B-B. Was ist mit dem 'Leerraum' zwischen A-A und B-B (hier eben '-')? Und was ist mit dem Gas A, wenn man jedes Molekül als Individuum betrachtet und die Auswahl von Orten, Energiebeträgen und Impulsen, den ein Molekül einnehmen kann? In der Natur gibt es immer Struktur, auch wenn die Kombinationsmöglichkeiten unendlich - jedoch nicht beliebig - sind.
Wieviele Möglichkeiten N hat denn ein Teilchen in einem 1cm³ Universum, dass man das auf H = ln(N) hochrechnen kann? Wieviele (Aufenthalts-)Punkte ergeben denn eine Strecke von 1cm?
Das mag noch irgendeinen pädagogischen Sinn machen, solange für Schulkinder die Materie aus winzigen Holzkügelchen und Energie als gleichmäßige, blaue Ersatzflüssigkeit zwischen den Holzkugeln besteht. Aber nicht im Zeitalter von Relativitätstheorie, Energiequanten, Unschärferelationen, verschränkten Quantensystemen, schwingenden Strings, sich zur Realität summierenden Aufendhaltswahrscheinlichkeiten, etc.

Also bitte keine bunt bemalten Holzkugeln, gefärbte Flüssigkeiten und Gasgemische in die schwarzen Löcher schmeißen - das geht nach hinten los!

Gruß
Gunter

 

[Sky Darmos]

Soll das hier eine Art Standart Antwort sein die du aufgeschrieben hast, ohne dir speziell über das was ich geschrieben hab, gedanken zu machen?

bitte jetzt nicht noch diese 'Kurzsichtigkeits-diagnose' Entropie. Und vorallem nicht das uralte Ding aus der Thermodynamik, was sich heraus nimmt zwischen Ordnung und Unordnung unterscheiden zu wollen.

Wo ließt du das bitte heraus? Die Begriffe Ordnung und Unordnung wurden von mir nicht erwähnt. Außerdem hört diese Analogie schon bei den Schwarzen Löchern auch. Bei einem Gas bedeutet eine Volumenvergrößerung eine Entropiezunahme, wenn man aber die Gravitation mit einbezieht gilt das nicht mehr, weil in einem Schwarzen Loch Informationen verloren gehen. Die Entropie eines Schwarzen Lochs ist der Logarithmus der Anzahl an Möglichkeiten wie das Schwarze Loch entstanden sein könnte.
Mit Unordnung und Ordnung hat das nichts zu tun, da man die Entropie enorm steigert wenn man allen "Dreck" in Schwarze Löcher "reinkehrt".

Wie kann ein Gleichgewichtszustand der 'Zustand größter Unordnung' sein???

Es kommt auch auf den Zustand der Materie an. Die Entropie der Strahlung die von der Erde ausgeht hat z.B. eine höhere Entropie als die die von der Sonne ausgeht.
(ich mag diese dreifachen Ausrufezeichen nicht ...)

Wenn ein Gas A sich mit Gas B vermischt ist die größte Unordnung erreicht wenn sich ... A-B-A-B-A-B ... gebildet hat??? Was ist mit den Paaren (A-B) die genauso regelmäßig nebeneinander liegen wie vorher A-A und B-B. Was ist mit dem 'Leerraum' zwischen A-A und B-B (hier eben '-')? ...

Worauf willst du hinaus?
Warum beziehst du dich nicht direkt auf das was ich geschrieben habe?

Also bitte keine bunt bemalten Holzkugeln, gefärbte Flüssigkeiten und Gasgemische in die schwarzen Löcher schmeißen - das geht nach hinten los!

Es spielt doch keine Rolle was man in ein Schwarzes Loch schmeißt, die Entropie hängt nur von der Masse M ab:

S_SL = A/4 * (kc^3/G*h_quer)

Am Teil A/4 siehst man dass hier die Entropie nichtmehr von einem Volumen abhängt, - soll nicht heißen dass sie vorher nur davon abhinge, sonst wäre sie ja das Volumen!, sondern von einer Fläche.
Das ist ein wichtiger Hinweis für Theorien der Quantengravitation - soll aber nicht heißen, dass ich irgendwelche Modelle die versuchen da eine Verbindung herzustellen, favorisiere.

Warum hast du eigentlich alle, und nicht nur mich angesprochen? Ich war schließlich der einzige der zuletzt etwas über die Entropie des Universums geschrieben hat. Ich werde das Gefühl nicht los, dass du antwortest ohne zu lesen. Außerdem:

Was haben Bauklötzchen mit Entropie und Schwarzen Löchern zu tun?

 

[Schnapprollo]

moin Sky,

... nein, bitte nicht persönlich nehmen. Ich find deine Argumentation schon o.k., sie aber mit dem Begriff Entropie zu stützen geht nach hinten los.

Die Begriffe Ordnung und Unordnung wurden von mir nicht erwähnt

Brauchen auch nicht, weil sie in der Definition der 'Entropie' schon enthalten sind:

Entropie, physikalische Größe, die ein Maß für die Ordnung eines thermodynamischen Systems ist. Sie stellt eine so genannte Zustandsfunktion dar, die aus dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik abgeleitet wurde.

'Ein Maß für Ordnung' - das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Ein Maß für Ordnung ist vllt. noch meine Schwiegermutter, weil ich es aufgegeben habe ihr das kreative Chaos auf meinem Schreibtisch zu erklären.

'Zustandsfunktion' - Wieviele Zustände gibbet denn in einem linearen Raum? - Richtig! Unendlich - genau wie die Menge der dazugehörigen Zustandsfunktionen.
Es mag noch eine mathematische Spitzfindigkeit sein, ob die unendlichen möglichen Zustände in 1cm³ Raum nur halbso unendlich sind wie z.B. in 2cm³ oder in 2 Sekunden im Universum doppeltsoviel Unendliches passieren kann wie in 1 Sekunde, aber ergibt das irgendeine sinnerfüllte Aussage?

Und dazu passt:

Die Entropie eines Schwarzen Lochs ist der Logarithmus der Anzahl an Möglichkeiten wie das Schwarze Loch entstanden sein könnte.

Ja wie groß ist denn die Anzahl der Möglichkeiten damit ich einen Logarithmus bilden kann?

Ich kann deine Grundansätze schon verstehen, aber sie auf den Vergleich verschieden großer Unendlichkeiten stellen zu wollen ist prinzipiell 'ne Sackgasse und bringt keine eindeutige Lösung (wie uns die Entropie glauben machen will).

Die Entropie der Strahlung die von der Erde ausgeht hat z.B. eine höhere Entropie als die die von der Sonne ausgeht.

Ach, , wird die Strahlung nicht durch Quanten (Photonen) übertragen, die ein festes Zusammenspiel von Energie und Impuls sind - und sich im einzelnen nicht (wie zur Gründungszeit der Thermodynamik angenommen) gleichmäßig im Raum verteilen? Und verstößt das (experimentell nachweisbare) Erzeugen von Masse aus Energie nicht gerade gegen diesen 2. Hauptsatz? Wie wird die Entropie 'vergrößert' wenn zum Transport nur Quanten zur Verfügung stehen die minimal die Größe von h haben dürfen um überhaupt noch eine Wirkung erziehlen zu können?

Es ist also kein Wunder, das der Entropiebegriff nur noch in Systemen mit begrenzter Zustandsmenge und diskreten Zuständen überlebt (Informationstheorie, Linguistik, ...) - so, wie sich die thermodynamischen Gründerväter noch das Universum vorgestellt haben.
Spätestens seit Einstein müßte (eigendlich) klar sein, dass, wenn es keinen absoluten Beobachter gibt, es auch kein Maß für Ordnung mehr gibt.

Ich ahne, dass du das irgendwie bei Mr. Hawking abgeschaut hast. Der kam - um seine Entropie in den Kosmos zu retten - aber auch nicht (entgegen jeglicher Realität) daran vorbei das Universum zu 'Rastern'. Er hat z.B. mit seinem imaginären Zeitpfeil der realen Zeit die Linearität nehmen wollen, hat dabei aber schon übersehen, dass sich auch so nicht alle Zeitpunkte unterbringen lassen.

Am Teil A/4 siehst man dass hier die Entropie nichtmehr von einem Volumen abhängt, - soll nicht heißen dass sie vorher nur davon abhinge, sonst wäre sie ja das Volumen!, sondern von einer Fläche.

Der nächste Hawking'sche Missgriff (oder besser: Griff in die Trickkiste der 'seichten' Mathematik ohne physikalischen Bezug). Würde sich - was seicht-mathematisch möglich ist - ein SL lediglich auf eine Fläche reduzieren lassen hätte es keinen Bezug mehr zum 3-räumlichen Universum, denn nichts was das SL in seiner Breite und Länge hervorbringen mag (auch wenn ich sie noch so kompliziert mathematisch verknüpfen will) ergibt eine Wechselwirkung in der Höhe - oder salopper ausgedrückt: aus wieviel Tonnen Länge und Breite lässt sich 1mg Höhe extrahieren?
Hinzu kommt noch, dass man für die Fläche des SL - als gekrümmte Fläche - auf die 3. Raumdimension angewiesen ist, in die die Krümmung erfolgt, für die Ursache der Krümmung aber nur die Punkte der Fläche zur Verfügung stehen. Oder als Schulexperiment: Zeichne auf einem ebenen Blatt Papier beliebige Kräftevektoren, die die Krümmung des Blattes zu einer Papierkugel zur Folge hätten, ohne dass auch nur ein Kräftevektor in eine zusätzliche Dimension (Höhe) zeigt. -> absurd.

Also, bitte nicht persönlich nehmen; doch mit der Entropie holt man sich so ziemlich alles an den Hals was das reale Universum von allem Chaos unterscheidet -> nämlich immer eine Struktur.

... versöhnliche Grüße
Gunter

 

[Sky Darmos]

... nein, bitte nicht persönlich nehmen. Ich find deine Argumentation schon o.k., sie aber mit dem Begriff Entropie zu stützen geht nach hinten los.

Argumentation für was? Mein Beitrag war voll mit Fragen, nicht mit Argumenten für irgendeine Meinung ... du bist auf die Fragen auch gar nicht eingegangen.

Brauchen auch nicht, weil sie in der Definition der 'Entropie' schon enthalten sind:

Entropie, physikalische Größe, die ein Maß für die Ordnung eines thermodynamischen Systems ist. Sie stellt eine so genannte Zustandsfunktion dar, die aus dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik abgeleitet wurde.

Dieser Satz soll aber nicht wirklich als Definition gedacht sein?
Entropie ist ein Maß für die Möglichkeit Informationen speichern zu können und das ist Temperaturabhängig, daher sinkt auch die Entropie eines Schwarzen Lochs, wenn es schrumpft und dandurch immer heißer wird - oder besser strahlt.
Was verstehst du unter "Ordnung"? Das ist doch systemabhängig, wie willst du daraus eine beobachter, d.h. systeminvariante Größe herleiten?
Was du da aufgeschrieben hast, nennt nur ein paar Begriffe die man mit Entropie in verbindung bringen KANN, aber geht nicht darauf ein was Entropie ist.

'Ein Maß für Ordnung' - das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Ein Maß für Ordnung ist vllt. noch meine Schwiegermutter, weil ich es aufgegeben habe ihr das kreative Chaos auf meinem Schreibtisch zu erklären.

Was hat Entropie mit Ordnung oder Unordnung zu tun, seit wann sind das physikalische Größen?

'Zustandsfunktion' - Wieviele Zustände gibbet denn in einem linearen Raum? - Richtig! Unendlich - genau wie die Menge der dazugehörigen Zustandsfunktionen.
Es mag noch eine mathematische Spitzfindigkeit sein, ob die unendlichen möglichen Zustände in 1cm³ Raum nur halbso unendlich sind wie z.B. in 2cm³ oder in 2 Sekunden im Universum doppeltsoviel Unendliches passieren kann wie in 1 Sekunde, aber ergibt das irgendeine sinnerfüllte Aussage?

Die Menge der Unterscheidbaren Quantenzustände die man Messen kann, ist immer Endlich, genauso wie die Zustände in denen sich ein Atom befinden kann.

Ja wie groß ist denn die Anzahl der Möglichkeiten damit ich einen Logarithmus bilden kann?

Den Satz versteh ich nicht ganz, du kannst den Logarithmus auch bilden, wenn die Anzahl der Möglichkeiten klein ist. Das Ergebnis einer Rechnung kann ja nicht die Durchführung der Berechnung verhindern.

Ich kann deine Grundansätze schon verstehen, aber sie auf den Vergleich verschieden großer Unendlichkeiten stellen zu wollen ist prinzipiell 'ne Sackgasse und bringt keine eindeutige Lösung (wie uns die Entropie glauben machen will).

Ich verstehe nicht ganz was du kritisierst. Mich? Die Fragen die ich gestellt habe? eine physikalische Größe? oder wie man sie errechnet?

Ich, , wird die Strahlung nicht durch Quanten (Photonen) übertragen, die ein festes Zusammenspiel von Energie und Impuls sind - und sich im einzelnen nicht (wie zur Gründungszeit der Thermodynamik angenommen) gleichmäßig im Raum verteilen? Und verstößt das (experimentell nachweisbare) Erzeugen von Masse aus Energie nicht gerade gegen diesen 2. Hauptsatz?

Warum sollte es?
Verstoße ich gegen den 2ten Hauptsatz?

Wie wird die Entropie 'vergrößert' wenn zum Transport nur Quanten zur Verfügung stehen die minimal die Größe von h haben dürfen um überhaupt noch eine Wirkung erziehlen zu können?

Die Größe von h? Quanten haben eine Größe? Was ist das denn für eine Theorie ... vielleicht meinst du Energie .. aber was soll dann h sein, h * 1? Was ist an diesem Wert so besonders?

Es ist also kein Wunder, das der Entropiebegriff nur noch in Systemen mit begrenzter Zustandsmenge und diskreten Zuständen überlebt (Informationstheorie, Linguistik, ...) - so, wie sich die thermodynamischen Gründerväter noch das Universum vorgestellt haben.

Du verwechselst Shannonsche Entropie mit thermodynamischer Entropie.
Wie sollen deine Gründerväter irgendwas von diskreten Zuständen gewusst haben?

Spätestens seit Einstein müßte (eigendlich) klar sein, dass, wenn es keinen absoluten Beobachter gibt, es auch kein Maß für Ordnung mehr gibt.

Was haben relativistische Effekte mit Entropie zu tun - also in diesem Zusammenhang.

Ich ahne, dass du das irgendwie bei Mr. Hawking abgeschaut hast.

Hawking? Ich halte nicht viel von Hawking ... aber was hat der jetzt mit dem allgemeinen Entropiebegriff zu tun?

Der kam - um seine Entropie in den Kosmos zu retten - aber auch nicht (entgegen jeglicher Realität) daran vorbei das Universum zu 'Rastern'. Er hat z.B. mit seinem imaginären Zeitpfeil der realen Zeit die Linearität nehmen wollen, hat dabei aber schon übersehen, dass sich auch so nicht alle Zeitpunkte unterbringen lassen.

Seit wann muss man einen physikalische Größe retten?
Und was hat ein "Raster" mit Entropie zu tun?

Der nächste Hawking'sche Missgriff (oder besser: Griff in die Trickkiste der 'seichten' Mathematik ohne physikalischen Bezug). Würde sich - was seicht-mathematisch möglich ist - ein SL lediglich auf eine Fläche reduzieren lassen hätte es keinen Bezug mehr zum 3-räumlichen Universum, denn nichts was das SL in seiner Breite und Länge hervorbringen mag (auch wenn ich sie noch so kompliziert mathematisch verknüpfen will) ergibt eine Wechselwirkung in der Höhe - oder salopper ausgedrückt: aus wieviel Tonnen Länge und Breite lässt sich 1mg Höhe extrahieren?
Hinzu kommt noch, dass man für die Fläche des SL - als gekrümmte Fläche - auf die 3. Raumdimension angewiesen ist, in die die Krümmung erfolgt, für die Ursache der Krümmung aber nur die Punkte der Fläche zur Verfügung stehen. Oder als Schulexperiment: Zeichne auf einem ebenen Blatt Papier beliebige Kräftevektoren, die die Krümmung des Blattes zu einer Papierkugel zur Folge hätten, ohne dass auch nur ein Kräftevektor in eine zusätzliche Dimension (Höhe) zeigt. -> absurd.

Was soll "ein Schwarzes Loch auf eine Fläche reduzieren" bedeuten?? In welcher Hinsicht reduzieren? So wie manche Männer Frauen auf ihre Brüste reduzieren?

Also wie auch immer ... das wird wohl kaum eine fruchtbare Diskussion ... um was soll es überhaupt gehen? Lassen wirds lieber ...

Verwirrte Grüße,
Sky.