Universum unendlich?

TomS

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So "einfach" wie in der Mathematik ist es eben gerade nicht. Jedem Physiker, der schon mal anwendungsorientiert gearbeitet hat, muss der Versuch die Physik auf ein paar Axiome zu reduzieren geradezu als lächerlich erscheinen.
Niemand hat behauptet, dass die Physik auf diese Axiome reduziert werden soll. Insbs. benötigt man Regeln zur Anwendung bzw. Abbildung auf die Realität, experimentelle Prüfungen usw. Es ging auch nicht um die Reduktion, sondern um die Frage, was jetzt Axiome oder Gesetze sind.
 

ralfkannenberg

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Ich habe nie behauptet, dass die axiomatische Methode die geeignete Lehrmethode sei, oder dass sie der Entwicklung einer Theorie entspricht; sie bildet eher den Abschluss.
Hallo zusammen,

hier spricht Tom etwas ganz wichtiges an: auch wenn die Axiome am Anfang der "Beweiskette" stehen, so werden sie in der Regel erst dann formuliert und in den Zusammenhang eingesetzt, wenn die Theorie bereits erarbeitet ist.

Man forscht also, man geht heuristisch vor, hat Ideen, lässt sich von der Intuition leiten, entwirft Experimente, wertet diese aus, überprüft die Ergebnisse auf Konsistenz mit anderen Ansätzen, formuliert Theoreme, versucht diese zu beweisen, ändert sie, beweist sie schliesslich, verallgemeinert sie, usw. usw. Das ist alles gut und richtig und macht den Betroffenen auch Spass, und daran soll ja auch nichts geändert werden.

Aber wenn die Erarbeitung der Theorie dann abgeschlossen ist, dann kann man eben noch einen Schritt hinzufügen, nämlich der Aufbau eines tragfähigen Fundamentes. Das führt dann zu Fragestellungen nach der Widerspruchsfreiheit, der Vollständigkeit, der Minimalität oder auch nach der Äquivalenz zweier Mengen von Axiomen/Postulaten.

Dass man ein solches Fundament legt und sich solchen Fragestellungen widmet, bedeutet aber zunächst einmal nicht, dass sich an der bisherigen Arbeitsweise der Physiker irgendetwas ändern soll; der Vorteil einer solchen Vorgehensweise ist aber, dass man beispielesweise einfacher erkennen kann, ob 2 Theorien dasselbe oder wenigstens ein ähnliches Fundament haben.


Aber dennoch wird die Struktur einer Theorie durch diese Axiomen definiert, sozusagen auf das notwendigste reduziert.
Dazu habe ich nichts zu ergänzen; die Frage ist letztlich nur die, ob man sich diese Mühe machen möchte oder nicht, und allenfalls auch, ob sie nötig ist oder nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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die Frage ist letztlich nur die, ob man sich diese Mühe machen möchte oder nicht, und allenfalls auch, ob sie nötig ist oder nicht.
Genau so ist es. Eine "gute" Theorie ist tragfähig und wertvoll aufgrund der zugehörigen Experimente. Wie man die Theorie formuliert ist dann eine andere Frage. Jeder der schon mal alte Originalliteratur gelesen hat, kennt das :) .
 

ralfkannenberg

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Genau so ist es. Eine "gute" Theorie ist tragfähig und wertvoll aufgrund der zugehörigen Experimente. Wie man die Theorie formuliert ist dann eine andere Frage. Jeder der schon mal alte Originalliteratur gelesen hat, kennt das :) .
Hallo Bernhard,

das ganze erinnert mich ein bisschen an meine allererste Vorlesung an der Uni überhaupt. Das war Analysis I (sie hiess Inifinitesimalrechnung I, aber das ist ja egal, auch wenn bei dieser Art zu zählen dann die "Analysis I" von Basel die "Analysis III" von Zürich war ...).

Wie auch immer, ich hatte eigentlich erwartet, dass man uns erklärt, wo man welches Gebäude findet, welche Formulare man alles ausfüllen muss, wo die Mensa ist, wann Vorlesungszeiten sind, wo sich die Toiletten befinden und solche Sachen halt.

Statt dessen schritt der Professor zur Tafel und schrieb: "Lemma 1".

Ich hatte das Wort "Lemma" noch nie gehört und da er handschriftlich schrieb, dachte ich erst , er habe "Lämmer" geschrieben und verstand auch überhaupt nicht, was das ganze mit jungen Schafen zu tun haben soll. Schliesslich aber flüsterte mir irgendeiner in der Bank zu, dass ein "Lemma" ein "Hilfssatz" sei.

Dann ging es als nächstes um Dedekind'sche Schnitte. Ich hatte ja eigentlich gemeint, ich wisse, was "reelle Zahlen" sind, ja ich wusste vom Gymnasium her sogar, was komplexe Zahlen sind (zumindest glaubte ich das zu wissen) und kannte sogar Quaternionen. Ok, in den korrekten algebraischen Zusammenhang konnte ich diese damals noch nicht setzen, aber wie auch immer: ich verstand mit den Dedekind'schen Schnitten schlichtweg nur Bahnhof, und den Luxus, uns Studierenden mitzuteilen, dass diese verwendet werden, um reelle Zahlen sauber zu definieren, hatten wir natürlich nicht, da hätten wir irgendwie selber drauf kommen sollen.


Meine erste war eine der frustrierendsten Vorlesungsstunden meines Lebens überhaupt.


Trotzdem will ich an dieser Stelle nicht verschweigen, dass diese Einführung via Dedekind'sche Schnitte natürlich zahlreiche Vorteile mit sich bringt; man braucht nicht zu verstehen, was "Konvergenz" ist, man braucht nicht zu wissen, was eine "Cauchy-Folge" ist und man braucht auch nicht zu verstehen, wie man die Menge aller konvergierenden Cauchy-Folgen rationaler Zahlen zur Menge der reellen Zahlen "vervollständigt"; zudem braucht man sich auch nicht mit all' den Problemen des "Kontinuums" und der "Überabzählbarkeit" herumzuschlagen.


Ich persönlich hätte es jedenfalls bevorzugt, wenn man uns die reellen Zahlen naiverweise definiert hätte, dann all' die Epsilontik, mit der man dann Konvergenzen definieren und Cauchy-Folgen studieren kann und dann zum Abschluss des Semesters, wenn man dann sein Handwerk so halbwegs verstanden hat, die Definition mit Hilfe der Dedekind'schen Schnitte.

Vielleicht wusste aber der Professor, dass nach 2 Wochen ohnehin 80% der Anwesenden das Handtuch werfen würden, und wollte denen wenigstens die formal-korrekte Definition der reellen Zahlen mitgeben, also ohne naiverweise definierte Mengen, damit diese zwar nicht dumm, aber wenigstens nicht inkonsistent zu sterben brauchen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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Wie auch immer, ich hatte eigentlich erwartet, dass man uns erklärt, wo man welches Gebäude findet, welche Formulare man alles ausfüllen muss, wo die Mensa ist, wann Vorlesungszeiten sind, wo sich die Toiletten befinden und solche Sachen halt.
"Kicher" :) . Bei uns gab es im ersten Semester tatsächlich ältere Studenten, die an einem Tag mit den Neuen einen Rundgang durch den "Campus" gemacht haben. Das war durchaus ein schöner Einstieg in das Studentenleben.

EDIT: Das war übrigens der Jahrgang, der dann später auch einige Demos zur Verbesserung der Studienbedingungen organisiert hatte. Daraufhin wurde die kleine Mathematik-Bibliothek in ein Cafe umgebaut. Es gab damals (frühe 90er) in der Studentenschaft auch den Wunsch die LMU-München in Geschwister-Scholl-Universität umzubenennen.
 
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julian apostata

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https://de.wikipedia.org/wiki/Magdeburger_Halbkugeln

Da ziehen im Jahr 1654 8 Pferde in die eine Richtung und 8 Pferde in die andere Richtung.

Und erst seit 1687 (Newton's 3.Axiom) wissen wir: Hätte man 16 Pferde an einem Strang ziehen lassen und das andere Ende an einen Baum gebunden, dann hätte dieser mit 16 Pferdekräften in Gegenrichtung gezogen und die Halbkugeln hätten vielleicht nicht gehalten.

Hat das jetzt noch irgendwas mit dem Thema zu tun? Ich denke nicht. Wie wäre es also, wenn man die Diskussion in einem anderem Thread weiter führen würde?
 

ralfkannenberg

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Hat das jetzt noch irgendwas mit dem Thema zu tun? Ich denke nicht. Wie wäre es also, wenn man die Diskussion in einem anderem Thread weiter führen würde?
Hallo Julian,

wenn man sich wenigstens Gedanken um die korrekte Frmulierung von Voraussetzungen macht, so lassen sich 80% der Fehler vermeiden. Wenn man bei dieser Formulierung der Vorausetzungen strukturiert vorgeht, so lassen sich sogar 95% aller Fehler vermeiden.

Deswegen halte ich es für wichtig, dass man das hier und nicht irgendwo, wo es eh niemand liest, platziert.

Zudem verwundert mich der Zeitpunkt Deines Einwandes, denn er erfolgt, nachdem "beide Seiten" eigentlich weitgehend Einigkeit erreicht haben. Hast Du mein Beispiel mit den Dedekind'schen Schnitten eigentlich verstanden ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Ich

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wenn man sich wenigstens Gedanken um die korrekte Frmulierung von Voraussetzungen macht, so lassen sich 80% der Fehler vermeiden. Wenn man bei dieser Formulierung der Vorausetzungen strukturiert vorgeht, so lassen sich sogar 95% aller Fehler vermeiden.
Es ist trotz 95% Fehlervermeidung zu 100% Off Topic, da hat Julian Recht. Verschieben oder woanders fortsetzen bringt aber nichts, weil das 60 von 70 Beiträgen betrifft.
 

ralfkannenberg

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Es ist trotz 95% Fehlervermeidung zu 100% Off Topic, da hat Julian Recht. Verschieben oder woanders fortsetzen bringt aber nichts, weil das 60 von 70 Beiträgen betrifft.
Hallo Ich,

dann schlage ich vor, dass wir mit dem ursprünglichen Thema weitermachen, wir sind ja mit dem "Exkurs" über die Axiomierbarkeit der Kosmologie bzw. der Physik (im allgemeinen) soweit durch.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Man könnte ja mal bei Google Maps nach dem Restaurant am Ende des Universums fahnden, vielleicht erfährt man wenigstens die ungefähre Richtung, den Anfang der Wegbeschreibung!? :D

Die erste Etappe führt nach Baikonur :confused:
 
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Dgoe

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Hallo Ralf,

'Universum unendlich' heißt der Topic doch.

Gut, Universumsrand ist so ziemlich das Gegenteil, überredet. "Unwahrscheinlich" passt aber wieder.

Ausserdem hast Du oft guten Humor bewiesen, finde ich. Was nur nicht viel heißt aus meinem Munde, da meiner schon ziemlich schräg ist.

Jedenfalls erklärt das warum Du das zweite Buch 'Das Restaurant am Ende des Universums' der Reihe wahrscheinlich gar nicht erst gelesen hast.

Gruß,
Dgoe

P.S.: Danke für die zurückliegenden Erklärungen, sehr hilfreich!
 

ralfkannenberg

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Jedenfalls erklärt das warum Du das zweite Buch 'Das Restaurant am Ende des Universums' der Reihe wahrscheinlich gar nicht erst gelesen hast.
Hallo Dgoe,

ähm ... - ich habe nicht einmal das erste gelesen und nehme soeben so emotionslos wie möglich zur Kenntnis, dass es noch mindestens ein zweites gibt :(

Ich hatte mal einen Chef, der war davon total begeistert, und die Arbeitskollegen auch, so dass ich mir als Zeichen des guten Willens den Film angeschaut habe. Mein guter Wille war sogar so gross, dass ich das nicht als Arbeitszeit verrechnet habe und mir den Eintrittspreis auch nicht habe als Spesen wieder vergüten lassen.

Wenn ich bedenke, dass ich in dieser Zeit mir hätte 3 Kelly Family CD's anhören (***schwärm***) und vom Eintrittspreis 6 Tüten Gummibären hätte kaufen können ...


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Äh,

also den Text zu lesen hilft enorm, um den darin befindlichen Humor zu erfahren.

Der Film ist ganz nett, wenn man den Bezug zum Buch (genauer 5 Bücher) schon kennt - und möglicherweise nur dann (ich konnte die Reihenfolge nicht mehr umdrehen). Ich kann mir aber gut vorstellen vom Film enttäuscht zu sein.
Das geht als Film auch eigentlich gar nicht, egal wie man es anstellt.

Man liest das Buch+ oder verzichtet auf eine Stimulierung, der Film ist weder Ersatz, noch annähernd auf Wellenlänge diesen Humors.

Gruß,
Dgoe
 

sanchez

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Hallo Julian,

darüber muss ich erstmal eine Weile nachdenken.
Mir hilft dabei der wikipedia link:
https://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum
Da gibt es einmal den Hubble Radius und zum anderen der Ereignishorizont (nicht der von SLs).

Aber was kann man threepwood schreiben zu:
Meine Frage war, ob es Galaxien gibt, die in einer Richtung keine anderen Galaxien mehr sehen, weil sich dort der "Rand" befindet; oder ist es tatsächlich so, daß man in jede Richtung blicken, und (theoretisch sogar) salopp gesagt, "seinen eigenen Hinterkopf sehen könnte".

Wie funktioniert ein Raum mit 3 Raumdimensionen ohne Rand?

@Dgoe Ich mag die 6-teilige Verfilmung der BBC von 1981 mehr als den Kinofilm. Die Tricktechnik ist einfacher, nein billig. Aber die Einspielungen vom Reiseführer "Hitchhiker guide to the galaxy" sind Klasse.
Das Restaurant am Ende des Universums (Vorspulen auf 6:20) : https://www.youtube.com/watch?v=bj9_NuvOD5Y&list=PL9F07CA025716CDAD&index=13


Grüsse sanchez
 
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Dgoe

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Apropos Symmetrien.
10 x 60 = 600
20 x 30 = 600

Aber weiter:

25 x 25 = 625 nicht ganz 600

Die Natur ist halt nich beliebig symmetrisch.
 
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