... und nochmal Gravitation und Zeit

[Toni]

Hallo Matthy,

erst einmal herzlich willkommen hier im Forum! Wie mir scheint, liest Du aber schon länger unsere Themen, oder? - Na ja, egal, ich werde jedenfalls nicht zu denen gehören, die Dich "rausekeln" würden. So etwas liegt mir nicht. Aber vielleicht hättest Du mit Deiner Fragestellung lieber ein eigenes, neues Thema eröffnen sollen?

Die Wirklichkeit ist jedoch meistens komplexer als es auf den ersten Blick aussieht.

Das haben die meisten astrophysikalischen Theorien so an sich, da sich unser Wissen ja ständig erweitert. Aber mit jedem neu erworbenem Wissen werden auch gleichzeitig exponentiell neue Fragen aufgeworfen, deren Antworten, so fern man welche erhält, oftmals die gerade aktuell gängige Lehrmeinung über den Haufen wirft. - Nur, viele, meist schon ältere Wissenschaftler, können sich nicht mehr oder nur sehr schwer von ihrem althergebrachten Weltbild trennen, da sie darin einen absoluten Sturz, eine regelrechte Revolution gegen ihr in all den Jahren angesammeltes Wissen vermuten.

Und weil diese Leutchens dann Beweise bis ins kleinste Detail von den Verfechtern neuer Theorien verlangen (obwohl sie bei der Aufstellung der alten Theorien ganz und gar nicht so penibel waren und diese dann trotzdem wie ein gültiges Gesetz annahmen), doch Beweise messtechnisch oftmals nicht oder nur sehr schwer beizubringen sind, bestreiten diese Leutchens neue Theorien aufs heftigste! Selbst ein Philosophieren über derartige Themen wird schon als grob fahrlässig oder gar als Ketzerei gebranntmarkt. Dabei haben gerade diese Leutchens dann auch vergessen, dass sich unter anderen ihre Physik einstmals aus der allumfassenden Wissenschaft der Philosophie entwickelt hat.

Um mal einen Denkanstoß zu geben, stelle ich einfach mal neben Urknall und Steady State ein neues Modell auf:

Urkollaps:
Ähnlich wie bei einem ausgebrannten Stern kollabiert die Materie. Entsprechend RT werden dabei die Abstände zwischen den Teilchen immer größer und den Rest kennt Ihr ja aus der Urknall Theorie.

Also, wenn ich jetzt nicht alles falsch verstanden habe, dann hast Du hier einen gedanklichen Fehler drin! Wenn ich mir die Materie eines ausgebrannten Riesen nehme, vergrößern sich ja die Abstände der Teilchen nur in den abgestoßenen Hüllen, die Abstände der in den Kern des ausgebrannten Überrestes hineinstürzenden Teilchen werden aber drastisch geringer, nicht größer!

Du wirst wohl nicht umhin kommen, uns diese These noch einmal etwas genauer darzustellen, Matthy. Ich weis nämlich nicht, was Du uns damit zeigen willst ...

Dich dabei unterstützende Grüße von
Toni

 

[mac]

Hallo Matthy,

auch von mir herzlich willkommen!

1.) Zurück zum Hefekuchen-Modell: die Isotropie der Hintergrundstrahlung bedeutet doch, dass der Hefekuchen viel größer ist (- unendlich?), als die paar Mrd. Lichtjahre dessen, was so schön als sichtbares Universum bezeichnet wird? Was wird den nun bei Berechnungen der Ausdehnung des Universums berücksichtigt? Wenn der Hefekuchen heute tatsächlich unendlich groß wäre, wieso sollte er dann zum Zeitpunkt 0 so klein gewesen sein? - Eine riesengroße Dichte könnte ich ja noch verstehen.

also so ganz gut durchmischt ist die sichtbare Materie ja nun auch nicht.

Was alles berücksichtigt wird, weis ich auch nicht. Aber ich gehe davon aus, das alles was einigermaßen gesichert erscheint auch berücksichtigt wird, weil es ja sonst ganz leicht angreifbar wäre.

Wie groß unser Universum ist, dazu habe ich schon astronomisch große Unterschiede gelesen (vor rund 2 Jahren 1E2000 Lichtjahre in einem Artikel der SuW. Es ist zum Mäusemelken ich finde ihn nicht mehr)

Nun, für die Größe zum Zeitpunkt 0 gibt es gute Argumente. Wenn man beobachten kann, daß sich die Galaxien mit zunehmender Entfernung schneller entfernen, so liegt es doch nahe diese Geschwindigkeit zurückzurechen, bis sie alle bei uns angekommen sind und daraus auch zu schließen daß es so war.

Wieso trennst Du Dein Verständnis einer riesengroßen Dichte vom Verlauf der Ausdehnung?

2.) Laut RT ist die Frage des Bezugssystems für Längen und Zeitangaben ja nicht so einfach. Welches Bezugssystem wird den eigentlich für Zeitangaben wie z.B. des Alters des Universums genutzt - die Verwendung unseres eigenen (jetzt und hier) ist ja dabei doch stark in Frage zu stellen?

welches wäre denn weniger in Frage zu stellen? Würden wir uns mit hoher Geschwindigkeit in eine Richtung bewegen, dann gäbe es eine, über den gesamten Himmel verteilte ungleichmäßige rot-Verschiebung. Da das wohl nicht beobachtet wird, gibt es keinen Grund von den, uns erreichbaren Maßstäben abzurücken.

3.) Die Materiedichte zum Urknall übertreffen ja die eines schwarzen Loches und relativistisch gesehen verursacht dies auch eine extreme Ausdehnung der Abstände, sind entsprechende Effekte berücksichtigt?

wie Du das meinst, hab' ich nicht verstanden.

Wenn man nur nach "Urknall" sucht, wird man wohl auch nicht anderes finden. Um mal einen Denkanstoß zu geben, stelle ich einfach mal neben Urknall und Steady State ein neues Modell auf:

Urkollaps:
Ähnlich wie bei einem ausgebrannten Stern kollabiert die Materie. Entsprechend RT werden dabei die Abstände zwischen den Teilchen immer größer und den Rest kennt Ihr ja aus der Urknall Theorie.

Ich verstehe hier nicht, aus welchen Beobachtungsdaten Du auf einen Urkollaps schließt. Für den Urknall gibt es hingegen durchaus gute, beobachtete Gründe. (was natürlich nicht automatisch heißt, daß es genau so war)

Man kann natürlich alles mögliche annehmen. Nur, wenn man mit seiner Annahme vorhandene Beobachtungen nicht erklären kann, dann ist diese Annahme nicht geeignet, unsere Welt besser zu erklären.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Toni,

Nur, viele, meist schon ältere Wissenschaftler, können sich nicht mehr oder nur sehr schwer von ihrem althergebrachten Weltbild trennen, da sie darin einen absoluten Sturz, eine regelrechte Revolution gegen ihr in all den Jahren angesammeltes Wissen vermuten.

ich behaupte nicht, daß es sowas nicht gibt! Aber Du solltes fairer weise nicht die tausenden von unzureichenden bis schwachsinnigen 'Theorien' unerwähnt lassen, die neben den inzwischen etablierten auch gehandelt wurden, als allein gültiger Extrakt aller Weisheit. Nur von denen spricht man natürlich 'heute' kaum noch.

Und weil diese Leutchens dann Beweise bis ins kleinste Detail von den Verfechtern neuer Theorien verlangen (obwohl sie bei der Aufstellung der alten Theorien ganz und gar nicht so penibel waren und diese dann trotzdem wie ein gültiges Gesetz annahmen),

hier widerlegst Du Dich selbst! Stell Dir diese von Dir beschriebene Situation 10 Jahre in der Zukunft nochmal vor. Mit welcher Begründung glaubst Du, daß es 10 Jahre vorher anders war? Glaubst Du die Menschen haben ihr Verhalten untereinander innerhalb von 10 Jahren prinzipiell verändert?

doch Beweise messtechnisch oftmals nicht oder nur sehr schwer beizubringen sind, bestreiten diese Leutchens neue Theorien aufs heftigste!

und wie würdest Du, ohne diese reproduzierbaren Beweise, Physik von Aberglauben unterscheiden? Nur weil es nicht immer und in jedem einzelnen Falle perfekt gelingt, ist diese Methode doch nicht verwerflich.

Selbst ein Philosophieren über derartige Themen wird schon als grob fahrlässig oder gar als Ketzerei gebranntmarkt.

bisher hab' ich immer geglaubt, daß auch Philosophen (von denen man heute noch spricht) auf dem Boden der ihnen bekannten Tatsachen geblieben sind, und ein Verlassen dieser, nur dazu genutzt haben, um die absurden Konsequenzen zu verdeutlichen. Oder kennst Du welche, die mit, zu ihrer Zeit nicht schlüssigen Erklärungen unserer Welt, etwas anderes als Lacherfolge hatten? Womit ich nicht gesagt haben will, daß Blödeln keine Daseinsberechtigung hat

Herzliche Grüße

MAC

 

[Toni]

Hallo MAC,

zuerst einmal: Mit meinen Äußerungen wollte ich natürlich niemandem "auf den Schlips" treten. Ich wollte lediglich festhalten, dass neue, revolutionäre Ideen in allen Fachrichtungen meist von relativ jungen Wissenschaftlern eröffnet werden und die "Altgedienten" jeder Zunft lieber gern an dem althergebrachten festhalten. Diese sind nachweislich nicht mehr so beweglich in ihren Gedanken und Weltbildern, wie es junge Menschen sein können. Einstein, Planck, Heisenberg, Green usw. waren allesamt noch recht jung, als sie ihre größten Geistesblitze hatten.

Du solltes fairer weise nicht die tausenden von unzureichenden bis schwachsinnigen 'Theorien' unerwähnt lassen, die neben den inzwischen etablierten auch gehandelt wurden

Das tue ich hiermit und erwähne diesen ganzen Schwachfug ebenfalls, der in der Wissenschaft schon verzapft wurde.

hier widerlegst Du Dich selbst! Stell Dir diese von Dir beschriebene Situation 10 Jahre in der Zukunft nochmal vor.

Ich meinte aber nicht nur eine Dauer von 10 Jahren, ich wollte damit auf die Anfangsschwierigkeiten bei der Verbreitung von z.B. der ART oder der SRT von Einstein hinweisen. Er wurde damals von einem Großteil der Fachwelt belächelt bis zerrissen. Nur, er hatte großes Glück, dass er seine Theorien an einer zufällig in der Nähe stattfindenden Sonnenfinsternis überprüfen und beweisen konnte. Andere Forscher hatten nicht solches Glück und mussten harte Kämpfe mit vorherrschenden Lehrmeinungsvertretern ausfechten. Denke nur mal an die Astronomen des Mittelalters!

und wie würdest Du, ohne diese reproduzierbaren Beweise, Physik von Aberglauben unterscheiden? Nur weil es nicht immer und in jedem einzelnen Falle perfekt gelingt, ist diese Methode doch nicht verwerflich.

In der Physik ist vieles auch vom Glauben abhängig, denn kaum ein Normalsterblicher ist heute noch in der Lage, die immer komplizierter werdenden Rechenwege samt der dazugehörigen Theorien noch geistig nachzuvollziehen!

bisher hab' ich immer geglaubt, daß auch Philosophen (von denen man heute noch spricht) auf dem Boden der ihnen bekannten Tatsachen geblieben sind, und ein Verlassen dieser, nur dazu genutzt haben, um die absurden Konsequenzen zu verdeutlichen.

Also, ich meinte unter "philosophieren" ein anregendes Nachdenken über die Natur als solches, über gängige oder umstrittene Theorien im allgemeinen. Die Philosophie des Altertums ist schließlich die "Brutstätte" vieler neuzeitlicher Wissenschaften wie Mathematik, Physik, Astronomie, Geografie, Biologie, Chemie, Medizin usw.
Beim Philosophieren werden nicht nur gängige Lehrmeinungen behandelt. Das wäre mit Sicherheit auf Dauer langweilig. Nein, da werden auch höchst suspekt erscheinende Theorien, Thesen und Themen grundlegend und allumfassend behandelt und nicht gleich durch den lächerlichen Kakao gezogen. So etwas machen meines Wissens nur eingefleischte Fachwissenschaftler, denn diese haben eine Lehrmeinung zu verteidigen - und wenn nötig, mit allen Mitteln. Wer will es ihnen auch verdenken ...

Trotz alledem mit ganz locker bleibenden Grüßen von
Toni

 

[mac]

Hallo Toni,

zuerst einmal: Mit meinen Äußerungen wollte ich natürlich niemandem "auf den Schlips" treten. Ich wollte lediglich festhalten, dass neue, revolutionäre Ideen in allen Fachrichtungen meist von relativ jungen Wissenschaftlern eröffnet werden und die "Altgedienten" jeder Zunft lieber gern an dem althergebrachten festhalten. Diese sind nachweislich nicht mehr so beweglich in ihren Gedanken und Weltbildern, wie es junge Menschen sein können. Einstein, Planck, Heisenberg, Green usw. waren allesamt noch recht jung, als sie ihre größten Geistesblitze hatten.

also ob man diese Altersverteilung statistisch aufrecht erhalten kann? Mag sein. Ist aber für das, was ich meinte eigentlich ohne Belang. Es geht ja gar nicht um jung und alt sondern um neu und alt. Wobei weder für das Eine noch das Andere eine pauschale Unverdächtigkeit gilt.

Ich meinte aber nicht nur eine Dauer von 10 Jahren,

oh, diesen Eindruck wollte ich damit weder auf Dich noch auf mich bezogen vermitteln. Es ging mir um die beliebig weite Forführung in beide Richtungen.

Hingegen hatte ich Deine Aussage so verstanden, daß Du die derzeitige Situation für die neuen Ideen als schwieriger empfindest, als sie es damals für die alten Ideen war.

In der Physik ist vieles auch vom Glauben abhängig, denn kaum ein Normalsterblicher ist heute noch in der Lage, die immer komplizierter werdenden Rechenwege samt der dazugehörigen Theorien noch geistig nachzuvollziehen!

für den sogenannten 'Normalsterblichen' mag das zutreffen. Aber für Deine Teilung heute und damit implizit auch früher, bestreite ich das. Ich glaube nicht das sich an diesem Verhältnis grundsätzlich etwas verändert hat. Denk nur mal an das Privileg der Bildung.

Und für den Peer-Revue ist, oder sollte das keineswegs eine Frage des Glaubens sein. Menschliche Schwächen im System kann man halt nur minimieren. Nur Bildung kann man nicht demokratisch verteilen, die muß sich jeder selbst, nach bestem Vermögen erarbeiten. Wenn es kaum noch jemand versteht, ist das kein Indiz dafür, daß es falsch ist. Vielleicht ein Indiz dafür, daß wir zu selbstsüchtig sind, um in das Bildungswesen einen angemessenen Teil unseres Reichtums zu investieren. Das allerdings fällt auf uns zurück; viel heftiger, als viele von uns es sich vorstellen können.

Also, ich meinte unter "philosophieren" ein anregendes Nachdenken über die Natur als solches, über gängige oder umstrittene Theorien im allgemeinen. Die Philosophie des Altertums ist schließlich die "Brutstätte" vieler neuzeitlicher Wissenschaften wie Mathematik, Physik, Astronomie, Geografie, Biologie, Chemie, Medizin usw.
Beim Philosophieren werden nicht nur gängige Lehrmeinungen behandelt. Das wäre mit Sicherheit auf Dauer langweilig. Nein, da werden auch höchst suspekt erscheinende Theorien, Thesen und Themen grundlegend und allumfassend behandelt und nicht gleich durch den lächerlichen Kakao gezogen. So etwas machen meines Wissens nur eingefleischte Fachwissenschaftler, denn diese haben eine Lehrmeinung zu verteidigen - und wenn nötig, mit allen Mitteln. Wer will es ihnen auch verdenken ...

also ich kann Deine negative Meinung zu 'Fachwissenschaftlern' nicht so pauschal teilen, wie Du sie äußerst. Ich denke, es gibt in allen Gruppen Menschen auf die Deine Beschreibung zutrifft und es gibt auch das positive Gegenteil und ich persönlich habe die Erfahrung daß dieses positive Gegenteil bei weitem überwiegt.

Selbstkritisch gesehen, verhalte ich mich auch ungehalten, wenn der 45te Post z.B. zur getürkten Mondlandung kommt mit Argumenten... ja,... oder eigentlich besser nein, ... na jedenfalls wo es mir schon beträchtlich schwer fällt, eine Formulierung zu finden, die ihn nicht völlig bloßstellt.

Das klingt dann, was ich ja auch nachvollziehen kann, arrogant. Aber es tut mir leid, ich bin auch nur ein Mensch und nur beim ersten Mal finde ich sowas interessant, und versuche mit Enthusiasmus fehlende Informationen zu vermitteln. Beim 45ten mal ist das nur noch ätzend, vorallem durch die Art und Weise einiger Fragender. Klar ist das ein System das sich gegenseitig hochschaukelt und am Ende lauter arrogante Besserwisser und ungebildete Schwachköpfe zurückläßt.

Was wollte ich denn jetzt eigentlich sagen? Ach ja: Klar macht philosophieren spaß, aber völlig unbeeinflußt von den Tatsachen? In einem Wissenschaftsforum? Vielleicht sollten wir einen Blödel-Thread aufmachen? Es gibt Leute die verdienen damit richtig viel Geld

Herzliche Grüße

MAC

 

[komet007]

Also unabhängig davon, ob man der Energie als Zustandsform der Masse Gravitation zugesteht oder nicht (beides habe ich schon aus nicht wirklich kompetenten Quellen gelesen, während die, die mir kompetent erscheinen, keine, oder zumindest keine klare Aussage machten, so daß ich bis zum heutigen Tage noch nicht einmal sagen kann, ob es da eine etablierte Meinung gibt, widersprichst Du Dir hier selbst, nach meinem Verständnis.

Hi Mac
dass ich John Wheeler zitiere hat den einfachen Grund. Ich habe ein Problem damit, dass der Urknall aus einem Punkt heraus stattgefunden hat, da es für diese Aussage nicht annähernd irgendwelche Beobachtungs- Messdaten als Beweis gibt, ganz im Gegenteil.
Wheeler hat ein Problem damit, dass die Gravitation es dem Universum nahezu unmöglich gemacht hätte zu expandieren.
Du hast ein Problem mit dem theoretischen Gebilde "Singularität", das als Ausgangsbasis der klassischen Urknalltheorie dient.
Im Grunde ziehen wir beide also an einem Strang?!

Du sprachst allerdings von Materie, ich von Energie. Da ich allerdings so oder so ein Problem mit der klassischen Urknalltheorie habe, ist meine Korrektur dahingehend völlig belanglos. Allerdings gäbe es für die Singularität eine Chance, wenn sich die Gravitation nach der Expansion von der GUT-Kraft entkoppelt hätte, was ich allerdings widerum als Flickschusterei an der Urknalltheorie betrachten würde.

Gruß

Wolfgang

 

[Schnapprollo]

Hallo Leutz,

... äh, ich will euch ja nicht aus euren Theoriendisput, aus Schwarzen Löchern oder aus Paralleluniversen ziehen, ich hätte eigendlich nur gern eine (eventuelle) Antwort auf die ursprüngliche Frage:

Welcher relativistische Effekt tritt am Lagrangepunkt L1 auf? Summiert sich die Gravitation (in Bezug auf die langsamer gehenden Uhren) oder hebt sie sich ebenfalls auf?

Also:
Wenn an diesem Punkt keine 'einsteinschen Gravitationseffekte' auftreten (Raumzeitkrümmung), weil es auch keine entspr. Gravitationskraft gibt, wirken dann nur noch die 'Gravitationen von Außerhalb'?
Wenn doch: Woher nimmt dieser Ort die Energie für die Raumzeitkrümmung ohne sichtbare Materie oder Energie?
Und vielleicht noch 3.: Wurden diese (L1) Punkte bei den Berechnungen der 'Materiebewegung' in Galaxien berücksichtigt?

Gruss
Gunter

 

[jonas]

Nach dem Beitrag von "Ich" im posting 21 und 23 dachte ich es so zu verstehen, dass sich die für die Raumkrümmung verantwortlichen Potentiale der beiden Massen addieren. Dass ihre Kräfte an dieser Stelle in entgegengesetzter Richtung wirken und sich dabei (zusammen mit der Zentrifugalkraft) gegenseitig aufheben, steht der Raumzeitkrümmung nicht entgegen.

Ich stelle mir das jetzt so vor: Von den beiden Massen, zwischen denen ich jetzt am L1 stehe, nehme ich zunächst mal eine weg und messe die Raumkrümmung, die von der verbliebenen verursacht wird. Danach wird getauscht: die zweite Masse wird an ihren Platz gesetzt und die erste aus dem Weltraum herausgenommen. Wieder wird die Verzerrung gemessen.

Beide Verzerrungen haben die selbe Wirkung, i.e. die Uhren gehen langsamer, obwohl und Trotz der Tatsache, dass sie von gegenüberliegenden Positionen eingewirkt haben. Daher spielt die Position der beiden Massen zueinander und zum Beobachter an L1 keine Rolle für den Einstein'schen Effekt. Und da sie beide in die selbe Richtung wirken - im Sinne der Zeitdilatation - müssen ihre Wirkungen addiert werden.

 

[mac]

Hallo Gunter, Hallo Jonas,

in der Tat erscheint mir diese (bisher einzige konkrete) Antwort nicht wirklich schlüssig.

Warum? Stellt Euch folgende Situation vor. 2 schwarze Löcher umkreisen sich, in einem Abstand, der ihrem Schwarzschilddurchmesser entspricht. Wäre "Ich's" Aussage richtig, dann müßten sich ihre Sphären zumindest an der Berührungsstelle vereinigen. Das wiederum erscheint mir nicht plausibel, da sie gegenseitig ihre Gravitation an dieser Stelle (L1 eben) kompensieren und man somit von diesem Ort, senkrecht zur Umkreisungsebene entkommen könnte. Diese Kompensation würde also nicht, wie bei zwei Sternen zu einem sich entgegenkommen vereinigen sondern die Schwarzschildsphäre eindellen.

Vielleicht stelle ich es mir aber zu plastisch vor und es ist in Wirklichkeit noch ganz anders?

Herzliche Grüße

MAC

 

[komet007]

Wenn an diesem Punkt keine 'einsteinschen Gravitationseffekte' auftreten (Raumzeitkrümmung), weil es auch keine entspr. Gravitationskraft gibt, wirken dann nur noch die 'Gravitationen von Außerhalb'?
Wenn doch: Woher nimmt dieser Ort die Energie für die Raumzeitkrümmung ohne sichtbare Materie oder Energie?
Und vielleicht noch 3.: Wurden diese (L1) Punkte bei den Berechnungen der 'Materiebewegung' in Galaxien berücksichtigt?

1. Welche Gravitation von ausserhalb? Ich nehme an, dass du damit Einflüsse extrasolarer Körper meinst? Ich nehme wieder einmal an, da es sich bei unserem Sonnensystem um ein gravitativ geschlossenes System bis zur Oortschen Wolke hin handelt, nimmt die Raumzeitkrümmung ausserhalb unseres Systems keinerlei Einfluss auf gravitative Einflüsse innerhalb.
2. Welche Materiebewegung? Da wir noch nicht einmal annähernd wissen, wieviele baryonische Materie unsere Galaxie enthält, sollte es zum momentanen Zeitpunkt nahezu unmöglich sein, Berechnungen dahingehend durchzuführen.

 

[mac]

Hallo komet007,

Wheeler hat ein Problem damit, dass die Gravitation es dem Universum nahezu unmöglich gemacht hätte zu expandieren.
Du hast ein Problem mit dem theoretischen Gebilde "Singularität", das als Ausgangsbasis der klassischen Urknalltheorie dient.
Im Grunde ziehen wir beide also an einem Strang?!

zum 1. das habe ich bisher auch noch nie plausibel erklärt gefunden.

zum 2. anscheinend stehe ich da nicht allein.

zum 3. das kommt mir auch so vor!

Du sprachst allerdings von Materie, ich von Energie. Da ich allerdings so oder so ein Problem mit der klassischen Urknalltheorie habe, ist meine Korrektur dahingehend völlig belanglos. Allerdings gäbe es für die Singularität eine Chance, wenn sich die Gravitation nach der Expansion von der GUT-Kraft entkoppelt hätte, was ich allerdings widerum als Flickschusterei an der Urknalltheorie betrachten würde.

abgesehen von der Singularität (unendliche Zeitdehnung) habe ich das Problem so lange, wie der Raum ein deutlich kleineres Volumen hat, als der Schwarzschildradius der Masse des Universums, mit den entsprechenden Randbedingungen, wenn die Gravitation lichtschnell wirkt.

Es erscheint mir nicht plausibel mit Expansionsgeschwindigkeiten und damit begründeten kinetischen Energien zu rechnen, wenn doch nur der Raum expandiert und die Galaxien diese kinetischen Energien gar nicht haben. Es kann ja nicht einerseits behauptet werden, daß sich die genügend entfernten mit dem Raum schneller als c von uns entfernen, andererseits diese Geschwindigkeit aber als kinetische Energie behandelt werden.

Es ist aber wahrscheinlich so, daß ich irgend etwas in diesem Modell grundsätzlich nicht richtig verstehe. Aber was?


Herzliche Grüße

MAC

 

[Schnapprollo]

Hallo Mac, Hi komet007,

... in der Tat erscheint mir diese (bisher einzige konkrete) Antwort nicht wirklich schlüssig.

tja, dass ist ja das Problem, was ich auch sehe. Weil das plastische 'Geometriemodell' was aus Einsteins Erkenntnissen resultiert und das 'klassische' Kräftemodell mit Energieerhaltung, Impulserhaltung, ... nie irgendwie übereinander passen, selbst wenn man die Gravitation als 'Scheinkraft' deklariert (und gerade dann).

Welche Gravitation von ausserhalb?

na z.B. die Gravitation, die die Galaxis 'zusammenhält'.

Welche Materiebewegung? Da wir noch nicht einmal annähernd wissen, wieviele baryonische Materie unsere Galaxie enthält, sollte es zum momentanen Zeitpunkt nahezu unmöglich sein, Berechnungen dahingehend durchzuführen.

Das ist es ja. Ich habe nämlich bei diesen ganzen Überlegungen den Eindruck, dass vielleicht alles auf eine Art 'Rechenfehler' hinausläuft. Aber nicht so, dass die Summe der Massen so extrem abweicht, sondern dass schon am Prinzip was 'faul' ist (also wie Gravitation wirklich wirkt). Und das damit auch die Simulationen zur Kosmogonie und -logie nicht zu den Vermutungen führen müssen, die derzeit favorisiert werden.

Du sprachst allerdings von Materie, ich von Energie.

.. und Einstein war das bei der Gravitationsbeschreibung egal gewesen, er ist von JEGLICHER Energie (incl. Masse) als Gravitationsquelle ausgegangen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Relativitätstheorie)
Was dann wieder die Frage aufwirft: Was ist nun mit der Vakuumenergie?

Damit könnte man nun erschlagen, dass der 'Vakuum-Energie-Teppich' mit seiner Gravitation die real entstandene Materie auseinanderzieht und ausserdem wird verständlich warum sich die Gravitation nicht mit den anderen Naturkräften verbinden lässt. Das verschiebt aber das Problem des Urknalls aber nur ins Vakuum (bildlich: Wer hat das Vakuum an die Steckdose angeschlossen?). Wenn man dann noch die 'klassische' Ansicht von "Universum" (also ALLES - incl. Vakuum) verwendet bleibt man natürlich wieder auf seiner unbegründeten Expansion sitzen.

Also Fragen über Fragen

Gunter

PS.: ich hoffe, dass sich die Antworten nicht wieder überschnitten haben

 

[Matthy]

Sitzen wir in einem schwarzen Loch?

Hallo Mac,

ich möchte mich im folgenden etwas klarer ausdrücken...


Größe des Universums:

Aus der Hubble Konstante wird doch letztlich das Alter des Universums bestimmt und dann hinterher über die Lichtgeschwindigkeit die Größe des (sichtbaren) Universums berechnet. Jedenfalls habe ich hier im Forum des öfteren solche Berechnungen angetroffen - auch wenn dann teilweise Gesamtmasse... oder andere Größen berechnet wurden.

Aus meiner Sicht ist dies absolut falsch. Auch wenn man über die Hubble Konstante sicher das Alter und damit auch die Größe des (sichtbaren) Universums berechnen kann, deutet gerade die Isotropie der Hintergrundstrahlung darauf hin, dass unser Universum über den sichbaren Radius (bezüglich des angenommenen Alters) hinaus viel größer sein kann. Dies sollte erstmal auch nicht im Widerspruch mit der gängigen Lehrmeinung stehen, da sich ja nicht die Sterne gegeneinander bewegt, sondern sich der Raum selber ausgedehnt hat.

Ein unenlich großes Universum steht damit vorab nicht gegen die Urknall Theorie - man sollte jedoch annehmen, dass das Universum sehr wohl größer als der sichtbare Horizont ist. Unwahrscheinlich ist dagegen, dass das Universum an dem über die Hubble Konstante errechnetem sichtbaren Bereich aufhört - den dann müssten wir wohl im Zentrum des Urknalls gewesen sein um jetzt die isotrope Hintergrundstrahlung zu sehen.

Auch wenn "unendlich" schwer zu verstehen ist, ist es doch sicher einleuchtend, dass man unendlich nicht auf einen kleinen Punkt konzentrieren kann. Dies ist ja sowieso der wunde Punkt mder ganzen Urknall Theorie und viele versuchen diesen Punkt mittels QT oder auf andere Weise zu entschärfen.

Ich bin da etwas vorsichtig - möchte aber genau aus diesen Gründen Dichte und Größe getrennt lassen.


Dichte und Bezugssystem:

Entsprechend der Massedichte in der Urknalltheorie müssten wir ja selber in einem schwarzen Loch sitzen. Die Beziehung sind sehr einfach, gut verstanden und durch vielfältige Beobachtungen bestätigt. Entsprechend der Theorie für schwarze Löcher sollten wir noch immer drin gefangen sein. Die Frage ist nun, wie wir dies erkennen könnten, welche Fakten dafür oder dagegen sprechen. Mich wundert es schon lange, dass diese Sachen gar nicht erst diskutiert werden.

Das schwarze Loch von außen betrachtet

Ohne relativistische Korrekturen ist die Größe eines Sternes klein und die Reise eines Lichtstrahls durch Ihn (bitte diskutiert nicht die Wechselwirkungen mit den Partikeln sondern stellt Euch ein Loch vor) würde ja nicht allzu lange dauern. Bildet sich ein schwarzes Loch dauert es unendlich lange - bzw. die Distanze ist dort unendlich groß. Das Licht reist ja weiter mit Lichtgeschwindigkeit. Von außen betrachtet ist der Raum viel dichter und im Zeitpunkt des Kollapses nehmen alle Entfernungen zwischen inneren Punkten zu.

Ich hoffe, dass Du diesen Ausführungen nun besser folgen kannst.

Grüße

Matthy

 

[Schnapprollo]

Hi Matthy,

find ich echt interessant. Was mir da noch auffällt ist die 'Verbindung' von dem ersten Punkt ('Größe des Universums') und dem Punkt 'Schwarzen Loch von aussen'.

Also egal ob wir ein Schwarzes Loch beobachten oder in die entferntesten Winkel schauen, alle relativistischen Effekte (Rotverschiebung, Zeitdehnung, etc.) wären gleich bis auf die (vielleicht nur von uns so empfundene) räumliche Geometrie. Damit wäre das Universum nichtmal mehr sphärisch, euklidisch oder hyperbolisch sondern fraktal.

Sollte man sich vielleicht mal Gedanken zu machen ... danke Matthy

Gruß
Gunter

 

[mac]

Hallo Matthy,

erst mal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Aus meiner Sicht ist dies absolut falsch. Auch wenn man über die Hubble Konstante sicher das Alter und damit auch die Größe des (sichtbaren) Universums berechnen kann, deutet gerade die Isotropie der Hintergrundstrahlung darauf hin, dass unser Universum über den sichbaren Radius (bezüglich des angenommenen Alters) hinaus viel größer sein kann.

mit dieser Meinung stehst Du zumindest nicht allein. Womit ich nicht sage, daß ich auch davon überzeugt bin. Tatsächlich sehe ich da keinen prinzipiellen Unterschied.

Ein unenlich großes Universum steht damit vorab nicht gegen die Urknall Theorie -

diesen Sprung kann ich allerdings nicht so ganz mitmachen. Der Unterschied zwischen sehr viel größer als wir sehen können und unendlich ist unendlich groß. Dazu würde gehören, daß sich das Universum unendlich schnell ausdehnt.

man sollte jedoch annehmen, dass das Universum sehr wohl größer als der sichtbare Horizont ist. Unwahrscheinlich ist dagegen, dass das Universum an dem über die Hubble Konstante errechnetem sichtbaren Bereich aufhört - den dann müssten wir wohl im Zentrum des Urknalls gewesen sein um jetzt die isotrope Hintergrundstrahlung zu sehen.

die Aussage kann ich akzeptieren, nicht aber die Begründung. Wenn der Raum in sich geschlossen gekrümmt ist, dann gäbe es selbst bei 1 m^3 Volumen keine Grenze, keine bevorzugte Position und keine Mitte im Raum.

Auch wenn "unendlich" schwer zu verstehen ist, ist es doch sicher einleuchtend, dass man unendlich nicht auf einen kleinen Punkt konzentrieren kann.

dieser Zusammenhang ist weder ein Argument noch eine Begründung für oder gegen die Singularität. Für mich ist bisher nur die Aussage: "Der Urknall fand aus einer Singularität heraus statt. Eine Singularität erzeugt durch unendlich kleine Abstände unendlich hohe Gravitation und damit unendlich langsam ablaufende Zeit." Eine Beschreibung, die durch unsere Existenz widerlegt ist.

Diese Beschreibung ist also falsch. Es ergeben sich daraus z.B. die Fragen: Bei welcher Größe hat die Expansion angefangen und noch wichtiger welche Kraft hat das gegen die Schwerkraft erreicht. Und wieso gibt es dann überhaupt schwarze Löcher, die sich ohne Nahrung nicht ausdehnen. Wo ist der prinzipielle Unterschied?

Indirekt setze ich allerdings damit voraus, daß das Volumen in einem schwarzen Loch in einer Beziehung zum Volumen außerhalb existiert.

Entsprechend der Massedichte in der Urknalltheorie müssten wir ja selber in einem schwarzen Loch sitzen. Die Beziehung sind sehr einfach, gut verstanden und durch vielfältige Beobachtungen bestätigt. Entsprechend der Theorie für schwarze Löcher sollten wir noch immer drin gefangen sein. Die Frage ist nun, wie wir dies erkennen könnten, welche Fakten dafür oder dagegen sprechen. Mich wundert es schon lange, dass diese Sachen gar nicht erst diskutiert werden.

dafür kann es mehrere Gründe geben.

1. Die Sache ist denkbar einfach und längst geklärt. Halte ich für das Wahrscheinlichste.

2. Die Sache wird diskutiert, nur wir haben es nicht mitbekommen. Auch nicht unwahrscheinlich

3. Es ist noch keiner drauf gekommen. Stuß!

Ohne relativistische Korrekturen ist die Größe eines Sternes klein und die Reise eines Lichtstrahls durch Ihn (bitte diskutiert nicht die Wechselwirkungen mit den Partikeln sondern stellt Euch ein Loch vor) würde ja nicht allzu lange dauern. Bildet sich ein schwarzes Loch dauert es unendlich lange - bzw. die Distanze ist dort unendlich groß. Das Licht reist ja weiter mit Lichtgeschwindigkeit. Von außen betrachtet ist der Raum viel dichter und im Zeitpunkt des Kollapses nehmen alle Entfernungen zwischen inneren Punkten zu.

Wenn ich Deine Schrumpfungsthese richtig verstehe, dann ist sie eine sehr interessante Überlegung! Damit behauptest Du, dass wir nicht expandieren, sondern auf dem Weg zu einer 'Singularität' sind, nur halt ganz anders, als ich es mir bisher bei einem Schwarzen Loch vorstellte. Zumindest überlegenswert. Ob es zu irgendwelchen Beobachtungen im Widerspruch steht, vermag ich allerdings noch nicht zu sagen. Muß ich drüber nachdenken!

Im Sinne von Gunters Aussage: 'fraktaler Aufbau' sehe ich allerdings bisher nur: Räumlich vielleicht. Aber Materie??? Gut, fraktal heißt ja nicht unbedingt dass in einem schwarzen Loch das gleiche Universum entstehen muß, wie wir es kennen.

Würde zumindest für mich zum jetzigen Wissensstand den Widerspruch der Betrachtung von innen nach außen und von außen nach innen lösen, wenn ich nichts wichtiges übersehen habe.

In diesem Sinne vielen Dank Matthy, ist sehr interessant für mich was Du da geschrieben hast!

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Matthy,

gerade ist mir, wenn ich mich nicht verheddert hab' ein ko Argument für Deine These aufgefallen: Licht aus der Vergangenheit müßt unter diesen Umständen blau verschoben ankommen.

Schade!

Herzliche Grüße

MAC

 

[Schnapprollo]

Moin Mac,

Der Unterschied zwischen sehr viel größer als wir sehen können und unendlich ist unendlich groß. Dazu würde gehören, daß sich das Universum unendlich schnell ausdehnt.

Ja, ich stäube mich auch dagegen, aber was wäre wenn?
Die bei den anderen Unendlichkeitsmodellen auftretende 'Überhitzung' des Universums würde dadurch nicht mehr auftreten, weil die Strahlung die in unseren (ich nenns mal auch) Ereignishorizont (nicht der vom SL!) kommt unendlich rotverschoben ist. Die Schranke von c würde für jeden Beobachter innerhalb dieses Ereignishorizontes erhalten bleiben. Beamt man sich gedanklich nach 'Ausserhalb' wären Relativgeschwindigkeiten über c nix besonderes (nur schade, dass wir selbst aus 'Universum' bestehen und deshalb nich nachschauen können ).
Der Charakter der Hintergrundstrahlung würde dann ganz anders in's Konzept passen. Dazu mal ein Modell was Matthy's Annahme zugrunde legt.
Wir als Beobachter sind im Prinzip vom Rest des ganzen durch die c-Schranke 'abgekoppelt'. Aber nicht durch die Tatsache aus der klassischen Physik, dass seit Entstehen des Universums bis heute sich 'Etwas' mit max. Lichtgeschw. ausdehnen konnte (also 14Mrd. Jahre * 300000km/s), sondern weil die Relativbewegungen beobachtbarer Objekte zu einer relativistischen Rotverschiebung nahe unendlich gehen. Damit wird immernoch ein sehr geringer Strahlungsbetrag aus allen Richtungen in unseren 'Ereignishorizont' getragen.
Für andere Bereiche (jenseits der c-Schranke) wäre es auch denkbar, dass diese Strahlung eine wesentlich höhere Dichte hat und sich ab ~511 keV 'materialisiert' (Paarerzeugung). Von dem ganzen Gedöhns würden wir aber nix mitbekommen weil wir ja durch c 'getrennt' sind und all diese Ereignisse erstmal unedlich rotverschoben werden. 'Unser Urknall' vor ~14Mrd. Jahren wäre dann eher lokal. Die 'lokale Expansion' wäre dann erstmal von Aussen
induziert und würde sich mit zunehmender 'Weite' verringern, wenn auch die Gravitation an die c-Schranke gebunden ist.
Auch dieses Modell würde viele Diskrepanzen der renomierten Theorien beheben. Einsteins beliebige Skalierung der Raumzeit für unseren beobachtbaren Teil des Ganzen müsste nicht die skaleninvarianten Größen der Quantentheorie ausschließen. Als Bsp.: Ein Neutron auf der Erde hätte immernoch die selben raumzeitlichen Abmessungen wie in einem Neutronenstern trotz relativistischer 'Verkleinerung'.
Damit wäre die Antwort auf die Frage 'Wie die Materie endet' die gegenseitige Entkopplung der Raumzeitverbindung - entweder am Ereignishorizont eines SL's oder an der c-Schranke bei Relativgeschwindigkeiten > c (Was bei der Auflösung der Raumzeit auf das selbe hinausläuft). Die Unendlichkeit wäre dann nicht mehr an räumliche oder Zeitliche Vorstellungen gebunden wie wir sie tagtäglich erfahren.
Ein Haken bleibt aber noch: In beiden Fällen verschwindet die Materie aus unserem 'Wahrnehmungsbereich' mit allem drum und dran (Wechselwirkungen). Und das passt wieder nicht zu der Stabilität von Schwarzen Löchern. Denn dass was die SL's am Leben erhält müsste damit ebenfalls aus unserer Wahrnehmbarkeit entschwinden. Tut es aber offensichtlich nicht. Andererseits verschwinden ja auch nicht die Ereignisse die ausserhalb des Expansions-Ereignishorizontes stattfinden, sie werden nur extremst rotverschoben. Sollte es da eine Art Zusammenhang geben?

Damit stehen wir auch schon wieder am Anfang: Welches 'Ding' (Energie, Materieform, ...) wiedersetzt sich der Raumzeitverknüpfung?


freundliche Vorweihnachtsgrüße

Gunter

 

[mac]

Hallo Gunter,

Damit stehen wir auch schon wieder am Anfang: Welches 'Ding' (Energie, Materieform, ...) wiedersetzt sich der Raumzeitverknüpfung?

eben! Und das mit oder ohne 'unendlich Groß' Schon deshalb würde ich es vermeiden wollen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Schnapprollo]

Hi Mac,

eben! Und das mit oder ohne 'unendlich Groß' Schon deshalb würde ich es vermeiden wollen.

... ja aber wir sind wenigstens plausibel, diesmal mit Matthy, wieder in der Talstation heil angekommen.

Gunter

 

[komet007]

Aus der Hubble Konstante wird doch letztlich das Alter des Universums bestimmt und dann hinterher über die Lichtgeschwindigkeit die Größe des (sichtbaren) Universums berechnet.

Hallo Matthy

genau das ist der Punkt, den ich am klassischen Urknallmodell am Meisten kritisiere. Edwin Hubble kam auf die glorreiche Idee, den Abstand zwischen unserer Milchstraße und der Andromedagalaxie, der auf kinetische Energie zurückzuführen ist, mit der Hubble Konstanten rückwärts laufen zu lassen und kam damals auf ein Alter von gerade mal 3 Mrd. Jahren des Universums. Klar, die Hubblekonstante wird heute wesentlich präziser angegeben, was allerdings nichts an der Tatsache ändert, dass. 1. die kinetische Energie längst der Expansion durch DE gewichen ist. 2. es sich überhaupt nicht nachvollziehen lässt, wie sich Milchstraße und Andromeda innerhalb der lokalen Gruppe verhalten (Brownsche Bewegung).
Diese Vorstellung unseres Universums ist dermaßen veraltet und wird heute mitunter noch zur Altersbestimmung des Universums genutzt.
Meiner Ansicht nach lässt sich aus der Hubblekonstante überhaupt nichts ableiten und vor allem nicht das Alter des Universums. Hinzu kommt ja noch, dass das Universum, aufgund ermittelter SN1A-Daten je weiter man in die Vergangenheit zurückblickt, exponentiell expandiert, womit die Hubble "Konstante" zunehmend an Gültigkeit verliert.
Ich weiß, dass Parameter über das Alter des Universums auch aus der Hintergrundstrahlung entnommen werden, ich betrachte dies allerdings ebenso als Interpretationsfrage. Denn eins ist sicher, dass nichts gesichert ist.