... und nochmal Gravitation und Zeit

[komet007]

... würd ich so mal nicht behaupten, weil du für deine 'pure Energie' immer einen Träger brauchst und das sind nunmal beobachtbare oder hypothetische Elementarteilchen (ob du dazu Photonen, Tachyonen, Gluonen, MUZIBUZIS nimmst) oder - vorerst eher hypothetische - Strings oder Gitterknoten. Selbst Energie im Vakuum wird so übertragen, als wären da Teilchen.
Die Masche zieht also nich.

Hi Schnapprollo,
wie sieht's dann mit der Nullpunkt- (Vakuum)energie aus?

Mit der einsteinschen 'Verknüpfung' von Energie und Gravitationserzeugung kommt man aber wieder über den Bereich hinaus, wo die Realität an den Unschärfen prinzipiell nicht mehr beobachtbar ist. - Aber das würde jetzt wohl zu weit führen -

Im Falle des Urknalls kannst du dich deshalb eh nicht mehr auf die ART beziehen. Hier gibt es so oder so keine physikalisch/mathematische Erklärung, deshalb hat meiner Ansicht nach jede Theorie, von mir aus auch der Urknall, seine Berechtigung.

 

[Schnapprollo]

... sch ... schön dass sich das wieder überschnitten hat .

Bitte gewöhn(t) dir (euch) irgendwann mal ein Urteilsvermögen zu wissenschaftlichen Theorien an.

o.k. soll das Prob nich sein.

Im innern des Ereignishorizonts führen alle Wege in die Singularität, genauso wie die Zeit in die Zukunft führt. In den Koordinaten zeigt sich das dadurch, dass die radiale Richtung zeitartig wird.

... ähh, welche Dimension hatte wissenschaftlich nochmal Zeit? - oder: In welche Richtung zeigt wissenschaftlich ein Punkt ?
Wird jetzt die Punktartigkeit (Dimension=0) der Zeit, die so schön den Laser, die LED's und die verschränkten Zustände in der Heisenberg'schen Unschärfe und den Schrödingergleichungen beschreibt, doch wieder zur Strecke oder zum Pfeil? Damit sie in das Schwarze Loch passt oder wie jetzt? Und Einstein mit der Verknüpfung von Raum und Zeit (die ebenfalls von 3 Richtungs- und einer Punktdimension ausgeht) hat Blödsinn erzählt?
Gerade er hat ja gesagt, dass seine Theorie an den Stellen (Urknall, Ereignishorizont) singulär werden, weil sie nicht mehr über die sonst zutreffende Verknüpfung von Raum und Zeit erklärt werden können. - Oder hat er postmortem da nochmal dran gedreht (vielleicht is auch der Tot relativ ).


Die Wissenschaft wird nicht dadurch glaubwürdiger, dass ihre Theorien die Realität ignorieren - sonst wäre das Weltall immernoch geozentrisch und die Erde 'ne Oblate.

Es geht ja auch nicht darum, durch Skepsis und Hinterfragen die Arbeit und Leistungen anderer madig zu machen - sondern wie die EINZELNEN Puzzelteile der einzelnen Wissenschaften EIN Weldbild ergeben könnten.

Soviel zur Grundsatzdiskussion - die ich hier mit dem Thema eigendlich vermeiden wollte.

+++++++++++++++++++++ SCHNITT ++++++++++++++++++++++++

wie sieht's dann mit der Nullpunkt- (Vakuum)energie aus?

Das ist der Punkt wo ich vorhin noch dachte, es würde zu weit führen weil wir damit in den Bereich der Unschärfen und der prinzipiellen Nichtbeobachtbarkeit kommen. Ab diesem Punkt lässt sich eben nicht mehr aus physikalisch beobachtbaren Phänomenen der mathematische Zusammenhang ableiten (wie in der 'klassischen' Physik) sondern nur noch ausgehend von mathematischen Modellen nachschauen, ob sich die Physik auch so verhält (so wie sich der Casimireffekt eben nur durch 'virtuelle' Teilchen beschreiben lässt, indem man die mathematischen Erkenntnisse realer Teilchen auf das Verhalten des Vakuums anwendet und so 'mathematische' oder 'virtuelle' Teilchen erzeugt die physisch nicht in Erscheinung treten).
Damit begeben wir uns auf die Suche nach der mathematischen - und demnach physikalisch jenseits der Beobachtbarkeit liegenden - Grundlage der Energie. Das sie existiert ist ja schon den vorhin beschriebenen Effekten bei 0°K zu entnehmen.
Kurz gesagt: Ab hier verhält sich alles '... ALS OB ...'
Heisenberg und Schrödinger (allg. Quantentheorie) können wir - denk ich mal - überspringen. Die 'rechnen' zwar mit der Energie aber sagen nichts zur Entstehung oder Verbindung zur Gravitation. Und jetzt wirds noch suspekter weil wir in die Größe von Strings und/oder Penrose-Gitterknoten abtauchen müssen. Hier lässt sich nun mathematisch schlüssig alles so 'zurechtrechnen' das alles Physische beschrieben werden kann und auch die Theorie Bestandteil von sich selbst ist. Die Energie wird hier selbst dargestellt als ob sie kleine Ringe bildet, lange Fäden oder Membranen (M-theorie) oder schwingende Knoten (Penrose-Gitter 'modernisiert' zur Quanten-Loop-Theorie) in einem dynamisch erweiterbaren Gitter. Prinzipiell läuft alles auf die mathematischen Erkenntnisse der Schwingungslehre hinaus. Damit hätten wir den derzeit kleinsten gemeinsamen Nenner des Universums wo sich (nach Einsteins Energie-Gravitations-Verknüpfung) der Ursprung darstellen könnte.
Für die Urknalltheorie und die Expansion bedeutet das, dass sich die physikalisch beobachtbare Abnahme der Energie(=Materie)-Dichte auf dem 'Teppich' der Strings/Gitterknoten ausbreitet. Damit ist auch die zunächst 'Ziehende' Wirkung der Gravitation vom Tisch, weil die Teilchen nicht mehr nur mit sich selbst gravitativ wechselwirken sondern in erster Linie vom 'Stringteppich'. Auch die anderen (die diskutierte L1-Problematik, DM, DE, Gravitationswellen etc. pp) wären so (zumindest mathematisch) plausiebel und kämen zur Not ohne 'physische Erscheinung' aus. Ob nun die Gravitation eine eigene Dimension braucht oder tatsächlich eine Eigenschaft der Energie ist werden wir wohl nie erfahren.

Damit hätte Einstein (wohl eher unwissentlich) schon weit über seinen Tellerrand gedacht indem er Energie und Gravitation verband. Die Diskrepanz am L1-Punkt wäre nicht mehr da und Schwarze Löcher dürften Gravitation 'aussenden'. Nur Mr. Hawking steht mit seinem imaginärem Zeitstrahl und den auseinanderoperierten virtuellen Teilchen 'n bisserl im Regen.

ABER - und irgendwas ist ja immer , diese Theorien haben ebenfalls (wie spätestens seit 'Gödels Unvollständigkeitssatz' bekannt) ihre Singularität, wenn es nämlich um 'ihren eigenen Urknall' - also ihre Entstehung - geht.


Gunter

PS.: ... dass immer solche Aussmaße annehmen muss ... war am Anfang doch ne ganz kleine Frage ...

 

[mac]

Hallo,

zunächst vielen Dank für Eure Antworten!

du versucht den Urknall anhand der Teilchenphysik zu erklären und vergisst dabei, dass es zu Beginn noch gar keine Elementarteilchen gab. Diese entstanden erst, als die erste Phase der Abkühlung vorbei war. Das heisst, zu Beginn war das Universum von purer Energie erfüllt, aus der die Elementarteilchen hervorgingen. Vor allem entstanden daraus die jeweiligen Energieanteile im Universum (DM, DE, Baryonische Materie).

also zumindest dieser ganze Teil ist mir als Information durchaus bekannt und geläufig. Indes auch dazu habe ich schon Zeiten bis hinab auf 1E-42 s gelesen, als Zeitpunkt der Trennung der Gravitation vom noch nicht 'kondensierten' Rest.

Ich habe aber durchaus bewußt geschrieben, daß mir die Idee einer mathematischen Singularität in der realen Welt nicht behagt. Ich halte jede Diskussion und Theorie darüber für absolut müßig, weil niemals meßtechnisch erreichbar. Und das mag Euch nicht behagen, aber was ich nicht messen kann, bezweifle ich mit aller Kraft, bis ich es messen kann. Und danach ist aber noch lange nicht Schluß (angesichts des Abstandes von der Rauschgrenze vieler Messungen auf diesem Gebiet.).

Meine Zweifel an der Richtigkeit dieser ganzen Aussagen funktionieren ja durchaus auch 300000 Jahre nach dem Urknall, es sei denn es hat sich mit einem großen Vielfachen der Lichtgeschwindigkeit sehr weit über die, mit Lichtgeschwindigkeit erreichbaren Grenzen hinaus ausgedehnt (oder meinetwegen, war nie so klein?).

Hier setzt die Theorie des Ekpyrotischen Universums an, indem Sie dem Universum ein Grundenergieniveau zuweist, das aufgrund der Kollision von zwei Paralleluniversen verändert wurde. Was nun der genaue Verursacher war, sei mal dahin gestellt, Fakt ist jedenfalls, dass du nach neuesten Erkenntnissen keine Singularität benötigst, diese Theorie ist meiner Ansicht zu sehr geschichtlich geprägt und gehört langsam in die Schublade.

war das jetzt eine durch Theorie geleitete oder eine, durch meßtechnische Unterscheidbarkeit geleitete Aussage?

@mac: du stellst dir das Universum als Masseansammlung im Raum (also im Universum) vor, die irgendwann explodiert.

diese Schlußfolgerung aus meiner Frage zu ziehen, beschämt mich, habe ich mich so mißverständlich ausgedrückt?

Dem ist nicht so. Sehr viel mehr kann ich dazu leider auch nicht sagen, ich bin da kein Experte. Nur soviel: zum Anfangszeitpunkt muss schon "Schwung" dagewesen sein, der die ganze Geschichte auseinandertreibt. Das ist noch ein Unterschied zum schwarzen Loch.

diese Annahmen erscheinen mir nicht haltbar. Wie Du ganz richtig bemerktest, war es keine Explosion im klassichen Sinne, also auch kein Schwung im Sinne von kinetischer Energie. Und wohin sollte das auch führen? Wenn noch nichteinmal Licht entkommen kann?

Also zum jetzigen Zeitpunkt der Diskussion würde ich eine Kraft favorisieren, die auf den Raum und nicht auf die Materie wirkt.

Und im schwarzen Loch: der Ereignishorizont ist kein echte Singularität (wir hatten das Thema neulich), sondern versteckt diese vielmeht vor uns. Wer von irgendwo außen in die Singularität fällt tut das in endlicher Zeit. Im innern des Ereignishorizonts führen alle Wege in die Singularität, genauso wie die Zeit in die Zukunft führt. In den Koordinaten zeigt sich das dadurch, dass die radiale Richtung zeitartig wird..

daraus schließe ich: Im Abstand 0 wird die Gravitation (der Singularität) unendlich groß (M/r^2) und erst in diesem Abstand wird die Zeit unendlich gedehnt? (also rein mathematisch)


@Gunter

Das ist der Punkt wo ich vorhin noch dachte, es würde zu weit führen...

interessant! In der Tat habe ich fast nichts verstanden.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Schnapprollo]

Hi Mac,

Ich halte jede Diskussion und Theorie darüber für absolut müßig, weil niemals meßtechnisch erreichbar. Und das mag Euch nicht behagen, aber was ich nicht messen kann, bezweifle ich mit aller Kraft, bis ich es messen kann.

Tja, dann wirst du schon an der Stelle nich weiterkommen um die Lichterzeugung in LED's oder Lasern 'nachzumessen'. Keine Radioaktivität, keine Kernfusion, keine Elektostatik im Vakuum, kein Elektoneneinfang, keine Orbitale, ... alles mathematische Modelle ohne physisch nachprüfbare Komponenten. Oder hast du schon mal ein instantan ausgebildetes Elektonenorbital beobachtet? - Ich glaub mal nicht. Und trotzdem verhält es sich wie das Ergebnis einer mathematischen Funktion .

Gunter

 

[mac]

Hallo Gunter,

Tja, dann wirst du schon an der Stelle nich weiterkommen um die Lichterzeugung in LED's ...

Oder hast du schon mal ein instantan ausgebildetes Elektonenorbital beobachtet? - Ich glaub mal nicht. Und trotzdem verhält es sich wie das Ergebnis einer mathematischen Funktion .

wenn sich 'etwas', wie das Ergebnis einer mathematischen Funktion verhält, dann würde zumindest ich daraus schließen, daß man was messen konnte, von dem man anschließend behaupten kann, daß es sich wie diese Funktion verhält? Oder?

Ohne diese Messungen kannst Du plausibel Sophis Welt aufbauen und am Ende doch nicht entscheiden, ob sie existiert.

Wenn ich Singularität schreibe, meine ich nicht Singularität und den ganzen Rest der Physik sondern nur Singularität.

Du Verbeißt dich trotz meine Bekundung an dieser Stelle nicht streiten zu wollen, in einem (zumindest bisher) nicht entscheidbaren Disput, in dem eine Vielzahl von immer noch unentscheidbaren Möglichkeiten offen sind, wahrscheinlich noch viel mehr, als man bisher erdachte. Das ist wie die Verteilung des Bärenfells, den man noch nicht mal zu Gesicht bekommen hat.
Das macht zwar Spaß (mit ausreichend Phantasie) aber ob der Bär am Ende doch nur eine Maus ist? Wer kann das jetzt schon entscheiden?

Die eigentliche Frage war völlig anderer Natur.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Ich]

Hi mac,

diese Schlußfolgerung aus meiner Frage zu ziehen, beschämt mich, habe ich mich so mißverständlich ausgedrückt?

Tschuldigung.

diese Annahmen erscheinen mir nicht haltbar. Wie Du ganz richtig bemerktest, war es keine Explosion im klassichen Sinne, also auch kein Schwung im Sinne von kinetischer Energie. Und wohin sollte das auch führen? Wenn noch nichteinmal Licht entkommen kann?

Physikalische Gesetze sind zeitumkehrbar. Wenn alles auf einen Punkt zusammenfallen kann, dann muss ich nur die Randbedingungen umdrehen und alles expandiert von dem Punkt weg. Das ist was anderes als ein SL.

daraus schließe ich: Im Abstand 0 wird die Gravitation (der Singularität) unendlich groß (M/r^2) und erst in diesem Abstand wird die Zeit unendlich gedehnt? (also rein mathematisch)

Ja und Nein. Erst da wird die Gravitation unendlich groß, was man an den Gezeitenkräften (1/r³) merkt. Die Zeit wird für einen außenstehenden Beobachter am Ereignishorizont unendlich gedehnt. Das ist dem Reinfallenden aber egal, der merkt davon nichts. Deswegen keine echte Singularität, sondern nur eine Koordinatensingularität.

 

[komet007]

war das jetzt eine durch Theorie geleitete oder eine, durch meßtechnische Unterscheidbarkeit geleitete Aussage?

Hi Mac
...weder noch. Eine durch Beobachtungsdaten geleitete Aussage.

 

[komet007]

Physikalische Gesetze sind zeitumkehrbar.

Trifft das auch für die Quantenphysik zu? Am Anfang des Universums gab es noch keine uns bekannten Naturgesetzte die der klassischen Physik folgen. Folglich kannst du nicht einfach hergehen und bestimmen, dass alle Materie aus einem Punkt hervorgegangen ist.
Du beziehst dich damit auf das geschichtlich geprägte Urknallmodell, das zu einer Zeit entstand, als noch nicht soviele Beobachtungsdaten wie heute, vorlagen. Vor allem würde mich interessieren, gab es überhaupt jemals kinetische Energie, wodurch sich die Materie im Universum verteilte?
Sehr interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass jegliche Materie, seien es Galaxien oder Superhaufen, der Brownschen Bewegung zu folgen scheinen. Diese Entdeckung lässt die Materieverteilung aufgrund kinetischer Energie, meiner Meinung nach, ziemlich blass aussehen.

 

[Ich]

Trifft das auch für die Quantenphysik zu?

Es trifft für die ART zu, die die Basis der kosmologischen Modelle ist.

Folglich kannst du nicht einfach hergehen und bestimmen, dass alle Materie aus einem Punkt hervorgegangen ist.

Nein, kann ich nicht. Aber ziemlich eng war's damals, das zu wissen reicht erst mal fürs weitere.

Du beziehst dich damit auf das geschichtlich geprägte Urknallmodell, das zu einer Zeit entstand, als noch nicht soviele Beobachtungsdaten wie heute, vorlagen.

Man hat seitdem die Inflation hinzugefügt. Wenn man noch fünf Sachen ad hoc dazubauen muss, wirds langsam so unelegant, dass vielleicht irgendwelche Branes einfacher sind. Aber zur Zeit noch nicht.
Du musst auch bedenken: Die Kollegen von der String-Abteilung kommen alle 2 Tage mit einer Theorie, die vielleicht alles erklärt (so genau weiß man's nicht, weil sich das Zeug so gut wie gar nicht rechnen lässt). Dafür braucht man je nachdem 5, 10, 11 oder anders viele Dimensionen und Hyperflächen hier und Annahmen da.
Und vergiss auch nicht, dass sie alle 20 Minuten mit einer Theorie daherkommen, die besagt, dass es keine Elektronen gibt, ein Proton so schwer ist wie ein VW Golf und der Mond aus grünem Käse besteht. Die werden bloß nicht immer veröffentlicht.

Vor allem würde mich interessieren, gab es überhaupt jemals kinetische Energie, wodurch sich die Materie im Universum verteilte?

Ist das eine archäologische Frage? Vielleicht findet man ja noch Scherben irgendwo.

Sehr interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass jegliche Materie, seien es Galaxien oder Superhaufen, der Brownschen Bewegung zu folgen scheinen.

A geh weiter. Wo hast du denn das gelesen?

 

[komet007]

Es trifft für die ART zu, die die Basis der kosmologischen Modelle ist.

Sie ist vielleicht die Basis für Modelle die aus der klassischen Physik abgeleitet werden können. Im Falle des Urknalls versagt sie allerdings.

Nein, kann ich nicht. Aber ziemlich eng war's damals, das zu wissen reicht erst mal fürs weitere.

Für wen war was eng? 1948 gab es zwei Weltmodelle - das Steady State und das Urknallmodell. Warum sich letztendlich das Urknallmodell durchsetzte, beruht auf der Tatsache, dass es die Hintergrundstrahlung voraussagte, die letztendlich bestätigt wurde.

Man hat seitdem die Inflation hinzugefügt. Wenn man noch fünf Sachen ad hoc dazubauen muss, wirds langsam so unelegant, dass vielleicht irgendwelche Branes einfacher sind.

Branes sind alles andere als einfacher, aber unter den gegebenen Umständen immer plausibler. Das Urknallmodell ist meiner Ansicht nach nichts anderes als eine Erfindung der klassischen, deterministischen Physik, der eine Berechenbarkeit zugrunde liegt.

Aber zur Zeit noch nicht.
Du musst auch bedenken: Die Kollegen von der String-Abteilung kommen alle 2 Tage mit einer Theorie, die vielleicht alles erklärt (so genau weiß man's nicht, weil sich das Zeug so gut wie gar nicht rechnen lässt). Dafür braucht man je nachdem 5, 10, 11 oder anders viele Dimensionen und Hyperflächen hier und Annahmen da.
Und vergiss auch nicht, dass sie alle 20 Minuten mit einer Theorie daherkommen, die besagt, dass es keine Elektronen gibt, ein Proton so schwer ist wie ein VW Golf und der Mond aus grünem Käse besteht. Die werden bloß nicht immer veröffentlicht.

Jetzt musst du die Kirche schon im Dorf lassen. Die Stringtheorie wird nicht aus Spaß immer weiter entwickelt und verfeinert. Die klassische Physik befindet sich momentan einfach an einem Punkt, an dem es kein Weiterkommen gibt, Dunkle Energie, Dunkle Materie, Raumexpansion usw.
Hier ist neues Denken und alternative Physik angesagt, die

Ist das eine archäologische Frage? Vielleicht findet man ja noch Scherben irgendwo.

Wäre jedenfalls schön, wenn du mir die beantworten könntest.

A geh weiter. Wo hast du denn das gelesen?

http://galileo.phys.virginia.edu/classes/109N/more_stuff/Applets/brownian/brownian.html

http://astro.berkeley.edu/~cpma/
auf der Seite musst du nach "Brownian motion" suchen, hier findest du einige Publikation darüber.

 

[Ich]

1948 gab es zwei Weltmodelle - das Steady State und das Urknallmodell. Warum sich letztendlich das Urknallmodell durchsetzte, beruht auf der Tatsache, dass es die Hintergrundstrahlung voraussagte, die letztendlich bestätigt wurde.

Naja, und darauf, dass Steady State eigentlich ziemlich seltsam ist, wenn man drüber nachdenkt.

Das Urknallmodell ist meiner Ansicht nach nichts anderes als eine Erfindung der klassischen, deterministischen Physik, der eine Berechenbarkeit zugrunde liegt.

Ja. Deswegen versucht man ja auch, Quantengravitation zu erfinden. Nur - und das scheint dir nicht bewusst zu sein - es ist noch nicht gelungen.

Jetzt musst du die Kirche schon im Dorf lassen. Die Stringtheorie wird nicht aus Spaß immer weiter entwickelt und verfeinert.

Natürlich nicht aus Spass. Aber solang die alles und nichts vorhersagen sind die ganzen Theorien wertlos. Lass die mal ihre Branes und Strings und Dimensionen sortieren bis was rauskommt. Und dann reden wir drüber, nicht jetzt.

Wäre jedenfalls schön, wenn du mir die beantworten könntest.

Ja, wäre es. Ich hab sie aber nicht verstanden.

auf der Seite musst du nach "Brownian motion" suchen, hier findest du einige Publikation darüber.

1. Die beschreiben die Bewegung von Dunkler Materie, nicht "jegliche Materie, seien es Galaxien oder Superhaufen".
2. Das ist ein Rechenmodell, das die aufgestellt haben. Ohne Bodenhaftung, momentan nur reine Spekulation. Man weiß ja noch nicht mal ungefär, was DM überhaupt ist.

Das ist doch Wahnsinn, du stellst jede theoretische Spekulation, die dir ins Konzept passt, ob sie aus PM stammt und blanker Unsinn ist oder aus irgendeiner Veröffentlichung, die du (verständlicherweise) nicht verstanden hast, auf genau dieselbe Stufe wie die aktuelle Lehrmeinung. Du unterscheidest nicht zwischen Spekulation und Erkenntnis, zwischen seriösen Quellen und Boulevardblättern.
Es ist nicht immer einfach, Veröffentlichungen richtig einzuordnen, das haben wir vor ein paar Tagen diskutiert. Aber versuchen sollte man es wenigstens.

 

[komet007]

Naja, und darauf, dass Steady State eigentlich ziemlich seltsam ist, wenn man drüber nachdenkt.

Der Urknalltheorie gegenüber gestellt, schneidet sie lediglich in einem Punkt schlechter ab und der heisst Hintergrundstrahlung.

Ja. Deswegen versucht man ja auch, Quantengravitation zu erfinden. Nur - und das scheint dir nicht bewusst zu sein - es ist noch nicht gelungen.

Quantengravitation ist keine Erfindung, sondern der Versuch der Gravitation eine quantenpysikalische Eigenschaft zuzuordnen.

Natürlich nicht aus Spass. Aber solang die alles und nichts vorhersagen sind die ganzen Theorien wertlos. Lass die mal ihre Branes und Strings und Dimensionen sortieren bis was rauskommt. Und dann reden wir drüber, nicht jetzt.

Sind wir jetzt bei der Urknalltheorie oder bei der Stringtheorie?

Ja, wäre es. Ich hab sie aber nicht verstanden.

Also nochmal die Frage: Welche Beweise gibt es, dass die Materievertreilung anhand kinetischer Energie im Universum stattgefunden hat?

Das ist doch Wahnsinn, du stellst jede theoretische Spekulation, die dir ins Konzept passt, ob sie aus PM stammt und blanker Unsinn ist oder aus irgendeiner Veröffentlichung, die du (verständlicherweise) nicht verstanden hast, auf genau dieselbe Stufe wie die aktuelle Lehrmeinung. Du unterscheidest nicht zwischen Spekulation und Erkenntnis, zwischen seriösen Quellen und Boulevardblättern.
Es ist nicht immer einfach, Veröffentlichungen richtig einzuordnen, das haben wir vor ein paar Tagen diskutiert. Aber versuchen sollte man es wenigstens.

Wie kommst du bitte auf PM und wieso Spekulation? Eine Universitätsprofessorin aus Berkley ist also keine seriöse Quelle?
Ausserdem passt nicht mir diese Formel ins Konzept. Sie zeigt auf, wie die Materieverteilung nicht gravitativ gebundener Systeme im Universum von statten geht. Vielleicht solltest du dich in die Publikation erst mal richtig einlesen bevor du über mich ein Urteil abgibst.
Um an weitere Publikation zu galangen, google doch bitte mal nach:
galaxien brownsche bewegung

 

[komet007]

1. Die beschreiben die Bewegung von Dunkler Materie, nicht "jegliche Materie, seien es Galaxien oder Superhaufen".
2. Das ist ein Rechenmodell, das die aufgestellt haben. Ohne Bodenhaftung, momentan nur reine Spekulation. Man weiß ja noch nicht mal ungefär, was DM überhaupt ist.

A similar equation is also used by some economists to calculate the asset price fluctuations in the market. Cosmic structures, molecules, and money have something in common after all.

 

[mac]

Hallo,

das ist jetzt ein bischen viel auf einmal, deshalb erst mal ein Teil.

Physikalische Gesetze sind zeitumkehrbar.

nur in der Theorie! Im wirklichen Leben scheitert diese Behauptung an der Statistik

Wenn alles auf einen Punkt zusammenfallen kann, dann muss ich nur die Randbedingungen umdrehen und alles expandiert von dem Punkt weg. Das ist was anderes als ein SL.

ich gebe zu, das unser Beobachtungszeitrahmen etwas kurz ist, um zu entscheiden ob sowas vorkommt. Eigentlich mußt Du dafür nur das Vorzeichen der Gravitation umkehren.

Ja und Nein. Erst da wird die Gravitation unendlich groß, was man an den Gezeitenkräften (1/r³) merkt. Die Zeit wird für einen außenstehenden Beobachter am Ereignishorizont unendlich gedehnt. Das ist dem Reinfallenden aber egal, der merkt davon nichts. Deswegen keine echte Singularität, sondern nur eine Koordinatensingularität.

eine Zwischenfrage: Wenn Du unendlich schreibst, meinst Du dann unendlich oder was anderes?

Hi Mac
...weder noch. Eine durch Beobachtungsdaten geleitete Aussage.

ich glaube Du verwendest diesen Begriff anders, als ich ihn zu verstehen glaube.

Könntest Du mir kurz den Unterschied zwischen Beobachtung und Messung definieren?

A similar equation is also used by some economists to calculate the asset price fluctuations in the market. Cosmic structures, molecules, and money have something in common after all.

Es gibt ein Dorf in Norddeutschland, bei dem seit Jahren die Storcheneinflugrate mit der Geburtenrate korreliert.

Herzliche Grüße

MAC

 

[komet007]

Könntest Du mir kurz den Unterschied zwischen Beobachtung und Messung definieren?

Wenn wir als Beispiel ein SL hernehmen, wirst du dieses wohl kaum durch Messungen nachweisen können, da es keinerlei Strahlung emittiert, zumindest keine die auf der Erde messbar wäre. Also musst du, und das wird ja auch gemacht, Beobachtungsdaten auswerten, die uns beispielsweise von Sagittarius vorliegen (Rotationsverhalten gravitativ eingefangener Sterne), die auf ein SL schließen lassen.

Es gibt ein Dorf in Norddeutschland, bei dem seit Jahren die Storcheneinflugrate mit der Geburtenrate korreliert.

Das musst du mir sagen, ob die Brownsche Molekularbewegung hier sinnvoll anwendbar ist, ich bin kein Mathematiker.

 

[mac]

Hallo komet007

Na,so ein Ärger! Gerade sehe ich, dass ich meine Antwort nicht mehr sehe. Im kosmischen Rauschen verschwunden: Hab' wohl vergessen abzuschicken

Also noch mal.

Zurück zu einer der Wurzeln unseres Disputes.

Hier setzt die Theorie des Ekpyrotischen Universums an, indem Sie dem Universum ein Grundenergieniveau zuweist, das aufgrund der Kollision von zwei Paralleluniversen verändert wurde.

Zum Grundenergieniveau kann ich nicht wirklich etwas kon- oder destruktives beitragen. Mag sein?

Aber zu der Ursache denke ich schon eher. Sag mal, das muß Dir doch auffallen, was ist denn eine Annahme, die man auf absehbare Zeit weder beweisen, noch widerlegen kann in der Wissenschaft wert? Mit gleichem Anspruch kann man Gott als Ursache vermuten. Ebenso auf absehbare Zeit weder beweis- noch widerlegbar. Damit will ich Religion weder ab- noch aufwerten, nur die Sinnlosigkeit eines solchen ?Postulates? in der Wissenschaft unterstreichen.

Wenn wir als Beispiel ein SL hernehmen, wirst du dieses wohl kaum durch Messungen nachweisen können, da es keinerlei Strahlung emittiert, zumindest keine die auf der Erde messbar wäre. Also musst du, und das wird ja auch gemacht, Beobachtungsdaten auswerten, die uns beispielsweise von Sagittarius vorliegen (Rotationsverhalten gravitativ eingefangener Sterne), die auf ein SL schließen lassen.

na, das ist doch auch eine Messung! Mir fällt spontan gar nichts ein, was man überhaupt direkt messen kann? Aber mehr als ich aufschreiben kann, was man nur idirekt misst.

In einem Artikel aus der Uni Bonn habe ich zu Deinem Beispiel folgende Beschreibung gelesen: (Aus dem Gedächtnis zitiert) „Die gemessenen Geschwindigkeiten der Sterne im nahen Bereich von Sagg. A lassen sich mit einer Massenkonzentration von 3E6 M0 (schlage ich jetzt nicht nach, die Masse kann also falsch zitiert sein!) auf kleinstem Raum erklären. Nach derzeitigem Verständnis kommt dafür nur ein schwarzes Loch in Frage.“

Es gibt bis auf deutlich weniger als eine Größenordnung an die postulierte Mindestmasse eines schwarzen Loches heran Messungen, die die Theorien, die dieses Phänomen vorhersagten und beschreiben, bestätigen.

Wieviele Größenordnungen sind wir messtechnisch von der Planck-Länge und –Zeit weg? Denk mal daran, welche Umwälzungen in der Physik stattfanden, pro Größenordnung, die wir besser auflösen konnten. Und denk mal daran, welcher Aufwand heute nötig ist, um nur eine Größenordnung weiter zu kommen.

Das musst du mir sagen, ob die Brownsche Molekularbewegung hier sinnvoll anwendbar ist, ich bin kein Mathematiker.

ja, wenn ich das könnte, dann …
Aber im Ernst, ich wollte damit etwas verdeutlichen: Bisher gibt es nach meinem, (völlig unzureichenden) Kenntnisstand keine Vorstellung, welche Ursache dafür existieren könnte. Man befindet sich also in der Situation eines kleinen, nicht aufgeklärten Kindes. Es könnte sein, das der Storch die ‚Sache’ erklärt, es könnte sich aber auch als Zufall oder noch ganz anders herausstellen.

Damit will ich aber nicht sagen, dass diese Spur zu verfolgen, sinnlos ist. Solange wir fast nichts wissen, ist sie genau so gut wie manche andere.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

jetzt hab' ich doch glatt vergessen, nochmal die eigentliche Frage aufzuschreiben.

Welche Umstände gestatten uns eigentlich, zwei völlig verschiedene Beschreibungen für ein schwarzes Loch heranzuziehen, je nach dem ob wir es von außen oder von innen betrachten? Welche Meßgrundlage haben die Parameter die bei der Simulation der Entwicklung des Universums für seine Ausdehnung sorgen, gegen die Schwerkraft eines alle sonstigen Maße sprengenden schwarzen Loches? Oder nimmt man das als gegeben ohne Grundlage? Irgend eine Kraft muß den 'Luftballon' doch gegen die Schwerkraft 'aufpusten'?

Aber kommt mir nicht mit 'Schwung' stellt Euch diesen Stuß mal für ein schwarzes Loch vor, wieviel 'Schwung' würde die Masse innerhalb denn brauchen, um sich auszudehnen?

Aber wer weiß? Vielleicht ist die Auflösung dieses Widerspruches ja der Schlüssel? OK, das war etwas zuviel Spekulatius

Herzliche Grüße

MAC

 

[komet007]

Zurück zu einer der Wurzeln unseres Disputes.Zum Grundenergieniveau kann ich nicht wirklich etwas kon- oder destruktives beitragen. Mag sein?

Ein direkter Nachweis, dass auch das Vakuum mit Energie erfüllt ist, zeigt ja der Casimir Effekt oder die Lambverschiebung.
Laut Unschärferelation ist die Entstehung Virtueller Teilchen erlaubt, die sich allerdings, um den Energieerhaltungssatz nicht zu verletzten, wiederum gegenseitig vernichten. (Allerdings musste der Energieerhaltungssatz nach dem Urknall verletzt worden sein, sonst gäbe es uns nicht).

Interessant ist in diesem Zusammenhang die von Hoyle postulierte spontane Bildung von Teilchen im Vakuum, die als Erklärung zur Schaffung von Materie in seiner Steady State Theorie dienten. (bitte verzeih diesen Gedankensprung)

Aber zu der Ursache denke ich schon eher. Sag mal, das muß Dir doch auffallen, was ist denn eine Annahme, die man auf absehbare Zeit weder beweisen, noch widerlegen kann in der Wissenschaft wert? Mit gleichem Anspruch kann man Gott als Ursache vermuten. Ebenso auf absehbare Zeit weder beweis- noch widerlegbar. Damit will ich Religion weder ab- noch aufwerten, nur die Sinnlosigkeit eines solchen ?Postulates? in der Wissenschaft unterstreichen.

Vielleicht verstehst du nicht richtig worum es mir geht. Ich möchte mit dieser alternativen Theorie generell die klassische Urknalltheorie in Frage stellen, wie sie heute noch beschrieben wird. Sie ist meiner Meinung nach nicht mehr und nicht weniger Wert als die Theorie des Ekpyrotischen Universums. Vor allem möchte ich anmerken, dass es nicht den geringsten beobachtbaren Nachweis gibt, dass alle Materie aus einem zentralen Punkt hervorgegangen ist, ganz im Gegenteil. Vielmehr stellen in den letzten Jahrzehnten gewonnenen Beobachtungsdaten die klassische Urknalltheorie grundlegend in Frage, ob mit oder ohne Inflationsfaktor.

In diesem Zusammenhang möchte ich eine Berechnung John Wheelers anbringen (Quelle Wiki):

John Wheeler errechnete, dass, wenn die Quantengesetze bis in die Plancksche Länge von 10^-33 cm gelten, die Energiedichte des Vakuums 10^94 g/cm3 betragen sollte. Die Höhe dieses Ergebnisses stellt ein Problem dar. Nach Einsteins Gleichung E = m×c² (Äquivalenz von Masse und Energie) wäre dann die Gravitationskraft des Vakuums sehr viel größer als die Gravitationskraft der gesamten Materie des Universums. Dann ist es ein Rätsel, wie sich das Universum ausdehnen konnte. Wenn es sich jedoch erst einmal ausgedehnt hat, wäre diese hohe Gravitationskraft des Vakuums nicht mehr einfach messbar, da sie ja gleichverteilt ist und sich für gewöhnlich in der Waage hält.

na, das ist doch auch eine Messung! Mir fällt spontan gar nichts ein, was man überhaupt direkt messen kann? Aber mehr als ich aufschreiben kann, was man nur idirekt misst.

Das stimmt doch gar nicht. Im Bereich der Kosmologie kannst du, ausser einem SL, so gut wie alles direkt Beobachten (Messen). Wir können uns ja darauf einigen, dass wir als Beobachtung den optisch sichtbaren Bereich elektromagnetischer Wellen bezeichnen, alles andere UV, Mikrowellen, Gammastrahlung usw. als "Messen" definieren.

In einem Artikel aus der Uni Bonn habe ich zu Deinem Beispiel folgende Beschreibung gelesen: (Aus dem Gedächtnis zitiert) „Die gemessenen Geschwindigkeiten der Sterne im nahen Bereich von Sagg. A lassen sich mit einer Massenkonzentration von 3E6 M0 (schlage ich jetzt nicht nach, die Masse kann also falsch zitiert sein!) auf kleinstem Raum erklären. Nach derzeitigem Verständnis kommt dafür nur ein schwarzes Loch in Frage.“

Es gibt bis auf deutlich weniger als eine Größenordnung an die postulierte Mindestmasse eines schwarzen Loches heran Messungen, die die Theorien, die dieses Phänomen vorhersagten und beschreiben, bestätigen.

Das ist richtig, ja. Und genau so können wir Rückschlüsse aus zahlreichen Beobachtungs/Messdaten ziehen, die ein, unserem momentanen Kenntnisstand, stimmiges Bild über die Entstehung des Universums aufzeigen. Allerdings stehen ja noch ein paar Beobachtungsdaten aus, die das Urknallmodell endgültig be- oder widerlegen könnten. (Magnetische Monopole, Gravitationswellen). Hierbei hast du ja sehr treffen formuliert, dass der technische Aufwand, um so etwas herauszufinden immer gigantischer wird.

Damit will ich aber nicht sagen, dass diese Spur zu verfolgen, sinnlos ist. Solange wir fast nichts wissen, ist sie genau so gut wie manche andere.

Diese Spur finde ich mehr als interessant. Sie zeigt eine Möglichkeit auf, den Ort und das Vorkommen von DM statistisch zu berechnen, wodurch sich ergab, dass jede Galaxie möglicherweise von mehreren Wirbeln aus DM umgeben ist. Diese Ableitung aus der Fokker-Planck-Gleichung könnte vor allem mathematisch den Nachweis DM darstellen.

...und Mac, ich finde nicht dass wir einen Disput haben.

 

[Matthy]

Komet,

sorry, das ich mich so spät in Deinen schon weit fortgeschrittenen Disput mit Mac einklinke

Sicher ist der Urknall als Modell so einfach, dass man diese Theorie in wenigen Sätzen erklären kann (das ein 10-jährige denkt er hat es verstanden) und in das religiöse Weltverständnis zudem noch einfach einzufügen... Die Wirklichkeit ist jedoch meistens komplexer als es auf den ersten Blick aussieht.

Vieles wird bereits so detailiert diskutiert, dass Ihr mir sicher (?) ein paar grundsätzliche Fragen beantworten könnt:

1.) Zurück zum Hefekuchen-Modell: die Isotropie der Hintergrundstrahlung bedeutet doch, dass der Hefekuchen viel größer ist (- unendlich?), als die paar Mrd. Lichtjahre dessen, was so schön als sichtbares Universum bezeichnet wird? Was wird den nun bei Berechnungen der Ausdehnung des Universums berücksichtigt? Wenn der Hefekuchen heute tatsächlich unendlich groß wäre, wieso sollte er dann zum Zeitpunkt 0 so klein gewesen sein? - Eine riesengroße Dichte könnte ich ja noch verstehen.

2.) Laut RT ist die Frage des Bezugssystems für Längen und Zeitangaben ja nicht so einfach. Welches Bezugssystem wird den eigentlich für Zeitangaben wie z.B. des Alters des Universums genutzt - die Verwendung unseres eigenen (jetzt und hier) ist ja dabei doch stark in Frage zu stellen?

3.) Die Materiedichte zum Urknall übertreffen ja die eines schwarzen Loches und relativistisch gesehen verursacht dies auch eine extreme Ausdehnung der Abstände, sind entsprechende Effekte berücksichtigt?

Wenn man nur nach "Urknall" sucht, wird man wohl auch nicht anderes finden. Um mal einen Denkanstoß zu geben, stelle ich einfach mal neben Urknall und Steady State ein neues Modell auf:

Urkollaps:
Ähnlich wie bei einem ausgebrannten Stern kollabiert die Materie. Entsprechend RT werden dabei die Abstände zwischen den Teilchen immer größer und den Rest kennt Ihr ja aus der Urknall Theorie.

Ich bin gespannt, wie schnell das geschriebene zerrissen und ich aus dem Forum verbannt werde.

Grüße

Matthy

 

[mac]

Hallo komet007,

Hi Mac,
du versucht den Urknall anhand der Teilchenphysik zu erklären und vergisst dabei, dass es zu Beginn noch gar keine Elementarteilchen gab. Diese entstanden erst, als die erste Phase der Abkühlung vorbei war.

und im letzten Post zitierst Du John Wheeler mit:

John Wheeler errechnete, dass, wenn die Quantengesetze bis in die Plancksche Länge von 10^-33 cm gelten, die Energiedichte des Vakuums 10^94 g/cm3 betragen sollte. Die Höhe dieses Ergebnisses stellt ein Problem dar. Nach Einsteins Gleichung E = m×c² (Äquivalenz von Masse und Energie) wäre dann die Gravitationskraft des Vakuums sehr viel größer als die Gravitationskraft der gesamten Materie des Universums. Dann ist es ein Rätsel, wie sich das Universum ausdehnen konnte. ...

Also unabhängig davon, ob man der Energie als Zustandsform der Masse Gravitation zugesteht oder nicht (beides habe ich schon aus nicht wirklich kompetenten Quellen gelesen, während die, die mir kompetent erscheinen, keine, oder zumindest keine klare Aussage machten, so daß ich bis zum heutigen Tage noch nicht einmal sagen kann, ob es da eine etablierte Meinung gibt, widersprichst Du Dir hier selbst, nach meinem Verständnis.

Das ist das Eine, das Andere: Warum gilt die Aussage von John Wheeler ("Dann ist es ein Rätsel, ...") wenn ein Teil der Energie zu Masse kondensiert ist, nicht mehr? Den Schwarzschildradius für die Masse unseres Universums hatten wir doch früher schon mal als ausreichend groß errechnet.

Ein direkter Nachweis, dass auch das Vakuum mit Energie erfüllt ist, zeigt ja der Casimir Effekt oder die Lambverschiebung.
Laut Unschärferelation ist die Entstehung Virtueller Teilchen erlaubt, die sich allerdings, um den Energieerhaltungssatz nicht zu verletzten, wiederum gegenseitig vernichten. (Allerdings musste der Energieerhaltungssatz nach dem Urknall verletzt worden sein, sonst gäbe es uns nicht).

Interessant ist in diesem Zusammenhang die von Hoyle postulierte spontane Bildung von Teilchen im Vakuum, die als Erklärung zur Schaffung von Materie in seiner Steady State Theorie dienten. (bitte verzeih diesen Gedankensprung)

Mein Verhältnis dazu hatte ich im vorletzten Post schon beischrieben.

Vielleicht verstehst du nicht richtig worum es mir geht. Ich möchte mit dieser alternativen Theorie generell die klassische Urknalltheorie in Frage stellen, wie sie heute noch beschrieben wird. Sie ist meiner Meinung nach nicht mehr und nicht weniger Wert als die Theorie des Ekpyrotischen Universums. Vor allem möchte ich anmerken, dass es nicht den geringsten beobachtbaren Nachweis gibt, dass alle Materie aus einem zentralen Punkt hervorgegangen ist, ganz im Gegenteil. Vielmehr stellen in den letzten Jahrzehnten gewonnenen Beobachtungsdaten die klassische Urknalltheorie grundlegend in Frage, ob mit oder ohne Inflationsfaktor.

So radikal will ich gar nicht werden, dazu fehlen mir die Grundlagen. Mir geht es nur um die Konsequenzen einer mathematischen Singularität, diese erscheinen mir, nach meinem (mangelden) Vertändnis als nicht vereinbar mit unserer Existenz.

Das stimmt doch gar nicht. Im Bereich der Kosmologie kannst du, ausser einem SL, so gut wie alles direkt Beobachten (Messen). Wir können uns ja darauf einigen, dass wir als Beobachtung den optisch sichtbaren Bereich elektromagnetischer Wellen bezeichnen, alles andere UV, Mikrowellen, Gammastrahlung usw. als "Messen" definieren.

ok. Mein Fehler, ich hätte Beispiele nennen sollen:

Zunächst nur aus der Astronomie/Astrophysik

Gravitationswellen: Indirekter Nachweis durch Umlaufzeitänderungen eines Neutronendoppelstersystems.

Ablauf einer SN: Indirekter, (bis heute unzulänglicher) Nachweis der Prozesse durch Rückschlüsse aus 11? Neutrino-Nachweisen und Messungen (nicht eine komplette, soviel ich weis) der Helligkeits- und Spektralverteilungsmessungen und Geschwindigkeitsvmessungen der abgestoßenen Gashülle.

Lebenslauf (Energiegewinnung) der Sterne durch statistische Verteilungsmessungen der Sternhäufigkeiten, verteilt auf die verschiedenen Spektral- und Leuchtkraftklassen.

Alter von Sternen: Leuchtkraft/Leuchtkraft der charakteristischen Spektrallinien

Extrasolare Planeten: Wellenlängen der identifizierten Spektrallinien. Verlauf der Helligkeitsschwankungen der Muttersterne

Masse von Sternen: Umlaufzeiten und Winkelmessungen

Abstand von Sternen: Winkelmessung und Helligkeitsmessung

ich höre hier auf, weil es langweilig wird.

Labormessungen:

Gammastrahlung: Leitfähigkeitsänderung von Luft, Umwandlung von Eisen II in Eisen III, Lichtenergie durch Thermolumineszens. Tatsächlich gemessen wird aber nicht Gammastrahlung sondern Sekundärelektronen.

Temperatur: Volumenänderung von Materie, Leitfähigkeitsänderung, Licht aus angeregten Elektronen

Stromstärke: Induktion eines Magnetfeldes

Masse: Kraft im Gravitationsfeld

Länge: Abmessen einer Strecke, die eine bestimmte Anzahl von Wellenbergen enthält, die aus einer charakteristischen Wellenlänge von Cs stammen.

Zeit: Zeitdifferenz, die benötigt wird, um eine bestimmte Anzahl von Schwingungen der eben genannten Stahlung braucht

auch das könnte ich noch sehr lange fortühren.

Mir ist immer noch nichts eingefallen, was direkt meßbar wäre. Ich glaube, das liegt am Prinzip, das Messen ein Vergleich zweier verschiedener Dinge ist.

Allerdings stehen ja noch ein paar Beobachtungsdaten aus, die das Urknallmodell endgültig be- oder widerlegen könnten. (Magnetische Monopole, Gravitationswellen).

zumindest das "endgültig" würde ich hier nicht verwenden

Diese Ableitung aus der Fokker-Planck-Gleichung könnte vor allem mathematisch den Nachweis DM darstellen.

nach meinem Verständnis läßt sich ein wirklicher Nachweis von DM (im Sinne von nicht baryonisch) nur durch direkten Nachweis auf der Erde führen.

...und Mac, ich finde nicht dass wir einen Disput haben.

Das war von mir auch nicht negativ gemeint. Im Gegenteil! Aber trotzdem Danke.

Herzliche Grüße

MAC