UMSTRITTENE THEORIE: Schwebt die Erde in einzigartiger Leere?

Aragorn

Registriertes Mitglied
Sieht so aus als ob wir uns ziemlich einig wären. Nochmal schnell hingeschmiert, sieht es für mich (nach Ned Wright's Calc) so aus:

z+1 = 1090 = R(heute)/R(378000 Jahre nach Urknall)

comoving radial distance (für z+1 = 1090) ist 45,65 Mrd Lichtjahre
(-> das wäre imho die Distanz die ein unendlich schnelles Raumschiff zurücklegen müßte, wenn es heute von der Erde aus zu einem Raumpunkt fliegen wollte, von dem uns heute die dort vor 13,665 Mrd Jahren (light travel time) losgeflogene Hintergrundstrahlung HG erreicht)

Damals (vor 13,665 Mrd Jahren) war dieser HG-"Frisch auf"-Raumpunkt 45,65 Mrd LJ / 1090 = 41,9 Mio LJ von der Erde entfernt (angular size distance)

Größe des Weltalls: Wie Orbit bereits sagte, mehr als das es 1090 mal kleiner als heute war, läßt sich nicht sagen.

@Micha
Vermutl. kennt man den "Antrieb der Expansion" noch nicht mit Sicherheit. In den neueren Modellen (Linde-ewige Expansion) werden dazu meines Wissens Felder (Inflatonfeld) aus modernen Elementarteilchentheorien postuliert.

@Orbit
nö, äußere Beobachter hat Papa nicht verboten. Im Standardmodell schneidet Ockhams-Messer die Einbettungsräume weg. In den Stringtheorien sind sie dann wieder drin. Oder worin sonst sollen sich die Branen aufhalten?

Gruß Helmut
 

Orbit

Registriertes Mitglied
OK. Dann war's halt nicht ein Stein, sondern ein Messer, welches dem aussen stehenden Beobachter den Garaus gemacht hat. Aber findest Du nicht auch, der müsste für Micha aussen vor bleiben? Denn dann vergehen ihm solche Gedanken zu einer universellen Gravitationsbeschleunigung ganz von alleine. :)

Über die Branen mach ich mir erst Gedanken, wenn mit den MBHs am CERN die Existenz höherer Dimensionen und damit wenigstens mal ein Element der Stringtheorie bestätigt werden sollte.
 

MichaMedia

Registriertes Mitglied
Ich weiß zwar jetzt 10 mal mehr als zuvor, dennoch ist da noch ein Wurm im System.

Orbit, die einzige Stringtheorie die man bestätigen kann, ist die wo man einen Rock hoch heben muss. ;)

Gruß Micha.
 
Zuletzt bearbeitet:

Aragorn

Registriertes Mitglied
Aber findest Du nicht auch, der müsste für Micha aussen vor bleiben? Denn dann vergehen ihm solche Gedanken zu einer universellen Gravitationsbeschleunigung ganz von alleine. :)
Ich habe das eher so aufgefasst, daß Micha sich wundert, warum ein Weltall dessen Energiedichte vermutl. inetwa dem eines Schwarzen Lochs entsprichst, trotzdem expandieren kann.
Und das die globale Materiedichte einen Einfluß auf den Verlauf der Expansion hat ist doch korrekt. Oder wie meinst du das?
Von Einbettungsräumen sehe ich bei Micha auch nix :confused:

Ich weiß zwar jetzt 10 mal mehr als zuvor, dennoch ist da noch ein Wurm im System.
Welcher Wurm? :confused:

Gruß Helmut
 
Zuletzt bearbeitet:

MichaMedia

Registriertes Mitglied
Ich betrachte nichts von Aussen, eher von Innen, vor mir ein Berg voll Mehl und ich puste kräftig da rein. ^^

Helmut der Wurm ist, von 0 (Singularität) bis zur Auskopplung und der Weg danach.

Gruß Micha.
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Aragorn
Ich habe das eher so aufgefasst, daß Micha sich wundert, warum ein Weltall dessen Energiedichte vermutl. inetwa dem eines Schwarzen Lochs entsprichst, trotzdem expandieren kann.
Ich habe bisher bei Micha nur von seinen Problemen mit der Expansion seit der Entkoppelung gelesen. Aber offenbar hast Du richtig geahnt:
Helmut der Wurm ist, von 0 (Singularität) bis zur Auskopplung und der Weg danach.

Von Einbettungsräumen sehe ich bei Micha auch nix
Vielleicht. Ich hab's da vermutet, im Beitrag 59:
Was kann die Gravitation verhindert haben, dunkle Energie?
Orbit
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
Ich betrachte nichts von Aussen, eher von Innen, vor mir ein Berg voll Mehl und ich puste kräftig da rein. ^^

Helmut der Wurm ist, von 0 (Singularität) bis zur Auskopplung und der Weg danach.

Gruß Micha.
In Einsteins erstem statischen Universum hättest du m. E.die Bewegung deiner Mehlkörner noch so (als Eigengeschw. in einem vorhandenen Raum) deuten können.

PS: der Wurm ist also überall drin? Dann könnte die Expansion dein Wurm sein?

PPS: Da könnten mir gleich dranhängen: Warum kann die Galaxienflucht nicht als eine vor 13,7 Mrd Jahren erfolgte gigantische Explosion in einen vorhandenen Raum aufgefasst werden?

Gruß Helmut
 
Zuletzt bearbeitet:

MichaMedia

Registriertes Mitglied
Also die Dichte war höher, als zu dem Zeitpunkt, als Galaxien entstanden. Das war nur ein paar Hundert Millionen Jahre nach der Auskopplung, warum nicht eher wo die Dichte etwas höher war.

Wie groß war das Universum als Galaxien sich bildeten, hätten die sich nicht zu einem Megacluster bilden müssen?

Konkret, die jetzt vermutete Größe nach der Auskopplung benötigte dazu nur wenig Zeit, in Relation viel weniger als von da bis Heute. Warum sollte die Gravitation kurz nach der Entkopplung stärker die Expansion bremsen?

Ach man, ich kann das nicht erklären, Gravitation ist von 0,4My bis 5Gy dominierend, gegenüber DE, erst da erst da beginnt die Beschleunigung.
von 0 bis 0,4My dehnt sich alles sehr schnell aus, wobei sicher nicht nur DE dran beteiligt war, aber warum sollte so eine starke Abbremsung passieren.
Das ist eben mein Wurm, 0->400ky extrem starke Expansion, 400ky->5Gy 0,wenig, 5Gy->Heute beschleunigt.
Die Hintergrundstrahlung ist da für mich wie ein undurchsichtiger Vorhang, und ich glaube wenn ich ein Loch rein mache, kann ich tiefer als 400ky sehen.

Die Rechnungen gehen ja auf, aber die Erklärung der Expansion und die "Anfangsgröße" und so weiter, passen in meinen Augen nicht, da stimmt was nicht, ich fühle es, Albert wusste es, er hat es mit ins Grab genommen, hmpf.

So ich flieg da jetzt eben hin.

Gruß Micha.
 

MichaMedia

Registriertes Mitglied
PPS: Da könnten mir gleich dranhängen: Warum kann die Galaxienflucht nicht als eine vor 13,7 Mrd Jahren erfolgte gigantische Explosion in einen vorhandenen Raum aufgefasst werden?
Weil das nicht geht.

PPPS: Was aber, wenn die Ausbreitung der Gravitation die Expansion vorgibt, eine gigantische G-Welle breitet sich mit c in allen richtungen aus, als Materie entsteht. Und nichts ist mit Beschleunigung des Raums, die Urgravitation wird dünner, entkoppelte G-Felder wie Galaxien bewegen sich dadurch schneller.

Nein im ernst, wie kann sich in 400.000 Jahren ein so enormer Raumvolumen bilden, beim Speedlimit c? Ja ich weiß, gildet für "etwas" im Raum, aber nicht für den Raum selbst.
Aber die Materie verteilt sich innerhalb von 400.000 Jahren auf einen Radius von mindestens 20 Millionen Lichtjahren?

Bald habe ich so viele Würmer das ich Angeln gehen kann. ^^

Gruß Micha.
 

MichaMedia

Registriertes Mitglied
Ja, aber eben in der Form, das keine größeren Objekte wie Riesenclusters oder ähnlich entstanden, oder gar riesiege Galaxien.

SL ist mir dabei egal.

Also, Materie verteilt sich schneller als es laut Gesetz darf (Speedlimit c) in den ersten 400ky.
Demnach kann auch hier nur eine Raumausdehnung verantwortlich sein, was störte den Ryhtmus bei t=400.000y, da passt was nicht.

Gruß Micha.
 

Nathan5111

Registriertes Mitglied
Hallo Micha,
Also, Materie verteilt sich schneller als es laut Gesetz darf (Speedlimit c) in den ersten 400ky.
Ist da jemand geblitzt worden?

Spaß beiseite, ich bin ein (relativ) alter Mann, Du aber wirbelst hier mit Deinen Verständnisproblemen herum, dass es mir schwindelig wird.

Bitte, formuliere Deine Probleme noch einmal ganz langsam, so zum Mitdenken.
Bring eine Struktur in Deine Probleme, so dass ich (alter Mann) mitdenken kann.

Gruß Nathan
 

Orbit

Registriertes Mitglied
MichaMedia
Mir geht es wohl ähnlich wie Nathan5111,
... ich bin ein (relativ) alter Mann, Du aber wirbelst hier mit Deinen Verständnisproblemen herum, dass es mir schwindelig wird.
nur war ich zusätzlich in die Diskussion um die Hintergrundstrahlung involviert, mit der Du angeblich ein Problem hattest. Und das dürfte keine Bagatelle für Dich gewesen sein; denn nach eigener Aussage beschäftigt es Dich seit 20 Jahren. Da es mich auch beschäftigt, habe ich Dir meine Sicht der Dinge dargelegt, was bei Dir aber stets die Reaktion auslöste, das sei eigentlich gar nicht Dein Problem.
Du gehst denn auch nur auf die Beiträge von Aragorn und mac ein, und weil die beiden auf meine Beiträge nicht reagieren, bin ich bald von der Diskussion ausgeschlossen. Bei mac verwundert mich das nicht besonders; denn der weicht Diskussionen mit mir rund ums Thema Expansion seit längerem ziemlich konsequent aus, was ich übrigens auf Grund unserer gemeinsamen Foren-Vergangenheit teilweise verstehen kann.

Als sich im Verlauf der Diskussion eine gewisse Klärung abzuzeichnen begann, deutetest Du an, wo Dein Problem wirklich liegen könnte. Aragorn ahnt es als erster, und Du bestätigst es: Dein eigentliches Problem liegt hinter dem Vorhang der Rekombination.
Was ist nun mit Deiner 20jährigen Rechnerei rund um die Hintergrundstrahlung? Du sagst zwar, dass Du nun 10 mal mehr wüsstest als vorher. Daraus kann ich aber nicht ablesen, ob sich das auch auf meine Beschreibung bezieht, wie ich die Messung der Hintergrundstrahlung deute.
Dieses Thema ist fortan abgehakt, und so sehe ich mich nicht nur mit meinem Problem allein gelassen, sondern weiss auch nicht, ob Du nun Deine über zwei Dekaden sich erstreckenden Berechnungen einstellst oder was.

Mit der Entwicklung des Universums hinter dem Vorhang der Rekomination haben hier fast alle Probleme. Das Standardmodell eigentlich auch. Der Kalkulator von Ned Wright spuckt wohl schon vorher, aber ab da bestimmt, keine brauchbaren Daten mehr aus, es sei denn man würde den Wert für die Hubble-Konstante laufend erhöhen und jenen für Omega lambda verkleinern. Bei z=1089 hätten wir längst näherungsweise ein 1/0-Universum.

Dein aktuelles Problem hat m.E. mit zwei Dingen zu tun:
Erstens hast Du immer noch die Urexplosion im Hinterkopf, über die wir schon bei Deinem Einstand im astronews-Forum diskutiert hatten. Dein pustender Kopf im Mehlhaufen ist wieder das Zentrum der Expolsion, das es aber eben nicht geben kann. Und weil Du mit diesem Bild zwangsläufig auf das Problem mit der maximalen Ausbreitungsgeschwindigkeit von Teilchen in einem Hyperraum stösst, hast Du eben zweitens ein 'Grössen-Problem'. Dazu später mehr.

Orbit
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
Hallo Orbit,

Orbit schrieb:
... und weil die beiden auf meine Beiträge nicht reagieren, bin ich bald von der Diskussion ausgeschlossen.
ich nehme mal an, das bezieht sich auf deine Aussagen zur Hintergrundstrahlung (HS)

Orbit schrieb:
Ich stelle mir das so vor:
Die Hintergrundstrahlung kommt nicht von 'dort' zu Dir. Sie war damals überall und ist es auch heute, nur hat sie sich inzwischen von rund 3000 auf 2,725 K abgekühlt. Diese Wärmestrahlung ist einfach die Backofentemperatur des Universums. Die Abkühlung steht in direktem Zusammenhang mit der Expansion. Wie schnell das Universum damals und inzwischen in verschiedenen Phasen expandierte, ist in diesem Zusammenhang unerheblich.
Das ist m. E. fast korrekt. Die HS füllt die gesamte Raumzeit aus. Die Photonendichte und Energie wird nur mit zunehmender kosmologischer Zeit immer kleiner. Wenn es jetzt um Begriffstreitigkeiten geht wie:

Orbit: die Quelle der HS ist der gesamte Raum
mac: die Quelle ist eine dünne Kugelschale mit Durchmesser 45,65 Mrd LJ / 1090 = 41,9 Mio LJ

dann werden wir uns vermutl. so lange streiten bis geklärt ist was wir unter der Quelle der HS verstehen wollen.
M.E. ist dies die Gesamtheit der Raumzeitpunkte, andenen die freie Weglänge der Photonen erstmalig im Universum kosmologische Maßstäbe annimmt. Ergo muß es sich dabei um einen Raum halten der ca. 13,6 Mrd Jahre in der Vergangenheit liegt.

Andererseits könnte man auch sagen: Der Zeitpunkt der "ersten Emmissionen mit kosmolog. freier Weglänge" liegt weit zurück. Mich interessiert keine Vergangenheit. Ich will nur wissen wo die Hintergrundstrahlung heute herkommt. Ich weiß das alle Photonen der HS die ich heute in jedem beliebigen Raumvolumen antreffe aus meiner Sicht bereits 13,6 Mrd Jahre unterwegs sind. Da dies so ist lasse ich den Zeitpunkt einfach weg und sage: die Quelle ist der ganze Raum.

Mir ist die erste Definition lieber. Warum?
Das Licht der Sonne kommt ca. 8 Minuten verzögert bei der Erde an. Bisher habe ich noch keine Stimmen vernommen, die daraus schliessen die Quelle des Lichts sei nicht die Sonne sondern der umgebende Raum.
Jeder sagte bisher sinngemäß: die Quelle der Sonnenphotonen ist die Gesamtheit aller Raumzeitpunkte andenen die freie Weglänge der Photonen erstmalig groß wurde. Und die Raumzeitpunkte nennen sich "Sonnenoberfläche vor 8 Minuten" und nicht "der mich umgebende Raum".

PS: Meinetwegen kann das aber jeder halten wie er will.

Gruß Helmut
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Aragorn
Danke für die Antwort.
Andererseits könnte man auch sagen: Der Zeitpunkt der "ersten Emmissionen mit kosmolog. freier Weglänge" liegt weit zurück. Mich interessiert keine Vergangenheit. Ich will nur wissen wo die Hintergrundstrahlung heute herkommt. Ich weiß das alle Photonen der HS die ich heute in jedem beliebigen Raumvolumen antreffe aus meiner Sicht bereits 13,6 Mrd Jahre unterwegs sind. Da dies so ist lasse ich den Zeitpunkt einfach weg und sage: die Quelle ist der ganze Raum.
Ja, so sehe ich es.
Deinen Vergleich mit der Sonne kann ich nicht nachvollziehen; denn die Hintergrunsdtrahlung wird nicht aus einem kugelförmigen Raumbereich in Richtung eines aussen stehenden Beobachters gesandt.
Orbit
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
Deinen Vergleich mit der Sonne kann ich nicht nachvollziehen; denn die Hintergrunsdtrahlung wird nicht aus einem kugelförmigen Raumbereich in Richtung eines aussen stehenden Beobachters gesandt.
Ja sicher. Im Urknallmodell sitzen wir halt dann irgendwo auf der sich ausdehnenden Sonnenoberfläche, die kein Inneres hat.
Wo ist das Problem?

Auch wenn du sicherlich weist, was ein Einbettungsraum ist beschreibe ich das mal kurz aus meiner Sicht:
Voraussetzung: Es sei nachfolgend immer nur von Raumdimensionen die Rede.
Nehmen wir mal hypothetisch an das Weltall sei eine Hypersphere (4-dimensionale Entsprechung einer Kugel).
Die Oberfläche der Hypersphere ist der 3-dimensionale Raum.
Jetzt könnte man sagen:

a) die Hypersphere sei in einen 4-dimensionalen Raum eingebettet, hat eine Position, Mittelpunkt und so.

oder

b) man legt fest: da ich den für uns 3-dimensionale Wesen erfahrbaren Raum mit Hilfe der innere Krümmung der Hypersphere beschreiben kann, komme ich ohne den Einbettungsraum aus und lasse ihn einfach weg.
-> stellt sich die Frage: Was bedeutet "innere Krümmung". Meines Wissens ist damit die "gaussche Krümmung" gemeint. Eine Fläche weist nur dann eine "gaussche Krümmung" auf wenn sie nicht ohne Verzerrung auf eine euklidische Fläche abgewickelt werden kann.
Für eine Kugeloberfläche ist das der Fall, für einen Zylindermantel nicht. Der Zylindermantel weist zwar eine "äußere Krümmung" aber keine "innere Krümmung" auf, weil er sich eben verzerrungsfrei auf eine euklidische Ebene abwickeln läßt.

Für die Beschreibung der Ereignisse "Photon verläßt Sonnenoberfläche" und später "Photon trifft auf meine Netzhaut" sowie "Photon der HS macht sich auf den Weg zu uns" und später "Photon der HS trifft den Detektor" habe ich keine vierte Raumdimension bemüht.
Ergo keinen "äußeren Beobachter" gleich Einbettungsraum verwendet.

Gruß Helmut
 
Oben