UMSTRITTENE THEORIE: Schwebt die Erde in einzigartiger Leere?

[Orbit]

MichaMedia
Könnte es sein, dass Du bei Deinen 4D-Simulationen an eine Art Schockwelle denkst, welche die Rekombination ausgelöst haben könnte? Auch wenn die flacher gewesen wäre, als beispielsweise die Helligkeitskurve einer Supernova, könnte man die tatsächlich nur während einer kurzen Zeit detektieren. Deine Überlegung

Dabei kann uns die Strahlung erreichen heute, bei dem bislang angenommenen Modell, wer diese an uns längst vorbei

bezieht sich doch auf eine solche Schockwelle.
Was man mit COBE und WMAP misst, ist aber keine Schockwelle, wenn ich das richtig verstanden habe, und deshalb kann man hier nicht mit einer Lichtdistanz simulieren. Man misst lediglich die minimen Temperaturunterschiede in allen Himmelsrichtungen, wie sie sich heute, bei z=0 zeigen. Wenn es in absehbarer Zeit gelingen wird, mit Teleskopen bis z=1089 zu sehen, wird man erst die Struktur der MWH-Verteilung von damals abbilden können. Ich könnte mir vorstellen, dass diese Himmelskarte jener von COBE und WMAP ähnlich sein wird.

EDIT:

an eine Art Schockwelle denkst, welche die Rekombination ausgelöst haben könnte? Auch wenn die flacher gewesen wäre, als beispielsweise die Helligkeitskurve einer Supernova, könnte man die tatsächlich nur während einer kurzen Zeit detektieren.

Da hab ich mich nun selbst von Deiner Vorstellung einer lokalisierbaren Rekombination verleiten lassen. Eine Schockwelle kann doch nur von einem lokal begrenzten Ereignis ausgehen, oder nicht? Dieser Phasenübergang fand aber überall statt. Also kann sich der gar nicht in einer solchen Schockwelle abbilden.
Orbit

 

[Aragorn]

Dann gebe ich auch meinen Spekulatius dazu:

Wenn ich die mir bekannten Werte t(Weltall wird durchsichtig) = 300000 Jahre in den Calculator einsetze erhalte ich da ein z=1250.
Wenn die Temperatur der Hintergrundstrahlung damals 3000 K war sollte sie heute T = ca. 3000/1250 = ca. 2,4 K haben.

Der genauere Wert ist 2,726 K. Für eine Schwarzkörperstrahlung mit T=2,726 K ergeben sich ca. 375 Millionen Photonen je Kubikmeter.

1) Kann man zur Größe des Universums Aussagen machen?
Imho nein. Das Universum könnte auch beim Urknall bereits unendlich groß gewesen sein.
In den Gleichungen taucht zur Beschreibung der Größe der Skalenfaktor auf. Der besagt: 1+z(heute gemessen) = R(heute) / R(damals). Gibt also nur ein Verhältnis an, aber keine absoluten Größen.

2) Aus welchem Raumzeitbereich kommt die heutige Hintergrundstrahlung?
Imho könnte man nun in der Zeit zurückrechnen. Die 375 Photonen in einem Kubikzentimeter haben vor 1000 Jahren gerade eine Kugeloberfläche mit dem Radius=1000 Lichtjahre radial passiert. Geht man zeitlich immer weiter zurück stellt man fest das alle Photonen der heutigen Hintergrundstrahlung vor ca. (13,7 Mrd - 3000000) Jahre losflogen. Vorher war die freie Weglänge der Photonen viel zu klein (kosmologisch gesehen) weil infolge der hohen Energiedichten diese ständig wieder in Teilchen umgewandelt wurden.
Imho sollte die heutige bei uns eintreffende Hintergrundstrahlung aus einer Kugelschale mit dem Radius ca. (13,7-0,0003) Mrd Lichtjahren kommen.
Trotzdem könnte diese Kugelschale nur ein winziger Ausschnitt der gesamten Oberfläche des Universums zur Zeit t=300000 Jahre sein. Wie bereits gesagt: Vielleicht war das Weltall beim Urknall bereits unendlich groß?

3) Stellt sich die Frage: Wie soll man Entfernungen im Weltall angeben?
Oben habe ich das einfach als s=Lichtlaufzeit*c gemacht.

Als anschauliches Modell des sich ausdehnenden Universums eignet sich imho der Luftballon. Da könnte man Punkte aufmalen und diesen feste Koordinatenwerte (x,y,z) zuweisen. Wenn der Luftballon aufgeblasen wird, ändern sich die Koordinaten nicht, wohl aber die Abstände die eine Ameise zwischen zwei Koordinatenwerten zurücklegen muß mit der Zeit.
Direkt aus den Koordinatenwerte kann man die Entfernungen nicht erhalten, weil das Koordinatensystem sich mit ausdehnt. Erst wenn man den zeitabhängigen Skalenfaktor des Koordinatensystems R(t) und die Krümmung kennt, kann man aus den Koordinaten die Entfernungen bestimmen.
Beim flachen euklidischen Universum dann einfach als s^2 = R(t) * [(x2-x1)^2 + (y2-y1) + (z2-z1)^2].

Als die Koordinatenwerte könnte man die im Hubblefluß ruhenden Galaxien ansehen. Nur sieht man die am Himmel nicht zur gleichen Universumszeit. Wenn man die Koordinaten zweier entfernter Galaxien kennen würde, kann man daher immer noch keine eindeutige Entfernung (entsprechend obiger Formel) angeben. Das R(t1) und R(t2) müßte in ein R(t=heute) umgerechnet werden.
Daher sind imho alle Entfernungsangaben modellabhängig. Neues Modell -> andere Entfernung.

4) Und was ist die Quinessenz?
Nix genaues weiß man nicht.
Nun ja, zumindest trifft das für mich zu.

Gruß Helmut

 

[mac]

Hallo Helmut,

mit Deiner Beschreibung bin ich einverstanden.

Herzliche Grüße

MAC

 

[ins#1]

Hallo,
zumindest das Mindestalter des Universums lässt sich ganz unabhängig von kosmologischen Modellen festlegen. Das Universum ist - ich denke da sind wir uns einig - mindestens so alt wie das, was sich darin befindet. Und da gibt es bspw. alte weiße Zwerge, die man im Falle unserer (und anderer naher) Galaxien bereits auf ein Alter von bis zu etwa 12 Milliarden Jahre datieren kann. Der Hauptunsicherheitsfaktor bei der Alterbestimmung ist dort kurioserweise die Entfernungsbestimmung (und nicht etwa das weiße-Zwerg-Modell an sich). Die Unsicherheiten sind aber definitiv so klein, dass man ganz nüchtern behaupten kann dass das Universum mindestens 11 Milliarden Jahre alt sein muss.

Auch wenn macs Schalenmodell der Hintergrundstrahlung schneller einleuchtet, ist Orbits Beschreibung vom Backofen, auch für mich, die attraktivere. Man muss sich nur vor Augen halten dass man mit einem Teleskop stets in die Vergangenheit schaut und man deshalb in der Hintergrundstrahlung den Ofen von damals heute so sieht, wie er im neuen Zustand vor etwa 13 Mill. Jahren ausgesehen hat. Ein Zeitpunkt, in dem wir und alles um uns herum, mit in der Ursuppe am köcheln waren. Durch die Expansion des Raums auf knapp 3K abgekühlt.

Gruß
ins#1

 

[mac]

Hallo ins#1,

Auch wenn mac's Schalenmodell der Hintergrundstrahlung schneller einleuchtet, ist Orbits Beschreibung vom Backofen, auch für mich die attraktivere. Man muss sich nur vor Augen halten dass man mit einem Teleskop stets in die Vergangenheit schaut und man deshalb in der Hintergrundstrahlung den Ofen von damals heute so sieht, wie er im neuen Zustand vor etwa 14 Mill. Jahren ausgesehen hat. Ein Zeitpunkt, in dem wir und alles um uns herum, mit in der Ursuppe am köcheln waren. Durch die Expansion des Raums auf knapp 3K abgekühlt.

Mit Deiner Beschreibung widersprichst Du meiner Beschreibung nicht.

Wie ich schon sagte, vielleicht verstehe ich Orbit nur falsch.

Die Quelle der Hintergrundstrahlung sind die rekombinierenden Wasserstoffatome gewesen. Die gibt es im gesamten Universum, in der damaligen Form nicht mehr. Nur Emissionswolken in Galaxien zeigen vielleicht ein sehr entfernt ähnliches Bild und Akkretionsscheiben mit 3000 K heißem Wasserstoff um geeignete Atraktoren zeigen ein ähnliches Bild. Mit der Hintergrundstrahlung erreichen uns heute die Photonen, die damals von den Atomen ausgesandt wurden, die heute gut 40 Milliarden Lichtjahre entfernt sind und die damals, als sie (während der letzten Rekombinationen) ihr Licht aussandten, etwa 40 Millionen Lichtjahre von uns entfernt waren.

Hätte das Universum damals seine Ausdehnung gestoppt, dann würden wir, abgesehen davon, daß es uns nicht gäbe, exakt das selbe Licht sehen, allerdings weiß glühend und von den Atomen ausgehend, die dann (ohne Expansion des Universums) heute 13,7 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt wären, und die damals als das Universum durchsichtig wurde, auch 13,7 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt gewesen wären (wenn das Universum nicht weiter expandiert wäre und wenn es so groß überhaupt ist)

Die Hintergrundstrahlung die heute bei uns ankommt, ist nicht vergleichbar mit diffusem Licht im irdischen Nebel. Den Nebel hat es mal gegeben, aber heute sehen wir sein Licht, wie wir das Leuchten der Wolken am Himmel sehen. Klar strukturiert und einer Quelle zuzuordnen. An dem Ort an dem wir sind, und im ganzen Universum ebenso, entsteht seit dem durchsichtig werden damals kein neues Licht mehr für die Hintergrundstrahlung. Alles Licht der Hintergrundstrahlung das wir heute sehen ist ziemlich genau gleich altes Licht von damals und die Photonen die zur Zeit bei uns unterwegs sind, sind seit 13,7 Milliarden Jahren unterwegs und wurden dabei nicht (das genaue Verhältnis gestört/ungestört ist mir nicht bekannt) gestört (z.B. gestreut, absorbiert und erneut emittiert) Nur die Gravitation hat ihnen vielleicht hier und da zusätzlich ihren ‚Stempel‘ aufgedrückt.

Herzliche Grüße

MAC

 

[MichaMedia]

@Orbit, Alle

nein so meinte ich das nicht. Ich meine rein von der Reise der Photonen, welche heute unsere Detektoren erreichen, ihr Startpunkt halt.

Gehen wir mal nicht von der Hintergrundstrahlung aus, sondern von der Galaxie, welche 10Gy alt ist und Heute über 30Gly entfernt ist.
Ihr Licht erreicht uns, nun hat das Licht selbst, aus eigener Kraft, eine Strecke von 10Gly hinter sich gelegt, wir errechnen das mit z, bzw. der Rotverschiebung, diese zeigt aber die komplette Strecke eines statischen Strahls von A nach B, welcher sich mit der Expansion zu diesem Wert vergrößert hat.
Was ist aber mit einem Lichtpaket, ein Stern geht hopps in dieser Galaxie, das Ganze dauert 100 Jahre, dieser "Filmstreifen", besser Strahlblock, mit einer Länge von 100ly wurde vor 10Gy ausgesandt, durch die Expansion dehnt es auf 328ly, es kann uns dennoch erreichen.

Daher verstehe ich etwas nicht,
a. Wird dieser Strahlblock bei der Expansion mit Bewegt, also "schneller" fort bewegt?
-- wenn ja, wie verhält es sich dann mit der Rotverschiebung, die müsste dann schwächer sein (bezogen auf die Expansion)?
-- wenn nein, wie kann uns dann das Licht erreichen?

b. Die Zeitscala von Ereignissen, je nach Abstand
-- Läuft eine SN Typ Ia in 3Gly doppelt so schnell ab, wie eine in 6Gly?
..... wenn nein, der Strahlenblock hat sich nicht ausgedehnt, seine Frequenz ist nur verschoben, oder?
..... wenn ja, der Strahlenblock hat sich gedehnt.


Etwas stimmt da in meinen Augen nicht, kann auch nur an mein mangeldem Wissen in diesem Bereich liegen, aber mit Licht (oder EM-Welle) kenne ich mich ansich gut aus.

Ich habe jetzt versucht das Ganze so gut wie möglich zu begreifen, aber ich sehe nur eine feste Welle von A nach B, welche sich ausgedehnt hat, die Welle selbst brauchte dazu X Jahre, mal der Verschiebung ist es der heutige tatsächliche Abstand, das Universum expandiert, das passt aber nicht, da die Welle für ihren Aufbau ihre Zeit braucht und vor t-5Gy war die Spitze noch an einem anderen Ort.

Noch anders, das erste Photon von Ereignis X, fliegt mit c, wie soll dieses Photon uns nach 10Gy erreichen, wenn die Distanz verdreifacht hat? Es wurde mit bewegt durch die Expansion, das zweite Photon, 1mm hinter ihm, ebenso, etc., das passt doch nicht.


In meinen Augen kann das nicht funktionieren, ich sehe die Rotverschiebung als nicht eindeutiges Indiez, es wiederspricht der Lichtgeschwindigkeit und Photonen als Teilchen, die sich mit c bewegen, nur wenn es ein Photon schaft, uns zu erreichen, so können wir was detektieren, wie schaft es das aber?

Ihr seht für mich ist das Alles noch nicht eindeutig und nicht perfekt geeicht, da muss sich noch einiges tun.

Gruß Micha.

 

[Nathan5111]

Hallo Micha,

Ich meine rein von der Reise der Photonen, welche heute unsere Detektoren erreichen, ihr Startpunkt halt.
.....
Was ist aber mit einem Lichtpaket, ein Stern geht hopps in dieser Galaxie, ...

Hat jemand behauptet, RT sein anschaulich?

Versetze Dich in die Lage des Sterns, ich nenne ihn mal Hopps, und leuchte mit einer (sehr sehr) starken Taschenlampe in eine Richtung, die sich heftig von Dir entfernt und in der Du Dir Leute vorstellst, die in einem Forum Fragen nach Photonen, Detektoren und Startpunkten stellen.

Wann und wie, glaubst Du, kommt das Licht Deiner Taschenlampe bei den Heinis an?

Gruß Nathan

 

[MichaMedia]

@Nathan
ich lasse die RT da beabsichtig erst mal raus, oder Du hast es nicht verstanden was ich meine. Mac hat da vermutlich den gleichen Gedankengang wie ich, vielleicht hilft es.

Gruß Micha.

 

[fspapst]

@michaMedia

ich lasse die RT da beabsichtig erst mal raus,

Ich vermute, dass Du gut verstanden wirst, aber ohne RT ist Deine Vorstellung nicht konsistent mit der Wirklichkeit, was vermutlich zu der Problemstellung führt, die Du richtiger weise erkannt hast.

Rein Spaßeshalber müsste ohne RT (also rein Newton?) das Licht sehr schnell oder auch sehr langsam sein (je nach Betrachter) und nur bei Aussendung die bekannte c besitzen.
Dann würde es aber zu weiteren Problemstellungen kommen .... Ich glaub ich lass das. Das macht mir gerade keinen Spaß weil zu früh am Morgen.

Gruß
FS

 

[mac]

Hallo Micha,

Jonas hat den Vorgang vor einiger Zeit mal ganz gut erklärt. http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=17115&postcount=34 Vielleicht hilft Dir das weiter, oder Du kannst mir Dein Problem dann vielleicht so erklären, daß ich es auch verstehe.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Aragorn]

Daher verstehe ich etwas nicht,
a. Wird dieser Strahlblock bei der Expansion mit Bewegt, also "schneller" fort bewegt?
-- wenn ja, wie verhält es sich dann mit der Rotverschiebung, die müsste dann schwächer sein (bezogen auf die Expansion)?
-- wenn nein, wie kann uns dann das Licht erreichen?

Ja der Strahlblock wird mitbewegt.
Nehmen wir an ein Raumschiff startet von der Erde aus und beschleunigt bsw. innerhalb eines Jahres auf vo=0,5c und schaltet danach sein Triebwerk ab.
Wird dann nach bsw. t=1 Million Jahren die Geschw. dieses Raumschiffs von der Erde aus gemessen (bsw. mit Hilfe des Dopplereffekts) ist diese auf auf v = vo+H*vo*t = ca. 0,5c + 10 km/s angewachsen.
Obwohl die Astronauten (sofern noch am Leben) schwören sie hätten ab vo=0,5c ihr Raketentriebwerk nicht mehr eingeschaltet (Reibung=0).

Wenn die Expansion unbeschleunigt wäre, dann könnte selbst ein Fußgänger in endlicher Zeit den Welthorizont erreichen. Auch wenn dieser sich heute gemessen mit 2c entfernt. Er wäre allerdings extrem lange unterwegs (weiß nicht mehr so genau, meine wäre irgendwas um 10^10000 Jahre gewesen).
Kann man leicht einsehen, wenn man sich ein langes Gummiband vorstellt, das an einem Ende fest verankert und am anderen Ende von einem Auto mit v_Auto=const in die Länge gezogen wird. Mit jedem Schritt den der Fußgänger auf dem Gummiband macht, verringert er die Differenzgeschw. zwischen sich und dem Auto am Ende. Der Fußgänger kann das Auto in endlicher Zeit erreichen, obwohl er relativ zum Band immer mit v_Fußgänger<<v_Auto unterwegs ist.

Gruß Helmut

 

[MichaMedia]

Hallo Mac, Aragorn,

das habe ich schon verstanden. Das Ameisenprinzip von Jonas zeigt die Mitbewegung nicht, welche ja gegeben ist.

Das Problem ist eben die Expansionskurve und Abstand Damals-Heute.

Wir leiten das aus der Frequenzverschiebung ab mit z = (λb-λ0) / λ0

Zeichne ich mit diesen Werten (t0 -> t1, 10Gly -> 30Gly, z = 3) eine Expansionskurve auch mit unterschiedlichen Formen, also damals gering, heute stärker, tritt beim Iterator ständig ein Problem auf, egal wie ich die Kurve gestalte.

Ich werde das nachher mal verdeutlichen, bin gerade dabei Zeichnungen dazu anzufertigen. Und ich werde mal "den Weg" eines Strahls zeigen, mit der Expansion vom Startpunkt des Emitters bis heute, wo er dann sitzt.

Gruß Micha.

 

[MichaMedia]

Kommando zurück!

Ich habe vermutlich den Fehler gefunden, zumindest wie er meinen Simulationen stört.

In beiden Modellen (kosmologisch und relativistisch), wird für z einmal λ0 abgezogen, also die ursprüngliche Wellenlänge, warum den das?
z = λb / λ0 ist viel einfacher und damit passt auch meine Simulation.
Zu mal ja für den Skalenfaktor z+1 wiederum gerechnet wird.

Das verwirrt mich jetzt, wie wird den jetzt genau der Faktor verwendet für die Abstände, z.B. an einer 9 Gy alten Galaxie (Lichtweg) ist sie jetzt 27 oder 36 Gly entfernt?

Gruß Micha.

 

[MichaMedia]

Noch was (es wird langsam echt kritisch),

Die Photonen werden mit bewegt, bzw. ihr c schneller Pfad, tauchen sie in ein gravitativ gebundenem System, nicht mehr. G breitet sich ebenfalls mit c aus und schwächt ab. Der Strahl von Galaxie GLY-9 (fiktiv) durchquert mehrere solcher Felder, sogar G-Linsen.
Also die Galaxie bewegt sich ja noch mit, bzw. das G-Feld, hier ist abzuschätzen in welcher Relation das steht zum Licht innen und aussen, wird vermutlich vernachlässigbar sein, selbst mit DM.
Oder ist das Licht schneller, weil nicht das Photon selbst der Expansion unterliegt, sondern ein G-feld mit r=50.000 LJahren zum Beispiel?

Dann meine Erfindung:
LSB, Licht Slalom Bremse
Ein Optischer Effekt auf die Einwirkung von Gravitation, somit "Wegverlängerung", sollte dies ebenso gering sein, kann man es auch vernachlässigen, wir wollen ja keine Werte auf die Sekunde genau, trotzdem sollte bei erhöhtem Abstand ein häufigeres auftreten von r*pi/2 zur Gesamtstrecke dann schon was bringen, mit DM kann r sogar weit höher liegen.

Dann noch ein Hindernis, die Fähnchen des Slaloms stehen nicht still, sie bewegen sich wegen der Expansion, im optischen Experiment nennt man es Unschärfe, wie ich bereits sagte, es wird kritisch.

BS wechsel, das Photon taucht in das Gravitationsfeld einer / unserer Galaxie ein, (vielleicht sogar plus DM), kann man auch dann noch vernachlässigt rechnen mit der G-Rotverschiebung?

Dann eine Gravitationslinse....
mit DM: Regenbogeneffekt, ist es rausgerechnet?
ohne DM: steht der Brechungsindex gleich der Masse, seinen Verlauf wie erwartet?

Ich finde, man sollte die alte Formel anpassen, zumindest mal vergleichen mit den erweiterten Kenntnissen, mein Bauchgefühl sagt mir, das es in dieser Form nicht zuversichtlich ist. Man kann Dinge vernachlässigen, aber nicht deren Häufung.

Ich bleib am Ball, ich will den Nobelpreis

Gruß Micha.

 

[Orbit]

Ich bleib am Ball, ich will den Nobelpreis

Darauf freue ich mich bereits; denn dann gibt's ja bestimmt wieder so eine populärwissenschaftliche Beschreibung der Erkenntnis, die da ausgezeichnet worden sein wird wie heute zur Entdeckung der dritten Quarkfamilie durch die beiden Japaner.
Bis dann allerdings halte ich mich an die schönen und doch recht einfachen Himmelskarten von COBE und WMAP.
Orbit

 

[MichaMedia]

Orbit,

seit 20 Jahren beisst mich dieser Floh, immer wieder will ich wegen Kopfschmerzen davon nichts wissen, die Formel ist älter aber seit dem hat sich vieles getan, umso schlimmer wird es, in dieser Zeit wurde lange um die Hubblekonstante gestritten und recherchiert, festgelegt ist sie, aber wie Treffsicher?
Ich will sicher nicht die alte Diskussion entfachen darum, auch wenn der Anlass dazu gegeben wäre, aber ich bin mir sicher, oder mein Bauch, das da mehr hinzu gehört.
Die bekannte Formel empfinde ich als zu kurz, da müssen weitere Parameter rein, und wenn auch nur im Durchschnitt.
Das ich nicht alleine damit stehe, also mit so einem Gedanken, zeigt ja dieser Artikel, klar zeigen die nur "ein" Fehlpunkt, ich rede von vielen.

Und erlich, den Nobelpreis können die sich sonst wo, scheiß drauf.
(ich will nur das Geld dazu )

Also helfe mal mit, alleine schaffe ich das ehe nicht, anstatt mir die Motivation zu nehmen, Du höhlenhundischer Misepeter

Gruß Micha.

 

[Aragorn]

Ameisenprinzip von Jonas zeigt die Mitbewegung nicht?, Licht Slalom Bremse?, Regenbogeneffekt?.
Ich blicke überhaupt nicht worauf du hinauswillst.
Versteht hier irgendwer Michas-Floh?

Gruß Helmut

 

[Orbit]

Versteht hier irgendwer Michas-Floh?

Aragorn
Er will den Nobelpreis, d.h. die Urkunde nicht, aber das Geld.
Und er will, wenn ich ihn richtig verstehe, weit über COBE, WMAP und Planck hinaus, die ihre Resultate in 2D - als Karte eben - präsentieren. Er will's in 4D haben.

Micha

Also helfe mal mit, alleine schaffe ich das ehe nicht, anstatt mir die Motivation zu nehmen, Du höhlenhundischer Misepeter

Der Höllenhund ist halt kein Fachhund in Optik, und seine Gedanken kann er nur bellen. Deshalb wird das wohl ziemlich schwierig mit der Hilfe. Aber trotzdem:
Er stellt sich die oben aufgezählten Satelliten, respektive Sonden als sehr genaue Richtthermometer oder als eine Art Infrarotkamera vor, die gerade dabei sind, eine Aufnahme von Lagerfeuerchen da draussen zu machen, an welchen, nebenbei gesagt, allerlei gut Riechendes gebraten wird. Die Lagerfeuerchen haben sich seit damals vor 13,6996 Jahren nicht nur um das Tausendfache entfernt, sondern glimmen inzwischen auch tausend Mal weniger heiss. Da aber auch deren Umgebungstemperatur damals wie heute nur minim kleiner war, können sie nur mit extrem genauen Richtthermometern geortet werden. Die winzigen Temperaturunterschiede wären damals zwar 1000 Mal gösser gewesen aber eben auch sehr klein, so dass man schon damals sehr genaue Richtthermometer gebraucht hätte.

Ich vermute nun, dass Du Dir vorstellst, diese Feuerchen hätten damals nur für sehr kurze Zeit gebrannt und seien dann verloschen, und ich vermute weiter, dass dem nicht so war. Die Feuerchen haben sich nur proportional zur Expansion abgekühlt und senden immer noch Infrarotstrahlung im Millimeterbereich aus. Ihre Umgebung aber auch. Deren Temperatur ist nur minim kleiner, so klein also, dass man eben in Millionstel Grad genau messen können muss, um Temperaturunterschiede feststellen zu können.
Mit WMAP konnte man schon 20 Mal genauer messen als mit COBE, mit Planck soll's nochmals um den Faktor 3 genauer werden.
Dass bei diesen Messungen eine Menge Strahlung rausgefiltert werden muss, die nicht zu dieser gut riechenden Lagerfeuerchen-Welt gehört, ist mir klar, wie das gemacht wird aber nicht. Vielleicht könntest Du mir das anhand der WMAP hundsgerecht erklären.
http://de.wikipedia.org/w/index.php...raft_diagram.jpg&filetimestamp=20080415222232

Orbit

 

[mac]

Hallo Helmut,

Ameisenprinzip von Jonas zeigt die Mitbewegung nicht?, Licht Slalom Bremse?, Regenbogeneffekt?.
Ich blicke überhaupt nicht worauf du hinauswillst.
Versteht hier irgendwer Michas-Floh?

also ich bisher nicht, denn die einzig relevante Quelle für Veränderungen (Rot-Verschiebung) ist die Ausdehnung. Der ganze Rest den er sonst noch aufgezählt hat, spielt so lange nicht die geringste Rolle, bis er das mit der Ausdehnung klar hat.

Die Sache ist nicht ganz einfach, weil die Quelle (Calculator von Ned Wright) immer nur die Zeit (oder eigentlich nur den Ausdehnungfaktor) liefert, die das Licht mit der jeweiligen Rotverschiebung zu uns hin unterwegs war, als Integralwert. Aus diesen Daten muß er sich die Ableitung zusammenstoppeln und das ist deshalb so mühsam, weil jede Änderung die er macht, sich auch auf den Kurvenverlauf danach auswirkt, er aber keine Daten bekommt, wie es z.B. vor 5E9 Jahren aussah. Das heißt, daß er alle Stützpunkte wieder neu rechnen muß. wenn er was ändert.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Aragorn]

Hallo mac,

ja genau, der ganze Rest spielt erstmal überhaupt keine Rolle.

Die Robertson-Walker-Metrik beschreibt ein isotropes und homogenes Universum (auf Skalen größer als 100 MPc). Die lokalen Krümmungen welche Sterne, Galaxien erzeugen werden darin nicht berücksichtigt. Man tut so als ob alle Materie des Universums als feinverteiltes Gas vorliegen würde.

Die globale Krümmung des Universums kann man mit der Krümmung der Erdoberfläche vergleichen. Die könnte man bsw. bestimmen, indem man prüft wieweit ein Segelschiff hinausfahren muß, bis es unter dem Horizont verschwindet. Da interessieren mich lokale Wasserwellen auch nicht mehr, solange deren Wellenhöhe deutlich kleiner als der Schiffsmast ist.

Und nur um diese globale Krümmung geht es in den kosmologischen Modellen.

Gruß Helmut