Umgang mit 'Cranks'

ralfkannenberg

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Ach ja Manfred,

und das liegt mir wirklich schon sehr lange auf dem Herzen:
http://ac.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=18336#18336

Ich verstehe ja nicht viel von der Mathematik und halte diese für ein künstliches Produkt. Salopp ausgedrückt kann man mit der Mathematik : Eine beliebige Zahlengröße vergrößern, indem man einen Faktor hinzuzählt. ( Addition ).

Normalerweise nennt man die Grössen, mit denen man addiert, "Summanden" und nicht "Faktoren".

Oder stärker vergrößern, indem man die Zahl mit dem Faktor multipliziert. Oder noch stärker vergrößert, indem man die Zahl mit dem Faktor potenziert.

Gleiches gilt auch hier: Man potenziert mit "Exponenten" und nicht mit "Faktoren". Aber das sind ja nur Bezeichnungen und Manfred hat ja auch geschrieben, dass er sich "salopp" ausdrückt.

Aber rechnen wir doch mal nach:

Sei der "Faktor" = -2.

Wenn wir diesen "Faktor" zu einer Zahl hinzuzählen, so wird die Zahl keinesfalls vergrössert, sondern verkleinert.

Aber Manfred hat ja sicherlich "stillschweigend" angenommen, dass der "Faktor" positiv ist und - wie immer - nur "vergessen", das in seiner Voraussetzung zu erwähnen.

Sei also der "Faktor" 0.5.

Wenn man zu einer beliebigen Zahl 0.5 addiert, so wird diese Zahl tatsächlich grösser.

Manfred hat geschrieben:
Oder stärker vergrößern, indem man die Zahl mit dem Faktor multipliziert.

Sei die Zahl also gleich 2. Addiert man den "Faktor", so erhält man 2.5.

Multipliziert man mit dem Faktor, so wird das Ergebnis keineswegs "stärker" vergrössert, sondern im Gegenteil verkleinert, denn 2 * 0.5 ist bekanntlich gleich 1 und 1 ist kleiner als 2.5.

Oder noch stärker vergrößert, indem man die Zahl mit dem Faktor potenziert.

Nein: 2 hoch 0.5 ergibt die Quadratwurzel aus 2 und die hat den Wert ungefähr 1.41 und das liegt zwischen 2*0.5 und 2+0.5.

Und wenn die Zahl = 2 ist und der "Faktor" gleich 2 ist, dann sind 2+2 und 2*2 und 2^2 alle gleich, nämlich gleich 4.


Wenn man also solche Aussagen tätigt, dann ist man gut beraten, erst mal zu untersuchen, wo denn die "Neutralelemente" liegen und wo die Rechenverknüpfung "monoton" ist !!


Ich bitte die anderen User, mir diesen off-topic-Beitrag nachzusehen, zumal ich auch denke, dass er durchaus beispielhaften Charakter hat.

Freundliche Grüsse, Ralf
 

mmgarbsen

Gesperrt
Hallo Ralf,

Als ich Teilnehmern eine starre Haltung bescheinigte, hatte ich die "unbeugsamen Aufrechten" im Sinn und die Aufforderung, immer und mit allen Mitteln Widerstand zu leisten. Wogegen eigentlich?

Du forderst von mir einen eigenen Beitrag? Nun bitte, für mich ist die Darstellung der Wissenschaftler, wonach die Fliehkraft gegen die Gravitation wirkt ( siehe Planetenbahnen oder gar die Bahnen von Erdmond oder Io ) keine Selbstverständlichkeit, sondern der reinste Hokuspokus.


Zu Deinem weiteren Beitrag,

danke für die Richtigstellung. Ich bin halt in den mathematischen Spitzfindigkeiten nicht so bewandert.

Immerhin ist es doch erfreulich, daß Du genau verstanden hast, was ich meinte.

An anderer Stelle habe ich mal angedeutet, daß Mathematik ( a + b = c ) eine Einrichtung in der Art "Thesenwaschanlage" sei: Annahme plus Ungewißheit ist Tatsache.

Kannst Du dazu auch etwas sagen?

MfG

PS: Ich bitte ebenfalls um Nachsicht, daß meine Stellungnahme nicht ganz in diesen Thread paßt.
 
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ralfkannenberg

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Du forderst von mir einen eigenen Beitrag? Nun bitte, für mich ist die Darstellung der Wissenschaftler, wonach die Fliehkraft gegen die Gravitation wirkt ( siehe Planetenbahnen oder gar die Bahnen von Erdmond oder Io ) keine Selbstverständlichkeit, sondern der reinste Hokuspokus.

Hallo Manfred,

für mich auch nicht. Deswegen liebe ich es, theoretische Vorhersagen mit dem Experiment zu überprüfen. Da kommt man dann eben auf die "zweite Kraft", diese Zentripetalkraft, die in ausgezeichneter Übereinstimmung mit den Beobachtungen steht. Insbesondere auch bei den unabhängigen Massebestimmungen, die von den Raumsonden geleistet wurden.

Zu Deinem weiteren Beitrag,

danke für die Richtigstellung. Ich bin halt in den mathematischen Spitzfindigkeiten nicht so bewandert.
Das ist ja auch nicht weiter schlimm.

Immerhin ist es doch erfreulich, daß Du genau verstanden hast, was ich meinte.
Das ehrt mich zwar, aber es ist viel einfacher, wenn man etwas verstehen kann, weil der Diskussionspartner es so aufgeschrieben hat, wie er es meint.

An anderer Stelle habe ich mal angedeutet, daß Mathematik ( a + b = c ) eine Einrichtung in der Art "Thesenwaschanlage" sei: Annahme plus Ungewißheit ist Tatsache.

Kannst Du dazu auch etwas sagen?

MfG

PS: Ich bitte ebenfalls um Nachsicht, daß meine Stellungnahme nicht ganz in diesen Thread paßt.
Für solche Fragestellungen sollte meines Erachtens ein eigener Thread eröffnet werden und wie ich Deinen Ausführungen entnehme gehört ein solcher Thread auch in den Bereich "Gegen den Mainstream". Mathematik ist jedenfalls keine Thesenwaschanlage, sondern eine sehr pedantische und exakte Angelegenheit, bei der aus gegebenen Voraussetzungen Folgerungen erarbeitet werden. Die Entscheidung, ob die gegebenen Voraussetzungen zutreffend sind oder nicht ist also nicht Aufgabe der Mathematik, wohl aber die Feststellung, ob Voraussetzungen widerspruchsfrei sind.

Somit ist Deine These "Annahme plus Ungewißheit ist Tatsache" zu ändern in "konsistenzüberprüfte Annahme plus Herleitung = Schlussfolgerung".

Freundliche Grüsse, Ralf
 
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galileo2609

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Wenn nur noch wir alten rundgeschliffenen Mainstreamprediger hier rumschlurfen, dann wird der Kreis recht klein und wortkarg. Was haben wir uns noch gross zu sagen?

Der zur Zeit einzige Pep hier kommt von den cranks. Ich hätte ihn lieber anders erzeugt, also den Pep. Aber dazu müsste man wahrscheinlich andere und mehr Aktivität entwickeln.
Hallo jonas,

mit Verlaub, aber hier bist du auf dem falschen Dampfer. Wie ich schon sagte, macht es erstens keine besondere Freude, in einem Forum zu diskutieren, das durch Selbstdarsteller und cranks usurpiert wird. Und zweitens ist es eben so, dass die 'rundgeschliffenen Mainstreamprediger' ganz viel zu interessanten Themen zu sagen hätten, wenn sie nicht durch den permanenten Widerspruch gegenüber den 'Aussenseitern' absorbiert werden würden.

Grüsse galileo2609
 
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jonas

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Niemand zwingt uns an den threads der "Selbstdarsteller und cranks" teilzunehmen bzw. auf einzelne postings von ihnen in anderen threads einzugehen. Wozu gibt es die scrollbar ;)
 

galileo2609

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Niemand zwingt uns an den threads der "Selbstdarsteller und cranks" teilzunehmen bzw. auf einzelne postings von ihnen in anderen threads einzugehen. Wozu gibt es die scrollbar ;)

Hallo jonas,

warum das nicht funktioniert ist doch längst Stand der Diskussion, hier und nicht nur hier.

Grüsse galileo2609
 

jonas

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Wenn es nicht funktioniert, dann liegt es an uns selbst. Und dann könnte auch ein Mod-Team aus unserer Mitte vielleicht ebenfalls das Problem nicht auf zivilisierte Art und Weise in den Griff bekommen.

Solange wir nicht selber auf ansprechende und interessante Diskussionsstoffe kommen werden wir entweder schweigen oder uns (irgendwie notgedrungen :D) mit GreWi postings befassen.

Meine Vorschläge für ein wenig frischen Wind habe ich gestern mir aus den Fingern gesaugt. Einer wäre relativ problemlos umsetzbar: Ein Hausaufgaben- und Referate coaching Forum :) Wenn da einmal die ersten Fragen eintrudeln und uns entsprechend qualitativ gute Antworten gelingen, dann wandert das Forum in Google schon von ganz allein in die oberen Ränge.

Wichtig bei dieser Idee: Coaching. Also z.B. bei der Gliederung helfen, Tips zur Präsentation geben (z.B. wo findet man animierte Grafiken, clips, usw. bzw. wie kann man sowas recht schnell selbst erstellen), inhaltlicher review, Rhetorik tips etc, etc.
 
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galileo2609

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Wenn es nicht funktioniert, dann liegt es an uns selbst. Und dann könnte auch ein Mod-Team aus unserer Mitte vielleicht ebenfalls das Problem nicht auf zivilisierte Art und Weise in den Griff bekommen. [...]
Meine Vorschläge für ein wenig frischen Wind habe ich gestern mir aus den Fingern gesaugt. Einer wäre relativ problemlos umsetzbar: [...]
Hallo jonas,

warum beschleicht mich nur der Verdacht, dass deine Vorschläge ein 'paar Tage' zu spät kommen? Kaum werden endlich mal wieder ernsthaft Massnahmen gegen die überbordende Irrationalität in diesem wunderbaren Forum diskutiert und auch umgesetzt, treten die Bedenkenträger auf und räsonieren darüber, dass die letzte Zeit alles gut gewesen sei!

Warum beschleicht mich der Verdacht, dass hier Indifferenz am Werke ist, die von der Selbstdarstellung der 'cranks' offenbar gut lebt? Warum wird auf einmal die Diskussion um die Rückgewinnung des Forum dadurch relativiert, dass man 'Wachhunde' losgelassen habe, die nur den 'rundgeschliffenen Mainstream' in die Langeweile retten wollen?

Deine Vorschläge zum Coaching sind alle recht und gut. Aber warum kommen sie jetzt? Warum hast du sie nicht längst umgesetzt?
Mir deucht, du weisst selbst nicht, wo dein Herz schlägt! Selbstverständlich würde ein Moderatoren-Team auf astronews "zivilisiert" handeln. Eine zivilisatorische Bildung bedeutet eine gewisse Parteinahme, gerade zugunsten der Klientel, die du in deinen letzten Posts bewirbst.

Ich unterstütze die letzten Ankündigungen des Webmasters ohne Wenn und Aber! Aber ich gewinne auch zunehmend den Eindruck, dass astronews ein tieferes Problem hat.

Grüsse galileo2609
 

jonas

Registriertes Mitglied
warum beschleicht mich nur der Verdacht, dass deine Vorschläge ein 'paar Tage' zu spät kommen?
Sorry, dass mir diese Idee erst jetzt eingefallen ist :p

Deine Vorschläge zum Coaching sind alle recht und gut. Aber warum kommen sie jetzt? Warum hast du sie nicht längst umgesetzt?
Zunächst mal Danke für die Zustimmung :) Zum zweiten Satz: siehe oben ;) Zum dritten Satz: Ähhm, ich nicht haben Admin Rechte und ich nicht Eigentümer der Domain *g*

Das Problem sind meiner Meinung nach nicht die Grewi's, die uns in Atem halten, sondern der Mangel an Themen. Stefan Deiters hat das wohl schon vor einiger Zeit erkannt und postet die headline jeden News Artikels seitdem auch im Forum. Leider hat das nur mässige Resonanz erzeugt.

Das Forum braucht mehr als nur 10-15 relativ aktive User. Sonst läuft man in die Gefahr zum Altherren Club zu werden, der sich schon alles gesagt hat und langsam die Lust verliert.

Die Cranks waren diejenigen, die in den letzten 12 Monaten dafür gesorgt haben, dass mehr als ein neuer post am Tag im Forum erscheint. Leider! Die Grewi's auszuweisen ist daher keine Lösung. Es braucht Ideen neue User ins Forum zu locken. Und mein Vorschlag mit Schulen (und vielleicht auch Universitäten und Instituten) in Kontakt zu treten war nur ein Versuchsballon.

Und die Umfrage Online-Plattform für Astronomie-Begeisterte war vielleicht der zufällig gleichzeitige Einfall der selben Idee durch Stefan Deiters.

Wie auch immer: Ein Forum braucht ständig frisches Blut. Etablierte steigen immer irgendwann aus. Von Toni habe ich schon lange nichts mehr gehört, genausowenig von Ispom. Und Orbit ist wohl auch reichlich verschnupft, wenn ich mir seine neueste Sig ansehe (woran ich wahrscheinlich nicht unschuldig bin).

Die Frage ist also nicht primär: Wie kanalisiere ich den Zulauf neuer User, wenn ich die einzige gegenwärtige Quelle (Grewi's) nicht mag, sondern: wie erschliesse ich mir neue Quellen. Erst danach kann ich mir über das Kanalsystem Gedanken machen.
 
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galileo2609

Registriertes Mitglied
Sorry jonas,

ich habe den Eindruck, wir posten aneinander vorbei. Das mag Zufall sein, oder eben ein Teil des Problems.
Wenn du die 'cranks' aus diesem Forum fernhältst, hast du mit dem Stammpotential > 10 keinerlei Probleme mehr. Und die News-Verlinkungen der astronews-Redaktion waren schon immer Bestandteil dieses Forums und haben zu interessanten Diskussionen angeregt. Sie sind keine Reaktion auf den z. Zt. herrschenden Zustand. In dem du jetzt versuchst, auf allen Kanälen die Misere schönzureden oder ihr mit Indifferenz zu begegnen, wird sie sich nicht auflösen.

Grüsse galileo2609
 

jonas

Registriertes Mitglied
@galileo: sehe gerade in Who is online, dass Du antwortest. Sei Dir gesaagt, ich geh' jetzt ins Bett, solange es sich noch lohnt :D

morgen abend bin ich dann wieder da *ggg*
 

pauli

Registriertes Mitglied
@mmgarbsen
An anderer Stelle habe ich mal angedeutet, daß Mathematik ( a + b = c ) eine Einrichtung in der Art "Thesenwaschanlage" sei: Annahme plus Ungewißheit ist Tatsache.

Kannst Du dazu auch etwas sagen?
Nachts ist kälter als draussen.

Kannst du dazu auch etwas sagen?
 

Webmaster

Administrator
Teammitglied
Hallo,

Ideen für zusätzliche Foren hier im Forum oder zusätzliche Angebote auf astronews.com sind immer willkommen. Es wäre aber wohl sinnvoller dafür einen eigenen Thread zu eröffnen, damit diese dann dort - unabhängig von dieser Diskussion - diskutiert werden können.

Die Forenregeln und auch die Regeln für "Gegen den Mainstream" wurden inzwischen angepasst. Eintsprechende Hinweise unter "Ankündigungen" und in "Gegen den Mainstream."

Stefan Deiters
 

sekeri

Registriertes Mitglied
:)

hallo an alle,
ich will mich nochmal herzlichst entschuldigen für mein eintreten in euer forum!!(bezogen auf die art und weise)

ich bin jetzt bei seite 2 dieses treads. und muss sehen das schon viele leute dachten sie haben eine gute idee. muoahhh
mir ist bewusst das die warscheinlichkeit der richtigkeit propotional zu den cranktext verfassern sinkt,
also auch der aufwand propotional steigt, etwas nützliches heraus zu filtern.
aber ich verspreche hiermit, ich beleidige niemanden (mehr falls sich jemand beleidigt fühlt).
ausser gehässige spitzen :) ich hab schwarzen humor, sorry.
aber weisst mich bitte drauf hin wenn ich etwas falschmache.
sollte mir der typ:) den ich hier achte sagen verschwinde, geschiet das!

lg sekeri
ps. aus achtung halt
 
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sekeri

Registriertes Mitglied
wollte es mir verkneifen aber falsch!

sicher wird es die geben, bestreite ich ja gar nicht.



bleiben wir mal beim jungen Einstein - "crank", nein. Der hat ja nicht die gesamte Physik adabsurdum führen wollen, er hat auf bekanntem aufgebaut, sich wissenschaftlicher Methodik bedient, sich der Diskussion gestellt, argumentiert, genau das getan, was cranks nicht tun.
Hast Du schon mal einen crank erlebt, der sich einer Diskussion wirklich stellt, seine Ideen/Thesen argumentativ verteidigt?

Ich habe solche Leute (nicht nur Jocelyne) anders erlebt. Sie stellen sich eben keiner echten Diskussion, verteidigen ihre Ideen nicht, bedienen sich keiner wissenschaftlichen Methodik. Die labern nur, kennen gut fundierte Theorien und/oder eindeutige Fakten nicht oder wollen sie nicht kennen oder verstehen. Das macht imho den Unterschied.



uneingeschränkte Zustimmung.
Ich spreche auch nicht von Visionären oder Phantasten (im positivem Sinne). Gäbe es die nicht, hätten wir nicht das Wissen das wir heute haben und würden auch nicht nach neuem Wissen streben, nach Erklärungen suchen.

Nur sind diese Visionäre und Phantasten meist Leute, die sich bestens mit der Materie auskennen, ganz im gegensatz zum "echten, gemeinen" crank.



Nein, will ich nicht. Diese Leute werden jedoch keine Diskussion scheuen und sich bemühen, "ihren Reim" auf ungeklärte Sachverhalte auch zu erklären und nötigenfalls auch belegen (wie auch immer).
Solche Leute sehe ich nicht als crank, sehe bei ihnen auch nicht den Versuch mit entsprechendem Fanatismus zu missionieren.


@ Toni,



Niemandem ist der Zugang zu Wissen verwehrt, wenn er es sich aneignen will. Da brauchts keine "Referenzen". Eine "Meinung" bilden alternative Theorien erarbeiten kann jeder, muss sich allerdings wissenschaftlicher Methodik bedienen. Ja auch die lässt sich lernen. Es reicht nicht zu sagen: "das gefällt mir nicht, ich bin anderer Meinung", man muss schon begründen warum und wie man zu seiner "Meinung/Theorie gelangt.

Kann oder will man das nicht, kann man schon als crank abgestempelt werden. Vogelfrei ist deshalb noch keiner und wird auch nicht abgeschossen.

Wer sine Ideen/Theorien begründen kann, darlegen wie er dazu kommt, sich einer Diskussion darüber stellt, wird weder in der Luft zerrissen (zumindest nicht in einem Forum), der wird auch nicht als crank abgestempelt.

Ach ja, weil Du gerade auf Schlachtfelder hinterlassende Wissenschaftler hinaus willst. Das "Zauberwort" bei wissenschaftlichen Theorien heißt falsifizieren.

Gruß Aurora

oh doch die chinesen. :)
kein angriff der rest des textes ist richtig.
nur in zeiten von you tube... hmmm....
lg thomas
 

sekeri

Registriertes Mitglied
sry konnt ich ach nicht verkneifen...

na gut,

da ich den eindruck gewinne, das scheinbar noch immer nicht richtig verstanden wird, einem link zu meiner behelfsseite zur erklärung...

http://www.clausschekonstanten.de/leben/sehen/wahrnehmung.htm

es geht nicht um falsch oder richtig, sondern darum, ob eine funktion nützlich oder schädlich ist..

Funktionieren tut alles!!

Manches ist jederzeit wiederholbar, manches aber leider gottes nur einmal...

Wehe also, wenn die falschen flaschengeister gerufen werden..

Zumindest hoffe ich, das im laufe der zeit klarer wird, was ich und toni eigentlich sagen wollten....

Wir dürfen nicht riskieren, das uns der verstand die vernunft einlullt und uns zu experimente und produkte verführt, die unser aller existenz bedrohen...

Und mal im ernst...

Ab einer bestimmten kenntnistiefe eröffnen sich ungeheuer viele neue und einfache möglichkeiten, die allesamt einfach und wirkungsvoll genug sind, um grosse katastrophen auszulösen...

Letztendlich geht es um verantwortung..., für die vergangenheit, für das jetzt, und für die zukunft und die unserer kinder/kindeskinder...



Wer will schon z.b. Eine "terminator-welt", hervorgerufen durch "falsche" anwendung von ki, welche uns ab dem moment auf schritt und tritt folgen wird, sobald der erste entwicklungs-durchbruch erfolgt ist...

Wir rasen in die zukunft, hoffentlich wissen die welt-lenker, wo sie rechtzeitig die bremse drücken müssen... Sonst haut es uns im vollen galop aus der evolution!


Jgc

ich
lg sekeri
 

sekeri

Registriertes Mitglied
Aua

Hi Toni,



ich habe mich auf dieses Zitat bezogen. Natürlich kannst Du Dir eine meinung bilden, die basiert dann aber auf mangelhaftem Wissen und kann nicht den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben und schon gar keine wissenschaftliche Theorie widerlegen. Wissenschaftliche Theorien bauen auf vorhandenen Kentnissen, basierend auf Fakten und/oder fundierten Theorien auf, hat nichts aber auch absolut nichts mit oberlehrerhaft zu tun.
Wenn Normalbürger das widerlegen will, muss er sich halt das Wissen und noch mehr aneignen. Ein "ich glaube das nicht, ich habe eine andere Meinung, der Wissenschaftler ist doof", genau das ist crankverhalten, wenn das nötige Hintergundwissen fehlt. Genau das nicht begreifen wollen.



Dänicken und diskutieren? Hab ich noch nicht erlebt! Der zieht los und erzählt immer wieder das gleiche, dass seine Thesen immer mehr widerlegt werden, interessiert den einen feuchten... .



Falsifizieren: widerlegen, nach Fehlern suchen. Ist eine wissenschaftliche Theorie in nur einem Aspekt falsch, ist sie weg vom Fenster Egal ob sich das nun um Theorien in der Physik oder Archäologie oder sonst einem Wissenschaftszweig handelt. Eine Theorie ist so lange gültig, bis sie widerlegt ist. Ende aus.
Eine falsifizierte (sich als falsch erweisende) Theorie wird nicht wieder aufgewärmt. Genau das machen cranks, oder eben Leute, die nicht wissen/nicht begriffen haben oder nicht begreifen wollen, dass eine Theorie widerlegt ist.

Jetzt klar? - mit mangelhaftem Wissen oder gar Nichtwissen kann ich nun mal keine wissenschaftliche Theorie widerlegen. Wissenschaft hat mit glauben nix zu tun. Glauben kann ich in der Kirche.
Mit einem "ich glaube das nicht", ohne Begründung, locke ich keinen Wissenschaftler hinter dem Ofen vor, ich muss schon begründen und belegen warum und genau so muss ich begründen und belegen warum ich eine andere "Meinung" vertrete.



Wenn ich mich mit wissenschaftlichen Theorien beschäftige, komme ich um Fachausdrücke nicht herum. Das hat mit niederem Volk nichts zu tun. Entweder ich weiß wovon ich rede, oder ich weiß es nicht.

Gruß Aurora

sorry fürs rein reden.
deine texte lassen vonn erfahrung mit cranks schliessen.
zu dem stufe ich dich als inteligent ein! weil ich deine ansichten nachvollziehe!
und teile wenn ich die erfahrungen nach voll ziehe.

bei mir ist es so ich habe schwammige thesen aufgestellt um dien grund kern zu festigen.
wie kann ich nachweisen dasx = y ist zb
bitte sage nicht das cranks wie ich. nicht einen denk fehler haben dürfen.
ohne diesen zu korigieren.
ich denke das wenn ein wiederspruch vorhanden ist mindestens 1 rechtfertigung pro grund vorhanden sein soll...
dann erst sollte das deine konsequens beginnen.
sonnen aufgagang (mac ;) weiss was i mean )
 
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