Umgang mit 'Cranks'

[ralfkannenberg]

(...) nicht nur im Sinne von Ralfs Beitrag

Das sind Situationen, da merkt man sehr schnell, dass es nicht um Rechthaben oder Unrechthaben geht, sondern um miteinander reden können. Und wenn man miteinander reden kann, dann gewinnen nämlich beide Seiten und am Ende der Diskussion haben dann beide Seiten recht - der eine hatte vorher schon recht und der andere durfte etwas hinzulernen und hat von jetzt an auch recht.

aber ich kann und werde nicht hinnehmen, dass jemand seine, angesichts der messtechnischen Wirklichkeit, nicht haltbaren Phantasien als mögliche Erklärung der Welt verbreitet, ohne zumindest das dazu zu sagen, was mir mit meinem beschränkten Wissen möglich ist.

Hallo Mac,

ich habe mich da ungenau ausgedrückt - in diesen Fällen, in denen eine Entschuldigung folgte, waren wir über klassische Fragestellungen uneins.

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[galileo2609]

Hallo zusammen,

ich muss mich MAC und Aurora hier ausdrücklich anschliessen. Die Tendenz, 'cranks' als Opfer der wissenschaftlichen Gemeinde oder der Bildungsschicht zu stilisieren, geht völlig an den Tatsachen vorbei.

Wissenschaftbetrieb und 'cranks'

Dabei kommt es überhaupt nicht darauf an, ob man mal den einen oder anderen phantastischen Gedanken verfolgt. Die Frage ist, ab welcher Ego-Grösse sich der Schwärmer zum potentiellen 'crank' stilisiert. Und anstatt eine Karriere zum 'science-fiction'-Autor anzustreben, daran geht, die Öffentlichkeit mit seiner 'überlegenen' Botschaft zu 'beglücken'. Der astronews-User Bynaus hat das mal recht anschaulich in seinem lesenswerten Artikel 'Keiner zu klein, ein Einstein zu sein!' nachvollzogen und gleich noch ein paar typische 'crank'-Themen gesammelt: 'Pseudowissenschaft'

Die hier in manchen Beiträgen durchscheinende romantisierende Sicht auf die mögliche Selbstmanifestation des verkannten Genies ist in den heute hochgradig arbeitsteiligen und hocheffizienten Naturwissenschaften eine pure Illusion. Und ohne die Beherrschung der methodischen Werkzeuge braucht sich wirklich niemand mehr die Hoffnung machen, sich auch nur als Randexistenz im hochproduktiven Wissenschaftsbetrieb einen 'Namen' machen zu können.

Um es noch einmal glasklar mit Roman Sexl (1974) zu sagen:

Wenn jemand der Meinung ist, daß der historische Pfad der Physik etwa - um nur ein Beispiel zu nenen - mit der Entwicklung der Quantenmechanik in eine Sackgasse geführt hat, so wird es ihm kaum möglich sein, die seither in fast 50 Jahren von einer riesigen Gemeinschaft von Forschern gewonnene Resultate auf neuem Wege zu reproduzieren und darüberhinaus Vorhersagen zu machen. Die historische Dimension der Physik macht es fast unmöglich für den einzelnen, dem einmal eingeschlagenen, den Tausende und Abertausende erforscht und ausgebaut haben, ein Gegenstück entgegenzusetzen.
[...]
Ein Außenseiter hat heute kaum mehr die Chancen, eine allgemeine Idee bis zu jener Reife zu bringen, die für ihre Anerkennung durch die Wissenschaft notwendig ist. Dies mag bedauerlich sein, entspricht jedoch dem unabänderlichen Gang der Physik und anderer Naturwissenschaften, die aus einfachsten Anfängen ein hochdifferenziertes System aufgebaut haben. Eine effektive Mitarbeit an diesem System erfordert eine Eingliederung in die Gemeinschaft der Wissenschaftler, die vom Außenseiter per Definition nicht erreicht wird.
(Roman Sexl 1974: Außenseiter der Naturwissenschaften, in Physikalische Blätter 30, pp. 19ff.)

Diese Analyse ist jetzt auch schon wieder über dreissig Jahre alt und man kann nicht behaupten, dass die Wissenschaft seither degeneriert wäre.

Öffentlichkeit und 'cranks'

Es ist an sich nichts dagegen einzuwenden, wenn irgendjemand glaubt, dennoch den Stein der Weisen gefunden zu haben. Entscheidend ist sein Umgang mit dieser Botschaft. Es ist in Ordnung, wenn er (oder sie) mit falsifizierbaren Voraussagen an die Öffentlichkeit tritt und diese zur Diskussion stellt. Bleibt das aus und die Erleuchtung wird an deren Stelle gesetzt, sollte der 'crank' bereits 'unten durch' sein.

Die Steigerungsformen kennen wir alle:
1. Fischen im Trüben, insb. nach selbst verunsicherten Charakteren
2. Aufbau einer Verschwörungstheorie angesichts der eigenen Erfolglosigkeit
3. Abdriften in trollhaftes Spamming
4. Sektiererische Anwandlungen mit Sinn für Aktionismus
5. ...

Diese Steigerungsformen machen es aus. Und als Folie für deren unerwünschte Auswirkungen kann die Konjunktur der 'kreationistischen' Bewegungen dienen, die durch Usurpation qua wissenschaftferner Ressourcen das curriculum und die Wissensevolution der Gesellschaften in Bedrängnis bringen. Das hat auch nichts mehr mit demokratischer Kontrolle von Wissenschaft im Sinne einer Risikoabschätzung zu tun, die hier auch schon angeklungen ist (und selbstverständlich einer breiten öffentlichen Diskussion zugänglich ist)!

Bilanz des 'Debunking'

Zum Schluss noch ein paar Worte zum vergangenen Jahr. Nachdem hier die Engagements von Frau Lopez und ihrem 'GOM-Projekt' ebenfalls als 'crank-Aktivitäten' bezeichnet wurden, will ich mich auch dazu noch äussern. Nach einem Jahr intensiver Lernprozesse würde ich Frau Lopez und das durch sie vertretene Projekt, nicht mit dem Label 'cranky' versehen. Dieses Projekt hat mit alternativer Wissenschaft nichts zu tun, weder in physikalischer noch in wissenschaftshistorischer Sicht. Es handelt sich hier nach meiner Klassifikation um die Steigerungsform (4). Sowohl dieser anonyme 'G.O. Mueller' als auch Frau Lopez sind hier auf einen Zug aufgesprungen, um unmittelbar sektiererischen Aktionismus zu predigen.

Wie bereits gesagt haben User von astronews.com in der Zusammenarbeit mit Usern anderer Foren, die von Frau Lopez 'beglückt' worden, sich dieser Herausforderung gestellt. Nach einem Jahr wurde das 'GOM-Projekt' auf den Wirkungskreis des Friebe-Forums zurückgeführt. Dem vor einem Jahr in Internetforen aggressiv gestarteten 'GOM-Projekt' konnten damit letztlich die Zähne gezogen werden.
Dieses Gegenprojekt war nicht umsonst zu haben. Es hat Einsatz gekostet, der allerdings individuell durch Lerneffekte belohnt wurde. Persönlich war dies mein erster Kontakt mit Verschwörungstheoretikern und 'cranks'. Zuvor hatte ich mich lieber in einer Nische der astrophysikalischen und planetologischen Wissenschaft herumgetrieben - nun habe ich eben meine wissenschafthistorischen Interessen gepflegt.

Und zum Abschluss kann ich nur wieder feststellen, dass die Beschäftigung mit wissenschaftlichen Ereignissen innerhalb des 'mainstreams spannend genug ist. Es braucht keinen Verschleiss von Kräften, um auf Teufel komm raus eine 'alternative' Weltdeutung zu verfolgen.

Aber das werden 'cranks' und sonstige Spinner wohl nie begreifen.

Grüsse galileo2609

 

[Aurora]

Hi Toni,

Zitat:
Dies lässt sich vielleicht am besten so erklären:
Selbst wenn ich ein Wissenschaftler bin (wäre), der Zugang zu Wissen besitzt, welches dem "normalen Volk" verwehrt bleibt, weil es gewisse "Referenzen" (Schulbildung, akademische Titel) nicht vorweisen kann, habe ich nicht das Recht, dieses sich auch "seine Meinung" bildende Volk (was ja schließlich auch immer mal wieder vorkommt ) mit oberlehrerhaftem Getue darauf hinzuweisen, dass der widerspenstige, andersdenkende Otto Normalbürger (wenn er denn dies schon nicht begreifen will, dann doch aber) gefälligst das zu glauben hat, was ich ihm beibringe (eintrichtere). Ansonsten erkläre ich ihn zu einem "Crank" - zu einem "vogelfreien", den es gilt, um jeden Preis unschädlich zu machen (abzuschießen) - und schon stürzen sich nicht nur die Wissenschaftler auf diesen Menschen und greifen zu den Steinen (Waffen).

ich habe mich auf dieses Zitat bezogen. Natürlich kannst Du Dir eine meinung bilden, die basiert dann aber auf mangelhaftem Wissen und kann nicht den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben und schon gar keine wissenschaftliche Theorie widerlegen. Wissenschaftliche Theorien bauen auf vorhandenen Kentnissen, basierend auf Fakten und/oder fundierten Theorien auf, hat nichts aber auch absolut nichts mit oberlehrerhaft zu tun.
Wenn Normalbürger das widerlegen will, muss er sich halt das Wissen und noch mehr aneignen. Ein "ich glaube das nicht, ich habe eine andere Meinung, der Wissenschaftler ist doof", genau das ist crankverhalten, wenn das nötige Hintergundwissen fehlt. Genau das nicht begreifen wollen.

ja, zur genüge! Beste Beispiele hierzu: Heinrich Katscher, Erich von Däniken ...
Diese Leute verteidigen ihre Thesen vehement und werden deshalb ja mit den Begriffen "Crank's" oder "GreWi's" versinnbildlicht. Auch zu Diskussionen sind sie jederzeit bereit,[...]

Dänicken und diskutieren? Hab ich noch nicht erlebt! Der zieht los und erzählt immer wieder das gleiche, dass seine Thesen immer mehr widerlegt werden, interessiert den einen feuchten... .

Siehst Du, und da haben wir es schon wieder! Meine Frau fragte eben: "Was ist das denn?!"

Falsifizieren: widerlegen, nach Fehlern suchen. Ist eine wissenschaftliche Theorie in nur einem Aspekt falsch, ist sie weg vom Fenster Egal ob sich das nun um Theorien in der Physik oder Archäologie oder sonst einem Wissenschaftszweig handelt. Eine Theorie ist so lange gültig, bis sie widerlegt ist. Ende aus.
Eine falsifizierte (sich als falsch erweisende) Theorie wird nicht wieder aufgewärmt. Genau das machen cranks, oder eben Leute, die nicht wissen/nicht begriffen haben oder nicht begreifen wollen, dass eine Theorie widerlegt ist.

Jetzt klar? - mit mangelhaftem Wissen oder gar Nichtwissen kann ich nun mal keine wissenschaftliche Theorie widerlegen. Wissenschaft hat mit glauben nix zu tun. Glauben kann ich in der Kirche.
Mit einem "ich glaube das nicht", ohne Begründung, locke ich keinen Wissenschaftler hinter dem Ofen vor, ich muss schon begründen und belegen warum und genau so muss ich begründen und belegen warum ich eine andere "Meinung" vertrete.

"Das sind so die Fachausdrücke, mit denen Wissenschaftler gerne um sich schmeißen, um dem 'niederen Volk' zu zeigen, dass sie eine größere Bandbreite an Wissen haben", war meine noch höflich formulierte Antwort.

Wenn ich mich mit wissenschaftlichen Theorien beschäftige, komme ich um Fachausdrücke nicht herum. Das hat mit niederem Volk nichts zu tun. Entweder ich weiß wovon ich rede, oder ich weiß es nicht.

Gruß Aurora

 

[JGC]

@ Jonas


Ich habe von meiner Seite auch nichts mehr dazu zu sagen, weil ich schon verstehen kann, wenn man sich "belehrt" fühlt..

Das möchte ich meinerseits natürlich genausowenig wie wohl jeder von uns hier..., was aber natürlich nicht daran hindern soll, eine Meinung zu äussern und einigermaßen neutral zu vertreten..


mfg....................JGC

 

[ralfkannenberg]

Wenn man den Begriff 'crank' wissenschaftsoziologisch annimmt, wie es beispielweise Michael Shermer mit der Definition von Merkmalen des "Hermit Scientist" getan hat:

How can we tell if someone is a scientific crank? Gardner offers this advice:
(1) “First and most important of these traits is that cranks work in almost total isolation from their colleagues.” Cranks typically do not understand how the scientific process operates — that they need to try out their ideas on colleagues, attend conferences and publish their hypotheses in peer-reviewed journals before announcing to the world their startling discovery. Of course, when you explain this to them they say that their ideas are too radical for the conservative scientific establishment to accept.

Hallo zusammen,

ich muss einräumen, dass mich diese Kriterien sehr unangenehm berührt haben, da sie meine Bemühungen um meine Theorie sehr genau wiedergeben:

- tatsächlich habe ich für mich alleine gearbeitet
- tatsächlich habe ich mich nicht an die "scientific processes" gehalten
- tatsächlich sind meine Ideen zu radikal, um von der aktuellen Lehrmeinung akzeptiert werden zu können ("Zahlen" kleiner als minus unendlich sind nun wirklich nicht jedermanns Sache, auch wenn die sich total "gutmütig" und eigentlich ganz "normal" verhalten)


Wie auch immer, gemäss dieser Definition erfülle ich die crank-Kriterien und deswegen erlaube ich mir einmal, Euch aus der Sicht eines solchen cranks die Erlebnisse zu erzählen:

Es fing am Ende meiner Schulzeit an, dass ich mir Gedanken über die Konstruktion weiterer Grundrechenarten gemacht habe. Später, während meines Wehrdienstes, habe ich mich dann auf einige wenige Grundrechenarten konzentriert und mir Gedanken gemacht, wie ich - zweifelsohne von der Gruppentheorie motiviert - diese Grundrechenarten geeignet erweitern könnte. Bald mal habe ich meine Theorie um Neutralelemente und um inverse Elemente erweitert und auch eine Art Grenzübergang dieser Neutralelemente getätigt und eine sehr naive Metrik basierend auf den inversen Elementen eingeführt, um gewisse Resultate herleiten zu können.

Nach dem Vordiplom habe ich dann meine Notizen zusammengefasst und also ein handgeschriebenes Manuskript verfasst.

Es war dies die Phase, in der ich meine Theorie unter allen Umständen geheim halten wollte und auch nur wenigen sehr guten Freunden davon erzählt habe.

11 Jahre später - ich war nun 5 Jahre berufstätig - sah ich ein Seminar an der ETH Zürich über Zahlentheorie und habe damals ja auch einen Vortrag über die Unmöglichkeit der Quadratur des Kreises mit Zirkel und Lineal gehalten; diese auf den ersten Blick geometrisch anmutende Fragestellung ist in Wirklichkeit eine algebraische und man beweist, dass es kein Polynom mit rationalen Koeffizienten geben kann, welches pi als Nullstelle enthält. Leider hatte ich in meinem Studium nicht die Zeit für so ein Seminar gehabt und nun war also eine gute Gelegenheit, das nachzuholen. Das hat mich zwar einen halben Jahresurlaub gekostet, hat aber sehr viel Spass gemacht und ich habe mir überlegt, ob ich wieder vermehrt an die Hochschule gehen soll und aus meiner Theorie eine Promotion machen kann. Zu diesem Zweck habe ich erst einmal mein handschriftliches Manuskript elektronisch niedergeschrieben (in Word); das hat dann die andere Hälfte meines damaligen Jahresurlaubes gekostet.

Voller Freude habe ich dann meine Arbeit eingereicht ...........

- der erste Professor (mein Diplomvater) antwortete nicht; später erfuhr ich, dass er im Krankenhaus war
- der zweite Professor (Prof. Blatter - der Autor der Bücher Analysis I-III) erklärte mir, dass man das "so nicht mache"; er brauchte auch das Argument der "scientific processes" und nannte meine Theorie eine "willkürliche Spielerei" - ein solches Urteil ist übrigens viel schlimmer als das Urteil "falsch", weil man Fehler korrigieren kann
- der dritte Professor fühlte sich nicht zuständig und empfahl mir einen vierten
- der vierte Professor hat sich auf Seite 3 bei einer Definition verrechnet (das ist noch im klassischen Teil, lange vor meiner Theorie) und qualifizierte sie deswegen als "falsch"; mein wirklich nett formulierter Korrekturbrief wurde nicht beantwortet

Das war der Zeitpunkt, an dem ich aufgegeben habe - ich hatte meine Theorie lange genug geheim gehalten und konnte das auch weiterhin tun und mich anderen Hobbys widmen.

6 Jahre später ging meinem Arbeitgeber die Arbeit aus und wir konnten privat am Arbeitsplatz arbeiten, so dass ich eine populärwissenschaftliche Version meiner Theorie verfasst habe und auch noch eine Kurzversion für das Spektrum der Wissenschaft. Mein Manuskript kam ungelesen zurück, da man nur Beiträge von promovierten Wissenschaftlern berücksichtigen könne, welche Referenzen haben. Gleiches auch bei Bild der Wissenschaft.

Ich versuchte noch, ein Fachjournal anzuschreiben, doch die verlangten als Voraussetzung, dass die Arbeit in Englisch ist und im Tech-Format.

Das war das zweite Mal, wo ich aufgab, denn um diese nur formalen Bedingungen zu erfüllen, fehlt mir schlicht die Zeit.

Vor wenigen Wochen indes hat mir ein Studienfreund eine Webadresse genannt, wo man auch pdf-Files einreichen kann, die nicht zwingend auf englisch sind; also investierte ich eine weitere Woche abends nach der Arbeit, um die vom pdf-Generator veränderten Formate zu korrigieren. Voller Freude wollte ich meine Arbeit dort einchecken, doch statt dessen erhielt ich eine automatisch generierte email, dass ich einen "Garanten" angeben müsse. Hätte man mir das vorher gesagt, hätte ich mir diese Mühe sparen können.

Das Fazit ist ernüchternd: Ohne Doktortitel ist man in der akademischen Welt - man entschuldige bitte die Wortwahl - ein Stück Scheisse. - Mir ist selbstverständlich bewusst, dass Leute mit Promotion eine ausgezeichnete Ausbildung haben und dass sie während dieser Zeit auch ausserordentlich viel Fleiss und Begeisterung in ihre Arbeit gesteckt haben, die weit über die übliche 42 Stunde-Woche hinausgeht und sich meistens auch auf das Wochenende erstreckt. Das verdient meine volle und ehrliche Anerkennung, ohne Wenn und Aber.

Mir ist auch bewusst, dass massenweise selbsternannte Genies die Institute mit ihren Werken "beglücken" - oftmals mit Resultaten, die schon seit über 100 Jahren widerlegt sind (beliebtes Beispiel ist die vorher genannte Quadratur des Kreises) - und dass es wegen der riesigen Zahl an Zusendungen erforderlich ist, geeignete Auswahlkriterien zu definieren und das läuft zur Zeit über den Indikator Zahl der Publikationen.

Das ist ja auch alles verständlich und nachvollziehbar und ich will dem auch nicht widersprechen, im Gegenteil, ich bin von der Notwendigkeit gewisser Auswahlkriterien sogar weitgehend überzeugt, aber es ist einfach sehr ernüchternd zu sehen, dass man als "Aussenstehender" kaum eine Chance hat, mit einer kleinen Idee beizutragen. Hinzu kommt, dass meine Theorie die Mathematik keinesfalls revolutioniert, sondern lediglich ergänzt; alle bisher gültigen Resultate bleiben selbstverständlich nach wie vor gültig; einige wenige kann man in der Notation meiner Theorie etwas einfacher erklären.

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ispom]

tut mir leid, Toni, in Hinblick auf die Wissenschaftler und ihre cranky counterparts kann ich mich Deiner proletarischen Weltanschauung nicht anschließen.

afaik sind die meisten Naturwissenschaftler bevor sie nach langen Jahren eine Position ergattert haben, schlimmer dran als Hartz 4 – Leute,
denn sie müssen, um diese Position zu erreichen, hart arbeiten.

Ich darf einige Wissenschaftler zu meinen Freunden zählen und kenne ihre Probleme. Auch sie anerkennen es ohne Einschränkung, wenn jemand aus ihren Reihen dann noch unter Verzicht auf fast jegliche Freizeit ein populärwissenschaftliches Buch über sein Fachgebiet schreibt.

Aber es geht ja hier um die cranks.
Die von Dir erwähnten Personen Katscher und Däniken darf man nicht in einen Topf werfen.
Däniken (und solche „Klein -dänikens“ wie Butlar, Meckelburg, der von mir weiter oben erwähnte Hausdorf u.andere, die ihre spinerten Ideen gut vermarkten, sind keine cranks, sie sind Lebenskünstler, die sich die Dummheit und Sensationslust ihrer Mitmenschen zunutze machen.

Däniken wird oft zitiert mit „warum widerlegt mich denn keiner?“
dies wäre eine Kleinigkeit für jeden Naturwissenschaftler oder Archäologen,
aber was bringt das?
es kostet Zeit, gibt keine akademischen Lorbeeren,
(höchstens hämische Bemerkungen –„hat der sowas nötig?“-)
kein Verleger wird es drucken, denn der verdient am „Däniken“,
den „Anti-däniken“ wollen die Leute nicht kaufen.

bleiben zur diskussion die Leute wie Katscher und Friebe einerseits ; sie haben eine gewisse mathematisch technische Ausbildung und beeindrucken Laien mit ihren Potenzialwirbeln,
andererseits gibt es ihre gläubigen Mitläufer und missionarischen Eiferer wie Joceline. Das sind die crankesten cranks.

Und die wiederum bezeichnen so jemanden wie Ispom als einen unkritischen und gutgläubigen Knecht des wissenschaftlichen Establishments.

gutgläubige „no crank“- Grüße von Ispom

 

[Toni]

Hallöchen Aurora,

bevor ich mich für heute verabschiede, will ich Dir schnell noch antworten.

Wenn Normalbürger das widerlegen will,

Das habe ich doch gar nicht gemeint? Normalbürger sollen doch die Wissenschaftler nicht widerlegen! Wie könnten sie das?? (... sich erlauben?! ) Sie sollen die mittlerweile nur noch Chinesisch (nämlich Fachchinesisch) sprechenden Wissenschaftler verstehen, um zu begreifen! Nichts anderes!

Wenn kaum noch ein Wissenschaftler in der Lage ist, die Sprache des gemeinen Volkes zu sprechen (siehe z.B. letzten Beitrag von galileo2609), brauch diese Elite sich nicht zu wundern, wenn Otto Normalbürger sie nicht mehr versteht und sich dann halt seine eigenen Hypothesen schmiedet!

Genau das nicht begreifen wollen.

Aurora, wir reden eindeutig aneinander vorbei! Mir geht es hier um das Nicht-mehr-begreifen-können von Leuten, die nicht den höheren Bildungsweg einschlagen konnten, aus welchen Gründen auch immer. - Und in Deutschland ist das immer noch die Mehrheit!

Dänicken und diskutieren? Hab ich noch nicht erlebt! Der zieht los und erzählt immer wieder das gleiche, dass seine Thesen immer mehr widerlegt werden, interessiert den einen feuchten...

Ich habe gefrevelt! - Und habe unter anderem einige Bücher von ihm gelesen. Aber ich glaube, das muss man, wenn man sich eine Meinung dazu bilden will. Und ich habe an vielen Stellen dieser Bücher erlebt, wie er auf die Widerlegungen und Anfeindungen durch Wissenschaftler ganz ruhig und sachlich eingegangen ist - im Gegensatz zu manchem seiner Gegner.

Jetzt klar? - mit mangelhaftem Wissen oder gar Nichtwissen kann ich nun mal keine wissenschaftliche Theorie widerlegen. Wissenschaft hat mit glauben nix zu tun. Glauben kann ich in der Kirche.

Mir ist klar, was "falsifizieren" bedeutet, aber geh mal auf die Straße und frage das einfache Volk! Dieses Volk hat auch kein Interesse, die Theorien der Wissenschaft zu widerlegen. Diese Leute müssen glauben, was ihnen die Wissenschaft erzählt. Kommst Du denen mit wissenschaftlichen Kraftausdrücken, kannst Du auf der Stelle umkehren.

Wenn ich mich mit wissenschaftlichen Theorien beschäftige, komme ich um Fachausdrücke nicht herum. Das hat mit niederem Volk nichts zu tun. Entweder ich weiß wovon ich rede, oder ich weiß es nicht.

Dieses Wissen um die Fachausdrücke kannst Du aber beim einfachen Volk nicht voraussetzen.

Gaaanz einfache Grüße von
Toni

 

[ralfkannenberg]

Um es noch einmal glasklar mit Roman Sexl (1974) zu sagen:

Ein Außenseiter hat heute kaum mehr die Chancen, eine allgemeine Idee bis zu jener Reife zu bringen, die für ihre Anerkennung durch die Wissenschaft notwendig ist. Dies mag bedauerlich sein, entspricht jedoch dem unabänderlichen Gang der Physik und anderer Naturwissenschaften, die aus einfachsten Anfängen ein hochdifferenziertes System aufgebaut haben. Eine effektive Mitarbeit an diesem System erfordert eine Eingliederung in die Gemeinschaft der Wissenschaftler, die vom Außenseiter per Definition nicht erreicht wird.
(Roman Sexl 1974: Außenseiter der Naturwissenschaften, in Physikalische Blätter 30, pp. 19ff.)

Hallo galileo,

ich habe Deinen sehr guten Beitrag erst nach Verfassen meiner Erfahrungen gelesen; dennoch muss ich im Zitat von Roman Sexl widersprechen:

Zwar war Andrew Wiles als Mathematik-Professor ganz gewiss kein Aussenseiter, aber er hat sich 7 (!!) Jahre lang aus der Gemeinschaft der Wissenschaftler ausgegliedert, um in Ruhe die Taniyama-Shimura-Vermutung beweisen zu können; nur wenige Vertraute hat er eingeweiht. Für die Oeffentlichkeit war vor allem von Interesse, dass Andrew Wiles damit auch einen prominenten Spezialfall, die Fermat'sche Vermutung, bewiesen hat.

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[galileo2609]

Hallo Ralf,

Wiles blieb Mitglied der Wissenschaftsgemeinde, er hielt in dieser Zeit seine Vorlesungen, Seminare und Tutorien. Nur über seine Forschungen weihte er niemand anderes ein als Nicholas Katz.

Das macht einen Unterschied. Und selbstverständlich hat auch Sexl 1974 nicht ausgeschlossen, dass individuelle Wissenschaftler zu Teilproblemen etwas zu sagen haben.

Grüsse galileo2609

 

[ralfkannenberg]

er hielt in dieser Zeit seine Vorlesungen, Seminare und Tutorien.
(...)
nicht ausgeschlossen, dass individuelle Wissenschaftler zu Teilproblemen

Hallo galileo,

es ist nur ein Detail, aber ich habe damals eine Fernsehsendung über Wiles gesehen und da meine ich mich erinnern zu können, dass er in diesen 7 Jahren keine Vorlesungen usw. gehalten habe.

Und diese "Extrawurst" sollen ihm angeblich auch manche Kollegen verübelt haben.

Der Erfolg hat ihm natürlich recht gegeben.

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

(...)aber geh mal auf die Straße und frage das einfache Volk! Dieses Volk hat auch kein Interesse, die Theorien der Wissenschaft zu widerlegen. Diese Leute müssen glauben, was ihnen die Wissenschaft erzählt. Kommst Du denen mit wissenschaftlichen Kraftausdrücken, kannst Du auf der Stelle umkehren.

Dieses Wissen um die Fachausdrücke kannst Du aber beim einfachen Volk nicht voraussetzen.

Siehst Du Toni,

und deswegen ist es von so grosser Wichtigkeit, dass man sich gegen solche Irrlehrer einsetzt. Eben weil das "einfache Volk" keine Möglichkeit hat, die Thesen nachzuprüfen.

Ebensowenig wie auch von uns in diesem Forum vermutlich niemand die Möglichkeit hat, beispielsweise die Entfernung des Andromedanebels nachzuprüfen - da muss man sich auf die Quellenangaben verlassen können.

Und wenn dann jemand kommt und dem Schein nach völlig sachlich und mit tausenden von aufgelisteten "Argumenten", die auf den ersten Blick oftmals vernünftig aussehen, ebenfalls eine solche "Quellenangabe" suggeriert, dann ist die Gefahr hoch, dass interessierte Laien in eine Irre geführt werden. Wobei diese Irrlehrer oftmals die Eigenart aufweisen, dass man ihre Argumente - manche ganz einfach, manche recht mühevoll - widerlegt, sie ihr Werk aber dennoch in unveränderter Form kurze Zeit später einfach an anderer Stelle erneut anpreisen ...

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Aurora]

Hi Toni,

die Leute,die Du hier als "Otto Normalo" ins Feld führst, die breite Mehrheit, die Masse, interessiert sich nicht die Bohne für wissenschaftliche Theorien, die lesen Blödzeitung und (ver)bilden ihre Meinung. Solchen Leute findest Du in keinem Forum, in dem es um wissenschaftliche Themen geht.
Die tauchen auch nicht als crank irgendwo auf.
Cranks haben mehr drauf, die meinen mit ihrem Halbwissen, die Wissenschaften revolutionieren zu können. Dass deren Strohmänner (Strohfrauen) und Trittbrettfahrer oft strohdoof sind, ist eine andere Sache.

@ Ralf,

energischer Widerspruch, Du bist doch kein crank, nur weil Du allein an einer Theorie gearbeitet hast und Dir keine Chance zu deren Verteidigung gegeben wurde.
Wie cranks sich verhalten, durften wir ja vor einem Jahr hier voll auskosten.

Gruß Aurora

 

[ralfkannenberg]

@ Ralf,

energischer Widerspruch, Du bist doch kein crank, nur weil Du allein an einer Theorie gearbeitet hast und Dir keine Chance zu deren Verteidigung gegeben wurde.
Wie cranks sich verhalten, durften wir ja vor einem Jahr hier voll auskosten.

Gruß Aurora

Hallo Aurora,

danke für die Blumen

Aber ich nehme diese crank-Definition durchaus ernst: Was muss (und kann) ich jetzt schon unternehmen, damit ich im Alter nicht vielleicht auch so unangenehm werde ? - "crank" ist vermutlich gar nicht so schlimm, solange es nicht in einen Fanatismus abgleitet.

Ich werde mir dazu Gedanken zu machen haben.

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[jonas]

Hi Ralfkannenberg

Je älter man wird, desto stärker verfestigen sich Meinungen, Ansichten und Urteile. Bei manchen stärker, bei manchen weniger. Irgendwann sagen die Jungen: Naja, ist halt ein sturer alter Depp Ein alter Hund lernt ja auch keine neuen Kuststücke mehr

So kann ich persönlich zum Beispiel in keiner Weise verstehen, was an SMS so toll ist. Bis ich eine SMS an meine Flamme geschickt habe um ein abendliches Date zu vereinbaren vergeht doch mindestens dreimal so viel Zeit als bei einem Anruf, und der ist auch noch billiger als die SMS. Naja, wie gesagt, der alte Hund lernt keine neuen Kunststücke mehr

Aber das hat alles nichts mit cranks zu tun. Eine verfestigte Meinung zu haben bedeutet nicht starrköpfig zu sein, denn man hat dann in der Regel auch gute Argumente für seine Meinung bzw. Theorie.

Was den Crank ausmacht ist: Er ist nicht offen gegenüber Gegenargumenten, wenn er argumentativ in die Enge getrieben wird verweigert er die Antwort und weicht aus, und keinesfalls wird er anerkennen, dass seine Ansichten möglicherweise falsch sind.

Die cranky Eigenschaft nicht auf Argumente einzugehen bzw. in ihrer Erwiderung völlig am ihnen entgegengehaltenen Argument vorbeizureden ist diejenige welche mich am ärgsten stört. Denn das macht eine Diskussion unmöglich und sinnlos, denn man dreht sich ständig im Kreis.

Wer jedoch seine gewagte Theorie mit verve verteidigt, mit Argumenten belegt und auf Gegenargumente und Fragen gezielt eingeht ist für mich kein crank.

So hat wahrscheinlich jeder seine eigene Definition der Grundform des crank und seine Steigerungen. Altersstarrsinn zähle ich jetzt mal nicht dazu

mittelalterliche Grüsse
Jonas

 

[ispom]

So kann ich persönlich zum Beispiel in keiner Weise verstehen, was an SMS so toll ist. Bis ich eine SMS an meine Flamme geschickt habe um ein abendliches Date zu vereinbaren vergeht doch mindestens dreimal so viel Zeit als bei einem Anruf, und der ist auch noch billiger als die SMS.

Darüber hat mich meine Enkelin belehrt:
wenn der Lehrer sich da an der Tafel abzappelt,
kann man ganz ungestört unterm Tisch seine viel wichtigeren Informationen mit anderen austauschen und sich auch noch über diesen blödmann da vorne lustig machen....

auch nicht mehr an SMS interessierte Grüße von Ispom

 

[mac]

Hallo Toni,

Dieses Wissen um die Fachausdrücke kannst Du aber beim einfachen Volk nicht voraussetzen.

diese Erfahrung haben wir alle schon gemacht, von beiden Seiten. Denn fast überall gehört jeder von uns zum einfachen Volk. Die Probleme die sich daraus ergeben, sind also nachvollziehbar.

Nun ist es aber so, daß auch wenn ich mir sehr viel Mühe gebe verständlich zu bleiben, mir halt doch schon mal der eine oder andere 'Fachausdruck' dazwischen rutscht, manchmal sogar nur deshalb, weil ich nur ihn kenne. Die Lesbarkeit wird ja auch nicht unbedingt vereinfacht, wenn man jedesmal jeden Fachausdruck neu erklärt.

Da Du und auch JGC uns hier glaubhaft versichern, daß es eine Überforderung für die Leser dieses Forums, die aus dem 'einfachen Volke' stammen darstellt, sich die Fachausdrücke selbst zusammenzusuchen, wäre es doch vielleicht möglich, analog zu Michael's Preprint-Liste ein Fachausdruck-Glossar zu führen, damit diese Suche vereinfacht wird.

Wer käme dafür besser in Frage, als der jenige, dem das am ehesten auffällt? Wenn niemand was dagegen hat, schlage ich Dich Toni, dafür vor! Was hältst Du davon? Um Dir nicht unnötig viel Arbeit damit zu machen, könntest Du ja einfach die Fachausdrücke, die Du für problematisch hältst, aufschreiben und der/diejenige die ihn benutzt hat, erklärt ihn in einer PN an Dich und Du vervollständigst die Liste in angemessenen Abständen. So oder wenn jemandem ein besserer Weg einfällt könnte es doch vielleicht möglich sein, dieses Problem ein wenig zu entschärfen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[ispom]

wäre es doch vielleicht möglich, analog zu Michael's Preprint-Liste ein Fachausdruck-Glossar zu führen, damit diese Suche vereinfacht wird

Mac, ich würde da aber noch einen Filter einbauen ,
jemand, der fachausrücke trotz der bei wiki gegebenen Erklärungen nicht versteht, sollte ich hier diese Hilfe holen können,

denn ich habe (nicht von Toni ! ) hier schon oft Hilferufe vernommen, die sich mit entsprechender Eigenleistung unter Benutzung von google oder wiki oder jedes beliebigen Lexikons erübrigt hätten.

schwieriger ist es schon mit der mathematik.
Wenn ein Fachmann ausgerechnet hat,
eine Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen ergibt eine bestimmte Aussage, dann muß ich das glauben,
weil ich es nicht nachrechnen kann.

partielle differantialgleichungen höherer Ordnung mit komplexen Variablen kann ich eben nicht lösen,
und wenn mir jemand den Lösungsweg aufschreibt, kann ich ihn nicht nachvollziehen, weil ich die Regeln nicht kenne.
Da kann nur ein Mathematikstudium helfen, oder man glaubt es einfach
(wie die schon beschriebenen astronomischen Entfernungsangaben)

ansonsten : erst mal nachschlagen!

lexikographische Grüße von Ispom

 

[Orbit]

Hallo mac
Ich bin sehr skeptisch, ob das von Dir zur Diskussion gestellte Fachausdruck-Glossar, das in diesem Thread diskutierte Problem entschärfen, geschweige denn lössen könnte. 'Glossar' lässt mich vermuten, dass Du Dir eine Art Wörterbuch mit kurzen Erklärungen denkst. Genau das ist meines Erachtens aber in diesem Fall nicht möglich ohne weitere Fachausdrücke. Kurze allgemein verständliche Erklärungen können sehr schnell falsch werden. Das weiss ja kaum einer in diesem Forum aus eigener Erfahrung besser als Du, der laufend gute allgemein verständliche Erklärungen schreibt, die halt eben meist ziemlich lang werden und viel Arbeit erfordern.
Ein noch allgemein verständlicheres Curriculum-Projekt auf die Beine zu stellen als Wikipedia wäre die Alternative. Aber selbst, wenn man sich dabei auf die in diesem Forum diskutierten Fachbereiche beschränken würde, wäre das ein Grossprojekt, das die besten Kräfte dieses Forums absorbieren würde.
Ausserdem befürchte ich, dass gerade jene, deretwegen wir hier diskutieren ein solches Glossar nicht benutzen würden; denn die wissen ja ohnehin schon alles. Womöglich würden andere, die gelegentlich noch was anderes lesen als ihre eigenen Forumsbeiträge, gerade ein solches Glossar als leuchtendes Beispiel für elitäre Wissensvermittlung hinstellen.
Kurz: Verschon mir den Toni!
Gruss Orbit

 

[JGC]

Hi...

Eigentlich halte ich so ein Gossar auch nicht für praktischer..

Meiner Ansicht nach sollten die mathematischen Funktionen auch als 3dimensionale Animationen dargestellt werden können, so wie ich es auf meiner Page zum Thema Gravitation gemacht hab...

Man soll doch schliesslich auch erkennen können, wie so eine abstrakte Funktion auszusehen hat..

Damit so ein kompliziert beschriebenes mathematisches , funktionierendes Konstrukt einer physikalisch "wirklichen" Realität auch vom intuitivem Aufnahmevermögen erfasst werden kann..


In meinem Falle hab ich z.B. für die Addition, Subtraktion und Wurzelfunktion diese Animationen erstellt, die einem das räumlich vermitteln, wie so eine Funktion aussehen kann...

Schaut einfach mal da rein...

http://www.clausschekonstanten.de/leben/schau_dat/bild7.htm

Der Otto Normalverbraucher will es doch meistens gar nicht so genau wissen!! Er will es nur verstehen, sonst nichts.

JGC

 

[mac]

Da Du und auch JGC uns hier glaubhaft versichern, daß es eine Überforderung für die Leser dieses Forums, die aus dem 'einfachen Volke' stammen darstellt, sich die Fachausdrücke selbst zusammenzusuchen, wäre es doch vielleicht möglich, analog zu Michael's Preprint-Liste ein Fachausdruck-Glossar zu führen, damit diese Suche vereinfacht wird.

Wir waren zwischenzeitlich zur Geburtstagsfeier meiner Mutter eingeladen. Und jetzt bin ich ganz schön überrascht Eure Reaktionen auf meinen letzten Post hier zu lesen. Ich trau's mich kaum zu sagen, aber hatte nicht der Eine oder Andere von Euch den Verdacht, daß der Vorschlag nicht wirklich ernst gemeint sein könnte?

Herzliche Grüße

MAC