Uhren auf einer rotierenden Scheibe synchronisieren

[JuRo]

1. was hat Einstein "Zitat" genau gesagt "bewegte und unbewegte Uhr" zum Vergleich, daraus folgt aber die ZD
2. am rotierenden Tellerrand ist aber Uhr Nr.2 auch bewegt und Uhr Nr.1 noch schneller, also auch die ZD (zusätzlich !)
3. "jetzt muss man beide halt synchronisieren", nun erzähl mal wie, nach Einstein bestimmt nicht, sondern ...

Grüße Dip

1. Du musst doch die Uhren zuerst auf den (noch unbewegten) Tellerrand verteilen, also bewegst du 7 Uhren und eine bleibt unbewegt.
2. Warum sollte Uhr 1 noch schneller als Uhr 2 sein an einem bewegten Tellerrand?
3. Wieso sollte man nicht nach Einsteins Formel die Uhren synchronisieren können?

PS:
Wie synchronisierst du 2 Uhren auf einer Geraden?

 

[JuRo]

Du vermutlich nichts, außer du hast dich auch schon dem Team Ralf angeschlossen:

Nein, ganz sicher nicht. Der Mann kann (hier nachzulesen) nicht mal rechnen, V - v = V bei ihm.

 

[Yukterez]

V - v = V bei ihm.

Dann hat er wahrscheinlich noch nie etwas vom Sagnac-Effekt gehört, im System des Beobachters auf der rotierenden Scheibe hat das Signal wenn man es über den Umfang schickt nicht V sondern V±v. Vielleicht verwechselt er auch die Funktion Differenzgeschwindigkeit[v1,v2]=v1+v2 mit der Relativgeschwindigkeit[v1,v2]=(v1+v2)/(1+v1·v2/V²) denn ein + bleibt immer ein +, auch wenn er hier versucht die Definition dafür zu ändern.

Vermutend,

Yukterez

 

[Webmaster]

Der Thread wird heute Abend geschlossen. Die Vorschläge zu Regeländerungen bitte ich ggf. im dafür geeigneten Foren-Bereich zu diskutieren. Ich wäre da durchaus aufgeschlossen für...

 

[nocheinPoet]

Der Thread wird heute Abend geschlossen. Die Vorschläge zu Regeländerungen bitte ich ggf. im dafür geeigneten Foren-Bereich zu diskutieren. Ich wäre da durchaus aufgeschlossen für...

Moin,

ich fände es schade, den Thread hier zu schließen, jene die die Dinge erklären, haben diese sicher verstanden, andere jedoch könnten zu dem Thema noch Fragen haben, oder haben dazu noch Fragen. Ich bin noch immer dabei, die Dinge zu überdenken, habe ja nicht den ganzen Tag Zeit dafür, man hat ja noch andere Tätigkeiten im Leben. Und wäre hier nicht von gewissen Personen ständig versucht worden zu provozieren und Streit zu beginnen, würde es hier auch anders ausschauen, und vermutlich gäbe es dann auch keinen Grund, den Thread hier zu schließen und nicht für andere allgemein offen zu lassen.


Lieben Gruß

neP

 

[Sebastian Hauk]

nein Yukterez,

es geht um Multiposting mahag - alltopic - allmystery - jetzt astronews,
teilweise mit denselben Figuranten und schon 3x abgeschlossen bzw. geschlossen.
Nicht alle Foren mögen solche uneinsichtigen Wiederholungen und diskussionsresistentes Gehabe.

Freundliche Grüße Dip

Und wessen Schuld ist das?

 

[Chrischan]

Und wessen Schuld ist das?

Wenn Trolle in Foren einfallen, dann ist es sicherlich nicht die Schuld der Foren...

 

[Sebastian Hauk]

Das Thema wird hier aber nicht diskutiert. Aus dem Grund sollte der Strang geschlossen werden.

 

[Charly]

Und wessen Schuld ist das?

Dass du das immer noch nicht weisst... Lies halt den Thread nochmal komplett durch.

Lieben Gruss, Charly

 

[Charly]

Das Thema wird hier aber nicht diskutiert. Aus dem Grund sollte der Strang geschlossen werden.

Warum schreibst du nichts zum Thema?

Lieben Gruss, Charly

 

[Dgoe]

Hm,

man könnte den Thread auch in einer Woche erst schließen, wenn's wieder los geht...

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

...
Also, mir ist natürlich klar, dass eher Stoppuhren gemeint sein dürften, die alle auf 0 stehen und starten, sobald der Lichtimpuls aus der Mitte eintrifft.

Wann aber beginnt die Scheibe sich zu drehen, zu beschleunigen? Beim Versand oder Empfang des Impulses? Ein winziger Unterschied, aber dennoch.

Ausserdem könnte man das Fallbeispiel auch mal etwas individualisieren, z. B.: Radius = 50 m, Dauer = 10 s, von 0 auf ½ c. Aus dem System der Uhr bei 0 ° bleibt, sowie vorerst nur 4 Uhren insgesamt, also 3 anderen (90 °, 180 °, 270 °).

Das nächste wäre, ob die Beschleunigung gleichmäßig ist, oder beispielsweise 4 s mäßig, dann der Hauptteil in 2 s und der Rest wieder 4 Sekunden lang. Wäre zumindest für Zwischenergebnisse entscheidend.

Nach 10 Sek. der Stoppuhr bei 0 ° endet die Beschleunigung. Der Motor für die Beschleunigung sollte sich auch idealisiert bei dieser Uhr befinden, damit keine Übertragungswege anfallen. (Für den Start aber wieder, hm, ok, gibt keinen Motor!?)

Der Beobachter sitzt also bei Uhr 0 ° und wird mitbewegt, oder sitzt er neben der Scheibe und macht einen Schnappschuss, in dem Moment, wo Uhr 0 ° vorbeikommt? Und wie nah daneben?

Sitzt er drauf, gleich dem Beobachter am Rand der Scheibe, dann kommen die Lichtstrahlen der anderen Uhren, wegen der Corioliskraft, gebogen zu ihm an, die die Uhrzeiten anzeigen, gell?

Usw. Mir fällt vielleicht noch mehr ein, alles noch ohne die eigentlichen Fragen selber anzusprechen.
Auf meine Einleitung zu diesen Gedanken ist bisher nur niemand eingegangen.

Gruß,
Dgoe

 

[Herr Senf]

... man könnte den Thread auch in einer Woche erst schließen, wenn's wieder los geht...

Hallo Dgoe,

für deinen nachfolgenden Beispielvorschlag brauchen wir aber länger als eine Woche.
Solche grundsätzlichen Fragen kann man nicht mit Zahlenjonglieren veranschaulichen.
Du hast doch gesehen, daß selbst bei verbalen Erklärungen bei einigen die Leselogik nicht mitmacht.
Ohne Papier, Bleistift, Skizzen und durchgerechnete Formeln geht da nichts - als Hobby nebenher schwer nachvollziehbar.
Guck nur in die Physikgeschichte der letzten 100 Jahre, wie viele Professoren und Doktoren sich die Zähne ausgebissen haben.

Grüße Dip

 

[Dgoe]

Ach so, na ok.

 

[Ich]

Das nächste wäre, ob die Beschleunigung gleichmäßig ist, oder beispielsweise 4 s mäßig, dann der Hauptteil in 2 s und der Rest wieder 4 Sekunden lang. Wäre zumindest für Zwischenergebnisse entscheidend.

Das ist alles nur sinnlose Verkomplizierung. Wenn alle Uhren symmetrisch beschleunigen, dann sind sie am Ende synchron im Inertialsystem der Achse, die Details der Beschleunigung sind egal.

Der Beobachter sitzt also bei Uhr 0 ° und wird mitbewegt, oder sitzt er neben der Scheibe und macht einen Schnappschuss, in dem Moment, wo Uhr 0 ° vorbeikommt? Und wie nah daneben?

Das Fotografieren hat nicht viel mit der Frage der Synchronisation zu tun.

Sitzt er drauf, gleich dem Beobachter am Rand der Scheibe, dann kommen die Lichtstrahlen der anderen Uhren, wegen der Corioliskraft, gebogen zu ihm an, die die Uhrzeiten anzeigen, gell?

Nicht im Inertialsystem der Achse. In Inertialsystemen treten keine Scheinkräfte auf.

 

[Dgoe]

Nochmal kurz zur Übersicht, die hier verständlicherweise etwas verloren gegangen sein mag. Ich bezog mich darauf:

welche Uhrzeit zeigt die Uhr auf 90°, welche die auf 180° und welche die auf 270°? Radius = 100 m, nach 1 sek von 0 auf c/10 aus dem System der Uhr auf 0°.

Auf diese Frage ist jede beliebige Antwort richtig.

Zum Aufbau, gegeben ist eine Scheibe auf der am Rand in einem gleichmäßigen Abstand acht Uhren verteilt sind. In der Mitte der Scheibe befindet sich eine Lichtquelle die einen Lichtblitz aussendet. Der läuft zu den Uhren am Rand, welche daraufhin starten

Weil die Uhren nur starten, jede aber von einer beliebigen Uhrzeit aus.

Es geht also schon darum, die Uhrzeiten aus der Perspektive (System) des Beobachters bei der Uhr bei 0 °, abzulesen. Oder?

Mir ging es um noch offene Fragen bei solch einer Fragestellung und um stillschweigende Voraussetzungen, mögl. Missvertändnisse, etc.

Aber egal.

Gruß,
Dgoe

 

[Ich]

Die Synchronisierung im Ruhesystem der Achse wurde wohl vorausgesetzt. Da die erhalten bleibt, ist die Antwort auf die Frage trivial, wenn auch im Ruhesystem der Achse verglichen wird. Wenn das nicht der Fall ist, dann greifen die Antworten auf Sebastians Frage, und dann muss man noch genauer definieren, wie man vergleichen will.

 

[Dgoe]

Die Synchronisierung im Ruhesystem der Achse wurde wohl vorausgesetzt.

Joa, wegen #1, wo es aber auch einen Beobachter abseits der Achse gibt. Also synchronisiert wird von der Achse, aber wo das Ruhesystem ist und ob dieses dann auch dort sein muss oder beim Beobachter sein kann, k. A.

Y. fragte in dem Zahlenbeispiel nach der Uhrzeit vom System einer der Uhren aus. Richtung 'Sebastian'. Dennoch steht in #1 die Anordnung mit dem Sync vom Zentrum aus.

Was weiß ich denn
Ich fand es etwas konkreter ganz interessant, das ist alles. Muss aber nicht ausarten, 100 Jahre dauern *scherz*.

Gruß,
Dgoe

 

[Ich]

Joa, wegen #1, wo es aber auch einen Beobachter abseits der Achse gibt. Also synchronisiert wird von der Achse, aber wo das Ruhesystem ist und ob dieses dann auch dort sein muss oder beim Beobachter sein kann, k. A.

Für die Synchronisation in einem Bezugssystem spielt es keine Rolle, wo der gedachte Beobachter sich befindet. Für alle Beobachter mit demselben Bewegungszustand ist die Synchronisation gleich.

Y. fragte in dem Zahlenbeispiel nach der Uhrzeit vom System einer der Uhren aus. Richtung 'Sebastian'. Dennoch steht in #1 die Anordnung mit dem Sync vom Zentrum aus.

Damit ist nur vorgegeben, wie man die Uhren stellt. Nicht, wie man sie dann vergleicht. Vergleicht man sie im Ruhesystem der Achse, dann zeigen alle dieselbe Zeit an. Vergleicht man sie nach Einstein, zeigen sie unterschiedliche Zeiten an. Und auch da kann man unterscheiden: Vergleicht man entlang des Umfangs oder in einem momentan mitbewegten IS? Oder, noch krasser, vergleicht man mittels wild hin- und hergeschickter Lichtstrahlen, ansonsten der Einstein-Vorschrift folgend. Man kann das beliebig kompliziert machen.
Die Standardmöglichkeiten sind die drei, die ich mit Bezug auf nePs Beobachter genannt habe. Wenn dich Zahlen interessieren: Die Uhren gehen um v·x/c² (*) vor, wobei x im Fall 2 die positive Umfangsrichtung ist, im Fall 3 die momentane Bewegungsrichtung des Beobachters. Bei v=0,1 c also 0,33 ns/m.

* Vorausgesetzt natürlich, dass die Uhr bei x=0 den Zeitnullpunkt markiert.
Edit: ...und vorausgesetzt, man misst x im Ruhesystem der Achse, was nicht so wahnsinnig viel Sinn ergibt. Die richtige Formel für das jeweilige bewegte Bezugssystem lautet: γ·v·x/c² = \(\frac{vx}{c^2\sqrt{1-v^2/c^2}}\), das sind aufgerundet 0,34 ns/m.

 

[Dgoe]

Danke @Ich, ich melde mich bei Fragen ggfs wieder, schaue es mir heute abend nochmal in Ruhe an ...

Gruß,
Dgoe