Trollpsychologie: Wie ticken Trolle?

[julian apostata]

Was für alle Trolle wohl gilt. Sie orientieren sich bei ihren Postings an den Pösselregeln.

http://www.aei.mpg.de/~mpoessel/Physik/Unorthodox/harmlos4.html

Beispiel:

Regel 5:Wenn Sie eine bestimmte Beispielsituation zu detailliert formulieren, könnte Ihr Diskussionspartner eventuell einen Fehler darin entdecken. Lassen Sie deswegen wichtige Punkte Ihres Beispiels offen….

Deswegen müssen sie auch unbedingt auch bei allereinfachsten Rückfragen eine klare Antwort vermeiden.

http://astronews.com/forum/showthre...-(Achtung-eigene-Theorie)&p=104376#post104376

Vom Zeitpunkt a=2 bis heute (a=1) halbieren sich also die Atomdurchmesser.

Was geschieht mit anderen Abständen? Durchmesser der Erdumlaufbahn? Durchmesser der Milchstraße? Abstand zwischen sehr weit voneinander entfernten (> 1 Megaparsec) Galaxien?

Na gut, vielleicht würde ein “normaler Troll” sich bei dieser Frage aufs Glatteis führen lassen, indem er sich tatsächlich zu einer Antwort hinreißen ließe und damit eine leichtere Bloßstellung seiner Theorie ermöglichte.

Wenn aber die Theorie von Ralf zutrifft und es sich hier tatsächlich um einen Troll handelt, der was von Physik versteht…

ich vermute, dass der Imperator nur ein "Fake" ist, d.h. er kennt sich durchaus mit den physikalischen Zusammenhängen aus. Vielleicht hat er eine akademische Kränkung erlitten und "geilt" sich hier nun darüber auf, dass er mit einem völlig inhaltsfreien Post eine mehrseitige Diskussion ins Leben rufen konnte.

Immer wieder präsentiert er komplizierte Formeln, die "weitgehend" korrekt sind, dann aber wieder elementare Fehler wie bei den Einheiten enthalten. Dazu wäre ein Laie gar nicht in der Lage, d.h. der Imperator hat die Formel qualifiziert übernommen und dann vermutlich mit den Fehlern angereichert, um erneut uns zu Reaktionen zu provozieren.

…so wird er vielleicht die Absicht meiner Fangfrage durchschauen, und deswegen eine Antwort vermeiden.

Dennoch bin ich bei der Ralf’schen Theorie ein wenig skeptisch.

Jemand wird akademisch gekränkt und dafür rächt er sich an der Gesellschaft, indem er sich dümmer stellt, als er ist? Das kommt mir ja reichlich verworren vor.

Deswegen würde ich Ralf mal bitten. Bring doch mal ein Beispiel für deine Theorie. Stell doch mal eine Gleichung hier rein, die nach der Imperatormethode verschlüsselt wurde, und zum Vergleich dazu die korrekte Gleichung.

Weil ich muss gestehen, ich kann bei keiner seiner Gleichungen irgendeinen Sinn erkennen.

 

[Solarius]

Was für alle Trolle wohl gilt. Sie orientieren sich bei ihren Postings an den Pösselregeln.

http://www.aei.mpg.de/~mpoessel/Physik/Unorthodox/harmlos4.html

Genau diese Argumentationstechnik kann man auch erleben, wenn man mit Genderfeministen diskutiert. Und die sind alles andere als harmlos. Die sind richtig gefährlich. Männerrechtler werden von denen schnell mal in die rechte Ecke gestellt und mit Breivik verglichen...

 

[Bernhard]

Dennoch bin ich bei der Ralf’schen Theorie ein wenig skeptisch.

Das geht mir genauso und ich vermute, dass hier Ralfs Phantasie die Überhand gewonnen hat.

Meiner Meinung nach ist der Imperator ein durchaus intelligenter Freizeitphysiker mit Interesse an vermutlich vielen Themen. Er hat, anschaulich gesprochen und passend zum Nicknamen, versucht hier "Land" zu gewinnen. Er hat aber bei mac, wie üblich, gehörig auf Granit gebissen . Hoffen wir mal, dass er daraus gelernt hat, dass sich der deutschsprachige Raum nicht beliebig verschaukeln läßt.

 

[ralfkannenberg]

Dennoch bin ich bei der Ralf’schen Theorie ein wenig skeptisch.

Hallo Julian,

wenn ich recht habe wird sich der Imperator jetzt sehr freuen, weil wegen ihm nun sogar ein neuer Thread eröffnet wurde.

Im Übrigen ist es keine "Ralf'sche Theorie", sondern lediglich eine von "Ralf ausgesprochene Vermutung"; diese kann selbstverständlich auch unzutreffend sein. Ich bin einfach der Meinung, dass man diese Möglichkeit auch in Betracht ziehen sollte - der Imperator benimmt sich irgendwie "anders" als die üblichen selbsternannten Theorieverfasser und das hat mich stutzig gemacht.

Jemand wird akademisch gekränkt und dafür rächt er sich an der Gesellschaft, indem er sich dümmer stellt, als er ist? Das kommt mir ja reichlich verworren vor.

Nein, sein Ziel wäre es in diesem Fall, die anderen, also die, die was davon verstehen, der Lächerlichkeit preiszugeben, indem er absurde Beiträge verfasst und dann die hohe Aufmerksamkeit geniesst.

Deswegen würde ich Ralf mal bitten. Bring doch mal ein Beispiel für deine Theorie. Stell doch mal eine Gleichung hier rein, die nach der Imperatormethode verschlüsselt wurde, und zum Vergleich dazu die korrekte Gleichung.

Konkreter Auslöser dieser Idee waren die Gleichungen, die er hier genannt hat. Hätte er sie einfach nur von der Wikipedia o.ä. kopiert, so hätte er erst einmal den passenden Wikipedia-Artikel finden müssen, und ausserdem wären sie dann richtig und würden nicht solche elementaren Fehler enthalten. Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass die echt interessierten Laien herumgooglen und einen Wikipedia-Artikel finden, der aber nicht zum richtigen Kontext passt. Er aber hat auf Anhieb "prinzipiell" richtige Gleichungen aufgeschrieben, die elementare Fehler enthalten.

Mit Suchmaschinen kann man mittlerweile schnell viel finden, aber ob es der richtige Kontext ist kann man oftmals als Laie eben nicht so gut beurteilen. Das ist übrigens nicht als Vorwurf gemeint, sondern im Gegensatz ein Erfahrungsprozess.

Weil ich muss gestehen, ich kann bei keiner seiner Gleichungen irgendeinen Sinn erkennen.

Wenn ich mich recht entsinne habe ich den Imperator zweimal gelobt, also da war nich tnur SInn drin, sondern der Inhalt zeigte auch eine gute Kompetenz in dieser Angelegenheit.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Mahananda]

Was für alle Trolle wohl gilt. Sie orientieren sich bei ihren Postings an den Pösselregeln.

Immer wieder lesenswert in diesem Zusammenhang ist auch "Das kleine Trollhandbuch" von Martin Bäker.

 

[julian apostata]

Konkreter Auslöser dieser Idee waren die Gleichungen, die er hier genannt hat. Hätte er sie einfach nur von der Wikipedia o.ä. kopiert, so hätte er erst einmal den passenden Wikipedia-Artikel finden müssen, und ausserdem wären sie dann richtig und würden nicht solche elementaren Fehler enthalten. Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass die echt interessierten Laien herumgooglen und einen Wikipedia-Artikel finden, der aber nicht zum richtigen Kontext passt. Er aber hat auf Anhieb "prinzipiell" richtige Gleichungen aufgeschrieben, die elementare Fehler enthalten.

Ich hatte dich eigentlich gebeten, eine verschlüsselte Imperatorgleichung zu bringen und die dann in Klarform zu übersetzen.

Hallo,
Jetzt mal aus der Metrik des statischen Raumes heraus (dabei sollte es schon eine Ultrametrik sein, gilt lokal (dazu gehört wahrscheinlich das sichtbare Universum zum Zeitpunkt t(now)) :
Abstände zwischen 2 Systemen:
r(t2)+(r(t2)*z(t2-t1))/r(t1)=1/(z(t2-t1)+1)²

Konkret: Kannst du diese Gleichung übersetzten? Wenn es Ralf nicht kann, kann es jemand anders? Und wo kann man Gleichungen zu einem Schrumpfuniversum bei Wikipedia finden? Wie findet man Schrumpfuniversumsgleichungen bei google?

Ach ja, und wenn du diese Gleichung übersetzten kannst, wer sagt uns dann dass deine Übersetzung auch korrekt ist?

Vielleicht komm ich auf eine ganz andere Übersetzung. Inwiefern wäre dann meine Version weniger korrekt als deine, oder eine andere Version, die vielleicht jemand über eine Kristallkugel ermittelt?

 

[Dgoe]

Hallo,

Imperator hatte dazu eine Antwort veröffentlicht, diese später aber wieder gekürzt. Inhaltlich stand da sinngemäß, einerseits "Falsch" (steht da immer noch) und andererseits, dass er ein wissenschaftliches Studium absolviert hätte, sein IQ jenseits der 150 liege und von daher Zusammenhänge schon nach 1-2 mal Durchdenken begreift, die Formeln erst einmal für ihn selber Sinn machen müssten, wir aber, selbst wenn formal korrekt, den Sinn eh nicht begreifen würden.

Vielleicht sollte man dem einfach zustimmen und sich weiteres Rätselraten ersparen.

Gruß,
Dgoe

 

[julian apostata]

und sich weiteres Rätselraten ersparen.

Imperator ist doch längst kein Rätsel mehr. Der will uns einfach nur verarschen.

Ralf ist für mich momentan das größte Rätsel.

Er aber hat auf Anhieb "prinzipiell" richtige Gleichungen aufgeschrieben, die elementare Fehler enthalten.

“Prinzipiell” richtige Gleichungen für Schrumpfuniversen? Was sollen wir denn darunter verstehen?

 

[ralfkannenberg]

Ralf ist für mich momentan das größte Rätsel.

Hallo Julian,

was ist da so rätselhaft ?

“Prinzipiell” richtige Gleichungen für Schrumpfuniversen? Was sollen wir denn darunter verstehen?

Vermutlich bin ich hier weniger streng als Du, was das "prinzipielle" anbelangt. Tatsächlich erwarte ich von jemandem mit Deinem Know-How weit bessere Qualität als von jemandem wie dem Imperator, bei dem ich schon froh bin, wenn er bei einer Geschwindigkeit Strecken und Zeiten einbaut und idealerweise einen Zusatzterm, der an den Lorentzfaktor erinnert.

Da Du und Mac Euch seine Gleichungen näher angeschaut habt, habe ich - zumal sie nicht sonderlich leserlich sind, dann gerne darauf verzichtet, und mich auf seine "Ansichten" der tranzendenten Zahlen konzentriert.

Es gibt da übrigens eine mit einer ganz hübschen Struktur, die sich jeder problemlos auswendig merken kann (Mahler 1946):

0.1234567891011121314151617181920...


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[julian apostata]

Immer wieder präsentiert er komplizierte Formeln, die "weitgehend" korrekt sind, dann aber wieder elementare Fehler wie bei den Einheiten enthalten.

Und aufgrund dieser elementaren Fehler hatte ich auch keine Lust mehr, sie mir näher anzuschauen.

Jetzt erfahr ich aber von dir, dass du sie auch nicht näher betrachtet hast. Wie kommst du dann dennoch zu der Aussage: “weitgehend korrekt“?

Da Du und Mac Euch seine Gleichungen näher angeschaut habt, habe ich - zumal sie nicht sonderlich leserlich sind, dann gerne darauf verzichtet, und mich auf seine "Ansichten" der tranzendenten Zahlen konzentriert.

Oder meinst du nur die Gleichungen, die sich auf das Thema “transzendente Zahlen” beziehen?

 

[ralfkannenberg]

Und aufgrund dieser elementaren Fehler hatte ich auch keine Lust mehr, sie mir näher anzuschauen.

Hallo Julian,

das kann ich gut verstehen - mir ist die Lust schon viel früher vergangen.

Jetzt erfahr ich aber von dir, dass du sie auch nicht näher betrachtet hast. Wie kommst du dann dennoch zu der Aussage: “weitgehend korrekt“?

Wie schon gestern abend geschrieben: "enthält so ungefähr die richtigen Terme".

Oder meinst du nur die Gleichungen, die sich auf das Thema “transzendente Zahlen” beziehen?

Nein, denn da gab es ja keine Gleichungen, das war wie sich herausgestellt hat leider reiner Small-Talk, der inhaltsleerer war.

Was anderes, was ich Dich schon immer fragen wollte: wieso bist Du der Meinung, dass Du nur Schulmathematik der 12.Klasse beherrschst ? Mein Eindruck war immer und ich sehe ihn auch weiterhin bestätigt, dass Du über weit bessere Kenntnisse verfügst.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[julian apostata]

Was anderes, was ich Dich schon immer fragen wollte: wieso bist Du der Meinung, dass Du nur Schulmathematik der 12.Klasse beherrschst ? Mein Eindruck war immer und ich sehe ihn auch weiterhin bestätigt, dass Du über weit bessere Kenntnisse verfügst.

Du kannst mir ja mal ein Beispielposting von mir zeigen, wo du meinst, dafür hätte ich bessere Mathekenntnisse gebraucht.

 

[Dgoe]

Du kannst mir ja mal ein Beispielposting von mir zeigen, wo du meinst, dafür hätte ich bessere Mathekenntnisse gebraucht.

Mathe-Leistungskurs in der Oberstufe war/ist nicht ganz ohne!

Gruß,
Dgoe

 

[Kosmo]

Du kannst mir ja mal ein Beispielposting von mir zeigen, wo du meinst, dafür hätte ich bessere Mathekenntnisse gebraucht.

Also mich beeindruckst du auch mit deinen Kenntnissen. Mit einer geisteswissenschaftlichen Ausbildung bin ich da natürlich vergleichsweise einfach zu beeindrucken, aber wenn selbst Ralf als Mathematiker das so sieht ...

 

[julian apostata]

Also mich beeindruckst du auch mit deinen Kenntnissen. Mit einer geisteswissenschaftlichen Ausbildung bin ich da natürlich vergleichsweise einfach zu beeindrucken,

Naja, ich versuch halt vor allem, mich an diese Klausel zu halten.

astronews.com ist ein populärwissenschaftlicher Online-Dienst

Und wie man sein Zielpublikum völlig verfehlen kann, das führt uns Max Born eindrucksvoll vor.

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Relativitätstheorie_Einsteins_(Max_Born)

….Darin stellt er die grundlegenden Ideen der speziellen Relativitätstheorie und der allgemeinen Relativitätstheorie vor. Er richtet sich an einen breiten Leserkreis und verwendet daher nur wenig Mathematik….
…Mittels der relativistischen Additionstheoreme für Geschwindigkeiten und der Analyse des unelastischen Stoßes wird zunächst die Geschwindigkeitsabhängigkeit der Masse aufgezeigt

Und dabei ist die Sache eigentlich ganz einfach

http://de.wikipedia.org/wiki/Unelastischer_Stoß#Unelastischer_Sto.C3.9F

Die Geschwindigkeit der Clustermasse ist halb so groß, wie die Geschwindigkeit der stoßenden Masse vorher.

Und bei einem relativistischen Stoß nimmt man halt die “relativistische Hälfte”

Masse1+0,48*c==>_________________________<==-0,48*c Masse2
Nach Stoß____________Clustermassse in Ruhe

Klassisch +0,48*c hinzu addiert
Masse1+0,96*c==>_________________________Masse 2 in Ruhe
Nach Stoß____________Clustermassse 0,48*c ==>

Und jetzt relativistisch gerechnet.

Masse1+0,75*c==>_________________________<==-0,75*c Masse2
Nach Stoß____________Clustermassse in Ruhe


relativistisch +0,75*c hinzu addiert
Masse1+0,96*c==>_________________________Masse 2 in Ruhe
Nach Stoß____________Clustermassse 0,75*c ==>

Die stoßende Masse verliert nur 0,96*c-0,75*c=0,21*c ,was schon rein intuitiv auf eine geschwindigkeitsabhängige Masse schließen lässt.
Mathematisch ist die Sache ganz simpel.

http://latex.codecogs.com/gif.latex...c^2}}\rightarrow M=\frac{m}{\sqrt{1-v^2/c^2}}

So wie Max Born das allerdings beschreibt, versteht das kein normaler Mensch mehr(auch ich hab’s beim ersten Lesen nicht kapiert). Und trotz des oben Zitierten bringt er auch noch viel zu viel überflüssige Mathematik.

Es macht halt absolut keinen Sinn, sich die SRT von einem Nobelpreisträger erklären zu lassen.

Wenn man einem Kind das kleine Einmaleins nahe bringen will, dann überlässt man es doch auch lieber einer blonden Grundschuhlehrerin und nicht einem Diplommathematiker.

 

[Herr Senf]

Die stoßende Masse verliert nur 0,96*c-0,75*c=0,21*c ,was schon rein intuitiv auf eine geschwindigkeitsabhängige Masse schließen lässt.
Mathematisch ist die Sache ganz simpel.

Mathematisch sieht es zwar simpel aus, aber physikalisch macht es keinen Sinn, es ist nur eine überholte historische Episode.
Die "relativistische Masse" ist ein didaktischer Fehlgriff, die Energie macht die Musik und der Gamma-Faktor gehört der Geschwindigkeit.
Die Masse ist eine "Menge von Stofflichem" plus die im Ruhesystem "eingeschlossene" Energie, ein Skalar, nur dann geht Eo=m*c².
invariante Grüße - Senf

PS: wer da Probleme sieht, nehme nicht die "Alltagsgeschwindigkeit", sondern die Rapidität, dann wird's einfache Addition "+" ohne Theorem.

 

[julian apostata]

Die "relativistische Masse" ist ein didaktischer Fehlgriff,

Ihr Opa hat den Begriff allerdings noch benutzt.

https://www.youtube.com/watch?v=WvOWox2o5cU

Ich will mal möglichst populärwissenschaftlich erläutern, was es damit auf sich hat.

Impuls vor dem Stoß: m*0,96*c/wurzel(1-0,96²)=(24/7)*m*c~3,4*m*c

“Falscher Impuls” nach dem Stoß 2*m*0,75*c/wurzel(1-0,75²)~2,27m*c

Warum falsch? Nun wir haben die Rechnung ohne die “relativistische Masse” im Mittelpunktsystem gemacht, nämlich

2*m/wurzel(1-0,75²)~3,0237157840738178177161322898734*m

Die Zusatzmasse~1*m ist dann quasi die geronnene kinetische Energie im Mittelpunktsystem. Und jetzt klappt’s auch mit dem Impuls.

3,0237157840738178177161322898734*m*0,75*c/wurzel(1-0,75²)=(24/7)*m*c

Man kann sich mit einfacher Realschulmathematik auch Folgendes herleiten.

1.Zeile =relativistische Energie
2.Zeile relativistischer Impuls
Daraus folgt in der 3.Zeile der relativistische Pythagoras

http://latex.codecogs.com/gif.latex...{E}{c^2}\right)^2-\left(\frac{p}{c}\right)^2}

Nimm also (im Mittelpunktsystem) das Impulsquadrat unter der Wurzel weg, dann bleibt E/c² übrig. Und mit Blick auf Zeile 1 erkennen wir gleich. Huch, das ist ja die alte relativistische Masse!

Langer Rede, kurzer Sinn. Das Kind darf man heutzutage nicht mehr relativistische Masse nennen. E/c² darf man aber sagen!

Oh mein Gott, diese Physiker!

 

[Ich]

Langer Rede, kurzer Sinn. Das Kind darf man heutzutage nicht mehr relativistische Masse nennen. E/c² darf man aber sagen!

Oh mein Gott, diese Physiker!

1. Zeile = Energie
2. Zeile = Impuls
3. Zeile = Masse

Ist doch nicht so schwer. Warum sollte man zur 1. Zeile auch noch Masse sagen, wenn die schon Energie heißt, das wäre doch albern.

 

[julian apostata]

PS: wer da Probleme sieht, nehme nicht die "Alltagsgeschwindigkeit", sondern die Rapidität, dann wird's einfache Addition "+" ohne Theorem.

Das sprengt allerdings den populärwissenschaftlichen Rahmen der Nutzungsbedingungen, weil man den tanh erst nach der 10. Klasse kennen lernt.

Du kannst ja mal versuchen, über das Born’sche Gedankenexperiment den relativistischen Impuls mittels der tanh-Form abzuleiten.

Viel Spaß dabei

http://latex.codecogs.com/gif.latex...dot\tanh^{-1}\left(\frac{v}{c}\right) \right]

Warum sollte man zur 1. Zeile auch noch Masse sagen, wenn die schon Energie heißt, das wäre doch albern.

Erst mal hat der Quotient E/c² die Einheit Masse.

Und dann würde mein Vorschlag lauten. Warum nennen wir das Kind nicht potentielle Masse?

Potentielle Masse wäre dann nicht wirklich eine reale Masse, sie hätte aber das Potential zur Realmasse zu mutieren.

Beispiel. Zwei Protonen rasen in Cern mit 0,999999991*c aufeinander zu.

Dann betrüge ihre potentielle Masse vor dem Stoß 2m/wurzel(1-0,999999991²)~14900*m.

Diese potentielle Masse würde nach dem Stoß vollständig zu Realmasse werden, wenn keinerlei kinetische Energie mehr übrig bliebe.

Da man aber in Cern wohl keinen perfekten unelastischen Stoß hin kriegt, wird dieses Potential nicht vollständig ausgeschöpft.

Aber weiß jemand zufällig wie dieser Quotient in der Praxis aussieht.

(Potentielle Masse vor dem Stoß)/(Realmasse nach dem Stoß)

Oder weniger populärwissenschaftlich formuliert.

(E/c² vor dem Stoß)/(Masse nach dem Stoß)

Sorry bei der Latexgleichung muss noch ein c vorm tanh stehen.

 

[Herr Senf]

Erst mal hat der Quotient E/c² die Einheit Masse.

Physiker rechnen aber gerne mit c=1, weil eh const, welche Einheit hat dann die Masse?
Kann aus 1 kg ein schwarzes Loch werden, wenn es zum Beobachtersystem auf fast LG beschleunigt wird?