SpaceX - Ankündigungen, Realität, Zukunft

Bynaus

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https://twitter.com/elonmusk/status/875913504451985411

In diesem Tweet, in dem Elon Musk auf den oben verlinkten Artikel verweist, erwähnt er auch, dass es bald eine "neue Version" des Mars-Plans geben soll. Gemunkelt wird, dass diese an der ISS R&D-Konferenz (17.-20. Juli) veröffentlicht werden soll, bei der Elon Musk als Keynote-Speaker auftritt. Dabei soll es vor allem darum gehen, die Vision "finanzierbarer" zu machen, vermutlich, in dem man die Mars-Rakete (und das Raumschiff) kleiner macht, zumindest für die erste Zeit. Dann könnte man die Rakete auch brauchen, um andere Nutzlasten zu starten, wie etwa die enormen Satellitenkonstellationen, die SpaceX plant (mit bis zu 11000 Satelliten - drei Mal mehr als heute insgesamt in der Erdumlaufbahn sind...), oder Nutzlasten für die NASA. Eine etwas kleinere Mars-Rakete wäre natürlich auch eine direkte Kampfansage an das SLS. Denn was viele nicht wissen: ein Gesetz von 1998 zwingt die NASA, so viel Nutzlasten "wie möglich" (to the extent possible) auf dem freien Markt einzukaufen. Bis jetzt konnte sich die NASA beim SLS immer darauf berufen, dass es keine Rakete gibt, die z.B. die Orion-Kapsel auf einen Mondkurs schicken kann. Existiert eine solche Rakete aber plötzlich, könnte dies das sofortige Ende für das SLS bedeuten (darüber wäre wohl auch viele innerhalb der NASA nicht ganz unglücklich). Dass Elon Musk auch schon mal angedeutet hat, man schaue sich die Nutzung der Michoud-Fabrik (bei New Orleans, in dem früher die Shuttle-Tanks und heute die SLS-Kernstufe gebaut werden) für eine Nutzung durch SpaceX an, darf man in diesem Zusammenhang als politischen Schachzug deuten, um den Unterstützern des SLS beim wichtigsten Argument - die verlorenen Arbeitsstellen bei einer Einstellung des SLS - den Wind aus den Segeln zu nehmen.
 
B

Bernhard

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Herr Senf schrieb:
Elon Musk will erst mal nicht mehr so richtig - zu teuer und zu kompliziert :(
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Gute Entscheidung.

Die Menschheit hat schon auf der Erde so viele ernste Probleme (Elektro-Mobilität, Verschmutzung der Ozeane, Klimawandel, Atommüll, "Überbevölkerung", usw.), die bewältigt werden müssen, dass man die Reise zum Mars locker ein paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte verschieben kann.

Zudem ist auch der Mond (vermutlich) leichter zu besiedeln, als der Mars.
 
Bynaus

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Musk hat zwei Dinge gesagt, und bei keinem davon geht es darum, die Marspläne aufzugeben.

1) Dragon 2 wird bis auf weiteres nicht auf Raketentriebwerken landen. Es ist zu teuer und zu kompliziert, das von der NASA für Besatzungen zertifizieren zu lassen. Entsprechend fällt auch Red Dragon (die Dragon 2, die auf dem Mars hätte landen sollen) weg, die ohne diese Triebwerke natürlich nicht auf dem Mars landen kann.

2) Es soll eine etwas kleinere Version des ursprünglich 2016 vorgestellten Mars-Raumschiffs (+Booster) entwickelt werden, mit kommerziellen Anwendungen im cislunaren Raum, die dann für die Entwicklung des Systems bezahlen sollen. Red Dragon wird dann durch ein grösseres Marsraumschiff ersetzt.

Aus meiner Sicht ist es schade, dass man die Raketenlandung der Dragon 2 und die Red Dragon aufgibt. Damit hätte man sicher wertvolle praktische Erfahrungen gewinnen können, die dann in die nächste Generation SpaceX-Raketen eingeflossen wären. Lieber zwei kleine, "verdaubare" Schritte als ein grosser Schritt, bei dem man sich übernehmen könnte. Anderseits sind dies "verlorene" Ausgaben (die Kosten von Red Dragon hätten sich wohl auf 200-300 Mio USD belaufen), die genau so gut direkt in die Entwicklung eben dieser nächsten Generation fliessen könnten - dann sind die praktischen Erfahrungen gleich viel relevanter. Trotzdem ist dieser grosse Schritt vorwärts bei den Plänen auch ein grosses Risiko für die Firma und ihre Marspläne.

Die Menschheit hat schon auf der Erde so viele ernste Probleme (Elektro-Mobilität, Verschmutzung der Ozeane, Klimawandel, Atommüll, "Überbevölkerung", usw.), die bewältigt werden müssen, dass man die Reise zum Mars locker ein paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte verschieben kann.
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Ob zu Hause noch Probleme zu lösen waren, hat bei der Erschliessung neuer Lebensräume für die Menschheit noch nie eine Rolle gespielt. Ganz im Gegenteil: die Flucht vor Problemen war oft ein Grund für Auswanderungswellen. Zudem bezweifle ich, dass "die Probleme der Erde" jemals gelöst sein werden (die von dir genannten werden irgendwann gelöst sein, aber es wird immer wieder neue geben). Und schliesslich kann gerade die Besiedlung des Mars neue Lösungen für diese Probleme hervorbringen (z.B. müssen solche Habitate nahezu geschlossene Kreisläufe für sehr viele Stoffe haben, sie müssen also ultimativ nachhaltig sein). Interplanetare Raumfahrt und Lösung der Umweltprobleme der Erde können problemlos Hand in Hand gehen. Da gibt es viel grössere fragwürdige Ausgabenposten in den Budgets irdischer Regierungen, die man zuerst kürzen könnte (z.B. Rüstungsausgaben).

"Überbevölkerung" ist - möglicherweise mit Ausnahme Afrikas - kein echtes globales Problem mehr (die Menschheit wächst immer langsamer), im Gegenteil dürfte die Überalterung von Gesellschaften ein ernstes Problem der Zukunft werden.

Zudem ist auch der Mond (vermutlich) leichter zu besiedeln, als der Mars.
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Abgesehen von der geringeren Distanz zur Erde spricht nichts für den Mond.
 
Bynaus

Bynaus

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Die Eisvorkommen machen den Mond definitiv interessanter für eine wissenschaftliche Station und vielleicht ein paar Hotels und Bergbau-Projekte. Aber als zweite Heimat für die Menschheit taugt er nicht. Im Gegensatz zum Mond kann man auf dem Mars, zumindest theoretisch, lebensfreundlichere Bedingungen (v.a., dichtere, wärmere Atmosphäre) künstlich herbeiführen. Beim Mond müsste man wohl eine Hülle rundherum bauen, was weit über unsere gegenwärtigen Fähigkeiten hinaus geht.

Deshalb: ja, die Distanz macht den Mond etwas interessanter als er in Mars-Entfernung wäre. Aber wenn die mal überwunden ist (und genau dafür hat Musk SpaceX gegründet), dann ist der Mars mit Sicherheit des bessere Ziel für eine langfristige Besiedlung.
 
Enas Yorl

Enas Yorl

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Bynaus schrieb:
Deshalb: ja, die Distanz macht den Mond etwas interessanter als er in Mars-Entfernung wäre. Aber wenn die mal überwunden ist (und genau dafür hat Musk SpaceX gegründet), dann ist der Mars mit Sicherheit des bessere Ziel für eine langfristige Besiedlung.
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Der Mond hat hier den Vorteil, das es zumindest denkbar wäre, in Zukunft wirtschaftlich erfolgreich Rohstoffe zu exportieren. Was die Finanzierung von lunaren Unternehmungen erheblich erleichtern würde. Das ist sicher noch ferne Zukunftsmusik, aber eine ähnliche wirtschaftliche Option für den Mars kann ich mir nicht vorstellen. Schlussendlich muss eine Besiedlung auch finanziert werden, und hier würde ich dem Mond wesentlich bessere Chancen einräumen.
 
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Bernhard

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Enas Yorl schrieb:
und hier würde ich dem Mond wesentlich bessere Chancen einräumen.
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Weiterer Vorteil einer Station auf dem Mond im Vergleich zum Mars:

Die Sonneneinstrahlung ist deutlich höher und damit kommt man mit weniger Solarzellen für die nötige Energieversorgung aus. Die nötigen Pflanzen für ein stabiles Ökosystem profitieren auch von der höheren Sonneneinstrahlung.

Die mögliche Größe einer Kolonie hängt damit u.U. nur noch von der Menge des vorhandenen Wassers ab und das versucht man ja schon mit zukünftig geplanten Satellitenmissionen zu ermitteln.

Zuletzt steht ein Mond-Projekt auch nicht unbedingt in Konkurrenz zu einer Besiedelung des Mars. Geld steht sicher für beide Möglichkeiten zur Verfügung. Ob es für eine Realisierung dann auch reicht, möchte ich hier nicht weiter beurteilen :) .
 
Bynaus

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Enas Yorl schrieb:
Der Mond hat hier den Vorteil, das es zumindest denkbar wäre, in Zukunft wirtschaftlich erfolgreich Rohstoffe zu exportieren. Was die Finanzierung von lunaren Unternehmungen erheblich erleichtern würde. Das ist sicher noch ferne Zukunftsmusik, aber eine ähnliche wirtschaftliche Option für den Mars kann ich mir nicht vorstellen. Schlussendlich muss eine Besiedlung auch finanziert werden, und hier würde ich dem Mond wesentlich bessere Chancen einräumen.
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Rohstoff-Export vom Mond sehe ich eher kritisch, mit Ausnahme von Treibstoff aus Eis und vielleicht anderen volatilen Stoffen (z.B. Xenon für Ionentriebwerke). Am ehesten vielleicht lohnt sich der Abbau von Seltenen Erden in der "Kreep"-Schicht, wenn diese tatsächlich (wie oft vermutet) eine globale Ausdehnung hat. Aber ob das wirtschaftlich wirklich aufgeht? So teuer sind die seltenen Erden dann doch wieder nicht... Bei Energierohstoffen lohnen sich nur nukleare Brennstoffe - die Erde hat genügend Uran und Thorium, und bei Helium-3 ist der Aufwand der Gewinnung aus dem Regolith so riesig, dass man sich besser in den Gasriesenatmosphären bedient, wo es viel häufiger und bereits als Gas vorliegt.

Rohstoffe von Erdnahen Asteroiden (v.a. Edelmetalle) sind wohl attraktiver. Wenn ich von Bergbau auf dem Mond rede, denke ich dabei vor allem an lokale Bedürfnisse.

Ich stimme dir zu, dass die Besiedlung des Mars sicher nicht über den Rohstoffexport von diesem Planeten her finanziert wird. Anderseits könnte er, wie der Mond, als Treibstoffdepot für Flüge in den Asteoridengürtel und darüber hinaus dienen. Aber das ist sehr ferne Zukunftsmusik.

In der Muskschen Vision wird die anfängliche Besiedlung des Mars durch die Siedler selbst bezahlt. Natürlich werden die Marssiedlungen noch eine Zeit lang vom Import gewisser irdischer Technologie abhängig sein (alles, was nicht effizient durch 3D-Printing vor Ort hergestellt werden kann). Anderseits ist der Bau von Habitaten etc. relativ "low tech", es braucht dazu im Prinzip nicht einmal Computer (hätte sich im frühen 20. Jahrhundert ein Wurmloch zur Marsoberfläche geöffnet, wäre es wohl möglich gewesen, die Besiedlung zu starten...). Trotzdem dürften Computerchips und andere "Hochtechnologie" (z.B. effiziente Solarzellen? Unterhaltungselektronik?) auf dem Mars begehrt und damit teuer sein. Als neuer Siedler würde ich deshalb sicherstellen, dass ich einen grossen Posten solcher Technologie zum Mars mitbringe, um mir damit ein Einkommen zumindest für die erste Zeit zu verschaffen. Der grösste Teil der langfristigen "Kosten" der Marskolonie wird durch die Arbeit der Siedler in der Kolonie selbst getragen (so wie z.B. der Bau von New York auch nicht vollständig von Europa aus finanziert wurde - nur die ersten Siedler wurden von ihren Regierungen unterstützt).
 
spacewalk1

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Bynaus schrieb:
In der Muskschen Vision wird die anfängliche Besiedlung des Mars durch die Siedler selbst bezahlt. Natürlich werden die Marssiedlungen noch eine Zeit lang vom Import gewisser irdischer Technologie abhängig sein (alles, was nicht effizient durch 3D-Printing vor Ort hergestellt werden kann). Anderseits ist der Bau von Habitaten etc. relativ "low tech", es braucht dazu im Prinzip nicht einmal Computer (hätte sich im frühen 20. Jahrhundert ein Wurmloch zur Marsoberfläche geöffnet, wäre es wohl möglich gewesen, die Besiedlung zu starten...). Trotzdem dürften Computerchips und andere "Hochtechnologie" (z.B. effiziente Solarzellen? Unterhaltungselektronik?) auf dem Mars begehrt und damit teuer sein. Als neuer Siedler würde ich deshalb sicherstellen, dass ich einen grossen Posten solcher Technologie zum Mars mitbringe, um mir damit ein Einkommen zumindest für die erste Zeit zu verschaffen. Der grösste Teil der langfristigen "Kosten" der Marskolonie wird durch die Arbeit der Siedler in der Kolonie selbst getragen (so wie z.B. der Bau von New York auch nicht vollständig von Europa aus finanziert wurde - nur die ersten Siedler wurden von ihren Regierungen unterstützt).
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Der atmosphärische Druck auf dem Mars beträgt 6,35 hPa.
Der atmosphärische Druck auf der Erde beträgt 1013,25 hPa.


Die angesprochene Wurmlochverbindung (mit Wurmlochdruckschleuse) ist Science Fiction.
 
M

MGZ

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Der eigentliche wirtschaftliche Vorteil des Mondes ist weniger irgendein konkreter Rohstoff. Der Vorteil ist, dass dort abgebaute Rohstoffe prinzipiell leicht in eine beliebige Erdumlaufbahn, in eine Sonnenumlaufbahn oder zu einem Lagrange-Punkt gebracht werden können. Material von der Erde in den Orbit zu befördern ist wahrscheinlich dauerhaft schwierig. Besser ist es, nur Menschen in die Raketen zu setzen und alles andere, was ins Weltall soll, gleich auf dem Mond herzustellen.
 
Bynaus

Bynaus

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@spacewalk1: ja, das ist zumindest der mittlere Atmosphärische Druck an der Oberfläche des jeweiligen Planeten. Und ja, natürlich, das Wurmloch war nur ein Gedankenanstoss (steht aber so da). Und was willst du nun damit sagen? Die Technologie des frühen 20. Jahrhunderts konnte problemlos mit Druckunterschieden dieser Grössenordnung arbeiten (siehe Ballone, siehe U-Boote).

@Bernhard: Ich denke nicht, dass dies der wichtigste Aspekt für die Siedler sein dürfte. Der wichtigste Aspekt dürfte der Wille und die Möglichkeit sein, auf einer neuen Welt nochmals ganz neu zu beginnen. Das spricht viele - aber sicher nicht alle - Menschen an.

@MGZ: Material von der Erde zu einem Punkt im cislunaren Raum zu befördern ist wohl dauerhaft schwieriger als vom Mond zum gleichen Punkt, ja. Anderseits stellt sich die Frage, ob die ganze Wertschöpfungskette vom Abbau, Verarbeitung und Beförderung von der Erde oder vom Mond her günstiger zu haben ist. Die Nutzung der geringeren Schwerkraft des Mondes für günstigere Rohstoffe im cislunaren Raum erfordert also die Existenz einer industriellen Basis für ebendiese Rohstoffe auf dem Mond, und die wird es nicht geben so lange es keinen Abnehmermarkt dort gibt, der sich aber nicht entwickeln wird so lange die Rohstofflieferung so teuer bleibt (ein klassischer "catch-22"). Deshalb ist es wohl am besten zuerst ein paar wissenschaftliche Basen dort zu bauen, parallel oder gefolgt von Tourismus (wie in der Antarktis), und einer ersten Anlage zum Abbau von Mondeis für Treibstoff.

Bei all dem kann Musk's überarbeitete "BFR" (Big F... alcon Rocket) mit 9 m Durchmesser (gemäss neustem Tweet) helfen (genauso wie Jeff Bezos' "New Glenn" und später die angedachte "New Armstrong"). Die möglichen kommerziellen Anwendungen im cislunaren Raum (wohl vor allem Satellitenstarts, aber auch Flüge zum Mond) sind dann auch einer der Hauptgründe, warum SpaceX jetzt zuerst eine etwas kleinere Rakete bauen will. Musk hat in dem Interview oben auch explizit eine Mond-Basis genannt als Ziel, das die NASA verfolgen sollte um die Begeisterung der Öffentlichkeit zurück zu gewinnen.
 
Z

zabki

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@Bynaus:
"Ich denke nicht, dass dies der wichtigste Aspekt für die Siedler sein dürfte. Der wichtigste Aspekt dürfte der Wille und die Möglichkeit sein, auf einer neuen Welt nochmals ganz neu zu beginnen. Das spricht viele - aber sicher nicht alle - Menschen an."

pardon, ist ein altes Argument:
glaubst du wirklich, daß es in der vergleichsweise paradiesischen Antarktis eine nennenswerte Anzahl von Siedler geben würde, wenn diese politisch "freigegeben" würde?
 
Enas Yorl

Enas Yorl

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zabki schrieb:
glaubst du wirklich, daß es in der vergleichsweise paradiesischen Antarktis eine nennenswerte Anzahl von Siedler geben würde, wenn diese politisch "freigegeben" würde?
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Unter der Voraussetzung das es dort gut bezahlte Jobs gibt, sicherlich. Dafür siedeln sich Menschen auch in unwirklichen Gegenden an. Diese Voraussetzung, ist außerhalb der Erde in größerer Zahl aber recht schwer zu erfüllen. Dafür fehlen hier in absehbarer Zukunft, einfach die wirtschaftlichen Bedingungen für eine extraterrestrische Wertschöpfungskette.
 
Bynaus

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zabki schrieb:
glaubst du wirklich, daß es in der vergleichsweise paradiesischen Antarktis eine nennenswerte Anzahl von Siedler geben würde, wenn diese politisch "freigegeben" würde?
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Ja, das denke ich schon. So gibt es etwa auch auf Grönland, Spitzbergen und Franz-Josef-Land Siedlungen. Die Menschen, die dort wohnen, fühlen sich dort wohl und zu Hause. Menschen sind anpassungsfähig, sie werden sich auch an den Mars und seine Umgebung anpassen, das ist (denke ich) nicht das Problem. Aber ich glaube auch, es ist schwierig, auf der heutigen Erde eine Analogie zu einer künftigen Marskolonie zu finden, und das hat nichts mit dem Klima zu tun:

Das Konzept des Landes jenseits der "final frontier", der Grenze der Zivilisation, gibt es so auf der Erde heute nicht mehr. Alle Kontinente und Inseln sind entdeckt, nahezu alle Gebiete zwischen Staaten aufgeteilt und von in Hauptstädten erlassenen Gesetzen reguliert. Das Konzept, irgendwo nochmals ganz neu anzufangen und neue Gesellschaftsformen auszuprobieren, fern und frei von Kontrollen der "Alten Welt", hat irgendwann im 19. Jahrhundert aufgehört zu existieren. Ich glaube, auf dem Mars, oder auch auf anderen Himmelskörpern, könnte dieses Konzept eines Tages wieder zum Leben erweckt werden - und viele Menschen anziehen. Dafür braucht es keinen gut bezahlten Job, denn für die Menschen, die das wollen, ist diese Freiheit allein schon Lohn genug. Dafür braucht es bloss die Technologie, um die Distanzen zwischen diesen Welten zu überbrücken, und die Mittel für die Reise. Alles andere ergibt sich. Ich glaube sogar, dass die Bereitschaft, in eine Kolonie auf dem Mars zu ziehen, zunehmen wird, je grösser sie ist. Wenn da erst mal ein paar Tausend Menschen wohnen, wird es immer mehr geben, die denken: das will ich auch, das kann ich auch.

Wenn der Gedanke, dass Menschen auch auf anderen Welten als auf der Erde leben, so gewöhnlich geworden ist wie die Vorstellung, dass Menschen auch auf anderen Kontinenten leben, dann wird Elon Musk wirklich gewonnen haben. Dann ist die Menschheit zur interplanetaren Spezies geworden.
 
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