Simuliertes Gehirn: Wir werden ewig leben im Silizium

[jonas]

Wenn wir nun das Feuer (Bewusstsein) von den Scheiten an eine Kerze oder einen Bunsenbrenner (Computer) halten, brennt das Feuer dort weiter, aber es ist ein anderes Feuer. Sprich: Ein Bewusstsein in einem Computer wird immer ein nicht menschliches Bewusstsein sein. GGf. mit den Erinnerungen eines oder mehrerer Menschen, aber kein menschliches Bewusstsein.

Eine interessante Frage. Aber solange man nicht weiß, was Bewusstsein eigentlich ist, geschweige denn, durch was es im Gehirn ausgelöst und aufrecht erhalten wird, kann man wohl nur dann menschliches und nicht menschliches Bewusstsein unterscheiden anhand des Kriteriums, ob es in einem menschlichen oder nicht menschlichen Körper wohnt.

Die Unterscheidung wird jedoch spätestens dann zu einem ethisch schwierigen Fall, wenn es tatsächlich gelingt, die Kopie eines sterbenden menschlichen Geistes auf eine Maschine zu übertragen, die diese Kopie dann auch weiterführt, neue Erinnerungen hinzufügt und ein Bewusstsein hat.

Wie wäre es zu beurteilen, wenn man diese Maschine einfach abstellt und zerstört. Wäre dies Mord oder wäre es nur Sachbeschädigung? Könnte man an dieser Maschine ein Eigentumsrecht haben? Könnte man, als Eigentümer der Maschine, an den Gedanken, die diese Maschine entwickelt, ein Patent in eigenem Namen anmelden?

Es ist zu kurz gegriffen, eine solche Kopie einfach nur als nicht menschlich zu qualifizieren. Die Problematik wurde auch in einigen Zombie Filmen bearbeitet. Laut Wikipedia war die Darstellung des Zombie zunächst nur als willenlose Gestalt im Dienst seines Meisters. George Romero entwickelte den Zombie zu einem menschenfressenden Ungeheuer, hat jedoch fast 40 Jahre nach seinem Film "Die Nacht der lebenden Toten" einen bedeutenden Schritt getan:

Als bedeutende Weiterentwicklung der Zombie-Thematik kann Romeros 2005 erschienener Film Land of the Dead gewertet werden. Hier werden die Zombies erstmals als mit Bewusstsein begabte Lebewesen dargestellt, die zu strukturierten eigenen Handlungen fähig sind. Als Ausgegrenzte der Gesellschaft organisieren sie einen revolutionären Feldzug auf die Stadt der letzten Überlebenden, die sich hinter Stacheldraht vor der Bedrohung der Untoten verschanzt haben. Am Ende des Films – dies ist für das Genre einzigartig – wird ihnen von einigen Menschen sogar ein Existenzrecht zugesprochen.

 

[Frankie]

Es ist schon komisch, wie vehement manch einer diesen Gedanken ablehnt. Gegen Prothesen für verlorengegangene Glieder sagt ja auch keiner was.

Ich denke jedenfalls daß es 1.) möglich sein wird die Funktionen des Gehirns auf einem Computer heutiger Prägung (nur entsprechend größer) zu simulieren, einschließlich aller Inputs und Outputs, und 2.) daß es in Zukunft möglich sein wird "Computer" zu bauen, die sich selbst auf physikalischer Ebene verändern (sozusagen ihre CPU und damit die Rechenwege) und so die Funktionsweise des Gehirns direkt und ohne Simulation abbilden.

Was meint Ihr?

Grüße,
Frankie

 

[SpiderPig]

Hallo jonas,

solange man nicht weiß, was Bewusstsein eigentlich ist,

(Fast) jeder Mensch besitzt ein Bewusstsein und kann damit experimentieren, es erforschen, die Grenzen kennen lernen, es erweitern ... . Und das ganz ohne chemische Hilfsmittel.
Solange das von der Naturwissenschaft nicht gemacht wird kann und werde ich die anerkannten Naturwissenschaften dahin gehend auch nicht ernst nehmen können.
Man kann Bewusstsein nun mal nicht messen oder wiegen, sondern nur erfahren. Aber diese Erfahrung kann man auch auf (einen) gemeinsame Nenner bringen.
Leider gibt es dabei -für die Naturwissenschaft sehr unpopuläre- Ergebnisse. Deshalb wird das, so vermute ich, auch nicht weiter untersucht.

kann man wohl nur dann menschliches und nicht menschliches Bewusstsein unterscheiden anhand des Kriteriums, ob es in einem menschlichen oder nicht menschlichen Körper wohnt.

Wäre es möglich ein (menschliches) Bewusstsein in einen Computer zu stecken, würde sich das Bewusstsein automatisch ändern (müssen) denn das Bewusstsein ist abhängig vom ganzen Menschen.

Oder anders beantwortet: Für mich ist ein Mensch mit künstlichen Beinen, Armen, Augen und Ohren kein Mensch, sondern eine Cyborg mit einem Cyborg-Bewusstsein.

Noch deutlicher: Man kann Bewusstsein und Körper nicht voneinander trennen ohne beides zu verändern.

Verliert ein Mensch seine Beine, ändert sich sein Bewusstsein. Nicht unbedingt in etwas unmenschliches, aber doch für jeden deutlich zu erkennen.

Die ethische Problematik bei Bewusstseinstransfer ist dabei ein Thema für sich:

Die Unterscheidung wird jedoch spätestens dann zu einem ethisch schwierigen Fall, wenn es tatsächlich gelingt, die Kopie eines sterbenden menschlichen Geistes auf eine Maschine zu übertragen, die diese Kopie dann auch weiterführt, neue Erinnerungen hinzufügt und ein Bewusstsein hat.

Wie wäre es zu beurteilen, wenn man diese Maschine einfach abstellt und zerstört.

Wäre dies Mord oder wäre es nur Sachbeschädigung?

Für mich wäre es Mord, so wie es Mord ist, irgendein Lebewesen mit Bewusstsein zu töten, egal ob zum Spaß oder zum essen. (Ich bin kein Vegetarier).

Könnte man an dieser Maschine ein Eigentumsrecht haben? Könnte man, als Eigentümer der Maschine, an den Gedanken, die diese Maschine entwickelt, ein Patent in eigenem Namen anmelden?

Moderne Sklaverei würde ich das nennen.
Ja, die Gesetzgebung von heute würde das alles erlauben. Abschalten, quälen, ausnutzen .... (*urgs*) Es ist zu erwarten, dass sich die Gesetzgebung ändert, sobald das technisch möglich ist.

Es ist zu kurz gegriffen, eine solche Kopie einfach nur als nicht menschlich zu qualifizieren.

Für mich nicht.
Jede Änderung des Körpers ruft Bewusstseinsveränderungen hervor. Das kann jeder der das erlebt hat bezeugen.
Ist kein menschlicher Körper mehr da, wird auch das Bewusstsein nicht mehr (lange) menschlich sein. Das heißt für mich natürlich nicht, dass das Bewusstsein weniger wert wäre oder als tierisch bzw. sächlich zu betrachten wäre. Ein solches Bewusstsein im Computer wäre moralisch für mich ein menschenähnliches Lebewesen mit gleichen Rechten wie ein vollständiger Mensch.


SpiderPig

 

[Bynaus]

Für mich wäre es Mord, so wie es Mord ist, irgendein Lebewesen mit Bewusstsein zu töten, egal ob zum Spaß oder zum essen. (Ich bin kein Vegetarier).

Ähm, und warum dann dieser Widerspruch? Dir ist schon bewusst dass "Bewusstsein" bestenfalls ein äusserst schwammiger Begriff und schlimmstenfalls einfach ein Synonym für "hohe Intelligenz" ist?

 

[SpiderPig]

Es ist schon komisch, wie vehement manch einer diesen Gedanken ablehnt. Gegen Prothesen für verloren gegangene Glieder sagt ja auch keiner was.

Erste Versuche in dieser Richtung sind künstliche Sehnerven ins Gehirn leiten.

Ich denke jedenfalls daß es 1.) möglich sein wird die Funktionen des Gehirns auf einem Computer heutiger Prägung (nur entsprechend größer) zu simulieren, einschließlich aller Inputs und Outputs

die Funktionen (der Synapsen) zu simulieren funktioniert schon seit einigen Jahren recht gut. Die Größe eines Mückengehirns hat man dabei noch nicht wirklich erreichen können. Man kann aber die Funktionen des Mückengehirns heute ca. 1:1 (soweit bekannt) in einem normalen Computer nach bilden.
Einer Mücke könnte man also mit einem Computer ein vergleichsweise funktionierendes Gehirn ersetzen. Passt aber noch nicht in dessen "Kopf" (?).

2.) daß es in Zukunft möglich sein wird "Computer" zu bauen, die sich selbst auf physikalischer Ebene verändern (sozusagen ihre CPU und damit die Rechenwege) und so die Funktionsweise des Gehirns direkt und ohne Simulation abbilden.

Zukunft ist dabei ein recht kurzer Begriff für eine sehr schwammige, mit unter sehr lange Zeitspanne.
Ja, so was ist zumindest theoretisch möglich. Vermutlich aber nur auf Kohlenstoffbasis mit selbst organisierenden Riesenmolekülen die man DNA, DNS, RNA nennt und solches halt.

a) Unsere jetzige Computertechnik basiert auf mikroskopisch kleinen Schaltelementen.
b) Ein Gehirn funktioniert auf noch weit kleineren und leistungsfähigeren Schaltelementen, die sich sehr vernetzen können.
c) um einem heutigen Computer diese Vernetzungsmöglichkeit per Software zu geben, benötigt man pro Neuron mehr das 10 fache der Schaltstellen plus jeweils Prozessorzeit und Speicherkapazität.
Bei einem Gehirn mit 1000 Neuronen (sehr viel kleiner als das Mückengehirn) wird ein schneller Computer tagelang rechnen müssen, um die Leistung für eine Sekunde Gehirn zu erbringen, ist dabei aber sehr viel schwerer, sperriger und verbraucht pro Millisekunde mehr Energie, wie ein ganzes Mückengehirn im ganze Leben dieser einer Mücke.

Du hast nach unserer Meinung gefragt!
Ich bin der Meinung das man einen Computer nicht so nachbauen kann, dass die menschlichen Funktionen komplett übernommen werden könnten.

Einfacher wird es sein, den Zerfall der biologischen Komponenten im lebenden Gehirn zu stoppen bzw. (wie im Wachstum) neue Komponenten wachsen zu lassen, die auch die Erfahrung (Software) der alten Komponenten übernehmen können.

Gilt das für das Gehirn, kann man das für den ganzen Körper.
Damit können wir eine Reise zum nächsten Stern machen und nach 10.000 Jahren gesund, glücklich und jung unseren ebenso jungen Eltern stolz die Urlaubsphotos von Paradise 512 präsentieren.


SpiderPig

 

[Luzifix]

...solange man nicht weiß, was Bewusstsein eigentlich ist, geschweige denn, durch was es im Gehirn ausgelöst und aufrecht erhalten wird...

Was ist Bewußtsein? - Das ist eine der Fragen, über die sich alle großen und kleinen Genies der Menschheit schon den Kopf zerbrochen haben. Bewußt wird man sich immer der Existenz seiner selbst (Subjekt) und drumherum der Existenz aller anderen Realität (Objekte). Sobald die Gegenwartsdauer eines intelligenten Individuums eine bestimmte Dimension erreicht, was kybernetisch betrachtet ja nichts anderes ist, als der Datendurchsatz von Input-Sinnesorganen durch einen intelligente codeverarbeitende Matrix, besteht die Chance auf das Bewußtwerden seiner selbst, seiner Existenz, seiner Umwelt. Und weil diese Umstände für einen Superneurochip in einem Labor z.B. ganz andere wären als für ein biologisches Wesen in natürlicher Umwelt, müßte sich auch das Bewußtwerden oder Bewußtsein von dem unseren unterscheiden.

Im Grunde glaube ich schon, daß die Chiptechnologie es hinsichtlich Komplexität und Speicherfähigkeit schaffen wird, die Komplexität des menschlichen Gehirns abzubilden und auch zu übertrumpfen. Aber ich fürchte, das "Denken" und "Fühlen" an sich ist zu flüchtig und auch an zu flüchtige Transmittersubstanzen gebunden, als daß man es irgendwie zu fassen kriegen und transferieren könnte. Oder sollte ich besser froh darüber sein?

Ich glaube aber auch, daß fast alles möglich ist und Wissenschaftler immer wieder mal neue, vorher vollkommen unvorstellbare Dinge möglich machen. Vor dreißig Jahren hat man hier noch gelehrt, daß integrierte elektronische Bauelemente ab 1000 Trasistoren so eine hohe theoretische Ausfallwahrscheinlichkeit haben, daß man es wahrscheinlich nie über diese Schwelle hinaus schaffen wird. Heute weiß jedes Kind, das war Humbug.

 

[SpiderPig]

Hallo Bynaus,

du sprichst aus dem allgemeinen Mainstream-Wissen über das Bewusstsein, hast aber so vermute ich, kein explizites Wissen über und keine Erfahrung mit (deinem) Bewustsein gemacht.

..... Dir ist schon bewusst dass "Bewusstsein" bestenfalls ein äusserst schwammiger Begriff und schlimmstenfalls einfach ein Synonym für "hohe Intelligenz" ist?

Bewusstsein ist ein sehr klarer Begriff. Einfach, direkt unumschreibbar.
Allgemein natürlich und auch in der Naturwissenschaft sehr schwammig missbraucht.
Soweit gebe ich dir recht.

Mit Intelligenz hat Bewusstsein aber nix zu tun. Äpfel und Birnen vergleiche ich ja auch nicht.

Naturwissenschaftlich ist Bewusstsein so gut wie unerforscht; aus den besagten Gründen oder aus anderen, das weiß ich nicht. Es gibt aber Forscher, die sich damit beschäftigen, bisher nicht offiziell an Universitäten, aber durchaus auch von Professoren.

Schon die Einteilung in Gegenstandsbewusstsein, Selbstbewusstsein ect. halte ich persönlich für sehr fragwürdig.

Und woran wird bei einem Tier festgemacht, ob es ein Selbstbewusstsein hat oder nicht? Die Spiegelexperimente zeigen doch nur die Fähigkeit an, den eigenen Körper im Spiegel zu erkennen. Das ist noch kein Bewusstsein. Das könnte ich auch mit einem recht einfachen Computerprogramme (Bilderkennung) bewerkstelligen, das nachweislich kein Bewusstsein für irgendwas hat.

Solange die Bewusstseinsforschung das Bewusstsein selber nicht erforscht, sondern meist nur an den Mechanismen wie es zu einem Bewusstsein kommt herum forscht, bestenfalls Bewustsseinszustände mittels chemischen Substanzen auflistet, wird die Wissenschaft auch nicht erfahren, was Bewusstsein ist und wie es funktioniert.

Bildlich: Man kann das "Gehen" nicht erforschen, indem man nur den Muskel untersucht.

Das alles hat aber nichts damit zu tun, ob man das Bewusstsein eines Menschen auf eine Maschiene übertragen (kopieren) kann. Auch das Bewusstsein beruht auf physikalischen Gesetzmäßigkeiten, glaube ich.


SpiderPig

 

[Bynaus]

Bewusstsein ist ein sehr klarer Begriff. Einfach, direkt unumschreibbar.

Be my guest...

Dass man die Weltinterpretationsmaschine Gehirn unter dem Einfluss von Drogen (ob körpereigen oder nicht, spielt keine grosse Rolle) oder Techniken dazu bringen kann, die Welt auch mal ganz anders zu interpretieren, anerkenne ich zwar, aber ich sehe nicht, wie man damit objektives Wissen über die Natur des Bewusstseins gewinnen kann.

Und woran wird bei einem Tier festgemacht, ob es ein Selbstbewusstsein hat oder nicht?

Ja richtig, woran denn bitte? Du bist ja nach eigener Aussage nicht Vegetarier, lehnst das Töten von Lebewesen mit Bewusstsein aber ab. Also musst du aufgrund von irgendwelchen Kriterien entschieden haben, dass Tiere kein Bewusstsein haben - welche sind das?

 

[SpiderPig]

Hallo Bynaus,

Dass man die Weltinterpretationsmaschine Gehirn unter dem Einfluss von Drogen (ob körpereigen oder nicht, spielt keine grosse Rolle) oder Techniken dazu bringen kann, die Welt auch mal ganz anders zu interpretieren, anerkenne ich zwar, aber ich sehe nicht, wie man damit objektives Wissen über die Natur des Bewusstseins gewinnen kann.

Bewusstsein kann man heute und eventuell nie "objektivieren". Allenfalls kann man Statistiken bemühen.
Das ist das große Problem der Naturwissenschaft mit dem Bewusstsein. Bewusstsein ist explizit und wird immer eine subjektive Erfahrung sein.

Diese Erfahrung kann man studieren, was jahrtausendelang getan wird. Mit mehr oder weniger guten oder schlechten Erfolgen und Ergebnissen.

Ja richtig, woran denn bitte? Du bist ja nach eigener Aussage nicht Vegetarier, lehnst das Töten von Lebewesen mit Bewusstsein aber ab. Also musst du aufgrund von irgendwelchen Kriterien entschieden haben, dass Tiere kein Bewusstsein haben - welche sind das?

Nun, ich messe das an meinem eigenen Bewusstsein.

Ich esse fast jedes Tier, solange es schmackhaft zubereitet ist, es gesund ist, ich keine Angst des Tieres bewusst wahrgenommen habe, weitestgehend davon überzeugt bin, dass das Tier keine Angst hatte und ein glückliches Leben hatte.
Das ist sicherlich in hohem Maße egoistisch gegenüber dem einzelnen Tier, und moralisch hoch angesetzt wenn ich nur Fleisch von glücklichen Schafen esse.
Ich lehne Fleisch von Schweinen und Menschen ab, denn deren Physiologie ist der meinen zu ähnlich (welcher sage ich nicht). Zudem sind beide hoch intelligent und moralisch sehr fortschrittlich.
Ich esse nur einmal in der Woche Fleisch, und würde auch gerne darauf verzichten, werde aber bei rein vegetarischer Ernährung krank.

Ich bin also nach meiner eigenen Definition [s.u.] jemand, der Tiere ermorden lässt, damit ich gesund bleibe und mich wohl fühle.

Ich spreche übrigens keinem Tier ein Bewusstsein ab!


SpiderPig

 

[Bynaus]

Bewusstsein kann man heute und eventuell nie "objektivieren".

Ich denke, wir meinen zwei verschiedene Arten von Bewusstsein. Ich meine jenes, das üblicherweise verwendet wird, um den Menschen von den anderen Tieren abzugrenzen und über sie zu stellen. Du meinst sowas wie das subjektive Erleben der Umwelt, das jedes höhere Lebewesen wohl hat.

weitestgehend davon überzeugt bin, dass das Tier keine Angst hatte

Woher willst du das wissen? Du weisst schon, wie das so geht in Schlachthöfen und so. Ich rede da nicht nur von Schweinen... Die Mär vom Tier, das überglücklich sein Fleisch hergibt. Kein Lebewesen will sterben. Schon gar nicht glücklich.

Nur, dass wir uns nicht falsch verstehen, ich verurteile dich nicht. Wenn man in dieser Frage wirklich moralisch handeln wollte, müsste man sogar Veganer werden. Wenn nicht, muss man akzeptieren, dass man etwas tut, was mit den eigenen moralischen Werten nicht zu vereinbaren ist. Man sollte, und darauf will ich hinaus, sich nicht einreden, dass es schon okay sei, wie man es mache. Es ist nicht okay, Tierhaltung und die Produktion von tierischen Produkten ist schlicht grausam. Selbst wenn man sich ausschliesslich auf Bio beschränkt, muss das Tier getötet werden, damit man sein Fleisch essen kann (vielleicht muss das nicht auf alle Zeiten so bleiben: Orbits phöse technokratischen Faschisten denken darüber nach, Fleisch aus Stammzellen zu züchten, ohne das Tier darumherum).

werde aber bei rein vegetarischer Ernährung krank.

Dann machst du etwas falsch...? Rein physiologisch und biochemisch gibt es keine Fleischbestandteile, die zur Erhaltung der menschlichen Gesundheit erforderlich wären. Das muss psychologischer Natur sein.

 

[Frankie]

Das "Bewußtsein" wird mir hier irgendwie zu hoch gehalten. Irgendeine Form von Bewußtsein hat jedes Lebewesen mit Gehirn, eigentlich ist es die "eigenständige Reflektion über vergangene oder zukünftige Inputs", die den Menschen ausmacht. Das simple Bewußtsein hat demgegenüber wenig Bedeutung.

Ich stelle mir die menschliche Gehirnleistung als nichts Herausragendes vor, eher als (derzeitigen) Endpunkt einer langen Evolution. Insofern kann ich auch keinen grundlegenden Unterschied sehen zwischen den Lebewesen dieser Erde und dem Menschen.

Letztlich ist die ganze biologische Forschung auf den Menschen ausgerichtet. Was uns mit Tieren gelingt, findet auch Anwendung beim Menschen.

Übrigens: an der UNI Kaiserslautern hat man schon vor 15 Jahren das "Gehirn" einer Stabheuschrecke komplett nachgebaut - und der dabei entstandene Roboter hatte die typischen Verhaltensweisen einer echten Stabheuschrecke.

Bis zum Menschen ist es ein langer Weg, aber ich zweifele nicht daran daß der gegangen werden wird.

 

[SpiderPig]

Ich denke, wir meinen zwei verschiedene Arten von Bewusstsein.

Das könnte sein.

Ich meine jenes, das üblicherweise verwendet wird, um den Menschen von den anderen Tieren abzugrenzen und über sie zu stellen.

Das Bewusstsein über die eigenen Gedanken ist der Unterschied zum Tier (fast aller Tiere).

Du meinst so was wie das subjektive Erleben der Umwelt, das jedes höhere Lebewesen wohl hat.

Das subjektive Erleben ist nicht vom bewussten Gedanken zu Trennen, ohne beides zu stark verändern.
Ich betrachte es daher als eine Einheit.

Woher willst du das wissen?

Ich kenne die Tiere, manchmal mit Namen und Charakter und weiß wie diese leben und sterben.

Du weisst schon, wie das so geht in Schlachthöfen und so. Ich rede da nicht nur von Schweinen...

Ja, schrecklich solches Massentierfleisch schmeckt auch meist nicht besonders gut.

Die Mär vom Tier, das überglücklich sein Fleisch hergibt. Kein Lebewesen will sterben. Schon gar nicht glücklich.

Ich will immer glücklich sein, jetzt uns auch wenn ich sterbe. So kann es auch dem Schlachtfie gehen, wenn der Mensch den aufwand betreiben will. Das macht er aber nur auf wenigen bio-dynamisch anthroposophisch Bauernhöfen mit Schlachtlizenz; leider.

Nur, dass wir uns nicht falsch verstehen, ich verurteile dich nicht.

Ich verstehe dich bestimmt nicht falsch, nachdem ich mich selber als unmoralischen Tiermord-Auftraggeber geoutet habe.

Wenn man in dieser Frage wirklich moralisch handeln wollte, müsste man sogar Veganer werden.

Du hast absolut Recht.
Ich bin allerdings Philosoph und kein Moralist. Daher darf ich Fleisch essen, auch wenn ich das Töten der Tiere für moralisch nicht ok. empfinde, wie du schon selber sagst:

Wenn nicht, muss man akzeptieren, dass man etwas tut, was mit den eigenen moralischen Werten nicht zu vereinbaren ist.

Man sollte, und darauf will ich hinaus, sich nicht einreden, dass es schon okay sei, wie man es mache. Es ist nicht okay, Tierhaltung und die Produktion von tierischen Produkten ist schlicht grausam.

Ja, im allgemeinen schon. Es kann aber - bei geringerem Fleischkonsum und größerem Qualitätsbewusstsein - weniger grausam gehandhabt werden.
Dafür stehe ich mit meinem Konsumverhalten ein.

Selbst wenn man sich ausschliesslich auf Bio beschränkt, muss das Tier getötet werden, damit man sein Fleisch essen kann

Ja. Kauft man Bio-Dynamisch, wird sowohl die Tierhaltung, wie auch das Schlachten des Tieres "humaner" (?).

(vielleicht muss das nicht auf alle Zeiten so bleiben: Orbits phöse technokratischen Faschisten denken darüber nach, Fleisch aus Stammzellen zu züchten, ohne das Tier darumherum).

Haben Stammzellen kein Bewusstsein? Können wir das wirklich und definitiv verneinen?

Dann machst du etwas falsch...? Rein physiologisch und biochemisch gibt es keine Fleischbestandteile, die zur Erhaltung der menschlichen Gesundheit erforderlich wären. Das muss psychologischer Natur sein.

Nach der modernen Ernährungskunde hast du recht und es könnte ein psychologischer Effekt sein. Die Ärzte haben jedenfalls nichts gefunden. Der erste Heilpraktiker den ich auf meine Probleme angesprochen habe hat sofort gefragt, ob ich mich vegetarisch ernähre. - Treffer.


SpiderPig

 

[Bynaus]

Das Bewusstsein über die eigenen Gedanken ist der Unterschied zum Tier (fast aller Tiere).

Wieder - woher willst du das so genau wissen? Tiere haben keine Sprache, in der sie denken könnten - aber dass sie sich als handelnde und denkende Wesen wahrnehmen, da habe ich keinen Zweifel. Wie du allerdings dazu kommst, "fast allen Tieren" das "Bewusstsein über die eigenen Gedanken" abzusprechen, es für die Stammzellen (siehe unten) aber wieder zurückzubringen, das ist mir jetzt schleierhaft.

Ich kenne die Tiere, manchmal mit Namen und Charakter und weiß wie diese leben und sterben.

Du lebst also auf einem Bauernhof und tötest deine eigenen Tiere?

"humaner"

OT: Über dieses Wort bin ich tatsächlich auch schon ein paar Mal gestolpert, speziell in Verbindung mit dem Tod.

Haben Stammzellen kein Bewusstsein? Können wir das wirklich und definitiv verneinen?

Selbstverständlich haben sie kein Bewusstsein. Bewusstsein ist ein Prozess von Informationsverarbeitung im Gehirn. Stammzellen haben kein Gehirn, ergo kein Bewusstsein. Nein, Steine haben auch keines. Und selbst wenn sie eines hätten: man tötet die Stammzellen ja nicht - man lässt sie nur tun, was sie ohnehin tun.

 

[Luzifix]

Seltsam, dieser Thread schlägt jetzt eine Richtung ein, die ich nicht für möglich gehalten hätte. Ich werde nämlich schon allergisch bei dem Gedanken an rein vegetarische Kost. Ich bemühe mich aber, tolerant zu bleiben und darüber nachzudenken, ob ich vielleicht heute Nacht kein Auge zumache vor Gewissensbissen. Ich hoffe, die Siliziumchips tun Euch noch nicht leid, wenn sie in unseren Computern hier ohne Entschädigung für uns schwitzen müssen?

Soweit sind wir doch hier aber alle einig: Die Gesetze der Physik gelten überall und von Ewigkeit zu Ewigkeit. Dann sollten die Gesetze der Biologie, der Phylogenese, der Kybernetik und der Informatik doch auch überall dieselben sein, inclusive der heute noch nicht entschlüsselten Gesetzmäßigkeiten. Oder habt Ihr darauf eine andere Sicht?

 

[Raumgleiter]

Hi

Ich möchte auch mal kurz meinen Senf dazu geben:

Ich denke, dass wir weit davon entfernt sind, menschliches Bewusstsein oder besser die Funktionsweise des Hirnes in seinem Ganzen nach zu bilden.
Das hat meiner Meinung nach folgenden Grund:

Das Gehirn arbeitet in sich sequentiell, aber auch in erheblichem Maße parallel. Computer mit 4, 6, 8 Kernen oder Rechenzentren mit 10000 + x CPUS arbeiten im Vergleich nur zu einem im geringen Teil parallel.

Mehreren Milliarden Nervenzellen, die frei organisierbar sind (parallele/sequentielle Verarbeitung) sind nicht ohne Weiteres nachzubilden.

Heutige Möglichkeiten der objektorientierten Programmierung (jedes Objekt eine Nervenzelle - alle frei miteinander nach gewissen Regeln verknüpfbar) implizieren eine sequentielle Abarbeitung auf der CPU. Die Rechenleistung eines Hirnes im Vergleich ist daher mit der heutigen IT nicht nachbildbar.

Viele Grüße
Raumgleiter

 

[Bynaus]

Google mal "neuronales Netzwerk". Das kannst du mit heutigen CPUs problemlos simulieren.

Btw: http://bluebrain.epfl.ch/

 

[Raumgleiter]

Ja, klar. Aber die Berechnung läuft auf fest verdrahteten Chips ab. Das Programm wird sequentiell abgearbeitet. Das Hirn arbeitet nicht sequentiell jedes Neuron ab. Es verdrahtet sich ständig neu!

Kurze Ergänzung:

In simulierten neuronalen Netzwerken entstehen natürlich auch neue Verbindungen virtueller Neuronen. Mir geht es um die Abarbeitung der einzelnen Informationen. Die ist in einem Hirn hochgradig parallelisiert. Das ist mit der derzeitigen IT nicht möglich. Derzeit ist ausschließlich sequentielle Abarbeitung möglich. EVA Prinzip => Eingabe, Verarbeitung, Ausgabe. Heutige Prozessoren können nur wenig an EVA parallelisieren. Im Vergleich zum Hirn vernachlässigbar wenig.

 

[Raumgleiter]

Determinismus

Mir kam gerade noch etwas anderes in den Sinn:

Heutige Computer arbeiten deterministisch, das Hirn (so hoffe ich doch) nicht. Man müsste einen Mechanismus entwickeln, der das "Grund-Stör-Rauschen" der Nervenfunktionalität nachbildet. Dieses Störrauschen muss zufällig gewisse Aktivitäten unterbinden und verstärken - und zwar nicht mit einer Pseudo Zufälligkeit von Befehlen, wie Random, sondern mit einer echten Zufälligkeit auf Quantenebene.

 

[Bynaus]

Die ist in einem Hirn hochgradig parallelisiert. Das ist mit der derzeitigen IT nicht möglich.

Sicher doch - man kann das Gehirn dann vielleicht einfach nicht in Echtzeit simulieren, oder man braucht entsprechende Algorithmen. Ich glaube nicht, dass das ein Showstopper ist, und diejenigen vom BlueBrain-Projekt auch nicht...

Heutige Computer arbeiten deterministisch, das Hirn (so hoffe ich doch) nicht. Man müsste einen Mechanismus entwickeln, der das "Grund-Stör-Rauschen" der Nervenfunktionalität nachbildet. Dieses Störrauschen muss zufällig gewisse Aktivitäten unterbinden und verstärken - und zwar nicht mit einer Pseudo Zufälligkeit von Befehlen, wie Random, sondern mit einer echten Zufälligkeit auf Quantenebene.

Wie kommst du darauf, dass das nötig wäre? Dh, wie willst du wissen, dass die "pseudozufälligkeit" herkömlicher random-Algorithmen nicht ausreichen. Man muss ja auch nicht jedes Atom jedes Neurons simulieren - eine bestimmte Abstraktion ist sicherlich möglich.

Das Gehirn arbeitet natürlich auch deterministisch, oder zumindest deterministisch mit einem Schuss Zufall.

 

[Raumgleiter]

Regeln für die Entwicklung des Nervenkonstrukts

Und noch etwas kommt mir in den Sinn:

Wir wissen, daß die Regeln für den Aufbau eines "Bewusstsein inhärenten" Nervensystems aus der DNA abgeleitet werden kann. Ich meine Topologie, bzw auch Regeln für die Verknüpfbarkeit gewisser Neuronenverbunde.

Um so ein Nervensystem künstlich aufbauen zu können, müssen wir die Regeln kennen und diese in Software übersetzen.