SETI: Warum wir Signale der Außerirdischen nicht entziffern könnten

[Sky Darmos]

Was verstehst Du unter einer unitaeren Entwicklung?

Die lineare Entwicklung gemäß der Schrödinger Gleichung, wobei sich die verschiedenen Zustände nicht beeinflussen (ok, es gibt Interferenz aber da beeinflussen sich die Wahrscheinlichkeiten).
Unter R vertstehe ich die Unterbrechung dieser Entwicklung, wobei dann die Wahrscheinlichkeiten gebildet werden in dem man das Absolutquadrat der den Zuständen zugeordneten komplexen Zahlen bildet oder diese mit ihren koplex konjugierten multipliziert. Wann diese Absolutquadratregel angewendet werden muss, weiss man nicht genau. Oder in der Sprach der Viele_Welten-Interpretation: Man weiss nicht wie man den Hilbert-Raum in orthogonale Zustände einteilen muss. Außerdem gibt es keine direkte Beziehung zur Raumzeit. Das hindert aber Leute wie Hawking nicht daran zu verkünden, wir wären kurz davor eine TOE zu finden.

Gruß,
Sky.

 

[Zap]

Es wirft mehr Fragen auf.

Die lineare Entwicklung gemäß der Schrödinger Gleichung, wobei sich die verschiedenen Zustände nicht beeinflussen (ok, es gibt Interferenz aber da beeinflussen sich die Wahrscheinlichkeiten).

Hm, jetzt verstehe ich die Linearitaet der Entwicklung nicht. Haengt diese nicht von der Zeitabhaengigkeit des Potenzials im Hamilton-Operator ab? Und wenn ja, warum muss diese dann linear sein? Und was ist daran unitaer bzw. warum und wo braucht man eine Unitaritaet?

Unter R vertstehe ich die Unterbrechung dieser Entwicklung, wobei dann die Wahrscheinlichkeiten gebildet werden in dem man das Absolutquadrat der den Zuständen zugeordneten komplexen Zahlen bildet oder diese mit ihren koplex konjugierten multipliziert.

Wo ist denn in diesem Fall die Messung selber lokalisiert?

Gruss,

Zap

 

[Sky Darmos]

Hm, jetzt verstehe ich die Linearitaet der Entwicklung nicht

Die Schrödinger Gleichung legt die Veränderung des Quantenzustands im Laufe der Zeit fest. Unter der Linearität von U versteht man folgendes: Wenn zwei Zustände, etwa IA> und IB> gegeben sind, und wenn uns die Schrödinger Gleichung sagen würde, dass nach einer Zeit t die Zustände IA> und IB> sich je einzeln zu neuen Zuständen IC> und ID> entwickeln, entwickelt sich auch jede Linearkombination (auch Superposition oder lineare Überlagerung genannt) w IA> + z IB> nach der selben Zeit t entsprechend zu w IC> + z ID>.

Wo ist denn in diesem Fall die Messung selber lokalisiert?

Deine Frage ist etwas ungenau. Aber ich werde alles was du meinen könntest berücksichtigen:

1) Also R zeichnet sich vor allem durch Nichtlokalität aus. Ein Punkt den vor allem Einstein betonte. Wenn ein Photon an einem Ort gemessen wird, fällt die Wahrscheinlichkeit es wo anders zu messen Augenblicklich auf null. Diese Nichtlokalität zeigt sich auch im Zusammenhang mit der Verschränkung. Dabei wird fällt die Wahrscheinlichkeit für alle Spinrichtungen eines Teilchens augenblicklich auf Null, wenn das Partnerteilchen mit dem das Teilchen verschränkt ist, gemessen wurde.

2) Falls du die Zeitliche Lokalisierung der Messung meinst: Wie gesagt kann man nicht genau sagen, wann eine Messung stattgefunden hat, aber hat man etwa gemessen dass sich die Energie in eines bestimmten Systems um Delta E geändert hat, so wird es eine Unsicherheit beim Zeitpunkt zu dem diese Änderung stattgefunden hat geben der durch t = h/(2*pi*Delta E) gegeben ist. Was aber für die Kohärenzzeit kaum eine Rolle spielt. Die Dekohärenz-Theorie stellt uns Gleichungen zur Verfügung mit denen wir abschätzen können wann eine Messung durch die Umgebung stattgefunden hat. Das hängt dann davon ab wie Dicht das Medium ist in dem sich das Quantensystem befindet. Befindet es sich in einem Vakuum, so ist die Messzeit umso länger je besser das Vakuum ist.

3)Falls du die räumliche Lokalisation meinst: Durch eine Ortsmessung wird ein Objekt lokalisiert. Wenn ein Objekt ständig von der Umwelt gemessen wird, ist die sich endgültig einstellende Kohärenzlänge die thermische de Broglie-Wellenlänge
Lambda = h / Wurzel ( m * k_B * T).

Du kannst eine Messung formal so ausdrücken:
IФ> --> IФ>IΨ> = IA>IΨ_A> + IB>IΨ_B> + IC>IΨ_C> + ID>IΨ_D>
Dabei bedeutet etwa IΨ_A>, dass IΨ>, IA> gemessen hat. Wenn es sich bei IΨ> um ein einzelnes Teilchen handelt, wird es durch diese Messung nicht zu R kommen. Die Dekohärenztheorie sagt dass die Umgebung gestört werden muss, aber nicht was man als "Umgebung" gelten soll.

Gruß,
Sky.

 

[Zap]

Immer noch Fragen.

Die Schrödinger Gleichung legt die Veränderung des Quantenzustands im Laufe der Zeit fest. Unter der Linearität von U versteht man folgendes: Wenn zwei Zustände, etwa IA> und IB> gegeben sind, und wenn uns die Schrödinger Gleichung sagen würde, dass nach einer Zeit t die Zustände IA> und IB> sich je einzeln zu neuen Zuständen IC> und ID> entwickeln, entwickelt sich auch jede Linearkombination (auch Superposition oder lineare Überlagerung genannt) w IA> + z IB> nach der selben Zeit t entsprechend zu w IC> + z ID>.

Okay, das kann man so sehen. Aber trotzdem vermisse ich immer noch die Unitaritaet. Wo kommt diese vor und was sagt sie?

Du kannst eine Messung formal so ausdrücken:
IΦ> --> IΦ>IΨ> = IA>IΨ_A> + IB>IΨ_B> + IC>IΨ_C> + ID>IΨ_D>
Dabei bedeutet etwa IΨ_A>, dass IΨ>, IA> gemessen hat. Wenn es sich bei I?> um ein einzelnes Teilchen handelt, wird es durch diese Messung nicht zu R kommen. Die Dekohärenztheorie sagt dass die Umgebung gestört werden muss, aber nicht was man als "Umgebung" gelten soll.

Aeh, das blicke ich jetzt nicht. IΨ> ist doch die Zustandsfunktion. Wie kann diese was messen? Oder wie kann eine andere Zustandsfunktion ein Messwert sein? Nehmen wir mal an, wir haben ein QM-System |Ψ> und wollen an ihm den Impuls messen. Ist das dann nicht Formal sowas wie E(p) = <Ψ|pΨ>, wobei p der Impulsoperator und E(p) der mittlere Erwartungswert des Impulses ist? Bei Deiner Beschreibung sehe ich nicht, was eigentlich gemessen wird.

Gruss,

Zap

 

[Sky Darmos]

Es gibt immer Fragen ;-)

Okay, das kann man so sehen. Aber trotzdem vermisse ich immer noch die Unitaritaet. Wo kommt diese vor und was sagt sie?

Was verstehst du unter Unitarität?

Aeh, das blicke ich jetzt nicht. IΨ> ist doch die Zustandsfunktion. Wie kann diese was messen? Oder wie kann eine andere Zustandsfunktion ein Messwert sein? Nehmen wir mal an, wir haben ein QM-System |Ψ> und wollen an ihm den Impuls messen. Ist das dann nicht Formal sowas wie E(p) = <Ψ|pΨ>, wobei p der Impulsoperator und E(p) der mittlere Erwartungswert des Impulses ist? Bei Deiner Beschreibung sehe ich nicht, was eigentlich gemessen wird.?

Das liegt daran dass in der QT gar nichts wirklich gemessen wird! Die Messung wird künstlich eingesetzt und genauso sieht ja auch das was ich da aufgeschreschrieben hab aus - künstlich. Die QT erklärt nicht die Absolutquadrate-Regel. Sie sagt dass sie angewendet werden muss, wenn etwas gemessen wurde. Reicht es aber wenn ein Detektor es misst? Oder muss das ganze auf Video aufgezeichnet werden? Wer misst dann aber die Camera, damit diese nicht in einer Superposition bleibt? Wer misst den Beobachter? Es gibt sogar ein paar Verrückte die das als Gottesbeweis sehen!! Die meinen Gott müsse alles Messen! Aber wo ist er? Damit weiss man genauso wenig wo die Grenze zwischen Quantenwelt und klassischer Welt ist.
Das ist das Messproblem.

Gruß,
Sky.

 

[Zap]

Hm, keine Antworten?

Was verstehst du unter Unitarität?

Das moechte ich Dir gerne sagen, was ich darunter verstehe. Eine Darstellung der Quantenmechechanik benutzt Matrizen (das ist die "Matrizenmechanik Heisenbergs), um die Messoperatoren darzustellen. Die Eigenwerte einer "Mess"matrix sind die Messwerte. Der Satz ueber die Wahrscheinlichkeitserhaltung sagt nun aus, dass eine geeignete Matrix unitaer sein muss, dass heisst, dass das Produkt aus dieser Matrix und ihrer hermitesch adjungierten, die Einheitsmatrix ergeben muss. Trivial kann man auch sagen, dass die Summe aller Wahrscheinlichkeiten fuer die Observablen 1 ergeben muss. Eine unitaere Entwicklung sagt nun meiner Meinung nach aus, dass diese Wahrscheinlichkeitsaussage nicht mit der Zeit gebrochen wird.

Das liegt daran dass in der QT gar nichts wirklich gemessen wird! Die Messung wird künstlich eingesetzt und genauso sieht ja auch das was ich da aufgeschreschrieben hab aus - künstlich. Die QT erklärt nicht die Absolutquadrate-Regel. Sie sagt dass sie angewendet werden muss, wenn etwas gemessen wurde. Reicht es aber wenn ein Detektor es misst? Oder muss das ganze auf Video aufgezeichnet werden? Wer misst dann aber die Camera, damit diese nicht in einer Superposition bleibt? Wer misst den Beobachter? Es gibt sogar ein paar Verrückte die das als Gottesbeweis sehen!! Die meinen Gott müsse alles Messen! Aber wo ist er? Damit weiss man genauso wenig wo die Grenze zwischen Quantenwelt und klassischer Welt ist.
Das ist das Messproblem.

Hier taucht wieder das Problem auf, was ich immer wieder sehe. Es wird nur Hoerensagen zitiert. Die QM ist eine Messtheorie. Sie macht Aussagen ueber Messwerte und ihre prinzipielle Genauigkeit (z. B. Heisenbergsche Unschaerferelation). Natuerlich gibt es das "Messproblem", welches u. A. die Interaktion zwischen ungemessenem und gemessenem Zustand betrifft. Dieses ist allerdings in meinen Augen mehr interpretativ bzw. philosophisch zu verstehen, weil es nicht in die Prognosen eingreift. Denn die Messwerte, die die QM vorgibt, werden ja nun tatsaechlich in der Praxis gemessen. Also taugt das Messproblem nicht unbedingt, um eine reformierte Theorie zu fordern, wenn man mit der alten bisher nicht gearbeitet hat.
Zudem bist Du nicht auf meine Darstellung einer Messung in der QM eingegangen bzw. hast Deine Darstellung dazu in Relation gesetzt. Aber das mag vielleicht daran liegen, dass man die QM nicht ueber Sekundaerliteratur kennenlernt.

Gruss,

Zap

 

[Sky Darmos]

Kohärenz

Der Satz ueber die Wahrscheinlichkeitserhaltung sagt nun aus, dass eine geeignete Matrix unitaer sein muss, dass heisst, dass das Produkt aus dieser Matrix und ihrer hermitesch adjungierten, die Einheitsmatrix ergeben muss. Trivial kann man auch sagen, dass die Summe aller Wahrscheinlichkeiten fuer die Observablen 1 ergeben muss. Eine unitaere Entwicklung sagt nun meiner Meinung nach aus, dass diese Wahrscheinlichkeitsaussage nicht mit der Zeit gebrochen wird.

Klar, wahrscheinlichkeiten von über 100 % sind ja auch sinnlos.

Hier taucht wieder das Problem auf, was ich immer wieder sehe. Es wird nur Hoerensagen zitiert.

Ich wollte mich mal sehr einfach ausdrücken, damit auch möglichst viele verstehen um was es geht...

Die QM ist eine Messtheorie. Sie macht Aussagen ueber Messwerte und ihre prinzipielle Genauigkeit (z. B. Heisenbergsche Unschaerferelation).

Klar ist es eine Messtheorie, aber die Frage ist ja wann zwei Messungen orthogonal zueinander sind. Welchen wert hätte die QT wenn sie uns sagen würde, dass alles gleichzeitig gemessen wird. Komlexe Zahlen sind schließlich noch keine Wahrscheinlichkeiten.

Natuerlich gibt es das "Messproblem", welches u. A. die Interaktion zwischen ungemessenem und gemessenem Zustand betrifft. Dieses ist allerdings in meinen Augen mehr interpretativ bzw. philosophisch zu verstehen, weil es nicht in die Prognosen eingreift.

Sehr wohl tut es das: Durch das Messproblem kann die Theorie nicht von alleine Vorhersagen machen, sondern ist darauf angewiesen dass wir recht willkürlich die Absolutquadrate-Regel anwenden.
Zudem führen verschiedene "Lösungen" des Messproblems zu verschiedenen Vorhersagen. Etwa die von Penrose würde Quantenkohärenz im Gehirn ermöglichen, wenn die neurobiologischen Bedingungen erfüllt sind. Wir wollen aber jetzt nicht vom Thema abweichen. Es ist aber natürlich nicht sehr sinnvoll einfach Lösungen des Messproblems zu erfinden. Wenn das Kriterium für R nicht aus der QT abgeleitet werden kann, dann ist sie einfach unvollständig. Verstehe mich nicht falsch: Ich will die QT nicht durch eine lokal realistische Theorie ersetzen oder dergleichen, aber so ist, sie nicht zufriedenstellend.

Denn die Messwerte, die die QM vorgibt, werden ja nun tatsaechlich in der Praxis gemessen. Also taugt das Messproblem nicht unbedingt, um eine reformierte Theorie zu fordern, wenn man mit der alten bisher nicht gearbeitet hat.

Wenn man die QT beim Wort nehmen würde, müssten wir Überlagerungen beobachten können. Die QT ist nun mal in Zwei Teile zersplittert, die gar nicht zusammen passen.
Bei der Supraleitung z.B. da gibt es ja auch Kohärenz weil die Elektronen nicht mit der Umgebung wechselwirken können. Aber warum können diese Elektronen sich denn nicht gegenseitig messen? Sind die anderen Elektronen für das Elektron keine Umgebung, die gemäß der Dekohärenztheorie R bewirken kann?

Zudem bist Du nicht auf meine Darstellung einer Messung in der QM eingegangen bzw. hast Deine Darstellung dazu in Relation gesetzt. Aber das mag vielleicht daran liegen, dass man die QM nicht ueber Sekundaerliteratur kennenlernt.

Du hast QT ja auch im Studium durchgenommen. Bis ich studiere dauert das noch ne ganze Weile.

Gruß,
Sky (ist übrigens mein richtiger Name, es meinen ja viele das wäre ein pseudonym).

 

[Robert]

Amalthea

Sorry, hier ist was falsch gelaufen.
Diese Eintragung bitte nicht beachten.

 

[Robert]

Noch mal sorry,

hier stimmt etwas technisch nicht.
Ich lande immer auf der falschen Seite, obwohl ich auf der richtigen
gepostet habe.

 

[HalloWelt]

Hallo allerseits,

wollte mal wieder auf die eigentliche SETI Sache zurueckkommen. Vielleicht werden wir wirklich Probleme beim Entdecken von Radiosignalen haben, aber es soll ja auch Moeglichkeiten geben, die voellig anders und technisch sogar schon Anfang dieses Jahrtausends nachgewiesen wurden: sog. Nachrichtenuebertragung auf "stehenden Gravitationswellen", wobei der Entdecker dieser Wellen und Erfinder einer neuen Telefongeneration (von Haus aus Physiker und nicht Pseudowissenschaftler) noch nicht mein 100%iges Vertrauen hat (da ich im Gegensatz zu vielen tausend anderen Naturwissenschaftlern und Ingenieuren noch nicht bei einer Vorfuehrung dieses obskuren Telefons war).

Dazu mal:
http://www.ralf-woelfle.de/elektros...alf-woelfle.de/elektrosmog/allgemein/grav.htm

gibt auch viele andere Seiten...

Mit "Gravitationswellen" meint er aber was ganz anderes, als das, was von Einstein vorhergesagt wurde (und sich inzwischen schon indirekt beweisen laesst), dieser Mensch, Dr. Hartmut Mueller aus Wolfratshausen, geht von voellig anderen Voraussetzungen aus.

Ich find nur schade, dass er durch seine Anti-Einstein-Hetze die Ohren und Augen der anderen Wissenschaftler verschliesst...

Als erstzunehmender Wissenschaftler sollte man aber diesen Mann nicht einfach gleich als Spinner abtun, sondern seine Experimente endlich mal konventionell (also an Unis usw.) und mit kritischem Blick nachvollziehen, damit endlich durch die anerkannte Wissenschaft das PHaenomen als real bzw. als Humbug bezeichnet werden kann.
Bislang machen wir den Fehler, einfach gewisse Bereiche oder Sparten an Experimenten einfach zu ignorieren, aber so kommen wir nicht weiter.

Dass jemand von Muellers Anhaengern angeblich schon BELEGTE FREQUENZBEREICHE, also Signale anderer Zivilisationen, gefunden haben will, steht auf einem anderen Blatt.

 

[Zap]

Taschenspieler vs Physik

Hallo allerseits,

wollte mal wieder auf die eigentliche SETI Sache zurueckkommen. Vielleicht werden wir wirklich Probleme beim Entdecken von Radiosignalen haben, aber es soll ja auch Moeglichkeiten geben, die voellig anders und technisch sogar schon Anfang dieses Jahrtausends nachgewiesen wurden: sog. Nachrichtenuebertragung auf "stehenden Gravitationswellen", wobei der Entdecker dieser Wellen und Erfinder einer neuen Telefongeneration (von Haus aus Physiker und nicht Pseudowissenschaftler) noch nicht mein 100%iges Vertrauen hat (da ich im Gegensatz zu vielen tausend anderen Naturwissenschaftlern und Ingenieuren noch nicht bei einer Vorfuehrung dieses obskuren Telefons war).

Die renommierte Wissenschaft versucht seit Jahren, Gravitationswellen direkt nachzuweisen. Dazu benutzt man Aufbauten, die groesser als eine Blechbuechse sind. Wenn es einem "Wissenschaftler" gelingt, die Wellen mit einem kleineren Versuchsaufbau zu detektieren, hat er den Nobelpreis verdient, und dieser Umstand alleine wuerde zu groesserem Ruhm fuehren, als eine angebliche Anwendung dazu zu praesentieren. Zudem wundert es mich, dass es bei diesem Versuchsaufbau keine bzw. wenige Stoerungen gab und die Sprache gut verstaendlich war. Denn es sollten im Universum auch zufaellige Gegebenheiten dazu fuehren, dass die "stehenden" Gravitationswellen moduliert werden, wenn es schon eine so kleine Blechbuechse kann. Somit kann man annehmen, dass, wenn der Beweis tatsaechlich erbracht worden waere, man eher ein kosmisches Rauschen, als die Sprache einer Pappnase in "St. Petersburg" hoert.

Dazu mal:
http://www.ralf-woelfle.de/elektros...alf-woelfle.de/elektrosmog/allgemein/grav.htm

gibt auch viele andere Seiten...

Die genannte Seite laesst sich sehr kritisch darauf ein und bezweifelt, genauso wie ich, die Lauterkeit dieses "Beweises".

Mit "Gravitationswellen" meint er aber was ganz anderes, als das, was von Einstein vorhergesagt wurde (und sich inzwischen schon indirekt beweisen laesst), dieser Mensch, Dr. Hartmut Mueller aus Wolfratshausen, geht von voellig anderen Voraussetzungen aus.

Das scheint aber nicht so zu sein. Denn die Seiten, die sich an seine Theorie anhaengen und sie als plausibel darstellen wollen, verweisen auf die Experimente, die die Einsteinschen-Gravitationswellen nachweisen wollen. Der direkte Nachweis ist allerding bis heute nicht gelungen, obwohl man einen indirekten Beweis hat. (Messungen an einem Pulsar, der soviel Energie durch Abgabe von Gravitationswellen verliert, wie es die Allegemeine Relativitaetstheorie vorhersagt.)

Ich find nur schade, dass er durch seine Anti-Einstein-Hetze die Ohren und Augen der anderen Wissenschaftler verschliesst...

Es ist nicht schade, sondern er muss es. Denn einem Scharlatan kommt es darauf an, eine zigfach ueberpruefte Theorie, die was anderes sagt und ihm somit nicht genehm ist, zu widerlegen. Vielleicht reicht es ihm ja auch, ein groesseres Verstaendnis der Materie vorgaukeln zu wollen.

Als erstzunehmender Wissenschaftler sollte man aber diesen Mann nicht einfach gleich als Spinner abtun, sondern seine Experimente endlich mal konventionell (also an Unis usw.) und mit kritischem Blick nachvollziehen, damit endlich durch die anerkannte Wissenschaft das PHaenomen als real bzw. als Humbug bezeichnet werden kann.

Als ernst zu nehmender Wissenschaftler kann man durchaus abschaetzen, ob so eine Sache Mumpitz ist, oder nicht. Und als ernst zu nehmender Wissenschaftler hat man auch nicht die Zeit, jeder noch so abstrusen Behauptung hinterherzuhechten. Dazu ist die Zeit einfach viel zu knapp.

Bislang machen wir den Fehler, einfach gewisse Bereiche oder Sparten an Experimenten einfach zu ignorieren, aber so kommen wir nicht weiter.

Das mag dem Laien so erscheinen. Aber so ist es in der Tat nicht. Ich moechte nur daran erinnern, dass das Thema kalte Fusion vor Jahren mal aktuell war. Auch wenn viele sofort gesagt haben, dass dies so nicht moeglich ist, gab es Nachfolgeexperimente an anderen Unis, die diesen Effekt quasi ad hoc widerlegt haben. Dazu ist es aber notwendig, seinen Aufbau offen zu legen und ihn reproduzierbar zu machen. D. h. in dem hier genannten Fall, dass man es durchaus wagen sollte, in einem allseits akzeptieren und gelesenem Fachmagazin zu publizieren und nicht selber ein Pamphlet rauszubringen oder es in "seiner eigenen" Fachzeitschrift zu tun.

Dass jemand von Muellers Anhaengern angeblich schon BELEGTE FREQUENZBEREICHE, also Signale anderer Zivilisationen, gefunden haben will, steht auf einem anderen Blatt.

Das steht nicht auf einem anderen Blatt, sondern auf dem selben. Denn diese Signale haetten die Kommunikation bei dem "Vorzeigeexperiment" ja stoeren muessen.


Natuerlich macht man es sich immer leicht, den alten, "verstaubten" Wissenschaftlern eine Innovationsunfreundlichkeit zu unterstellen. Aber wenn man sich mal wirklich in einer Uni bewegt, stellt man schnell fest, dass sie sich auch solchen Sachen, sollten sie ein wenig mehr Plausibilitaet haben, widmen. Allerdings passiert das nicht, wenn das Experiment selber, auf dem sich jemand beruft, mehr nach einem Taschenspielertrick aussieht, als nach wirklicher Physik. Ich muss ja nicht dem Erfinder beweisen, dass seine Erfindung funktioniert, sondern es ist umgekehrt. Dazu gehoert auch eine Offenlegung der gesamten Theorie und eine schluessige Erklaerung des Versuchsaufbaus. So wie sich mir das alles darstellt, ist es eine Verdummung von Leuten, die nicht das Zeug haben, die "Verarschung" zu erkennen und mit dem Verwenden von "hochwissenschaftlichen" Schlagworten zufrieden sind.

Gruss,

Zap

 

[deltre]

Warum wir die Signale der Außerirdischen nicht entziffern können.

Hi all

Warum wir die Signale der Außerirdischen nicht entziffern können, ist doch eine gute Frage, gehen wir davon aus, dass es sie gibt/geben könnte. Und doch gibt es in diesem thread kaum konstruktive Antworten.
Damit Fokusiere ich das Problem. Wir können schon einander nicht recht verstehen geschweige denn am gleichen "Gedankenstring" ziehen, wie solllten wir da Tiere oder Außerirische verstehen.

Beim Verstehen sind Annahmen kontraproduktiv, denn diese
determinieren das Ergebniss bevor es eintritt. Das ist "Orakeln".
Wohlmeinend könnte man das auch schätzen nennen.
Nichtsdestotrotz erhöht man durch eine solche Rezeption
die "Unschärfe" da das Ergebnis/Referenzwert einer Aussage
erst am Ende definiert wird.​

Ich glaube, sollte es denn Signale geben, dass wir weder technologisch noch intellektuell noch emotional in der Lage sind diese zu verarbeiten.
Unser Interesse bestimmt unsere Erwartungen. Wir suchen unseres gleichen. Gleich genug, um beherrscht zu werden.
Keine Lebensform, wie wir es vielleich selbst vor 1000 Jahren noch waren
(Dann müssten wir autonome Artefakte zu einer großen "Bandbreite lebensfreundlicher Planeten" schicken. Was hätten wir [Finanziers]davon?)
Noch Interplanetarische Rassen, die uns evtl. beherrschen könnten.
(Dann müssten wir wohl eine "Quarksschleuder mit spindetektor" bauen die daraus eine Vektorhologafie erstellt. Können wir aber nicht und hätten zu Recht Angst davor.)

______________________
... ich hatte keine Ahnung

 

[Volker]

Wer sollte denn schon mit der Menschheit reden wollen???

Hallo Leute,
wenn wir mal davon ausgehen, dass sich Intelligenz regelmäßig ähnlich entwickelt und dass Erkenntnisfähigkeit und Lernfähigkeit nicht zum Zeitpunkt aufhört, zu dem eine "Art/Rasse" Kernwaffen herstellen und benutzen kann, dann würde man als höher entwickelte "Art/Rasse" gerade vor den ganz jungen wie uns die Finger weglassen! Was Gefährlicheres gibts ja wohl nicht. Schauen wir uns doch objektiv an, zu wie viel Verantwortung "Mensch" in der Masse und vor allem als Entscheidungsträger in Politik oder Wirtschaft fähig ist.
Sorry - wer will denn solche Freunde haben!!!
Wer solche Freunde hätte, der bräuchte keine Feinde mehr!
Da wir seit dem Wiener Experiment über verschränkte Elektronen wissen, dass es noch höhere Informationsübertragungsgeschwindigkeiten geben kann, als die des Lichtes, werden die höher entwickelten Zivilisationen evtl. in Echtzeit miteinander "reden". Vielleicht bedeutet die Entwicklung dieser technischen Fähigkeit die "Eintrittskarte"?

Grüße Volker

 

[Sky Darmos]

Da wir seit dem Wiener Experiment über verschränkte Elektronen wissen, dass es noch höhere Informationsübertragungsgeschwindigkeiten geben kann, als die des Lichtes, werden die höher entwickelten Zivilisationen evtl. in Echtzeit miteinander "reden". Vielleicht bedeutet die Entwicklung dieser technischen Fähigkeit die "Eintrittskarte"?

Ne, man muss wissen wie man das verschränkte Teilchen messen muss, damit der Zustand von einem Teilchen zum anderen Kopiert wird. Das geht nur mittels Lichtschneller Informationsübertragung. Verschränkungeffekte lassen sich nicht für Überlichtschnelle Kommunikation nutzen.

Gruß,
Sky.

 

[boman]

Hallo, ich bin neu hier und per Zufall im Forum gelandet. Ich interessiere mich sehr für die vielen Theorien der Quantenmechanik. Habe das eine oder andere Buch (Universum in einer Nusschale, Eine kurze Geschichte der Zeit, Die ersten drei Minuten, Einsteins Schleier usw.) durchgekaut.
Ich habe mir die Unterhaltung durchgelesen und möchte auch mal meinen Senf dazugeben. Ich denke, dass Hauptproblem liegt in der Möglichkeit, erkennen zu können welche physikalischen Gesetzte noch unbemerkt (bzw. unentdeckt) Auswirkungen auf uns haben. Die Zeit ist immer noch eines der größten Geheimnisse. Bisher kann man nur die Beziehung im oder zum Raum erklären. Aber was ist Zeit genau? Ein Vorgang der linear verläuft? Nein! Die Zeit ist nicht nur relativ, sie reagiert oder steht in Wechselwirkung mit allen was wir beschreiben oder nicht beschreiben können. Und hier ist, denke ich der Knochen vergraben. Denn steigendes Energiepotenzial bewirkt Massezuwachs. Das muss nicht bedueten das zwingend eine Gewichtszunahme erfolgt. Es gibt ja auch Masselose Teilchen. Energierzuwachs bedeutet, dass sich die Zeitlinie ändert bzw. verlangasamt. Was ist, wenn dies auch für den Bereich der Quantenmechanik gilt? Was ja zwangsläufig so ist! Reicht die Energie nicht aus um die Zeitlinie im Bereich der Quantenphysik rückwärts laufen zu lassen? Wieviel Energie ist auf diesem kleinsten Raum vorhanden?
Diese Gedanken mache ich mir so nebenbei und finde keine Antworten. Könnt Ihr mir die eine oder andere Antwort geben? Kenne keinen Physiker oder Philosophen!

Gruß
Boman

 

[Volker]

Hallo Sky

Natürlich ist dein Einwand richtig. Mit dieser verschränkten Elektronen-Geschichte ist das sicher nach heutigem Wissensstand nicht möglich. Die Elektronen sind mir in diesem Zusammenhang allerdings herzlich gleichgültig.
Mir ging es um ein total anderes Thema.
Die Menschen sind bei dieser SETI Sache derart davon überzeugt, dass alle nur darauf warten, gerade mit UNS zu "reden" - es ist unglaublich.
Wir gehen bei dem Alienthema ja von der Annahme aus, dass es noch mehr Intelligenzen gibt. Wir wissen allerdings auch, dass wir mit unseren heutigen Erkenntnissen und (technischen?) Mitteln zumindest eine "Unterhaltung" mit anderen Intelligenzen nie werden führen können. Dafür ist der Himmel zu still. Intelligenz in unserem Sinn scheint sowohl räumlich als auch zeitlich sehr weit verteilt zu sein.
Neuere Erkenntnisse scheinen allerdings zu belegen, dass es noch vieles zu entdecken gibt. Wir kennen grad mal wieviel - 5% oder 15% (die ?Barionische? Materie) - der Materie und der Energie des BEKANNTEN Universums. Der Rest wird mal einfach so als "Dunkle Materie" bzw. "Dunkle Energie" bezeichnet. Wer hätte DAS gedacht - vor sagen wir mal 50 oder 100 Jahren. Die Menschheit und ihre Forscher scheinen immer noch so arrogant wir ehedem zu sein und das, was wir (noch) nicht wissen, zur Unmöglichkeit oder zum Humbug zu erklären. Beispiele und die Namen dazu sind Legion.
Wir haben die größten Abenteuer noch vor uns - wir sollten nur dafür sorgen, dass wir als Menschheit lange genug existieren, um sie zu erleben.
Herzliche Grüße von Volker

 

[Iwona]

Wenn es aber parallele Universen gibt - und dort vielleicht ein ähnliches Leben wie auf der Erde, dann hätte man sowieso keine Möglichkeit sich mit dem Leben dort zu kommunizieren.

 

[Sanctitas]

Werden wir Nachrichten der Aliens verstehen?

Hallo,

In diesem Thread gibt es so viel Text, der nach meiner Meinung vom Thema abweicht, dass ich noch mal aufsetzen möchte ...

Also: Irdisches Leben (ob intelligent oder nicht) gibt es seit etwa drei Milliarden Jahren. Seit - sagen wir mal grob - 100 Jahren können wir mit elektromagnetischen Wellen umgehen.

Würde ich irdisches Leben als einen 24 Stundentag auffassen, dann gäbe es unsere Kommunikationsmöglichkeit in den letzten drei Millisekunden dieses Tages. Das wäre so, als würde ich das Radio einschalten (oder wars der Fernseher, den ich einschalten musste), um eine mir unbekannte Frequenz aufzusuchen, um dort jene 3 Millisekunden zuzuhören.

In welchem technischen Stadium befinden wir uns eigentlich? Rauchfeuer? Trommeln? Morsen? Soll heißen: Wir haben vielleicht noch lange nicht die Technik, um die fortgeschrittenen Kommunikation der Aliens empfangen zu können.

Mit welcher Intensität werden die Signale erzeugt. Da wäre eine Taschenlampe imn Relation zur Sonne ja noch gleißend hell.

Man müsste also senden/empfangen auf einem Signal, das keine Störung/kein Rauschen kennt. Kennen wir solches?

Und sollten wir doch mal was empfangen: Welche Informationen können ausgetauscht werden? Sicherlich so etwas wie einfache Zahlenreihen - Primzahlen, Fibonaccifolgen etc. Aber vielleicht gibt es "einfache" Zahlenfolgen, die wir Menschen noch gar nicht kennen.

Man könnte auch primitive graphische Objekte übermitteln (wenn man die Zahlenreihen decodieren konnte) - z.B. 2D-Bilder mit einer Auflösung von m Pixeln mal n Pixeln, worin m und n verschiedene Primzahlen sind.

Die Bilder könnten Kreise, Linien, Polygone sein.

Letztendlich können wir also folgendes erkennen:
1) Das ist jemand, der Signal bewusst sendet (naja, könnte auch ein Automat sein).
2) Die Mathematik ist universell einsetzbar.

Aber mehr Datenaustausch ist schwer möglich.

Wie sollte folgendes funktionieren:
A) Fragen stellen? Antworten (ja/nein) geben?
B) Physikalische Daten übermitteln: Zeit, Raum, Größen, vorher-nachher, links-rechts ...

Und dann noch: Wieso sollten Aliens mit uns sprechen? Wir sprechen ja auch nicht richtig mit unseren Tieren oder gar Naturvölkern.

Es wäre doch eine schöne Übung, das SETI-Spiel im Internet zu spielen: Zwei Partner sollen oversuchen, miteinander zu kommunizieren, ohne Sprache, ohne Bilder, erlaubt sei nur eine Folge von Nullen und Einsen. Man weiß nicht, ob man den Beginn einer Nachricht versäumt hat ...

Leider lässt sich der gemeinsame kulturelle und biologische Wissenschatz nicht verhindern.

Tschüß,
Sanctitas

 

[Marspilot]

Lichtspruch zur Erde

Ja, haallooo erstmaaal!
Ich habe da mal eine Frage an die Experten unter den Forumsteilnehmern:

Ist interstellare Nachrichtenübermittlung denn nicht per gerichtetem Laser praktizierbar? Unsere Detektoren sind ja inzwischen ohne weiteres in der Lage sogar einzelne Photonen zu detektieren.
Wie stark, müßte einer Laserstrahl sein, um - sagen wir - über die Distanz von 20 Lichjahre hier noch wahrgenommen zu werden?

Ich habe in diesem Zusammenhang mal gelesen, dass je stärker ein Laser im Vakuum ist, desto mehr wird er durch die Hintergrundstrahlung gestört (gestreut?).

Kann mir jemand dazu Auskunft geben.

Viele liebe Grüße vom Marspilot

 

[Schnapprollo]

Hi Marspilot,

das ist jetzt nich dein Ernst oder?

Wie groß ist eine Kugelfläche mit 20LJ Radius? Wie breit ist dein Laser? Welche zeitliche Länge hat dein Signal? Welche Energie hat dein Laser? Welche Kohärenz ('Streubreite des Lasers') hat die Strahlung?

So, nachdem du das alles gesammelt hast:

1. Kugel: Oberfläche = 4Pi*r² damit hast du die Fläche die du abdecken musst.
2. ist dein Laser kohärent (also parallel) kannst du dir ausrechnen wieviel dein Laserquerschnitt von der Kugelfläche abdeckt und je nach Signallänge -> wieviel Zeit du dazu brauchst.
3. ist der Laser nicht kohärent (also mit Öffnungswinkel) kannst du die Fläche der Kugelkappe (Pi*h(4r-h)) nehmen, die dein Laser abdeckt. Dabei verringert sich die Energiedichte proportional zur Größe der Kappenfläche.

Viel Spaß beim Rechnen wünscht
Gunter