SETI: Schub für Suche nach außerirdischem Leben

mac

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Hallo Dgoe,

Umfanggeschwindigkeit = Zugfestigkeit (in Pascal) / spezifisches Gewicht des Materials (in kg/m³)
siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel#Physics
hier muß ich mich korrigieren und bei Dir entschuldigen für mögliche Verwirrung die ich angerichtet habe.

Es muß richtig heißen:

Umfanggeschwindigkeit^2 = Zugfestigkeit (in Pascal) / spezifisches Gewicht des Materials (in kg/m³)

Herzliche Grüße

MAC

PS: Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe werde ich Dir diese Formel auch noch herleiten.
 

Dgoe

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Hallo Mac,

kein Problem und keine Eile, Danke für die Revision. Ich hab auch vollstes Verständnis, wenn Flüchtigkeitsfehler oder so einfließen, ist ja ein Forum und kein Kurs, der vorbereitet wird. Ist schon riesig, dass jemand/viele überhaupt Freizeit dazu aufwendet/en.

Ich bin aber ehrlich gesagt nur noch immer nicht ganz glücklich mit dieser Version. Meine Begründung:

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf:

σ/ρ = v²

σ = Zugspannung am Zylinderrand
ρ = Zylinderdichte

σ/ρ = Zugfestigkeit des Materials
v = Bahn-/Umfanggeschwindigkeit des Zylinderrandes

(hoffe ich hab das korrekt übersetzt, bin mir da aber schon recht sicher, dass es akkurat ist)

Wenn jetzt mit spezifischen Gewicht (γ = N·m[SUP]−3[/SUP] = kg·m[SUP]−2[/SUP]·s[SUP]−2[/SUP]) die Dichte (ρ = kg·m[SUP]−3[/SUP]) gemeint ist - wie ich zuerst interpretiert hatte, dann passt das ja nicht, gar nicht. Deswegen die Links rausgesucht, fehlt noch die Zugspannung (σ (in Pa) = N·m[SUP]−2[/SUP]) und vielleich noch relative Dichte.

Ich sitze und brüte, rätsele, sinniere aber selber auch noch derweil, gerade erst zusammengetragen, direkt hier.

Edit:
Also ich ignorier erst mal den "Einheitensalat" der beim spezifischem Gewicht angegeben ist, schließlich hast Du dort ja (kg/m³) angegeben, wie auch immer sich das miteinander verträgt.
Mein Verdacht ist daher, was es soweit auflösen würde, meine ich:
Dass Du dort wo die Zugspannung steht, die Zugfestigkeit eingesetzt hast!?
Also selbst wenn der für mich aktuell noch undurchsichtige Salat es richtet, dann steht es im Widerspruch zu Deiner Angabe der Einheiten, nicht wahr?... En train de piquer la crise *scherz* Nein, ist total spannend, echt.

Edit2:
Oder: Zugfestigkeit und Zugspannung sind ja beide in Pascal und aus irgend einem mir noch nicht so klarem Sachverhalt hier einfach das Gleiche. Dann wäre entweder nur meine Übersetzung (von flywheel) falsch, was ich kaum glauben kann, oder die ist auch korrekt, ich nur eben wg dem Sachverhalt im Dunklen, es einfach nur widersprüchlich aussieht. Was am aller Frustrierendsten wäre... (magic)

Gruß,
Dgoe
 
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mac

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Hallo Dgoe,

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf:

σ/ρ = v

σ = Zugspannung am Zylinderrand
ρ = Zylinderdichte²
Ja.



σ/ρ = Zugfestigkeit des Materials
Nein! σ/ρ bezeichnet die spezifische Zugfestigkeit.

Stell Dir vor, Du hast zwei verschiedene Drähte. Beide haben dieselbe Zugfestigkeit von z.B. 1 MegaPascal, aber der eine Draht hat ein spezifisches Gewicht von 8 Tonnen pro m³ und der andere nur 2 Tonnen pro m³. Die spezifische Zugfestigkeit des zweiten Drahtes ist damit 4 mal so hoch, oder anders ausgedrückt, Du kannst mit demselben Materialgewicht die 4fache Last tragen. Bei dem vielzitierten Weltraumlift käme genau diese Eigenschaft besonders zum Tragen, oder, mehr bodenständig, :D beim Flugzeugtragflächenbau z.B., spielt es eine große Rolle wie viel Materialgewicht man einsetzen muß, um eine bestimmte Zugfestigkeit zu erreichen.



v = Bahn-/Umfanggeschwindigkeit des Zylinderrandes
Ja.



Wenn jetzt mit spezifischen Gewicht (γ = N•m[SUP]−3[/SUP] = kg•m[SUP]−2[/SUP]•s[SUP]−2[/SUP]) die Dichte (ρ = kg•m[SUP]−3[/SUP]) gemeint ist - wie ich zuerst interpretiert hatte, dann passt das ja nicht, gar nicht. Deswegen die Links rausgesucht,
hier wird es für den unaufmerksamen oder vergesslichen oder vernachlässigten Schüler etwas unübersichtlich (Normalerweise sollte das Thema im Physikunterricht gewesen sein) Das war kein Vorwurf an Dich, sondern ein Beklagen einer beklagenswerten Situation an unseren Schulen.

Man unterscheidet in Physik und Technik sehr sorgfältig zwischen Masse (kg) und (Gewichts)kraft (N)

Die Masse von 1 m³ Eisen ist überall gleich – auf der Erde, auf dem Mond, auf dem Mars, im freien Fall im Weltraum, nämlich 7874 kg.

Sein Gewicht, besser seine Gewichtskraft dagegen nicht. Auf der Erdoberfläche ca. 77,24 kN (grob 7,874 t), im freien Fall 0 N, auf der Mondoberfläche ca. 13 kN

Du mußt daher bei solchen Formeln sehr sorgfältig auf die verwendeten Begriffe achten. Das ist für einen Laien, dem solche Systematiken nicht geläufig sind, nicht immer ganz einfach.

Mit spezifischem Gewicht (da steckt etwas versteckt der Begriff Gewichtskraft drin) ist also nicht die Dichte gemeint, auch wenn beides auf der Erde ziemlich gleich große Zahlenwerte, (aber nicht Einheiten) hat.



fehlt noch die Zugspannung (σ (in Pa) = N•m[SUP]−2[/SUP])
das ist die Kraft die auf das Material ausgeübt wird. Es ist eine allgemeine Bezeichnung, während die Zugfestigkeit ein spezieller Wert der Zugspannung ist, nämlich der, bei dem sich der Zustand des Materials auf das diese Spannung einwirkt ändert, z.B. reißt.



die brauchen wir hier nicht.



Edit:
Also ich ignorier erst mal den "Einheitensalat" der beim spezifischem Gewicht angegeben ist,
halte Dich einfach an die Einheiten die ich Dir, direkt bei den Formeln, angegeben hatte.



Mein Verdacht ist daher, was es soweit auflösen würde, meine ich:
Dass Du dort wo die Zugspannung steht, die Zugfestigkeit eingesetzt hast!?
oh ja! Darum ging es doch. Bei welcher Umlaufgeschwindigkeit reißt das Gebilde? Also bei welcher Zugspannung ist die Zugfestigkeit erreicht/überschritten.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Dgoe,

hier die angekündigte Herleitung:

ich fange an bei der Formel:

(1) σt = ρr²ω²

σt = sigma_t =Reißfestigkeit des Zylindermaterials in Pascal
ρ = rho = Materialdichte des Zylinders oder Kreisringes in kg/m³
r = Radis des (Kreis)Zylinders in m
ω = Winkelgeschwindigkeit in 1/Sekunde. Das Bedeutet folgendes:

Wenn ω = 2, dann dreht sich daß Gebilde zweinmal pro Sekunde um sich selbst, also 2 mal 360° innerhalb von einer Sekunde. Das wiederum führt zu einer Umlaufgeschwindigkeit von zweimal 2 Pi r pro Sekunde, also pro Sekunde zweimal ein kompletter Kreisumfang.

Wenn r = 1 m dann beträgt der Kreisumfang 2*Pi*r = 3,28 m und weil der sich hier im Beispiel in einer Sekunde zweimal um sich selber dreht, haben wir eine Umlaufgeschwindigkeit von 6,56 m/s (für diese Rechnung habe ich Pi zu 3,14 gerundet und damit auch weiter gerechnet)

Wenn Du wissen willst wie diese Formel zustande kommt, dann kannst Du Dir das Video https://www.youtube.com/watch?v=F2a-Rlv-cCw anschauen. Ich selber finde die Erklärung (Ingenieur) ab 1 Minute 30 anschaulicher und Du kannst das auch numerisch überprüfen, indem Du den Ring in viele kleine Abschnitte teilst und für jedes Teilstück die Kraft in ‚senkrechter‘ Richtung ausrechnest. Die Kräfte in waagerechter Richtung heben sich ja für die gezeigte Ringhälfte auf. Das Ganze ist zwar etwas Arbeit, aber sehr anschaulich.

So, wir sind immer noch bei der obigen Formel (1)
Wie kommt man nun zu:

(2) σt / ρ = v²

Wenn man (1) so

σt / ρ =r² * ω²

umstellt, dann siehst Du schon auf der rechten Seite, im Ausdruck

r² * ω² = (r * ω

die Umfanggeschwindigkeit in der Klammer durchschimmern, weil eben
ω = 2Pi / Sekunde ist und multipliziert mit dem Radius zur Kreisumfangsgeschwindigkeit führt.

Damit kommt man dann eben zur Formel (2), wie sie oben schon notiert ist.

Wenn Du jetzt für σt die Reißfestigkeit (in Pascal) einsetzt und für ρ die Dichte (kg/m³) des Materials, welches Du zerreißen willst (oder eben gerade noch nicht zerreißen willst) einsetzt, dann bekommst Du auf der rechten Seite das Quadrat der Umlaufgeschwindigkeit, bei der dieses Material gerade zerreißt, oder gerade noch nicht zerreißt.

Im praktischen Betrieb würde man natürlich nicht die Reißfestigkeit, sondern die Spannung einsetzten, bei der sich das Material noch nicht dauerhaft verformt. Die praktische Umsetzung würde aber z.B. auch erfordern, daß man die elastische Verformung (also die, die beim Nachlassen der Kräfte wieder weg geht) für den eingesetzten Radius mit berücksichtigen muß.



Noch etwas zur oben schon angedeuteten numerischen Berechnung:

Du siehst in dem Video den roten Pfeil, der nach außen zeigt, weg vom Mittelpunkt des Kreises. Der soll die Kraftrichtung anzeigen.

Man kann diese Kraft nun in zwei Komponenten teilen. Eine, die in Y-Richtung (also in senkrechter Richtung) zeigt und eine die in waagerechte Richtung zeigt.

Der Anteil der senkrechten Richtung läßt sich über den Cosinus des Winkels errechnen, in die dieser Pfeil zeigt. Wenn man 0° als die waagerechte Richtung nach rechts vereinbart, dann ist die Komponente dieses roten Pfeiles die in Y-Richtung zeigt = 0, also keine Kraft in diese Richtung. (Cosinus 0° = 0)
Zeigt der Pfeil aber senkrecht nach oben, dann ist die Kraft, die auf dieses Teilstück ausgeübt wird auch vollständig in die Y-Richtung gerichtet (Cosinus 90° = 1) Du kannst also auf diese Weise für jedes Teilstück (z.B. in 1° Schritten) die jeweilige Kraftkomponente in Y-Richtung ausrechnen und addieren.

Übrigens wird der Anteil für die Waagerechte Richtung dabei mit dem Sinus des jeweiligen Winkels ausgerechnet. (Winkelfunktionen im rechtwinkligen Dreieck. Die Hypotenuse ist dabei der Kreisradius und die beiden Katheten sind die Kraftanteile in die beiden Richtungen)

Herzliche Grüße

MAC
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo Mac,

nun hatte ich gerade auch einen Moment und auf vorletzten Post schon eine Antwort verfasst. Deine Erklärungen sind alle sehr hilfreich, ich hatte - wie wohl zu erkennen war - schon ein wenig die Orientierung verloren. Trotzdem alles sehr motivierend, um sich mit der Mechanik von Grund auf zu befassen, mit den Grundlagen. Ich meine über den Thread hinaus ganz allgemein noch. Ich weiß, sollte sowieso ...


Nein! σ/ρ bezeichnet die spezifische Zugfestigkeit.
Tatsächlich, da steht "specific", das Adjektiv hatte ich unterschlagen, nicht mal richtig registriert. Ich bin aber gleichzeitig froh, dass es auch an der Übersetzung gelegen hat, das macht es wieder nachvollziehbarer. Man lernt aber auch an unerwarteten Stellen dazu, wie sicher war ich mir der Übersetzung doch - zu unrecht.


hier wird es für den unaufmerksamen oder vergesslichen oder vernachlässigten Schüler etwas unübersichtlich (Normalerweise sollte das Thema im Physikunterricht gewesen sein) Das war kein Vorwurf an Dich, sondern ein Beklagen einer beklagenswerten Situation an unseren Schulen.

Ich hab sowieso nur noch vage Erinnerungen an diese Zeit. Ich erinnere mich eher an die Probleme des Lehrers die Klasse zu bändigen, als an Unterrichtsinhalte. Meine Noten waren dennoch gut in diesem Fach - das hab ich auch nicht vergessen :)


Man unterscheidet in Physik und Technik sehr sorgfältig zwischen Masse (kg) und (Gewichts)kraft (N)

Die Masse von 1 m³ Eisen ist überall gleich – auf der Erde, auf dem Mond, auf dem Mars, im freien Fall im Weltraum, nämlich 7874 kg.

Letztlich benutz man aber doch eine Referenz für die Quantifizierung... Könnte man nicht sagen: ein Äquivalent von soundsoviel Wasserstoffatomen z. B.? Irgendwas Losgelöstes halt, aber sicher ein Thema für sich.


Du mußt daher bei solchen Formeln sehr sorgfältig auf die verwendeten Begriffe achten. Das ist für einen Laien, dem solche Systematiken nicht geläufig sind, nicht immer ganz einfach.

Ich werd mir Mühe geben, bin Dir auch ziemlich dankbar dafür, dass Du schon ein Stolpersteinchen aufgedeckt hast ... und für alle Erklärungen natürlich.


Mit spezifischem Gewicht (da steckt etwas versteckt der Begriff Gewichtskraft drin) ist also nicht die Dichte gemeint, auch wenn beides auf der Erde ziemlich gleich große Zahlenwerte, (aber nicht Einheiten) hat.

Verstehe.


das ist die Kraft die auf das Material ausgeübt wird. Es ist eine allgemeine Bezeichnung, während die Zugfestigkeit ein spezieller Wert der Zugspannung ist, nämlich der, bei dem sich der Zustand des Materials auf das diese Spannung einwirkt ändert, z.B. reißt.

Ja, ich hab mittlerweile auch gelesen, dass Hersteller 2 Werte angeben (die Bezeichnungen muss ich erst nochmal nachblättern), wobei der Eine schon beim Riss liegt und der Andere einen gewissen Spielraum berücksichtigt. Mit letzterem soll man Berechnungen ausführen, was ja nicht unvernünftig klingt.


halte Dich einfach an die Einheiten die ich Dir, direkt bei den Formeln, angegeben hatte.

Aye aye, sir.


oh ja! Darum ging es doch. Bei welcher Umlaufgeschwindigkeit reißt das Gebilde? Also bei welcher Zugspannung ist die Zugfestigkeit erreicht/überschritten.

Ja bei welcher? Man setzt die Zugspannung ein und irgendeine Dichte und schaut sich das Ergebnis an. Und dann probiert man (ewig) rum oder findet einen Dreisatz oder so. Ok, ich hab nur laut gedacht...
Aber es dämmert langsam.


... Und entsprach so meinem bisherigen Verständnis. Angesichts der neuen Posts sollte ich das Letzte vielleicht besser streichen, um nicht völlig begriffstutzig dazustehen. Aber so ist authentischer... bissle Entertainment.

Da es sich überschnitten hat und ich Deinen letzten Beitrag nur kurz überflogen habe, widme ich mich erst mal dem Video und allen Details.

Vielen herzlichen Dank,
Dgoe
 
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Nathan5111

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Hallo mac,

ich vermute, dass man Dir heute einen gebrauchten Tag untergejubelt hat:

Wenn r = 1 m dann beträgt der Kreisumfang 2*Pi*r = 3,28 m und weil der sich hier im Beispiel in einer Sekunde zweimal um sich selber dreht, haben wir eine Umlaufgeschwindigkeit von 6,56 m/s (für diese Rechnung habe ich Pi zu 3,14 gerundet und damit auch weiter gerechnet)

(Cosinus 0° = 0)
(Cosinus 90° = 1)
 

Dgoe

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Juhuu!

Dann stimmt auch das wieder:
hab heute auch GPa/(kg/m³) gerechnet mit dem Ergebnis: 1E6 m²/s²
(...)
Ähm, 1E9 nicht 6.

Über N=kg*m/s² in N/mm² und GPa=1000 N/mm² und so, was ja dann wäre:
(((kg * m)/s²)/mm²)/(kg/m³) die Tausend außen vor,
und eben nen Wolf rechnend 1E6* m²/s² ergibt.
...
Die 1000 dazu gleich 1E9 m²/s².
Das tolle aber ist, dass:

v²=m²/s²
v=m/s

Bingo. Ergibt die Geschwindigkeit. Passt wie ein Räderwerk zusammen, phänomenal. Geil.

Mit den Größenordnungen hatte ich allerdings noch was zu kämpfen, hoffe da ist kein Fehler mehr. Hier meine Notizen:

1 N = 1 kg*m/s²
1E6 mm² = 1 m²
1 mm² = 1/1E6 m²

1 Pa = 1 N/m² = 1 ((kg*m)/s²)/m² = 1 kg/(m*s²) =
N/(1E6 mm²) = 1 ((kg*m)/s²)/(1E6 mm²)

1 GPa = 1E9 Pa = 1E9 N/(1E6 mm²) = 1E3 N/mm²
= 1E3 N/((1/1E6) m²) = 1E9 N/m²

Und deswegen ist:
GPa/(kg/m³) = (1E9 N/m²)/(kg/m³) = 1E9 N*m/kg =
1E9 (kg*m/s²)*m/kg = 1E9 m²/s²

Und davon die Quadratwurzel = 1E4*sqrt(10) m/s

Hm, hab das absichtlich redundant, von mehreren Seiten beleuchtet, um sicher zu gehen. Hoffe das stimmt so. Gut verwirrend.

[Anmerkung: die Leerzeichen kann man durch * ersetzen (außer die um das Gleichheitszeichen herum);
1E3= 1 000
1E6= 1 000 000
1E9= 1 000 000 000]

Gruß,
Dgoe
 
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mac

Registriertes Mitglied
Hallo Nathan5111

ich vermute, dass man Dir heute einen gebrauchten Tag untergejubelt hat:
Oh je oh je! Du hast völlig recht. Sowas passiert, wenn ich eigentlich zu wenig Zeit für eine solch ausführliche Antwort habe.

Cos 0° = 1
Cos 90° = 0
und man muß nicht den Cosinus, sondern den Sinus des Winkels nehmen, wenn man diese Aufgabe numerisch nachrechnen will.

und wenn man r = 1 schreibt und dann aber nur die Nachkommastellen von Pi verdoppelt, kommt natürlich auch nur Stuß raus.

Also es mußte richtig heißen: Wenn r = 1 m, dann beträgt der Kreisumfang 2*Pi*r = 6,28 m und weil der sich hier im Beispiel in einer Sekunde zweimal um sich selber dreht, haben wir eine Umlaufgeschwindigkeit von 12,56 m/s (für diese Rechnung habe ich Pi zu 3,14 gerundet und damit auch weiter gerechnet)

Vielen Dank für Deinen Hinweis!

Herzliche Grüße

MAC
 

Dgoe

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Und deswegen ist:
GPa/(kg/m³) = (1E9 N/m²)/(kg/m³) = 1E9 N*m/kg =
1E9 (kg*m/s²)*m/kg = 1E9 m²/s²
Bzw.:
Pa/(kg/m³) = (N/m²)/(kg/m³) = N*m/kg =
(kg*m/s²)*m/kg = m²/s² = v²

So oder so wäre der Querschnitt dann 1 m² (?), was man in mm² umrechnen kann.

Dann nehme ich mal die Angabe 2,16 GPa (Zugfestigkeit für einen Stahl) mit einer Dichte von wahrscheinlich 7,85 kg/dm³ = 7850 kg/m³ und rechne:

(2.16/7850)*1E9 =~ 275159
Davon die Quadratwurzel =~ 524.56

Also rund 525 m/s

Gemäß
a = v²/r
r = v²/a

Argh, ich brauche die Quadratwurzel gar nicht.

r = (275159 m²/s²)/(9.81 m/s²) =~ 28049 m =~ 28 km

Also bei einem Radius von rund 28 km reißt ein 1 m² dicker solcher Stahlring, bei einer Zentrifugalkraft von 1 g ???
Ja?

Ansonsten habe ich noch unabhängig von der Zentrifugalbeschleunigung ausgerechnet, wie groß der Radius wird bis zur kritischen Grenze:

Bei 1 Umdrehung pro Sekunde = knapp 84 Meter
Bei 1 Umdrehung pro Stunde = rund 301 Kilometer

Zum Rechenweg notieren, komme ich erst später zu. Gerade etwas in Eile, immerhin schon mal das.

Gruß,
Dgoe
 

Bernhard

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beim Flugzeugtragflächenbau z.B., spielt es eine große Rolle wie viel Materialgewicht man einsetzen muß, um eine bestimmte Zugfestigkeit zu erreichen.
Faszinierend, dass auch dort das lange favorisierte Aluminium angeblich recht gerne durch das umweltfreundlichere und leichtere Carbon ersetzt wird.
 

Dgoe

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Hallo MAC,

bist Du sicher, dass hier nicht die Kreisfrequenz ω = 2*Pi/T gemeint ist. Falls Letzteres gemeint ist dreht sich das "Dingens" in T= Pi Sekunden einmal um sich selbst.
Hallo Bernhard,

apropos, wie lustig, hab zufällig just heute den Wikipedia-Artikel Winkelgeschwindigkeit genauer gelesen. Da steht:
Obwohl die Kreisfrequenz und die Winkelgeschwindigkeit mit demselben Formelzeichen ω bezeichnet werden und obwohl sie in derselben Einheit gemessen werden, handelt es sich um zwei verschiedene physikalische Größen.

Die Winkelgeschwindigkeit gibt die Änderungsrate eines geometrischen Winkels an und wird im Zusammenhang von Drehbewegungen verwendet.
Die Kreisfrequenz dagegen ist eine abstrakte Größe im Kontext von Schwingungen.
(...)
Daher erinnere ich mich so gut an die Textstelle. Sehr hilfreich war vor allem ein Beispiel dort, an dem ich mich zusammen mit Macs Erklärungen gut orientieren konnte:
Die Winkelgeschwindigkeit eines Rotors in einem Elektromotor, der sich konstant mit 3.000 Umdrehungen pro Minute dreht, beträgt
Darunter steht:
ω = 2 pi * 3000 * (1/60 s) = ...

Was meine Vorlage wurde:

Ansonsten habe ich noch unabhängig von der Zentrifugalbeschleunigung ausgerechnet, wie groß der Radius wird bis zur kritischen Grenze:

Bei 1 Umdrehung pro Sekunde = knapp 84 Meter
Bei 1 Umdrehung pro Stunde = rund 301 Kilometer

Zum Rechenweg notieren, komme ich erst später zu.
Nämlich jetzt.

Denn wir hatten ja auch:
ω = v/r
<=> r = v/ω
Und dort stand eindeutig "angular velocity" bei.

Wofür meine Quadratwurzel doch wieder gut war:
v = 525 m/s

Dann setze ich noch 1 Umdrehung pro Std ein:
ω = 2 pi * 1 * (1/(3600 s))

Das ergibt dann:
(525 * (m / s)) / ((2 * pi) / (3600 * s)) =
(525*3600/(2 pi)) m*s/s = 300802,84 m =~ 301 km

Bei einer Umdrehung pro Sekunde noch einfacher:
ω = 2 pi/s
Etc.

Nur ob das alles so stimmt, was ich mir heute ausgedacht habe, ist natürlich eine andere Frage. :D

Gruß,
Dgoe
 
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Bernhard

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Nur ob das alles so stimmt, was ich mir heute ausgedacht habe, ist natürlich eine andere Frage. :D
Das sieht soweit OK aus, ohne die Zahlen genauer angesehen zu haben. Problematisch erscheint mir da viel eher die Aussage aus der Wikipedia. Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit sind angewendet auf Kreisbewegungen nämlich nicht mehr zu unterscheiden:
v = Weg / Zeit = 2 * r * Pi / Umlaufzeit T
Setzt man das in die zitierte Formel ein ergibt sich:
ω = 2 * r * Pi / (T * r)
Da kann r gekürzt werden und man erhält - Oh Wunder - wieder die Formel für die Kreisfrequenz:
ω = 2 * Pi / T
Der Witz ist eher der, dass man die Kreisfrequenz auch gerne in der Elektrotechnik einsetzt um Sinusschwingungen zu beschreiben. Man kann sich den geometrischen Zusammenhang wie folgt erklären: Betrachtet man einen Planeten auf einer Kreisbahn innerhalb der Bahnebene, so bewegt sich der Planet auf einer Geraden und zwischen zwei Punkten immer hin und her. Setzt man an diese Gerade eine lineare Skala und trägt den Wert der Position des Planeten gegen die Zeit als zweiter Dimension auf, so bekommt man wiederum genau eine Sinuskurve, usw. usf.

EDIT: Winkelgeschwindigkeit heißt auch nichts anderes, als Winkel pro Zeit. Angewendet auf eine Kreisbewegung bedeutet das: ω = Winkel bei einem Umlauf / Umlaufzeit = 2 * Pi / T.
 
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Dgoe

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Hallo Bernhard,

mag sein. Man kann bei der Winkelgeschwindigkeit aber auch kleinere Winkel, als den Vollwinkel nehmen, was sich zum Begriff Kreisfrequenz dann doch stoßen würde, andererseits umrechnen geht immer, stelle ich mir vor.

Wenn ich hingehe und bei Wikipedia den Passus streiche, ersetzt mit vielleicht: "Die Winkelgeschwindigkeit beim Vollwinkel ist das Gleiche wie die Kreisfrequenz, daher nennen sich beide auch Omega!" + noch ausgeschmückt, dann dauert es 1 bis 2 Sekunden, bis das wieder rückgängig geschaltet wird, bzw. kommt eh nie online.
;-)

Gruß,
Dgoe

P.S.:
Vielen Dank für das positive Feedback! Kanns kaum glauben. Hoffentlich behälst Du recht. Ich warte lieber noch was ab, bevor ich darauf aufbauend weitere Fälle berechne. Hab aber sowieso nicht die Zeit gerade. Im Anschluß dann noch die Variante mit den Punktmassen. Vielleicht sollte man gleich 36 statt 24 nehmen, passt zum Vergleich besser.
 
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Bernhard

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Man kann bei der Winkelgeschwindigkeit aber auch kleinere Winkel, als den Vollwinkel nehmen, was sich zum Begriff Kreisfrequenz dann doch stoßen würde, andererseits umrechnen geht immer, stelle ich mir vor.
Da beißt sich auch bei kleinen Winkeln nichts, weil man bei einer konstanten Kreisfrequenz üblicherweise eine konstante Winkelgeschwindigkeit voraussetzt.
Wenn ich hingehe und bei Wikipedia den Passus streiche
Das würde ich vorerst mal so stehen lassen. Der Begriff der Winkelgeschwindigkeit ist einfach etwas allgemeiner als der Begriff der Kreisfrequenz. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man in dem hier interessierenden Spezialfall keine Widersprüche mit den beiden Begriffen bekommt.
 
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Dgoe

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Also bei einem Radius von rund 28 km reißt ein 1 m² dicker solcher Stahlring, bei einer Zentrifugalkraft von 1 g
Dann ist das auch korrekt? Und #168?

@Bernhard: oder meintest Du nur das mit der Winkelgeschwindigkeit zuletzt?


Ich hätte jedenfalls auch noch einige Verständnisfragen dazu.
Die Drehmomente, ob hohle oder solide Zylinder, sind hier also egal, es wird immer ein Querschnitt berechnet der am Zylinderrand anliegt?

Dieser Querschnitt ist quadratisch (t*l), könnte aber auch Kreisförmig sein, entsprechen umgerechnet, nicht wahr?
Ich nehme allerdings an, dass t und l immer gleich groß sein sollen.
t= die Seite/Breite des Querschnitts in radialer Richtung, bzw. Dicke der Wand eines hohlen Zylinders.
l= (klein L, nicht groß i) die Seite/Höhe des Querschnitts parallel zur Drehachse.

Mit anderen Worten, die Querschnittsfläche hat immer gleich lange Seiten (quadratisch), bzw. ist im runden Fall nicht ovalförmig. Ne?
Außerdem im Verhältnis zum Radius des Zylinders sehr klein, min. 1/10 oder 1/20, nehme ich an?

Gruß,
Dgoe
 
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Dgoe

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Hallo Bernhard,

och, ich habe es nicht eilig. Ich war mir nur nicht sicher, worauf Du Dich bezogen hattest, denn #170 war auch gestern erst.
Natürlich bin ich gespannt wie Flitzebogen, aber ich weiß sehr wohl, dass nur bei Lust und Zeit jemand nachschaut.

Bei #168 wollte ich durch "Querrechnen" und derlei mögliche Fehler ausschließen, könnte aber dennoch einer systematisch vorliegen, oder an unerwarteter Stelle.

Bei #170 geht es ja darum, ob ich das richtig angewendet habe, prinzipiell vor allem. Die Zahlen kommen aus dem Taschenrechner, da könnte ich mich höchstens vertippt haben (gegengerechnet auch manchmal). Die sind auch eigentlich egal, Hauptsache der Rechenweg ist korrekt.

Ich weiß, da steht auch viel, hat auch gedauert...
Bin zwischendurch auch wieder unterwegs. Langsam Weihnachtet es sehr. :)

Gruß,
Dgoe
 
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