Schwarze Löcher und Galaxienkollision

[Ford Antalya]

Zitat von Sky Darmos:

"Akzeptiere einen Beweis so lange bis du oder jemand anderes einen Gegenbeweis gefunden hat."

Das ist absurd. Dieser Satz sagt aus:
"Ich habe etwas bewiesen. Akzeptiere es, so lange, bis Du das Gegenteil oder etwas anderes beweisen kannst."

Ich sehe hier die Erwartung, das etwas bewiesen ist, dessen man sich nicht sicher ist und auf einen Gegenbeweis wartet.

Ich greife hierbei immer auf einen Beispiel zurück. In den 70'er Jahren lehrte man uns in den Schulen, dass die Wissenschaft errechnet habe, dass es im Jahr 2000 ca. 3 Milliarden Menschen auf der Erde geben wird.
Wow
Daneben geriffen um mehr als 100 %.

Theorien Anderer sind dafür da, um eigene Gedanken und Theorien zu überdenken. Es sollte als Anregung gesehen werden und nicht der Versuch gestartet werden durch irgendwelche Formeln und Computersimulationen alles widerlegen zu wollen, was einem selbst nicht passt oder unglaubwürdig erscheint.

Zitat von Sky Darmos:
Der Zeitpunkt vor dem Urknall auf den du dich beziehst würde gar nicht existieren. Ich weiß das ist verwirrend. Es wiederspricht einfach unserer allgtäglichen Vorstellung von Zeit, dass sie eine Dimension ist.

Ja nun, dazu müsste man auch mal Marx und Engels gelesen haben. Den die sagten ja schon im vorvorletzten Jahrhundert, das die Materie und Zeit irgendwo anders im Universum nicht die die Gleiche sein, bzw. die selbe Eigenschaft haben muss.

Ob es Sabinem verwirrend findet weiß ich ich nicht, Sie wird aber darauf antworten nehme ich an.

Aber meine Vorstellung von dem Ganzen ist ungeheuerlich.

Einige Fragen an Sky Darmos ==>
Du hast ja mathematisch sehr viel bewiesen, was ich so nicht nachvollziehen kann.

Kanst Du mir bitte die Formel für die Berechnung der Dichte der Erdkruste in einer Tiefe von 2000 m geben?

Wird diese Formel/Berechnung in Hawaii und Himalaya angewendet ein korrektes Ergebnis geben?

Kann es sein, dass der Urknall, wie wir Ihn meinen zu kennen, nicht den ganzen Universum erschaffen hat, sondern nur den Teil, den wir meinen zu kennen?

Wie weit können wir unseren Himmelsbeobachtungen vertrauen?

In einer Nachricht über einen Punkt in unserer Galaxie, meinte ein Forscher, "...wenn wir jetzt auf diesem Planeten wären und auf die Erde blicken könnten, würde wir die Dinosaurier grasen sehen."

Meinst Du das so etwas realistisch ist?

 

[Sky Darmos]

Das ist absurd. Dieser Satz sagt aus:
"Ich habe etwas bewiesen. Akzeptiere es, so lange, bis Du das Gegenteil oder etwas anderes beweisen kannst."

Ich sehe hier die Erwartung, das etwas bewiesen ist, dessen man sich nicht sicher ist und auf einen Gegenbeweis wartet.

Wieso? Ohne dass es gegenargumente gibt kann man sich ja sicher sein. Ich will nur sagen, dass man nichts ohne Argumente behaupten soll. Ok, man braucht nicht gleich einen exakten Beweis, das war vielleicht etwas zu krass ausgedrückt, aber man sollte aufzeigen können, dass es mit dem was bisher angenommen wurde ein Problem gibt und dann gegebenenfalls ein besseres Modell vorzuschlangen.

Ich greife hierbei immer auf einen Beispiel zurück. In den 70'er Jahren lehrte man uns in den Schulen, dass die Wissenschaft errechnet habe, dass es im Jahr 2000 ca. 3 Milliarden Menschen auf der Erde geben wird.
Wow
Daneben geriffen um mehr als 100 %.

Ich hab da eher an formale logische Beweise gedacht und nicht an Zukunftsvorhersagen bei denen die Chaostheorie eine große Rolle spielt.

Theorien Anderer sind dafür da, um eigene Gedanken und Theorien zu überdenken. Es sollte als Anregung gesehen werden und nicht der Versuch gestartet werden durch irgendwelche Formeln und Computersimulationen alles widerlegen zu wollen, was einem selbst nicht passt oder unglaubwürdig erscheint.

Klar sind neue Theorien gut. Jede Theorie muss aber eben logisch konsistent sein und darf nicht einfach vorhandene Beweise übergehen. Neue Theorien sind durch betätigte alte Theorien stark eingegrenzt. Zum Beispiel konnte es wegen den Bedingungen der Relativitätstheorie nur sehr wenige logisch konsistente Stringtheorien geben. Tatsächlich waren es dann nur noch 5, die Schließlich teil der M-Theorie wurden. Man hat gezeigt dass man von einer Theorie zur anden kommt wenn man die Parameter verändert. Jede neue Theorie muss sich eben an den Rahmen den die überprüften alten Theorien und den empisischen Beobachtungen halten.

Ich muss jetzt weg vom PC, den Rest beantworte ich später....

Ja nun, dazu müsste man auch mal Marx und Engels gelesen haben. Den die sagten ja schon im vorvorletzten Jahrhundert, das die Materie und Zeit irgendwo anders im Universum nicht die die Gleiche sein, bzw. die selbe Eigenschaft haben muss.

Ich glaube kaum dass Marx und Engels die nötigen Grundlangen hatten um ihren Standpunkt wirklich überzeugend zu untermauern. Die Zeit war dafür ja kaum reif. Somit haben sie nur wild spekuliert.

Kanst Du mir bitte die Formel für die Berechnung der Dichte der Erdkruste in einer Tiefe von 2000 m geben?

Kann ich nicht, damit kenne ich mich nicht aus.

Wird diese Formel/Berechnung in Hawaii und Himalaya angewendet ein korrektes Ergebnis geben?

Du verstehst nicht worum es hier geht. Ich rede von Beweisen bei denen genau bekannt ist unter welchen bedingungen sie gelten. Es ist beim Urknallbeweis von Penrose und Hawking z.B. egal wieviele Galaxien es genau gibt oder ob das Universum flach wie ein pfankuchen oder sonst was ist. Es ist einfach ein beweis der so lange gilt wie die Relativitätstheorie eine gut bestätigte Theorie ist. Wenn du hier ständig chaostheoretische Sachen erwähnst verfehlst du das Thema.

Kann es sein, dass der Urknall, wie wir Ihn meinen zu kennen, nicht den ganzen Universum erschaffen hat, sondern nur den Teil, den wir meinen zu kennen?

Nach der Relativitätstheorie jedenfalls nicht. Das wäre dann der Fall wenn der Raum nicht direkt mit der Materie zusammenhängen würde. Du kannst dir ein geschlosses Universum vorstellen das differenziell expandiert (Taub-Expansion), dann wären einige Regionen näher an einem Urknall-Zustand als andere, aber da ist es wohl kaum was du haben willst. Wenn das Universum offen, also unendlich groß mit einer hyperbolischen Geometrie dann hätte der Urknall über all im Universum gleichzeitig stattgefunde. Ich halte es jedoch für hoffnungslos die Entstehung eines hyperbolischen Universums irgendwie zu erklären. Etwas unendlich großes scheint kaum aus etwas anderem entstehen zu können, etwa aus einem Schwarzen Loch, oder aus Vakuumfluktuationen.

Ich schreib später weiter, mein Dad will an den PC...

Wie weit können wir unseren Himmelsbeobachtungen vertrauen?

In einer Nachricht über einen Punkt in unserer Galaxie, meinte ein Forscher, "...wenn wir jetzt auf diesem Planeten wären und auf die Erde blicken könnten, würde wir die Dinosaurier grasen sehen."

Meinst Du das so etwas realistisch ist?

Das war doch nur ein Gedankenexperiment. Es würde ja ein viel zu starkes Teleskop vorraussetzen. Wenn wir in einem Lichtjahr entfernung ein Spiegel aufstellen wurden und ein Teleskop so groß wie die Sonne oder so hätten dann könnten wir im Spiegel ein Konzert auf der Erde vor einem Jahr sehen. Natürlich ist es praktisch hoffnungslos das zu bauen, aber theoretisch sehr wohl möglich. Die ganzen Zeitreise-Lösungen aus den Einsteinschen Feldgleichungen sind auch nicht praktisch realisierbar, trotzdem haben viele Physiker großes Interesse daran da sie womöglich zeigen dass die heutige Physik durch Zeitreise-Paradoxa logisch inkonsistent wird. Etwa haben Zeitreise-Paradoxa nur in Hawkings erweiterter Version der Viele-Welten-Theorie eine Lösung. Auch wenn Zeitreisen in die Vergangenheit nie realisiert werden können, ist die Tatsache dass sie theoretisch möglich zu sein scheinen, eine gründliche Untersuchung wert. Hawking hat 1991 auch die Hypothese geäusert dass die Gesetze der Quantengravitation dazu führen werden dass sich eine Zeitmaschine immer selbst zerstört bevor sie einen Zeitreisehorizont erzeugt. Das soll durch Vakuumfluktuationen geschehen.
Jetzt bin ich wieder vom Thema abgekommen...

Gruß,
Sky.

 

[rgf]

kurze Nebenbemerkung:

Zeit ist meiner Ansicht nach gar keine Dimension. Zeit ist eine Erfindung der Menschheit um den Unterschied von Vorher und Nachher zu verdeutlichen.
Gäbe es kein Vorher und kein Nachher irgendwelcher Ereignisse, gäbe es auch keine Zeit und damit auch nicht die "Dimension Zeit".
Zeit ist somit höchstens das "Produkt" aller Ereignisse.

Demnach müsste man diese erfundene "Dimension" generell aus Berechnungen verbannen und dann damit experiementieren.
Die Stringtheorie schließt die Zeit als Dimension ein, was sich meiner Ansicht nach als sehr großer Fehler herausstellen könnte.

Nach meiner Überzeugung sind Dimensionen rein räumlich und allerhöchstens noch energetisch.

Grüße, rgf

 

[Sky Darmos]

Zeit ist meiner Ansicht nach gar keine Dimension. Zeit ist eine Erfindung der Menschheit um den Unterschied von Vorher und Nachher zu verdeutlichen.

Die Zeit die unserer Erfahrung nach fließt ist in der Tat keine Dimension. Wir leben aber in einem Raum mit vier großen Dimensionen, von denen eine imaginär ist (also durch imaginäre Zahlen beschrieben wird). Das führt dazu dass eine Richtung in diesem Raum ausgezeichnet ist. In diese Richtung findet die Informationsverarbeitung in unserem Gehirn statt. Andere Information, etwa die in einem Buch ist rein räumlich.
Bewusstsein ist das einzige Phänomen demzufolge es so etwas wie eine fließende Zeit geben müsste. Die heutige Physik läuft unserer vorstellung von der Zeit zuwieder. Das aber nur deshalb weil sie einen Grenzfall darstellt der bestenfalls für unbelebte Materie eine angemessene Beschreibung darstellt.

Gäbe es kein Vorher und kein Nachher irgendwelcher Ereignisse, gäbe es auch keine Zeit und damit auch nicht die "Dimension Zeit".
Zeit ist somit höchstens das "Produkt" aller Ereignisse.

Ohne eine klare Begriffsdefinition verstricken wir uns hier in sprachliche Probleme. Daher folgende zwei Definitionen:

Zeitdimension = Imaginäre Räumliche Dimension durch die der Raum insgesamt eine Lorentzische Geometrie hat. Die unterscheidung zwischen Zukunft, vergangenheit und Gegenwart, hat hier keine fundamentale Bedeutung.

Subjektive Zeit = Die fließende Zeit die wir selbst erleben. In dieser Zeit entwickelt sich das Bewusstsein. Sie ist keine Dimension.

Demnach müsste man diese erfundene "Dimension" generell aus Berechnungen verbannen und dann damit experiementieren.
Die Stringtheorie schließt die Zeit als Dimension ein, was sich meiner Ansicht nach als sehr großer Fehler herausstellen könnte.

Du solltest schon Gründe für deine Ansicht hervorbringen. Du brauchst ja keine ganze Theorie entwickeln damit wir das Disktieren können, aber ein klar formliertes Argument sollte schon drin sein. Ist die Grundlage jeder Diskussion.

Nach meiner Überzeugung sind Dimensionen rein räumlich und allerhöchstens noch energetisch.

Die Zeitdimension ist ja auch nur eine räumliche Dimension, die man deshalb so nennt, weil sie im Gegensatz zu den anderen Dimensionen imaginär ist. Wenn man keine imaginäre Zahlen mag, ersetzt man halt beim Raumzeit-Phytagoras (Lorentz-Intervall), das gewohnte Plus durch ein Minus. Dann aber kann man das nicht mehr als ein Phytagoras in einem gewöhnlichen Raum interpretierten und man weiss dann die Formel nicht mehr recht zu interpretieren.

Gruß,
Sky.

 

[rgf]

Die Zeitdimension ist ja auch nur eine räumliche Dimension, die man deshalb so nennt, weil sie im Gegensatz zu den anderen Dimensionen imaginär ist.

Was ich ausdrücken möchte ist der Umstand, daß diese "Zeitdimension" generell auch in diesem Falle nur das Produkt der räumlichen Dimensionen plus Wechselwirkung ist.

Ich denke ich kann mich nicht ausreichend genug verständlich machen was ich genau meine. Ich versuche es mit einem (zugegebenermaßen sehr weit hergeholtem) Vergleich: Ich versuche zu verdeutlichen, daß die Zeitdimension sich verhält wie Energie die durch bestimmte Wechselwirkungen umgewandelt wird, also z.Bsp. Strahlung durch Kernfusion.
Es kommt aber keiner auf die Idee die räumliche und chemisch/physikalische Interaktion der wiederum räumlichen Teile dem Produkt gleichzusetzen.
Die räumlichen Teilchen sind völlig unabhängig von ihrem Produkt (der umgewandelten Energie) zu betrachten. Gäbe es keine Wechselwirkung, gäbe es auch kein Produkt.

Warum ich auf diesem Punkt herumreite und versuche mit sehr merkwürdigen Vergleichen wörtlich verständlich zu machen was ich meine ist der Umstand, daß alle Welt von einem VOR bezüglich des Urknalls spricht. Wenn die Zeitdimension aber ein Produkt ist, gibt es kein VOR, sondern nur ein DANACH als sie begann als Produkt zu existieren.

Mir geht es nicht darum zu beweisen, daß es die Zeitdimension NICHT gibt, sondern darüber nachzudenken welchen Stellenwert sie hat und ob dieser eventuell falsch eingeschätzt wird und somit in sehr vielen Theorien zu Ergebnissen (bzw. überhaupt zu Theorien) führt, welche der Realität des Universums davonläuft.

Grüße, rgf

 

[Sky Darmos]

Was ich ausdrücken möchte ist der Umstand, daß diese "Zeitdimension" generell auch in diesem Falle nur das Produkt der räumlichen Dimensionen plus Wechselwirkung ist.

Willst du sagen dass die Zukunft und die Vergangenheit nicht auch jetzt schon materiell existiert? Das ginge zu Newtons Zeit, noch. Da war es egal ob man sagt es existiert nur die Gegenwart oder ob man auch der Zukunft und der Verangenheit realität zuspricht. Seit Einstein geht das nicht mehr da man in der materiellen Welt keine Gegenwart mehr definieren kann. Man müsste von dem Begriff der Gleichzeitigkeit gebrauch machen, der ja in der Relativitätstheorie relativ ist. Es gibt in der Raumzeit ganz viele Ebenen der Gleichzeitigkeit. Dadurch ist man gezwungen, auch der Vergangenheit und der Zukunft eine Realität zuzugestehen.

Ich denke ich kann mich nicht ausreichend genug verständlich machen was ich genau meine. Ich versuche es mit einem (zugegebenermaßen sehr weit hergeholtem) Vergleich: Ich versuche zu verdeutlichen, daß die Zeitdimension sich verhält wie Energie die durch bestimmte Wechselwirkungen umgewandelt wird, also z.Bsp. Strahlung durch Kernfusion.
Es kommt aber keiner auf die Idee die räumliche und chemisch/physikalische Interaktion der wiederum räumlichen Teile dem Produkt gleichzusetzen.
Die räumlichen Teilchen sind völlig unabhängig von ihrem Produkt (der umgewandelten Energie) zu betrachten. Gäbe es keine Wechselwirkung, gäbe es auch kein Produkt.

Du solltest nicht mit "was ist?"-Fragen arbeiten, sondern nur mit "was tut?". Dinge lassen sich am besten dadurch definieren, was sie tun, also durch ihre Beziehungen zu anderen dingen. Wie mir hier scheint, meinst du eine anderer anderen Auffassung der Dinge zu haben, die sich aber vieleicht nur verbal von der gängigen Meinung unterscheidet. Da passiert bei philosophischen Überlegungen sehr oft.
Was ich nicht verstehe (sofern es etwas zu verstehen gibt) ist, wie Energie die sich umwandelt irgendwie einer Zeitdimension ähneln kann. Für mich ergibt die Aussage keinen Sinn. Eine Zeitdimension kann doch nicht umgewandelt werden. Was mich an etwas erinnert, was Hawking einmal gesagt hat: "Die Welt ist, sie wird nicht."

Warum ich auf diesem Punkt herumreite und versuche mit sehr merkwürdigen Vergleichen wörtlich verständlich zu machen was ich meine ist der Umstand, daß alle Welt von einem VOR bezüglich des Urknalls spricht. Wenn die Zeitdimension aber ein Produkt ist, gibt es kein VOR, sondern nur ein DANACH als sie begann als Produkt zu existieren.

Ein Produkt von was? Wie ich in diesem Forum schon oft erklärt habe, kann es nicht sein dass der Urknall der anfang der Zeit ist. Das folgt aus den elementarsten Überlegungen zur Quantengravitation. Auch ohne Quantengravitation, gibt es Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen nach denen es beim Urknall eine kleine Zeitschleife gab und keinen ersten Zeitpunkt.

Mir geht es nicht darum zu beweisen, daß es die Zeitdimension NICHT gibt, sondern darüber nachzudenken welchen Stellenwert sie hat und ob dieser eventuell falsch eingeschätzt wird und somit in sehr vielen Theorien zu Ergebnissen (bzw. überhaupt zu Theorien) führt, welche der Realität des Universums davonläuft.

So wie du dich bisher hier ausgedrückt hast, weisst du noch gar nicht worin dein Gedanke besteht. Das ist gar nicht so seltsam. Bei mir ist es aber ein Zustand der nicht viel mehr als eine halbe Stunde andauern kann. Dannach weiß ich worauf ich hinauswollte. Das führt entweder zu einer guten Idee oder eben zu gar nichts. Wenn du weisst was du eigentlich sagen oder denken willst, dannst du ja noch mal schreiben.

Gruß,
Sky.

 

[rgf]

Willst du sagen dass die Zukunft und die Vergangenheit nicht auch jetzt schon materiell existiert? Das ginge zu Newtons Zeit, noch. Da war es egal ob man sagt es existiert nur die Gegenwart oder ob man auch der Zukunft und der Verangenheit realität zuspricht.

nein

So wie du dich bisher hier ausgedrückt hast, weisst du noch gar nicht worin dein Gedanke besteht. Das ist gar nicht so seltsam. Bei mir ist es aber ein Zustand der nicht viel mehr als eine halbe Stunde andauern kann. Dannach weiß ich worauf ich hinauswollte. Das führt entweder zu einer guten Idee oder eben zu gar nichts. Wenn du weisst was du eigentlich sagen oder denken willst, dannst du ja noch mal schreiben.

So wie ich mich hier ausgedrückt habe, führte es nicht dazu das (in diesem fall du) es verstanden hast. Das liegt daran, daß ich mich für dich nicht verständlich ausdrücken konnte, das ist mein Manko in diesem Fall. Mein Gedanke besteht zweifelsfrei länger als eine halbe Stunde. Das was ich geschrieben habe ist meiner Meinung nach deutlich genug um eigene Gedanken anregen zu können was denn wohl gemeint sein könnte. Deine Fragestellungen und Schlüsse gehen aber alle in die falsche Richtung. Der Vergleich von Energie die sich umwandelt zur Zeitdimension ist kein direkter Vergleich, das ist nicht möglich und auch nicht gewollt (und totaler Quatsch). Es sollte darstellen, dass die Zeitdimension ebenso ein Produkt der räumlichen Dimensionen ist etc. Die angestellten Darstellungen lassen gar keinen direkten Vergleich zu, vielmehr war gewollt, daß zwischen den Zeilen gelesen wird weil es gar keine Möglichkeit gibt irgendwas in dieser Richtung mit dem Anderen direkt zu vergleichen. Ich lasse es in diesem Falle bleiben, das führt so zu nichts.

Grüße, rgf

 

[Sky Darmos]

So wie ich mich hier ausgedrückt habe, führte es nicht dazu das (in diesem fall du) es verstanden hast. Das liegt daran, daß ich mich für dich nicht verständlich ausdrücken konnte, das ist mein Manko in diesem Fall

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht nur für mich unverständlich war, wie du vielleicht meinst, sondern dass es hier keiner Verstanden hat. Du kannst hier nicht reden wie ein Orakel und dann meinen das würde bei mir bestimmte Gedanken anregen (nicht böse gemeint . Klar hab ich was gedacht, aber das was du geschrieben hast ist so verschwommen ausgedrückt, dass du nicht erwarten kannst, dass es die Gedanken deiner Leser in die von dir gewünschte Richtung lenkt. Du solltest dir klar machen, dass jeder ganz anders denkt und man deshalb besonders klar und sachlich argumentieren muss. Verschwomme Definitionen lassen sich auf viele Weisen interpertieren und wenn ich nicht die richtige finde liegt es sicher nicht an mir. Ich würde sagen du meldest dich wieder wenn du weisst wie man es verständlich ausdrücken kann.

Schrödinger hat einmal gesagt: "Nur wenn man etwas in einfachen Worten, und verständlich ausdrücken kann, hat man es selbst wirklich verstanden." Durch das Erklären kömmt oft erst das richtige Verständnis. Oft werden einem dabei Problem bewusst, an die man vorher nicht gedacht hat, da es nicht nötig war alles zusammenhängend zu schildern. Da ich aber nicht oft jemandem meine Theorien erkläre, erkläre ich mir sie oft selbst noch einmal bevor ich mit den Überlegungen fortfahre. Wenn ich das nicht tue fühle ich mich nicht so sicher, dass ich auf dem richtigen Weg bin. Am Sichersten machen einen aber immer noch Beobachtungsdaten.

Gruß,
Sky.

 

[rgf]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht nur für mich unverständlich war, wie du vielleicht meinst, sondern dass es hier keiner Verstanden hat. Du kannst hier nicht reden wie ein Orakel und dann meinen das würde bei mir bestimmte Gedanken anregen (nicht böse gemeint . Klar hab ich was gedacht, aber das was du geschrieben hast ist so verschwommen ausgedrückt, dass du nicht erwarten kannst, dass es die Gedanken deiner Leser in die von dir gewünschte Richtung lenkt. Du solltest dir klar machen, dass jeder ganz anders denkt und man deshalb besonders klar und sachlich argumentieren muss. Verschwomme Definitionen lassen sich auf viele Weisen interpertieren und wenn ich nicht die richtige finde liegt es sicher nicht an mir.

Ich fühle mich nicht angegriffen und du wirst recht haben, dass du nicht der einzige bist, der es nicht verstanden hat. Sicher stellt sich mir das klarer dar als für jemanden der es verstehen soll.

Ich frage mich aber natürlich, was es da misszuverstehen gibt. Meine Aussage "die Zeitdimension ist das Produkt der räumlichen Dimensionen"
Das ist doch klar und deutlich ausgedrückt.
Weiter:

Mit Produkt ist gemeint, daß die räumlichen Dimensionen sozusagen die Mutter der Zeitdimension ist. Beispiel: ein zweidimensionales Universum ist räumlich zweidimensional und die Wechselwirkungen der Räumlichkeit und deren Gesetze erschaffen durch deren Wechselwirkungen erst die Zeitdimension. Ein Nulldimensionales Universum ohne Wechselwirkungen und enthaltenen Gesetze hat keine Zeitdimension. Es passiert einfach NICHTS. Die Zeitdimension ist immer imaginär (wie du schon sagtest), also eine ANNAHME. Räumliche Dimensionen kann es auch in unserem Dimensionen mehr geben (ich rechne mit 10). Wir können sie nicht wahrnehmen, aber sie sind vorhanden, entweder im "Ganz Kleinen", im "Ganz Großen" oder beides.

Als Zusatzbemerkung:

Rein als Simulation grafisch dargestellt (mehr räumliche Dimensionen als 3, grafisch auf einem zweidimensionalen Monitor dargestellt) ergeben sich sehr interessante Dinge und es sieht äußerst simpel (aber chaotisch) aus. Beispieldimensionen der Räumlichkeit: Länge, Breite, Höhe, Streckung, Stauchung, Krümmung, Drehung, Faltung, Pressung, Zerrung (10 Dimensionen). Streckung bedeutet hierbei, daß ein Exponent größer als Null ist, während Pressung (Kontraktion) bedeutet, daß ein Exponent kleiner als Null ist usw. Vergleichbar ist das Ganze mit nichtlinearen Fraktalen und Attraktoren. Attraktoren sind sich durch Phasenübergänge wandelnde Strukturen, wobei das systemische Verhalten um so einfacher wird, je niedriger die Dimension des Attraktors ist. In unserem Fall mit mehr als drei Dimensionen treten Attraktortypen dann mit chaotischer Bewegung auf. Das sind dann mathematisch "Seltsame Attraktoren".
Unter zwei räumlichen Dimensionen entfällt die imaginäre Zeitdimension.

Grüße, rgf

 

[Sky Darmos]

Was ist Zeit?

Ich frage mich aber natürlich, was es da misszuverstehen gibt. Meine Aussage "die Zeitdimension ist das Produkt der räumlichen Dimensionen"
Das ist doch klar und deutlich ausgedrückt.

Damit ist deine Aussage aber recht trivial. Klar kann man díe Zeitdimension als ein "Produkt" der Räumlichen Dimensionen sehen. Wobei man dann Produkt etwas anders definieren müsste, denn eigentlich müsstest du sagen "die Raumdimensionen sind der Existenzgrund für die Zeitdimension". Denn es wird ja nichts produziert das nicht schon vorher da war, denn das würde eine übergeordnete materielle Zeit erfordern.


Ich verstehe aber durchaus deinen Gedanken. Du hast Teilchen im Raum mit bestimmten Impulsen und Positionen und wenn du die Physikalischen Gleichungen benutzt, erhällst du was in der Zukunft passiert, du "Produzierst" sozusagen die Zeitdimension aus dem Raum. Dies setzt aber eine strikte Trennung von Raum und Zeit vorraus. Es setzt vorraus dass du deine Anfangsbedingungen nur im Raum hast. Raum und Zeit ist aber immer eine Einheit und nur Licht kann sich wirklich nur in einem von beiden Bewegen.
Es ist wirklich relativ ob man sagt, ob der Raum ein Produkt der Zeit oder umgekehrt ist. Solange es keine übergeordnete Zeit gibt, ist es ohnehin sinnlos von einem Produkt zu sprechen. Dinge die ewig Existieren, oder genauer Zeitlos sind, Produzieren sich nicht, sie begründen gegenseitig ihre Existenz.

Es ist höchstens noch sinnvoll zu Fragen warum eine unserer Dimensionen Imaginär ist. Aber die Antwort ist wohl die dass wir nicht existieren könnten, und auch keine anderen Wesen, wenn nicht eine Dimension imaginär wäre. Dann reicht die Feststellung dass eine solche welt logisch konsistent ist.

Beispiel: ein zweidimensionales Universum ist räumlich zweidimensional und die Wechselwirkungen der Räumlichkeit und deren Gesetze erschaffen durch deren Wechselwirkungen erst die Zeitdimension. Ein Nulldimensionales Universum ohne Wechselwirkungen und enthaltenen Gesetze hat keine Zeitdimension. Es passiert einfach NICHTS.

Warum sollte ein Universum mit Null reellen Dimensionen nicht einen oder auch mehrere imaginäre Dimensionen haben? Anders ausgedrückt, warum sollte ein Universum ohne Raumdimensionen keine Zeitdimension haben. Du siehst, wenn man Zeitdimensionen nur so Definiert dass sie imaginär sein müssen, wird alles anders. Das worüber du nachdenkst ist gar nicht die physikalische Zeit sondern deine "psychische Zeit", denn in der materiellen Welt "passiert einfach nichts"! Materiell gesehen hat ein Universum dann schon eine Zeitdimension wenn es eine imaginäre Dimension hat. Es ist eine ganz andere Frage ob es in dem Universum auch bewusste Wesen gibt die ein verstreichen der Zeit fühlen. Die eigentliche Zeit gibt es in der materiellen Welt gar nicht!

Die Zwei Wichtigsten Sätze zu diesem Thema stammen von Hawking und Penrose:
Hawking: "Die materielle Welt ist, sie wird nicht."
Penrose: "Das Bewusstsein ist das einzige Phänomen, demzufolge es soetwas wie Zeit geben müsste."

Es ist einfach so dass unser Universum durch die eine Imaginäre Dimension eine solche Geometrie bekommt, durch die Muster entstehen können die Bewusstsein erzeugen.

Die Zeitdimension ist immer imaginär (wie du schon sagtest), also eine ANNAHME. Räumliche Dimensionen kann es auch in unserem Dimensionen mehr geben (ich rechne mit 10). Wir können sie nicht wahrnehmen, aber sie sind vorhanden, entweder im "Ganz Kleinen", im "Ganz Großen" oder beides..

Es wird aber auch manchmal über aufgewickelte Zeitdimensionen spekuliert...

Rein Unter zwei räumlichen Dimensionen entfällt die imaginäre Zeitdimension.

Warum? Man kann doch auch Räume mit einer imaginären und zwei reellen Dimensionen betrachten?

Also ich denke für die weitere Diskussion sollten wir nur noch zwischen reellen und imaginären Dimensionen unterscheiden. Über die echte Zeit kann man nur reden wenn man Bewusstsein mit einbezieht.

Wir könnten aber einen Zeitdimension auch so definieren, dass sie nicht nur imaginär sein muss, sondern dass in ihr auch den Zweite Hauptsatz der Thermosdynamik gibt, der ja andere Zeitpfeile erzeugt. Etwa unseren psychologischen Zeitpfeil. Willst du diese Definition übernehmen?

Eine altanative wäre die schwächere Definition nach der eine Zeitdimension nur dann eine ist, wenn sie nicht nur imaginär ist, sondern wenn es daneben noch reelle Dimensionen gibt.

Ohne klare Definitionen kommen wir hier jedenfalls nicht wirklich weiter.

Gruß,
Sky.

 

[rgf]

Es ist einfach so dass unser Universum durch die eine Imaginäre Dimension eine solche Geometrie bekommt, durch die Muster entstehen können die Bewusstsein erzeugen.

Warum nicht anders herum? Das ist das was ich meine.

Warum? Man kann doch auch Räume mit einer imaginären und zwei reellen Dimensionen betrachten?

Mit "unter" meinte ich "kleiner"

Wir könnten aber einen Zeitdimension auch so definieren, dass sie nicht nur imaginär sein muss, sondern dass in ihr auch den Zweite Hauptsatz der Thermosdynamik gibt, der ja andere Zeitpfeile erzeugt. Etwa unseren psychologischen Zeitpfeil. Willst du diese Definition übernehmen?

Wäre annehmbar, insbesondere wenn man die Schlussfolgerung des zweiten Hauptsatzes in Betracht zieht, dass alle spontan in eine Richtung laufende Prozesse irreversibel sind. Auch ist die Entropie ein gewichtiges Argument.

Eine altanative wäre die schwächere Definition nach der eine Zeitdimension nur dann eine ist, wenn sie nicht nur imaginär ist, sondern wenn es daneben noch reelle Dimensionen gibt.

dieser Definition würde ich mich anschließen wollen..

Ohne klare Definitionen kommen wir hier jedenfalls nicht wirklich weiter.

am Kamin mit einem Whisky in der Hand ist mir das sowieso lieber ;-)


Grüße, rgf

 

[Sky Darmos]

Warum nicht anders herum? Das ist das was ich meine.

Du meinst, dass Bewusstsein Muster Beeinflusst und somit eine Lorentzische Geometrie entsteht? Bewusstsein beeinflusst wohl Gehirnmuster, aber es ist nicht unabhängig von ihnen. Bewusstsein muss erst mal erzeugt werden und das setzt eine Raumzeitgeometrie wie unsere Vorraus.

Ich weiss aber auch hier nicht genau was du meinst...Vor allem hast du ja Bewusstsein noch mit keinem Wort erwähnt gehabt...

Wäre annehmbar, insbesondere wenn man die Schlussfolgerung des zweiten Hauptsatzes in Betracht zieht, dass alle spontan in eine Richtung laufende Prozesse irreversibel sind. Auch ist die Entropie ein gewichtiges Argument.

Der Zweite Hauptsatz erfordert eine geringe Anfangsentropie beim Urknall. Er handelt sich bei diesem Satz aber nur um ein statistisches Gesetz, d.h. eine verringerung der Entropie ist zwar möglich aber sehr unwahrscheinlich. Dieses Thema hab ich in diesem Forum aber schon genug durchgekaut. Vieleicht findest du ja was wenn es dich interessiert.

am Kamin mit einem Whisky in der Hand ist mir das sowieso lieber ;-)

Also ich hab weder Kamin noch Whisky. Das passt auch nicht hin wo ich gerade bin. Also im Urlaub in Griechenland. Da ist jeden Tag Badewetter (hab da ein Haus mit Swimmingpool). Was machst du denn so?

Schöne Grüße,
Sky.

 

[Zap]

Zeitachse imaginaer?

Die Zeit die unserer Erfahrung nach fließt ist in der Tat keine Dimension. Wir leben aber in einem Raum mit vier großen Dimensionen, von denen eine imaginär ist (also durch imaginäre Zahlen beschrieben wird).

Wieso ist die Zeit imaginaer? Messbare groessen sind in der Physik, soweit ich weiss, nie imaginaer. Und die Zeit ist eindeutig eine Messgroesse.

Oder meinst Du vielleicht, dass beobachtbare Ereignisse in der Raumzeit einen imaginaeren Abstand haben muessen? Das ist dann allerdings was anderes und hat erstmal nichts mit einer imaginaeren Zeit zu tun.

Gruss,

Zap

 

[Sky Darmos]

Imaginäre und Komplexe Dimensionen

Wieso ist die Zeit imaginaer? Messbare groessen sind in der Physik, soweit ich weiss, nie imaginaer. Und die Zeit ist eindeutig eine Messgroesse.

Ja, mit den imaginären Zahlen ist es so ne Sache...Wenn man das Lorentz-Intervall als s=Wurzel((tc)^2-x^2) schreibt, kann man das nicht wirklich geometrisch Deuten, schreibt man jedoch s=Wurzel((tci)^2+x^2), so ist das ganz klar ein Phytagoras in einem Raum mit einer imaginären Dimension und es kommten die gleichen Werte raus wie bei der ersten Formel, nur sind diese jetzt eben imaginär! Ich selbst hab diese Formel sogar öfftes mit i gesehen als mit einem Minus. Nun, ist es halt ein bisschen seltsam mit imaginären Zahlen zu rechnen. In der Physik macht man das aber oft. Der Twistor-Theorie liegt sogar ein Raum mit Komplexen Dimensionen zugrunde.
Jetzt sind also die Abstände im Minkowski-Raum imaginär. Würde man diese Abstände einfach alle Quadrieren wären sie wieder reell, denn i^2=-1. Ändert sich etwas, wenn man alle Abstände quadriert? Eigentlich nicht, und deshalb hab ich auch nicht so ein Problem mit imaginären Zahlen. Früher hatten die Mathematiker sogar ein Problem mit negativen Zahlen, weil man keine negative Anzahl an Objekten zählen, kann! Ich denke mit den imaginären Zahlen ist es ähnlich.

Oder meinst Du vielleicht, dass beobachtbare Ereignisse in der Raumzeit einen imaginaeren Abstand haben muessen? Das ist dann allerdings was anderes und hat erstmal nichts mit einer imaginaeren Zeit zu tun.

Abstand = Abschnitt einer Dimension, also erfordern imaginäre Abstände eine imaginäre Dimension.

Ich denke es spielen immer nur Relationen eine Rolle. Wir sollten also nur darauf achten Welche Abstandsrelationen ein Raum hat und uns nicht durch Koplexe Zahlen oder imaginäre Zahlen irritieren lassen. Ein Raum der nur imaginäre Dimensionen hätte ist für mich das gleiche wie ein Raum mit nur reellen Dimensionen. Ich denke es zählt nur das Verhältnis zwischen imaginären Dimensionen und reellen, also nur die Beziehungen. Es sollte in der Physik immer nur um Relationen gehen. Das ist ja die zentrale Aussage von Leibnitz.

Gruß,
Sky.

 

[Zap]

Minkowski und der Abstand.

Ja, mit den imaginären Zahlen ist es so ne Sache...Wenn man das Lorentz-Intervall als s=Wurzel((tc)^2-x^2) schreibt, kann man das nicht wirklich geometrisch Deuten, schreibt man jedoch s=Wurzel((tci)^2+x^2) so ist das ganz klar ein Phytagoras in einem Raum mit einer imaginären Dimension und es kommten die gleichen Werte raus wie bei der ersten Formel, nur sind diese jetzt eben imaginär!

Die Werte sind nicht a priori imaginaer. Fuer x² > (tc)² sind sie bei der zweiten Wurzel eindeutig reell. (Bei der ersten Wurzel sind sie reell fuer x² < (tc)².) Genau genommen hast Du bei Deiner variierenden Schreibweise nur vertauscht, ab wann die Wurzel imaginaer wird.

Ich selbst hab diese Formel sogar öfftes mit i gesehen als mit einem Minus.

Kein Wunder, weil das der Definition des Abstandes vom Ursprung im Minkowski-Raum entspricht. Allerdings kann man sich in der Abstandsdefinition das i, wie Du es benutzt, schenken, weil i² = -1 und Du es nur in der quadrierten Form benutzt.

Nun, ist es halt ein bisschen seltsam mit imaginären Zahlen zu rechnen. In der Physik macht man das aber oft.

Wieso ist es seltsam, in der der Physik mit komplexen Zahlen zu rechnen? Also, ich finde es immer noch sehr elegant, elektrodynamische Probleme (ich nehme dies als Beispiel, weil das die erste Theorie in der Physikerausbildung ist, in der man mit komplexen Zahlen rechnen muss) in der komplexen Schreibweise zu rechnen, weil man dann vieles mit der Exponentialfunktion und deren Integration bzw. Ableitung rechnen kann. Wenn man allerdings Messgroessen angeben moechte, muss man sich dieser komplexen Zahlen entledigen und den Betrag bilden oder nur den reellen Anteil der komplexen Zahl betrachten.

Der Twistor-Theorie liegt sogar ein Raum mit Komplexen Dimensionen zugrunde.

Das glaube ich, dass Penrose mit komplexen Zahlen rechnen kann und diese auch auf einer sinnvollen Weise benutzt. Aber, wie gesagt, fuer mich ist der Gebrauch von komplexen Zahlen an und fuer sich nichts nebuloeses oder seltsames. Es vereinfacht halt vieles.

Jetzt sind also die Abstände im Minkowski-Raum imaginär. Würde man diese Abstände einfach alle Quadrieren wären sie wieder reell, denn i^2=-1. Ändert sich etwas, wenn man alle Abstände quadriert? Eigentlich nicht, und deshalb hab ich auch nicht so ein Problem mit imaginären Zahlen. Früher hatten die Mathematiker sogar ein Problem mit negativen Zahlen, weil man keine negative Anzahl an Objekten zählen, kann! Ich denke mit den imaginären Zahlen ist es ähnlich.

Ich habe ja schon einen Hinweis gegeben. Die Abstaende von Ereignissen sind im Minkowski-Raum imaginaer, wenn sie beobachtbar sind. Das heisst genau in dieser Definition, dass es dazu keiner Ueberlichgeschwindigkeit bedarf. Aber die Abstaende sind nicht immer imaginaer.

Abstand = Abschnitt einer Dimension, also erfordern imaginäre Abstände eine imaginäre Dimension.

Der Minkowski-Raum ist ein reeller Vektrorraum, mit nicht positiv definiten Innenprodukt. (Er ist also auch kein Innenproduktraum.) Somit findet man fuer (x,y,z,ct) folgende Definition fuer den Abstand vom Ursprung: s = sqrt(x²+y²+z²-(ct)²). Wichtig ist in diesem Fall das negative Vorzeichen des Quadrats der Zeitkoordinate. Somit wird auch klar, dass beobachtbare Ereignisse einen imaginaeren Abstand haben muessen. Allerdings ist keine einzelne Raumkomponente fuer sich imaginaer.

Gruss,

Zap

 

[Sky Darmos]

Die Werte sind nicht a priori imaginaer. Fuer x² > (tc)² sind sie bei der zweiten Wurzel eindeutig reell. (Bei der ersten Wurzel sind sie reell fuer x² < (tc)².) Genau genommen hast Du bei Deiner variierenden Schreibweise nur vertauscht, ab wann die Wurzel imaginaer wird.

Das ist mir schon klar, aber es gibt ja auch keine Geodätischen die einem raumartigen Abstand in der Raumzeit folgen. Es haldelt sich eigentlich nicht um einen Wirklichen Abstand wenn er nicht gemessen werden kann.

Kein Wunder, weil das der Definition des Abstandes vom Ursprung im Minkowski-Raum entspricht. Allerdings kann man sich in der Abstandsdefinition das i, wie Du es benutzt, schenken, weil i² = -1 und Du es nur in der quadrierten Form benutzt.

Hhm, wo liegt jetzt unsere Meinungsverschiedenheit?

Wieso ist es seltsam, in der der Physik mit komplexen Zahlen zu rechnen?

Ich finde es ja nicht so seltsam, aber ich dachte anhald deiner Aussage, dass du es seltsam findest. Es gibt ja auch einge Leute die diese Zahlen verwirrend finden. Insbesondere der Erfinder der Komplexen Zahlen hatte große Problem mit ihnen.

Wenn man allerdings Messgroessen angeben moechte, muss man sich dieser komplexen Zahlen entledigen und den Betrag bilden oder nur den reellen Anteil der komplexen Zahl betrachten.

Eigentlich geht es hier ja um imaginäre und nicht um komplexe Zahlen. Außerdem kann ich einen imaginären Abstand in der Raumzeit auch einfach mit i miltiplizieren und hab wieder einen reellen.

Ich habe ja schon einen Hinweis gegeben. Die Abstaende von Ereignissen sind im Minkowski-Raum imaginaer, wenn sie beobachtbar sind.

Da stimme ich vollkommen zu.

Das heisst genau in dieser Definition, dass es dazu keiner Ueberlichgeschwindigkeit bedarf. Aber die Abstaende sind nicht immer imaginaer.

Man sollte nur über Messbare Abstände reden und die sind immer imaginär.

Somit findet man fuer (x,y,z,ct) folgende Definition fuer den Abstand vom Ursprung: s = sqrt(x²+y²+z²-(ct)²).

Kommt aber aufs gleiche raus wie sqrt(x^2+y^2+z^2+(tci)^2).

Wichtig ist in diesem Fall das negative Vorzeichen des Quadrats der Zeitkoordinate. Somit wird auch klar, dass beobachtbare Ereignisse einen imaginaeren Abstand haben muessen. Allerdings ist keine einzelne Raumkomponente fuer sich imaginaer.

Wo kommen dann die imaginäre Abstände her? Statt -(ct)^2 kann man auch (cti)^2 schreiben, oder man lässt das i weg und sagt dass t imaginär ist, was ja das gleich nur anders ausgedrückt ist. Du kannst keine Geometrie mit imaginären Abstandsrelationen haben ohne eine imaginäre Dimension.

Ich habe mal wieder den Eindruck dass es sich wieder um ein verbales Problem handelt. Was zählt sind die Relationen und die sind bei mir die gleichen wie bei dir, also sind wir uns praktisch gesehen einig (soll heißen: Die Vorhersagen sind die selben).

Eine interessante Frage, wäre natürlich wie ein Raum eine imaginäre Dimension oder imaginäre Abstandsbeziehungen bekommt. Aber da müsste man wissen was der Raum eigetlich ist und wie Gravitation in einer TOE wirken wird. Wohl anders als die anderen Kräft denn es handelt sich ja um einen Eigenschaft der Raumzeit selbst. Welche Rolle spielen aber die Gravitonen? Besteht die Raumzeit aus Gravitonen?

Gruß,
Sky

 

[rgf]

Welche Rolle spielen aber die Gravitonen? Besteht die Raumzeit aus Gravitonen?

was ist wenn es gar keine Gravitonen gibt und das Ganze als Dimension betrachtet wird? ;-)

Grüße, rgf

 

[Sky Darmos]

was ist wenn es gar keine Gravitonen gibt und das Ganze als Dimension betrachtet wird? ;-)

Irgendwas muss ja die Energie von Gravitationswellen, also Wellen in der Raumzeit, tragen. Das wären dann Gravitonen. Und die beste Bestätigung der ART hat man ja auch durch Gravitationswellen gefunden (an diesen beiden Neutronensternen).

Wenn der Raum einfach nur die Bühne wäre auf der sich alles abspielt wäre die Situation ja ganz einfach, aber wenn er sich krümmen kann und eine Topologie hat, dann muss man Fragen, was sich da eigentlich krümmt. Aus was besteht die Raumzeit?

 

[rgf]

Irgendwas muss ja die Energie von Gravitationswellen, also Wellen in der Raumzeit, tragen. Das wären dann Gravitonen. Und die beste Bestätigung der ART hat man ja auch durch Gravitationswellen gefunden (an diesen beiden Neutronensternen).

Wenn der Raum einfach nur die Bühne wäre auf der sich alles abspielt wäre die Situation ja ganz einfach, aber wenn er sich krümmen kann und eine Topologie hat, dann muss man Fragen, was sich da eigentlich krümmt. Aus was besteht die Raumzeit?

entschuldige, aber gerade diese typisch menschliche denkweise ist mir zuwider. Auf diesem Wege verstricken wir uns in uns selbst, weil wir versuchen unsere Denkweise der Natur aufzudrücken, statt naiv an offene Fragen heranzugehen.

Es muss nicht immer alles aus irgendwas bestehen, das sollte dir als alter Zeitdimensiontheoretiker eigentlich klar sein ;-)

Grüße, rgf

 

[Sky Darmos]

Über die Beschaffenheit von Raum und Zeit

Es muss nicht immer alles aus irgendwas bestehen, das sollte dir als alter Zeitdimensiontheoretiker eigentlich klar sein ;-)

Ich muss ganz ehrlich zugeben dass ich trotz großen Interesses an diesem Problem, selbst noch keine eigenen konkreten Vorstellungen darüber habe, woraus Raum und Zeit besteht. Ich hab zur Zeit auch über sehr viele andere Probleme nachzudenken.

Wobei ich mir jedoch sicher bin ist, dass die Gravitation ganz anders als die anderen Kräft beschrieben werden muss, also nicht mit dem Unschärfeprinzip.

Ok, gehen wir das mal systematisch mit Fragen an:
Was zwingt die Teilchen nur geometrische Relationen einer ganz bestimmten Dimensionalität zu haben? Die Teilchen sind scheinbar in einer Fläche einer bestimmten Dimensionalität gefangen, die sie zwingt ihre Dimensionalität anzunehmen. Was ist diese Fläche, woraus besteht sie? Quantengravitationstheoretiker spekulieren, wir würden auf einer Bran leben die sich in einem Hyperraum befindet (genauer müsste es sich dann um eine Hyperraumzeit mit einer Raum und einer Zeitdimension mehr als unser Universum handeln!). Wäre das wahr wäre die Raumzeit das selbe wie die Teilchen, die ja nach der M-Theorie auch Branen verschiedener Dimensionalität sind. Der Raum wäre dann Etwas und nicht Nichts, aber er hätte keine fundamentale Bestandteile.

Ich denke zwar aus verschiedenen Gründen nicht dass es einen Hyperraum außerhalb des Universums gibt, doch die Vorstellung dass das Universum eine Bran ist, ist an sich recht interessant. Es stellen sich mir dabei aber einige Fragen: Wie wird die Gravitation dabei beschrieben? Als Krümmung der Bran? Es ist aber Masse erforderlich um den Raum zu krümmen, aber Branen können geschlossene Flächen sein ohne dass Strings an ihnen haften. Andererseits haben Strings ja nur Energie und keine Masse.

Wie du siehst hab ich mir schon ein paar Gedanken gemacht, aber es ist nichts konkretes dabei herausgekommen.

Viele Grüße,
Sky.