Schneller als das Licht
- Ersteller Supernova 1a
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F
fspapst
Gast
Hallo Orbit,Eine orthografische ist es schon gar nicht, und ob Du, wenn Du Dich über den Begriff 'semantisch' im Wiki erst einmal informiert hast, noch weisst, was Du damit eigentlich meinst, ist auch fraglich.
Käme 'Worthülse' dem, was Du meinst, nicht näher?
Orbit
ich habe die beiden Begriffe bewusst und in vollem Bewusstsein deren Bedeutung benutzt.
Orthographisch im Sinne von "Falsch geschrieben" und somit auch falsch verstanden. Also genau so gemeint.
Semantisch im Sinne von Bedeutungsverbindungen, also auch genau so gemeint.
Worthülse kommt dann eher in den journalistischen Aufarbeitungen vor, auf die ich nicht explizit deuten wollte. In diesem Sinne ist dann natürlich Worthülse eine schöne Bezeichnung.
Gruß
FS
F
fspapst
Gast
Ich vermute du hast die Semantik des Post's verloren.
Das kann ich natürlich verstehen, wenn du dir die KiKa-Lounge mit Bernd das Brot angeschaut hast.
Gruß
FS
F
fspapst
Gast
Ja, jedes mal wenn ....ZENSIERT bellen ZENSIERT Hölle ...
Wenn ich den verliere brauche ich mich nur zu bücken um ihn wieder auf zu heben.
Wenn man den Verstand im Orbit verliert ist es schon was anderes!!!!
lachende Grüße
FS
Wieso? Ist doch viel bequemer. Der fliegt dann einfach nebenher. Und weil ich im Orbit näher an den Engelchen bin, ist da immer eins zugegen, welches ihn mir freundlich lächelnd wieder zu schiebt.
Und überhaupt: ein Orbit kann den Verstand gar nicht verlieren; denn der klebt. Verformungen sind zwar möglich, und auch der Zuckergehalt kann sich ändern.
Orbit
F
fspapst
Gast
Himmel als Orbitales Wolkenkuckucksheim? Und den Verstand neben sich haben?
Und so ganz modern ist deine Himmels-Vorstellung aber nicht.
Einen klebrigen Verstand wollte ich nicht haben. Mein Verstand hat keine feste Form und auch keinen Zuckergehalt und ich kann dem Verstand selber weisen, womit er sich beschäftigt, darum ist meiner auch nicht klebrig sondern folgt freundlich und kompetent meinen Anweisungen. (*Sitz*) (*Lauf*) (*Laut*) (*fass*)
Mein Verstand ist halt ein Verstand und der ist halt immateriell, auch wenn meiner ( immer noch?) eine materielle Stütze (wie ein Gehirn mit Zucker und Sirup und so) benötigt.
Gruß (und lach)
FS
julian apostata
Registriertes Mitglied
@Orbit und Ich
Wie ist das denn eurer Meinung nach bei Photonen. Haben die eurer Meinung nach grundsätzlich nur die Ruhemasse 0 und keinerlei relative Masse?
Okay, ich fang erst mal so an. Nehmen wir mal an, wir haben zwei Galaxien. Die Eine bewegt sich mit der Geschwindigkeit v auf uns zu, die Andere mit v von uns weg.
Beide Galaxien versprühen Teilchen mit der Geschwindigkeit u.
Dann kommen von der einen Galaxie die Teilchen an, mit
(u + v) / (1 + u * v/c²) und von der anderen Galaxie
(u - v) / (1 – u * v/c²)
jetzt benutz ich nochmals die Formel für die relative Masse, setze die obigen Geschwindigkeiten darin ein und vergleiche die Massen der Teilchen der von auf uns zukommenden und von der von uns flüchtenden Galaxien indem ich sie miteinander teile.
Dann komme ich auf folgendes Verhältnis:
(Zukommende Galaxie) / (flüchtende Galaxie)
(c + v*u/c) / (c - v*u/c)
So und jetzt lassen wir mal u gegen c gehen und wir haben das Verhältnis
(c + v) / (c – v)
und das entspricht genau dem Verhältnis der Frequenzen, welche man dabei erwarten würde.
Frequenzen und Photonenmassen sind also zueinander proportional, was sich auch durch einen Blick auf meine Formelsammlung bestätigt.
M = h * f / c²
Oder kann ich diese Formel jetzt auch vergessen?
Wie ist das denn eurer Meinung nach bei Photonen. Haben die eurer Meinung nach grundsätzlich nur die Ruhemasse 0 und keinerlei relative Masse?
Okay, ich fang erst mal so an. Nehmen wir mal an, wir haben zwei Galaxien. Die Eine bewegt sich mit der Geschwindigkeit v auf uns zu, die Andere mit v von uns weg.
Beide Galaxien versprühen Teilchen mit der Geschwindigkeit u.
Dann kommen von der einen Galaxie die Teilchen an, mit
(u + v) / (1 + u * v/c²) und von der anderen Galaxie
(u - v) / (1 – u * v/c²)
jetzt benutz ich nochmals die Formel für die relative Masse, setze die obigen Geschwindigkeiten darin ein und vergleiche die Massen der Teilchen der von auf uns zukommenden und von der von uns flüchtenden Galaxien indem ich sie miteinander teile.
Dann komme ich auf folgendes Verhältnis:
(Zukommende Galaxie) / (flüchtende Galaxie)
(c + v*u/c) / (c - v*u/c)
So und jetzt lassen wir mal u gegen c gehen und wir haben das Verhältnis
(c + v) / (c – v)
und das entspricht genau dem Verhältnis der Frequenzen, welche man dabei erwarten würde.
Frequenzen und Photonenmassen sind also zueinander proportional, was sich auch durch einen Blick auf meine Formelsammlung bestätigt.
M = h * f / c²
Oder kann ich diese Formel jetzt auch vergessen?
Hallo julian,
also bleiben wir mal in der von dir bevorzugten veralteten Terminologie.
Dazu eine kurze Frage: Nehmen wir mal an es gäbe Batterien welche die Energie E_Batt=m_Batt*c^2 speichern könnten. So eine Superbatterie bauen wir in ein Elektroauto ein und beschleunigen damit den Wagen auf v=0,9c. Der Luft- und Rollwiderstand sei als vernachlässigbar angenommen, und der Wirkungsgrad vom System Batterie-Motor sei 100%. Die Ruhemasse des Elektroautos sei m0. Welche träge Masse hat das Elektroauto bei v=0,9c?
a) m(v=0,9c) = m0/(1-v^2/c^2)^0,5
b) m(v=0,9c) = m0
Was meinst du? Ist a) oder b) korrekt?
Gruß Helmut
also bleiben wir mal in der von dir bevorzugten veralteten Terminologie.
Dazu eine kurze Frage: Nehmen wir mal an es gäbe Batterien welche die Energie E_Batt=m_Batt*c^2 speichern könnten. So eine Superbatterie bauen wir in ein Elektroauto ein und beschleunigen damit den Wagen auf v=0,9c. Der Luft- und Rollwiderstand sei als vernachlässigbar angenommen, und der Wirkungsgrad vom System Batterie-Motor sei 100%. Die Ruhemasse des Elektroautos sei m0. Welche träge Masse hat das Elektroauto bei v=0,9c?
a) m(v=0,9c) = m0/(1-v^2/c^2)^0,5
b) m(v=0,9c) = m0
Was meinst du? Ist a) oder b) korrekt?
Gruß Helmut
julian apostata
Registriertes Mitglied
Na, da würd ich doch glatt Antwort b ankreuzen.
Also ich seh das so: Das Auto (einschließlich Batterie) steht erst mal und soll eine Ruhemasse von 1000 kg haben. Um auf 0,9 *c zu kommen, muß es 564 kg seiner Ruhemasse in kinetische Energie umwandeln.
Seine neue Ruhemasse beträgt dann 436 kg. Dann lassen wir es gegen eine Wand knallen, und nachdem es sich abgekühlt hat, stellen wir es auf eine Waage, et voila es wiegt dann tatsächlich nur mehr 436 kg.
Klar dass so ein Versuch in der Praxis wohl kaum gut geht, aber dafür kann man ihn ja in Gedanken durchführen.
julian apostata
Registriertes Mitglied
Ich meine Beides, sowohl M, als auch E.
Lass das Photon auf ein Messinstrument knallen und Selbiges wird die Wärmeenergie E aufnehmen.
Stelle das Messinstrument auf eine Waage und man wird feststellen, dass Dieses um den Betrag M * g schwerer ist. Kühlt das Messinstrument ab, dann wiegt es wieder genauso viel wie vorher.
(Siehe auch Versuch mit Elektroauto)
Richtig, konnte ich dich doch nicht reinlegen
Entscheidend ist die Gesamtenergie des Systems. Und die ändert sich nicht weil die Energie aus dem System selbst entnommen wird.
Anders ist das bsw. bei einem Teilchenbeschleuniger, weil dort die Energie den Teilchen von außen zugeführt wird (so wie bsw. auch bei einer Straßenbahn, welche ihre Energie von der Oberleitung erhält).
Böser Orbit
Hast du dich verlesen? m0=Ruhemasse, und die ist nicht Null.
Verarschen tue ich nur gelegentlich Cranks und "Jesus liebt dich"-Typen.
Gruß Helmut
Zuletzt bearbeitet:
Das hatten wir doch schon. Was du hier als M bezeichnest, ist die Energie.
Lass das Photon auf ein kleines Messinstrument knallen, und seine Energie erhöht sich um E. Allerdings ist es nicht mehr in Ruhe, und du kannst es nicht wiegen. Brems es ab oder lass die Waage mitfahren, und du misst einen Massenzuwachs kleiner E. Wenn M die Masse des Messinstruments ist, ist die Masse nach dem Zusammenstoß sqrt(M²+2ME).
Wenn die Geschichte abkühlt, also die Wärme isotrop abstrahlt, dann haben wir wieder Masse M.
Wenn du aber die Energie als Masse bezeichnest, so ist die "Masse" des Messgeräts nach dem Abkühlen nicht M, sondern M*(M+E)/sqrt(M²+2ME), also größer als vorher. Das suggeriert, dass sich am Messgerät selbst etwas geändert hätte, was natürlich nicht der Fall ist. Es hat njur eine Relativbewegung zum Labor, in dem es vorher in Ruhe war.
Dass deine Mathematik auch so schön nach Masse aussieht und nicht nur nach Energie liegt ausschließlich daran, dass du immer Situationen verwendest, in denen du ein bestimmtes Bezugssystem bevorzugst. Zusammen damit, dass du einen Stoßpartner so schwer wählst, dass du ihn vor und nach dem Zusammenstoß annähernd als ruhend in diesem System betrachten kannst. Spiel dasselbe Gedankenexperiment wie hier mal mit deinen Massen im Zug durch, dann wird deutlich, wo die Nachteile liegen.
EDIT:
Ich füge nochmal hinzu: Ich rede hier nicht von experimentellen Unterschieden, oder von richtig oder falsch. Es ist bloß blöd, zur Energie auch Masse zu sagen, und es verleitet zu allerlei Fehlinterpretationen, weil die ganze Denkweise dahinter die SRT als Modifikation der Newtonschen Theorie betrachtet. Das ist sie aber nicht. Deswegen hat sich mittlerweile die Sprachregelung durchgesetzt, die ich hier vertrete. Worte schaffen Bilder, und die sollten brauchbare sein.
Zuletzt bearbeitet:
Hmm, die Wärmeenergie E (bsw. eines idealen Gases) ist doch über E=m*v_e^2 mit der mittleren energetischen Geschw. v_e der Gasmoleküle verknüpft.
Wenn dem Gas Wärme zugeführt wird und dessen Temperatur steigt, nimmt v_e zu. Diese Geschw.zunahme soll doch laut SRT alleinig die träge Masse aber nicht die schwere Masse ansteigen lassen. Wieso sollte der Körper dann bei Energiezufuhr schwerer werden?
Gruß Helmut
Träge und passive schwere Masse sind zwangsweise gleich, weil die entsprechende gemessene Kraft in beiden Fällen eine Trägheitskraft ist. Die aktive schwere Masse hat als Komplikation, dass es sie nicht gibt, sondern vielmehr ein Tensor als Feldquelle herhalten muss.
Ein teilchen, auch ein zusammengesetztes, ist kinematisch vollständig charakterisiert durch seinen Viererimpuls (E,px,py,pz), dessen Betrag die (zur Sicherheit: ruhe-) Masse des Teilchens ist. Wenn man Teilchen zusammensetzt, addiert man die Einzelvektoren zum resultierenden Viererimpuls (Summe Ei, Summe pxi, ...), dessen Betrag i.A. nicht die Summe der Einzelbeträge ist: dann nämlich, wenn nämlich die Einzelvektoren nicht alle dieselbe Richtung haben, die entsprechenden Teilchen also relativ zueinander bewegt sind.
Hallo Ich,
was bedeuten die Begriffe "aktive" und "passive schwere Masse"?
Ist die passive die Stärke der Kopplung des Testteilchens ans Gravitationsfeld, während die aktive als Quelle der Gravitation auftritt?
In Newtons-Gravtheorie wären dann die beiden schweren und die träge Masse allesamt identisch?
Kann man dann in der veralteten Terminologie sagen:
Ein Körper der in einem Koordinatensystem die Geschw. v besitzt, hat eine erhöhte träge M. und eine erhöhte passive schwere Masse, aber keine erhöhte aktive Masse (-> andessen Stelle der erwähnte Feldtensor tritt)?
Die Beschleunigung im Grav.feld bliebe davon unberührt (ist unabhängig von v), weil die Effekte sich gegenseitig aufheben?
Und das Gravfeld des Körpers ist ebenso unverändert (unabhängig von v)? Das müßte so sein, sonst wäre das Gravfeld des Körper vom Bezugssystem (BS) abhängig, und könnte in dem einen BS wie das Feld ein Schwarzes Loch aussehen und in einem anderen nicht.
Gruß Helmut
was bedeuten die Begriffe "aktive" und "passive schwere Masse"?
Ist die passive die Stärke der Kopplung des Testteilchens ans Gravitationsfeld, während die aktive als Quelle der Gravitation auftritt?
In Newtons-Gravtheorie wären dann die beiden schweren und die träge Masse allesamt identisch?
Kann man dann in der veralteten Terminologie sagen:
Ein Körper der in einem Koordinatensystem die Geschw. v besitzt, hat eine erhöhte träge M. und eine erhöhte passive schwere Masse, aber keine erhöhte aktive Masse (-> andessen Stelle der erwähnte Feldtensor tritt)?
Die Beschleunigung im Grav.feld bliebe davon unberührt (ist unabhängig von v), weil die Effekte sich gegenseitig aufheben?
Und das Gravfeld des Körpers ist ebenso unverändert (unabhängig von v)? Das müßte so sein, sonst wäre das Gravfeld des Körper vom Bezugssystem (BS) abhängig, und könnte in dem einen BS wie das Feld ein Schwarzes Loch aussehen und in einem anderen nicht.
Gruß Helmut