schüchterne Anfrage

[Orbit]

HEKTOR03
OK; aber das

Materie- im Raum -in Zukunft verhält, ob sie ins "Nichts" übergeht. Geht sie ins Nichts über (Nichts=Vakuum), dann wird sich auch der Raum auflösen, denn Raum und Materie sind eng verknüpft. Das eine ist ohne dem anderen nicht vorstellbar.

würde ich etwas anders sagen:
Materie wird sich nicht in Nichts auflösen, sondern sich bei einem CRUNCH vielleicht wieder in Energie umwandeln. Bei diesem Szenario würde sich der Raum 'auflösen'. Ich würde allerdings eher von Rückbildung sprechen. Wir hätten eine inverse Raumzeit.
Bei einer immerwährenden Expansion wird die Materiedichte einfach nach und nach asymptotisch gegen Null gehen.
Eng verknüpft sind Raum und Zeit.
Materie kann nur in der Raumzeit existieren, gewiss; ob aber die Umkehrung dieser Abhängigkeit gilt?

Gruss Orbit

 

[HEKTOR03]

Das wird die zukunft zeigen...

Ich persönlich glaube nicht an einem Grunch. Es ist eh schwer... mit unserem drei-dimensional-denkenden Hirn sich einen Raum mit mehr oder weniger Dimensionen vorzustellen. Glaube gehört hier eigentlich nicht rein aber in einer so abstrakten Zukunft ist es schwer sich auf das Wissen zu berufen. So lange wir noch nicht wissen woher die Teilchen und somit die gesammte Materie im Universum ihre Massen haben, (Noch nicht/Higgsteilchen oder Effekt) solang werden wir nicht wirklich glaubwürdig eine Zukunft der Materie vorhersagen können. So stellt sich die Frage: "Wie stabil ist die Materie in einem expandieren Universum?"

MfG Hektor03

 

[Beat]

Die ART schliesst diese Möglichkeit zwar nicht aus, doch der Stand der gegenwärtigen Forschung deutet nicht darauf hin, dass dieses Szenario eintreten könnte, im Gegenteil, man geht davon aus, dass sich die Expansion zur Zeit beschleunigt.

Und wenn es wider Erwarten doch einmal zu einer Impansion ;-) kommen sollte, dann käme die nicht plötzlich und überraschend. Dann würde nämlich der Hubble-Wert für unsere 'nähere Umgebung' im Umkreis von etwa ein Milliarden Lichtjahren nach und nach von heute 72 gegen Null und schliesslich auf einen negativen Wert sinken. Das Licht der Sterne wäre dann durchwegs blauverschoben. Denn ein Abflauen der Expansion würde sich überall im Universum bemerkbar machen.
Blauverschoben erscheinen uns übrigens auch heute schon viele Sterne - wie die Andromeda-Galaxie z.B. - aber die nähern sich uns aus andern Gründen. Mit Expansionsstopp und Umkehr hat dies nichts zu tun.

Vielen Dank.

Das sehe ich schon ganz logisch, wie Du das berichtest, hast Du einleuchtend dargestellt.
Allerdings geht das davon aus, dass ein Zusammenstreben ganzheitlich erfolgte, also alle Teilnehmer am Universum miteinander die Bewegungsrichtung umkehrten.

Nun gäbe es auch noch die möglichkeit, dass eine solche Umkehr außen beginnt, sagen wir mal für eine kindliche Vorstellung: Die Himmelskörper prallen vom Rand des Universums zurück, begegnen also dann denen, welche immer noch nach außen streben.
Jene, welche bereits auf dem Weg sind, haben eben noch kein Licht bis zur Erde senden können, weil das erst etwas kürzer her ist als die weitest entfernten Lichtstrahlenquellen uns melden können.

Die Variante, dass die Umkehr außen beginnt finde ich nicht sehr abstrus, Bewegungen kehren oft am Ende um.

 

[mac]

Hallo Beat,

Nun gäbe es auch noch die möglichkeit, dass eine solche Umkehr außen beginnt, sagen wir mal für eine kindliche Vorstellung: Die Himmelskörper prallen vom Rand des Universums zurück, begegnen also dann denen, welche immer noch nach außen streben.
Jene, welche bereits auf dem Weg sind, haben eben noch kein Licht bis zur Erde senden können, weil das erst etwas kürzer her ist als die weitest entfernten Lichtstrahlenquellen uns melden können.

Die Variante, dass die Umkehr außen beginnt finde ich nicht sehr abstrus, Bewegungen kehren oft am Ende um.

und wie kommst Du zur Überzeugung, daß ausgerechnet wir innen sind?

Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

Das sehe ich schon ganz logisch, wie Du das berichtest, hast Du einleuchtend dargestellt.

Offenbar doch nicht so einleuchtend; denn Du glaubst mir nicht und hältst stattdessen an Deinen Vorstellungen

dass eine solche Umkehr außen beginnt
Die Himmelskörper prallen vom Rand des Universums zurück

fest, die leider falsch sind. Es gibt kein 'aussen'. Das Universum hat keinen Rand.

Die Variante, dass die Umkehr außen beginnt finde ich nicht sehr abstrus,

Ich schon.

 

[pauli]

Die Variante, dass die Umkehr außen beginnt finde ich nicht sehr abstrus, Bewegungen kehren oft am Ende um.

sehr gut

 

[Orbit]

Hektor03

Das wird die zukunft zeigen...

Wem?

Ich persönlich glaube nicht an einem Grunch.

Ich auch nicht.

So stellt sich die Frage: "Wie stabil ist die Materie in einem expandieren Universum?"

Protonen jedenfalls sehr stabil. Die Wahrscheinlichkeit eines Protonenzerfalls wird kleiner und kleiner. Trotz zahlreicher Detektoren weltweit konnte bisher meines Wissens kein Protonenzerfall nachgewiesen werden.
MfG Orbit

 

[Beat]

Hallo Beat,

und wie kommst Du zur Überzeugung, daß ausgerechnet wir innen sind?

Herzliche Grüße

MAC

Wo ich bin, ist die Mitte des Universums, mal so einfach vom Erleben her.
Ich habe weder eine Überzeugung, noch eine Vorstellung davon, dass Unendlichkeit eine Mitte haben könnte, so wenig wie die Oberfläche einer Kugel.
Schönen Dank für die Grüße, auch welche schick. Beat

 

[Ich]

Wo ich bin, ist die Mitte des Universums,

Da hast du dich verschrieben, das muss heißen: "Wo Ich ist ..."

 

[mac]

Hallo Beat,

Ich habe weder eine Überzeugung, noch eine Vorstellung davon, dass Unendlichkeit eine Mitte haben könnte, so wenig wie die Oberfläche einer Kugel

na, wenn Du Dich hier selbst ernst nimmst, dann müsste jetzt eigentlich die Frage kommen, wo denn diese ‚Mauer’ auf der Oberfläche der Kugel sitzen soll? Und warum ausgerechnet da, und was sie denn sonst machen soll, außer mit der Oberfläche der Kugel weiter mitzuwachsen? Wie müsste denn eine Mauer beschaffen sein, die das Wachstum der Kugel per ‚Anschlag’ stoppt, und zur Umkehr zwingt, und wie würde sich das für uns darstellen?

Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

Einspruch!
Die Ehre, diesen Platz zu besetzen, gebührt mir!
Besuch mich doch mal, dann kannst Du Dich vor Ort selbst davon überzeugen.
Gut, ich könnte auch Dich besuchen; denn der Satz von Beat

Wo ich bin, ist die Mitte des Universums, ...

stimmt - auf mich bezogen - immer. Mein Geist aber ist nicht an einen Ort gebunden. Der befindet sich in einem
Orbit

 

[HEKTOR03]

Hallo Orbit...

zu: Wem?

Dem... den es möglich ist in Zukunft Ereignisse zu sehen, die uns heute verborgen sind. So ist das eben mit Hellsehen. Das kann noch keiner. Vielleicht haben wir Menschen sogar das Glück oder die die sich als unsere Nachkommen behaupten. Keine Ahnung. Das Universum wird das gewonnene Bewustsein nicht einfach ausgeben. (Dazu gerne später mehr)

Nun, dass Protonen sehr stabil sein müssen, kann ich ohne Mathematik und Verständnis für die Physik sehr leicht ableiten. Allein das es mich gibt, ist fast Beweis genug. Das Universum, ich bin nur ein Teil dessen, schein sehr stabil zu sein.

Hm... Das Universum scheint ein Alter zwischen 10 und 15 Mrd Jahren zu haben. (Sollte der Rotverschiebungseffekt richtig interpretiert sein) Im Vergleich zum vorraussichtlichem Alter, da gehen die Meinungen sehr weit auseinander, ist das Universum noch in den Kinderschuhen. Mein Wissen über die Teilchenphysik ist stark begrenzt, jedoch weis ich, dass kein seriöser Teilchenphysiker behaupten würde, das Protonen stabil genug sind um in Ewigkeit ihr Protonendasein zu führen. Das liegt einfach daran, dass Messungen in menschlichen Maßstäben (ZEIT), keine Aussage machen können. (Aber in Zukunft wird es gelingen)

MfG

 

[Orbit]

HEKTOR03
Zum ersten Abschnitt Deines Beitrags:

(Dazu gerne später mehr)

In diesem Stil lieber nicht!

jedoch weis ich, dass kein seriöser Teilchenphysiker behaupten würde, das Protonen stabil genug sind um in Ewigkeit ihr Protonendasein zu führen. Das liegt einfach daran, dass Messungen in menschlichen Maßstäben (ZEIT), keine Aussage machen können. (Aber in Zukunft wird es gelingen)

Seriöse Teilchenphysiker behaupten in der Regel nicht, sondern die rechnen - auf Grund von Messungen. Und auch wenn in all den Jahren in den verschiedenen Detektoren noch nie ein Protonenzerfall registriert werden konnte, behaupten die jetzt nicht einfach Mean life of protons sei unendlich, sondern die justieren mathematisch exakt die Wahrscheinlichkeit eines Protonenzerfalls und berechnen daraus eine Untergrenze für die wahrscheinliche Lebensdauer. In meinem Datenbüchlein vom CERN, das allerdings jetzt auch schon 8 Jahre alt ist, steht:
p
Mean life
>1,6E25 y (independent of mode)
>1E31 to 1E33 y (mode dependent)

Orbit

 

[HEKTOR03]

Also,

Stil? Nun... der gehört hier nicht rein. Stil ist Ansichtssache!

Recht hast du... behaupten kann ein jeder alles. Die Srache ist die Quelle der Mißverständisse. So stelle ich hier fest.

Mein Fehler: "behaupten" wird ersetzt durch "sagen" Klar können wir jetzt die Wortwahl diskutieren aber ich denke mal, es ist nicht in unser Interesse. Ich bin laie und mag das Thema so gerne weil es aufregend ist und möchte mich hier nicht wie ein Wissenschaftler (der ICH nicht bin) aufführen, der bemüht ist nur an seinen Worten gemessen zu werden. Tja, so kommt es eben, das ich "behaupten" schreibe. Schön, das ich nicht vergessen habe ein Mensch zu sein. Klar!

Ich weis nicht was in deinem "Datenbüchlein" steht. Woher auch. Thema war ein Szenario welches ein Ende des U beschreiben kann.

Ich muss feststellen, das du ein fundiertes Wissen besitzt und dich an daten hältst. Okay... das ist wichtig, wenn man nicht im bereich der Speckulationen enden möchte.

Ich wollte hier eigentlich nicht mit Zahlen auftrumpfen. Denn auch Einstein ist nicht berühmt geworden weil er in Zahlen gesprochen hat. Nein, er hat es vermieden.

Und nun kommts du Datensammler... in ca 10 hoch 32 Jahren zerfallen selbst die Protonen (nach heutigem Wissenstand!), also die elementaren Bausteine der Materie, in Positronen und Photonen. Also nur soviel zu deinen Daten, die du vielleicht nochmal überprfüfen kannst. Okay, es ist eine Zeit, die ich mir als mensch nicht vorstellen kann. Mir kommen schon die paar mrd Jahre, die das U alt ist, ewig vor. Vielleicht kannst du dir die Zeitspanne bis dahin vorstellen aber ich bin nur Mensch!

So, weiter....

Sollte die Materie sich in Energie ohne Masse auflösen, lößt sich auch der Raum in reiner Energie auf. Masse ist gleich Energie. Masse ist quasi geronnene Energie. Dein Datenblatt mag dir Zahlen geben die du in menschlichen Maßstäben interpretieren oder ausrechnen kannst. Klugerweise sollten wir die Zeit abwarten bis wir eindeutig nachweisen können warum protonen genau das gewicht haben welches sie haben. Der Nachweis fehlt!

Ich hoffe ich muss mich hier nicht mit Zahlen ausdrücken "müssen" und viel mehr noch hoffe ich, dass "ICH" nicht beweisen muss.

Mal nen freundlichen Gruß...

 

[Aragorn]

in ca 10 hoch 32 Jahren zerfallen selbst die Protonen (nach heutigem Wissenstand!), also die elementaren Bausteine der Materie, in Positronen und Photonen.

Meines Wissens waren die Messungen zum Protonenzerfall bisher nicht erfolgreich.
Kannst du mal eine Quelle bzgl. der 10^32 Jahre angeben?

Gruß Helmut

 

[Orbit]

HEKTOR03
Klare Gedanken sind die Basis von gutem Stil. In diesem Sinne ist Stil nicht nur Ansichtssache.
Und weil ich in Deinem Stil nicht diskutieren mag, wünsche ich Dir hier einfach weiterhin viel Spass.
Orbit

 

[HEKTOR03]

Klar!

Aber auch ohne klare Gedanken kann ich mit Stil essen, leben und lieben.

Die Basis guten Stils ist der Anstand!

Dito!

 

[HEKTOR03]

An Aragorn

Quelle: Big Bang Zweiter Akt.

Autor: Lesch

Kapitel: Ausblick

Seite: 407

Ich hoffe... ich konnte helfen.

 

[Aragorn]

Hallo, das Buch habe ich nicht.
Steht da denn auch, wann und von wem die Messung durchgeführt wurde?

Helmut

 

[Bynaus]

Es geht auch einfacher:

http://de.wikipedia.org/wiki/Protonenzerfall

Scheinbar lässt sich die Aussage auch experimentell testen. Zitat von der verlinkten Seite:

"Experimente am Super-Kamiokande Detektor in Japan deuten darauf hin, dass eine Halbwertzeit von > 10^35 Jahren vorliegt."

PS: Die englische Seite dazu ist ungleich ausführlicher.