Saturn: Überraschung am Nordpol des Ringplaneten

Artur57

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Wenn da am Schluss schwerere Elemente entstehen sollten, ginge das gegen die Entropie.
Orbit

Dann aber frägt sich, wo die schwereren Elemente überhaupt herkommen.

Der zweite Hauptsatz übrigens, der wird sich hier für unzuständig erklären. Wenn eine Sonne in ihrem Inneren einen endothermen Prozess startet, ist ihm das ziemlich egal, würde ich sagen.

Gruß Artur
 

Artur57

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Bloss, dass der Grosskreis mit Sicherheit die Planetenoberfläche schneidet... Gerade wenn die Partikel vertikal (senkrecht zur Planetenoberfläche) ausgestossen werden, fallen sie einfach auf den Planeten zurück oder entweichen (wenn sie schneller als mit Fluchtgeschwindigkeit unterwegs sind). Aber auch wenn sie in einem Winkel ausgestossen werden, fallen sie letztlich auf die Saturnoberfläche zurück, denn die Teilchen haben ja keinen "Antrieb", mit dem sie ihre Bahn "zirkularisieren" könnten (wie das Raketen am Ende des Aufstiegs tun).


Na, da weiß ich aber ein prominentes Gegenbeispiel: der Mond ist ja durch einen Einschlag aus der Erde gerissen worden und er ist seither nicht mehr auf sie zurück gefallen und auch nicht in den Weiten des Alls verschwunden. Also meiner Ansicht nach kann man mit "Schüssen" zwischen der ersten und der zweiten kosmischen Geschwindigkeit immer Orbits erzielen. Die erste ist die, bei der das Geschoss horizontal abgeschossen den Planeten auf Graswurzelebene umrundet, die zweite ist die Fluchtgeschwindigkeit.

Was die Ringe betrifft: wenn das so ist wie angenommen, sehen wir natürlich nur die gelungenen Schüsse. Die anderen sind im All entschwunden oder im Planeten verschwunden.

Gruß Artur
 

Artur57

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Hallo Artur,


Wo stammen denn die Festkörper her? Doch bitte nicht vom Kern! Du kannst ja mal ausrechnen, wieviel Energie nötig wäre auch nur einen kleinen Brocken vom felsigen Kern Saturns in die Ringe zu transportieren (inkl. "Herausbrechen" aus dem Kern, Durchdringung der Region des met. Wasserstoffes, etc.), und das mal Vergleichen mit der Energie von so einem Sturm. Desweiteren wäre es für diese Idee notwendig, daß die Stürme bis zum felsigen Kern des Saturn reichen müssten...

Ja, das alles klingt unwahrscheinlich. Aber der Planet erzeugt nun mal in seinem Inneren so viel Wärme, dass er das 2,3-fache der von der Sonne empfangegen Energie wieder abstrahlt. Diese Wärme entsteht im Inneren und zu ihrer Abfuhr muss er eine Konvektionsströmung aufbauen, die quasi unbegrenzte Kräfte mobilisieren kann. Er muss, denn Wasserstoff ist nicht wärmeleitend.

Alle Alternativen zu meinem Vorschlag scheinen mir ehrlich noch unwahrscheinlicher.

Komisch, daß man bisher bei anderen Sternen zwar staubige Akkretionsscheiben bzw. deren Reste finden konnte, aber noch keine Sterne welche aus dem Nichts entstehen und anschlissend ihre Ringe um sich aufbauen... Zumindest bei Sternen sind die Scheiben ("Ringe") zuerst da und nicht umgekehrt.

Das ist natürlich ein Argument, das der Theorie einen Kratzer verpasst. Wird zur Kenntnis genommen.

Und bei all diesen Ideen bist Du bisher noch nicht über Jupiter gestolpert?

Doch, aber der verursacht mir bisher nur Zustände der Ratlosigkeit.

Im Übrigen bin ich Deinen Argumenten nicht ausgewichen. Ich hatte diese ganze Geschichte so schon im Kopf, als ich zu schreiben begann. Ich wollte sie nur "portionsweise" bringen, um nicht allzu lang zu werden. Und dazwischen habe ich Fragen beantwortet.


Gruß Artur
 

Chrischan

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Hallo Luzifix,
Woher weißt Du, daß sich die Ringe nicht ein Stück ins Innere des Planeten fortsetzen? (Und dann in der von Artur57 beschriebenen Weise herauswandern?) Auch das Sechseck sieht irgendwie nach Schall aus, jetzt mal total amateurmäßig gedacht.
also erstens kann man schon mit kleineren Teleskopen den groben Aufbau der Ringe sehen -> Planet - Lücke - Ring - Nichts
Und Zweitens: Mit größeren Teleskopen bzw. direkt vor Ort (z.B. Cassini) sieht man zwar einen deutlich komplexeren Aufbau (u.a. mit vielen unterschiedlichen Lücken, z.B. Hier), aber keine Verbindung zur Oberfläche welche in der Lage wäre Schallwellen in irgend einer (relevanten) Form zu transportieren.


Frage: Ist dieser metallische Wasserstoff eine Flüssigkeit vergleichbar dem Quecksilber? Die Schallgeschwindigkeit ist vielleicht "astronomisch" hoch? Oberflächenspannung könnte so hoch sein, daß auch dichtere Teichchen oben drauf schwimmen usw.
Die Frage kann ich dir zwar nicht qualifiziert beantworten, aber bei den Bedingungen, bei denen met. Wasserstoff vorkommt, von Flüssigkeiten und Oberflächenspannung zu reden, halte ich in diesem Zusammenhang nicht für sinnvoll.

Imho ist das auch nicht nötig. Die Saturnringe stellen gar nicht mehr ein so großes Mysterium dar, um hier mit solch abstrusen Ideen zu kommen. Man kenn ziemlich genau die Zusammensetzung der Ringe. Man kann ihre Form ebenfalls relativ gut mit den Wächtermonden, etc. erklären (gravitative Wechselwirkungen). Man kann zum Teil inzwischen auch ihre Herkunft (=Entstehung) erklären.
Alles was man heute schon weiß, hat nicht im Entferntesten etwas mit met. Wasserstoff und irgendwelchen "Kanonen" aus Wirbelstürmen und "Munition" aus dem felsigen Kern zu tun...

Gruß, Christian
 

Chrischan

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Hallo Artur,
Diese Wärme entsteht im Inneren und zu ihrer Abfuhr muss er eine Konvektionsströmung aufbauen, die quasi unbegrenzte Kräfte mobilisieren kann. Er muss, denn Wasserstoff ist nicht wärmeleitend.
Ja, die Wäreme entsteht durch die Gravitation.
Neben der Konvektion gibt es aber auch noch andere Formen des Energietransportes. Ob beim Saturn hier zwingend Konvektion vorkommt, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht könnte Bynaus was dazu sagen.
Das Wasserstoff nicht Wärmeleitend ist, würde ich mal so nicht stehen lassen. Wie funktioniert denn Wärmeleitung (= Energietransport)?

Hier mal auf die Schnelle ein paar weitere Argumente:
- Am Saturn-Südpol existiert kein Sechseck
- Nach deiner Idee sollten die Ringe wohl eher recht diffus sein
- Bei den anderen Gasplaneten existieren an den Polen keine Sechsecke
- Jupiter sollte nach deiner Idee einen sehr deutlichen Ring aufweisen.

Und zu deinem Gegenargument zu Bynaus mit dem Mond: Der "Abschuß" der Materie durch Stürme gemäß deiner Idee würde senkrecht zur Oberfläche erfolgen. Beim Mond geht man von einer streifenden Kollision aus. D.h. beim Mond erfolgte der "Abschuß" ca. waagerecht zur Oberfläche.

Gruß, Christian
 

Luzifix

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keine Verbindung zur Oberfläche welche in der Lage wäre Schallwellen in irgend einer (relevanten) Form zu transportieren.

Nebenan wird seit Tagen über den Beitrag der Flutberge auf der Erde zum Bahnimpuls des Erdmondes gestritten. Das gilt inzwischen als gesichertes Wissen, nehme ich mal an.

Wenn nun der Saturn auf einer sehr tiefen Frequenz "brummen" würde und dabei seine Form charakteristisch verändern, z.B. den Grad seiner Abplattung, dann würde sich diese Vibration über sein Gravitationsfeld auf das Vakuum, die Objekte in den Ringen und ebenso auf die beiden kleinen Monde übertragen, bei denen man ähnliche Ringe gefunden hat. Die Theorie von Artur57 läßt völlig offen, wieso man das an den Monden ebenso beobachten sollte.

bei den Bedingungen, bei denen met. Wasserstoff vorkommt, von Flüssigkeiten und Oberflächenspannung zu reden, halte ich in diesem Zusammenhang nicht für sinnvoll.

Das ist aber voll aus dem Bauch heraus, oder? Ob es da zwischen Plasma, Gas und Flüssigkeit noch etwas gibt, ist mir nicht bekannt. Aber so ein Zustandsdiagramm geht im Allgemeinen unterhalb des Gaszustandes in den flüssigen über. Daß 7000°K für uns verdammt heiß ist, weiß der Wasserstoff ja nicht. Metallisch heißt ja, die Elektronen sind gegenüber den Kernen frei beweglich, sie sind also noch alle drinnen. Und da gäbe es als Alternative für den flüssigen nur den festen Zustand oder so eine Art Knete, wie man sie auch innerhalb der Erde vermutet. Warum sollte sowas die Wärme nicht leiten? Weil die Kerne so klein sind oder so leicht?
 
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Chrischan

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Hallo Luzifix,
Wenn nun der Saturn auf einer sehr tiefen Frequenz "brummen" würde
es wäre schon ein recht merkwürdiges "Brummen", wenn es sich ähnlich den Gezeiten der Erde verhalten würde (also Umlaufen der Deformation um den Planeten).
Das aber gravitative Effekte, ähnlich unserer Gezeiten, bei den Ringen mitmischen ist korrekt. So funktionieren die Wächtermonde.
Hat aber nichts mit Akustik zu tun...


Das ist aber voll aus dem Bauch heraus, oder?
Ja, und eventuell auch etwas zu kurz gefasst bzw. zu missverständlich. Im Saturn könnte der met. Wasserstoff durchaus ähnlich einer Flüssigkeit existieren. Und innerhalb des Saturn können auch akustische Wellen existieren. Aber mit den Ringen hat das nichts zu tun. Zwischen der Wolkenoberfläche des Saturn und der Innenkante der Ringe herrscht genug Vakuum um dort für Schall praktisch eine Grenze zu bilden. Das was an Schall diese Lücke (mit seeehr geringer Dichte, eben "Vakuum") überwinden kann, hat nicht genug Energie um die Ringe zu beeinflussen. Die Ringe bestehen zum Teil aus Eis- und Gesteinsbrocken in der Größe von Häusern...
Deshalb ist das Imho egal für dieses Thema.

Ob es da zwischen Plasma, Gas und Flüssigkeit noch etwas gibt, ist mir nicht bekannt.
Fest! :)

Gruß, Christian
 

ZA RA

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Anmerkung:zu Saturn-Ringen und - -Schall- - Wellenfunktionen.

Zitat: Global Scaling Resarch Institute / PDF Seite 7 von 25
Schier unüberwindbare Probleme entstanden indes immer noch mit Perlen unterschiedlicher Masse und unregelmässiger Verteilung.
Diese Aufgabe führt zu Funktionen mit Lücken.
Z.ende

Link: Global Scaling Theorie.
http://www.global-scaling-institute.de/files/gskompv18_de.pdf

z

Zur Schallwelle an sich.

Zitat:
Die Schallgeschwindigkeit c ist die Geschwindigkeit mit der sich Schallwellen in einem beliebigen Medium (üblicherweise in Luft) ausbreiten.
Es ist die Fortpflanzungsgeschwindigkeit die nicht mit der Schallschnelle v zu verwechseln ist.
Für die Schallgeschwindigkeit c gilt die Formel......
Z.ende
Link: uni-protokole
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Schallgeschwindigkeit.html
 
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ZA RA

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Ob es da zwischen Plasma, Gas und Flüssigkeit noch etwas gibt, ist mir nicht bekannt.
Das glaube ich Dir nicht. ;)

Ich weis, es ist nicht ganz im Kontext, aber wie wäre es mit Vakuumfluktuationen?

Warum sollten diese nicht auch Schwingungsträger sein, im erweiterten Zusammenhang.

Gruß
z
 

Luzifix

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Diese Aufgabe führt zu Funktionen mit Lücken.

Link: Global Scaling Theorie.

daraus schrieb:
Nichtanalytische Funktionen sorgten bis ins 20. Jahrhundert für reichlich 'Beschäftigung', auch, nachdem die durch sie heraufbeschworene Identitätskrise der Mathematik bereits überwunden schien.

Ich habe ein paar Leute in der Verwandschaft, die eben deshalb noch nie arbeitslos gewesen sind. Ist also prinzipiell etwas Gutes. Die haben mir auch beigebracht, daß es nicht genügt, die Mandelbrotmenge schön oder faszinierend zu finden, um behaupten zu dürfen, man verstehe was davon. Darum übe ich mich dazu in Bescheidenheit.

Es ist mir aber seit langem klar, das die Chaos-Mathematik viel mehr Realität determiniert, als man unter Wissenschaftlern, Soziologen oder Historikern gerne wahrhaben möchte. Alle wollen immer Gesetzmäßigkeiten sehen, die sie zelebrieren können wie einen Fahneneid.

Ich weis, es ist nicht ganz im Kontext, aber wie wäre es mit Vakuumfluktuationen?

Warum sollten diese nicht auch Schwingungsträger sein, im erweiterten Zusammenhang.

Du meinst die virtuellen Teilchen, von denen man vermutet, daß sie die Vakuumpermeabilität und die Vakuumdielektrizität festlegen? Irgendwas muß die Lichtwellen ja transportieren, das hängt auch davon ab, ob man daran glaubt, der leere Raum sei eine Entität oder ob man sich darunter ein tatsächliches Nichts im Sinne des Zen vorstellt. Man kann nur hoffen und wünschen, daß die am LHC bald mit Experimenten loslegen. (Vielleicht altert ja nicht das Licht sondern das Vakuum im Universum.)

Daß im Vakuum irgendwie Schall transportiert wird, ist gedanklich nicht nachzuvollziehen. Jedoch, wenn man an Gravitationswellen glaubt, dann sollte man auch daran glauben, daß jede Schwingung von Materie, wenn es sich um genügend große Massen handelt, sich auch über die Gravitation in den Raum ausbreitet. Warum sollte man das nicht eines Tages messen können? Die Gravitation trägt genau so viele Informationen in die Weiten des Kosmos hinaus (und zu uns her) wie das Licht. Wir müssen uns nur anstrengen, diese schwierige Schrift zu lesen und zu verstehen.

Um noch einmal zum Thema Saturn zurück zu kommen - ein riesiger frei beweglicher Ozean aus flüssigem "metallischen" Wasserstoff, der den ganzen Saturn umschließt, erscheint mir als idealer Ort, wo sich gewaltige Wellen zwischen Polen und Äquator hin und her bewegen könnten. Vielleicht hatte ich den Begriff Schallwellen auch nicht korrekt gewählt. Ich wüßte aber jetzt nicht, wie man hier Dichteschwankungen und Oberflächenwellen auseinander halten sollte, obwohl es natürlich nicht dasselbe ist.
 
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ZA RA

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Vielleicht hatte ich den Begriff Schallwellen auch nicht korrekt gewählt.

Ich halte den Bergiff Schallwelle als eine geläufige und korrekte Beschreibung.

Daß im Vakuum irgendwie Schall transportiert wird, ist gedanklich nicht nachzuvollziehen. Jedoch, wenn man an Gravitationswellen glaubt, dann sollte man auch daran glauben, daß jede Schwingung von Materie, wenn es sich um genügend große Massen handelt, sich auch über die Gravitation in den Raum ausbreitet.

Nicht unbedingt transportiert.
Zitat von Dr. rer. nat. Hartmut Müller, Institut für Raum-Energie-Forschung

Sowohl stehende elektromagnetische Wellen als auch stehende Gravitationswellen sind Vakuumkompressionswellen. Das bedeutet einerseits, dass sie selbst Materie erzeugen können, und andererseits, dass man sie durch Schall (bzw. Infraschall, Ultraschall) erzeugen kann. Das am IREF entwickelte....

Die Annahme das auf Saturn gewaltige Schallwellen, die sich zwischen Polen und Äquator hin und her bewegen, entstehen könnten, halte ich für absolut gerechtfertigt.

z
 

ZA RA

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Für den Leser.

Das Zitat, der Global Resaerch Inst......,
Diese Aufgabe führt zu Funktionen mit Lücken.
Z. ende
... war auf die Struktur von Fraktalen bezogen.

z
 

FrankSpecht

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Zitat von Dr. rer. nat. Hartmut Müller, Institut für Raum-Energie-Forschung
Na, da zitierst du ja eine richtig vertrauenswürdige Institution :rolleyes:

Schauen wir mal, was >> EsoWatch << davon hält:

EsoWatch schrieb:
Das Institut für Raum-Energie-Forschung stellt zusammen mit der Zeitschrift Raum & Zeit kostenpflichtige Lottoprognosen auf der Grundlage von "stehenden Gravitationswellen" für 6 Zahlen aus 18 relativ wahrscheinlichen Zahlen von 49.
:eek:

Und das >> Institut für Raum-Energie-Forschung << dazu selbst:
Global Scaling schrieb:
Wer beschäftigt sich schon im Rahmen eines Forschungsprojektes mit Lotto oder Roulette? Sicherlich kein ernsthafter Wissenschaftler
:D

PS: Noch mehr Beispiele zur Vertrauenswürdigkeit von Global Scaling alias Institut für Raum-Energie-Forschung finden sich >> hier <<

PPS: Noch interessantere Dinge erfährt man nach dem Ergooglen von "Vakuumkompressionswellen".
:(
 
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FrankSpecht

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Moin,
um mal zur Urpsrungsfrage zurückzukommen:
Kann es sein, dass im Magnetfeld beschleunigte Teilchen die Atmosphäre beim Eintritt aufheizen?

Dazu gibt es eine Meinung vom >> JPL <<:
Based on the new images and more information on the depth of the feature, scientists think it is not linked to Saturn's radio emissions or to auroral activity, as once contemplated, even though Saturn's northern aurora lies nearly overhead.
Das war 2007, und es scheint bis heute keine neuen Erkenntnisse zu geben.
Aber das Magnetfeld wird im Sinne deiner Anfrage wohl nicht involviert sein.

Da jetzt langsam der Frühling auf Saturns Nordhemisphäre einkehrt, erhofft man sich weitere Daten, die - vielleicht - das Geheimnis um das Hexagon lösen helfen.
 
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ZA RA

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Na, da zitierst du ja eine richtig vertrauenswürdige Institution :rolleyes:

Hallo Frank,
danke für die Nachricht.

Da sieht man mal wie Dr. Titel missbraucht werden könnten! :eek:

Die Sache mit den Schallwellen auf Saturn betrifft das aber nicht.

Die Idee eventuellen Infraschall zb. durchs Vakuum auf das Ringsytem zu übertragen schon eher. ;)

Gruß :rolleyes:
 

ZA RA

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und noch was Frank ...

nahezu 20 jahre ist die Hexagonstruktur auf Saturn bekannt, sie ist also nichts neues, sondern schon von Voyager 1979 fotografiert worden.

Hier ein interessantes Interview mit R. Hoagland der sich seit dieser Zeit damit beschäftigte und wohl auch vor der UN darüber referierte.
4 Teile
http://www.youtube.com/watch?v=BXy_8KVZS9I&NR=1

Zudem ist meist unbekannt das es ähnliche Strukturen auch auf Jupiter gibt.
http://www.nexus-magazin.de/artikel...raenderungen-in-unserem-sonnensystem-teil-1/5

Hoagland ist etwas umstritten, trotzdem mag ich ihn. ;)

Gruß
z

weiterer Link mit Nasa comment und Animation.
http://www.youtube.com/watch?v=qzL194jiTyY&feature=related
 
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Schmidts Katze

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Luzifix

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Na, da zitierst du ja eine richtig vertrauenswürdige Institution

Zitat:Zitat von Global Scaling
Wer beschäftigt sich schon im Rahmen eines Forschungsprojektes mit Lotto oder Roulette? Sicherlich kein ernsthafter Wissenschaftler

Ich glaube, man kann davon ausgehen, daß die so eine Art angewandte Chaostheorie betreiben. Gibt es eine Lösung, haben sie recht, andernfalls eben nicht. Naturgesetze kann man nicht bestechen.

Sich mit Lottozahlen zu beschäftigen kann sehr amüsant sein. Habe ich auch schon getan. Es gibt auf jeden Fall Zahlenmengen innerhalb der 49, in denen ein Gewinn wahrscheinlicher ist, als im vollen Feld. Ich habe es aber nie versucht, das experimentell in der Praxis anzuwenden. Kommt teuer, weil die Wahrscheinlichkeit natürlich trotzdem klein bleibt.

Was das offensichtliche Erscheinungsbild der Chaostheorie beim Betrachten der realen Welt angeht, hat man doch das Problem, daß unsere Naturgesetze im Allgemeinen stetig sind, daß die Funktionen, welche die Lösungsmengen in Spiralen, Dreiecke oder Spalten zerhacken, nicht zu erkennen sind. Denn diese müßten ja irgendwo und irgendwie auf die physikalischen Größen oder Parameter zugreifen, aus denen die Naturgesetze aufgebaut sind. Besonders unsichtbar erscheint mir das Fraktale in der Physik. Man nimmt es halt hin.
 
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