Quantentheorie und Gravitation

Rainer

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Für einen reinen Zustand ist der Dichteoperator ein Projektor, für einen thermischen Zustand mit T > 0 dagegen nicht.
Wenn die Teilchen ins SL stürzen, ist bereits nicht mehr T=0
Wieso sollen Teilchen in T=0 existieren. Jede Ortsunschärfe eines Teilchens ist als T zu interpretieren.
T = c²m/kB

Initialer Vakuumzustand, das wäre also das Vakuum zur Zeit der Inflation. Wenn das falsche Vakuum zerfällt, ists vorbei mit T=0.

Willst Du damit sagen, dass der Zerfall des Vakuums gar nicht möglich ist?
 
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antaris

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Wenn die Teilchen ins SL stürzen, ist bereits nicht mehr T=0
Wieso sollen Teilchen in T=0 existieren. Jede Ortsunschärfe eines Teilchens ist als T zu interpretieren.
T = c²m/kB

Initialer Vakuumzustand, das wäre also das Vakuum zur Zeit der Inflation. Wenn das falsche Vakuum zerfällt, ists vorbei mit T=0.

Die Idee skizziert, mit nur einer Ortskoordinate x und der Zeitkoordinate t:
  • Gestartet wird mit einem Vakuum-Quantenfeld in einer flachen Raumzeit minkowskischer Art, mit parallel verlaufenden Geraden
  • Ein Ereignis bei Punkt A entwickelt sich gemäß des Zeitpfeils und befindet sich im Bild genau auf der Hälfte seiner Weltlinie (nicht eingezeichnet), zwischen dem Anfang seiner Zeitentwicklung aus dem kosmologischen Ereignishorizont und dem Ende seiner zeitlichen Entwicklung in dem Ereignishorizont eines schwarzen Loch
  • Das Bild zeigt den Vakuumzustand des gewöhnlichen leeren Raums, mit Nullpunktenergie ½ℏω und die beiden Horizonte, mit Energiedichte nahe der Planck-Skala (Planckenergie E_p)
  • beide Horizonte können ausschließlich in einer fernen Vergangenheit (kosmologischer EH) oder in einer fernen Zukunft (EH eines schwarzen Loch) mit dem Ereignis in kausalen Kontakt stehen
  • Der Vakuumzustand der fernen Vergangenheit ist identisch zu dem Vakuumzustand der fernen Zukunft
  • Die Komprimierung des Vakuums am EH (kosmologisch und schwarzes Loch) erhöht dessen Nullpunktenergie stetig, bis hin zur Planck-Skala
  • Prinzipiell ist die Richtung des Zeitpfeils in diesem Bild irrelevant (Unitarität) aber dennoch ist in der Natur nur eine Richtung ausgezeichnet
  • Weitere Felder, wie z.B. fermionische oder bosonische Felder, sind in diesem Bild noch nicht erhalten
  • gekrümmte Raumzeiten eventuell später


unit-re-Zeitentwicklung.png
 

Rainer

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Die Komprimierung des Vakuums
Vakuum wird nirgends komprimiert.
Das Vakuum ist bei der Expansion genauso unverändert, wie am Rand des SL. Nur der Raum wird nahe des SL gedehnt. Dadurch entsteht mehr Vakuum, wenn man dort ist. Die Dichte bleibt jedoch unverändert. Aus der Ferne merkt man davon nichts, wenn ich mich nicht irre. Jede Zunahme der lokalen Vakuumenergiemenge mit dem Volumen E=ρ·V wird durch das Potential c²+Φ ~ ²|gtt| = ²(1+2Φ/c²) wieder genau ausgeglichen.
V' = V·²|grr|
V'ρ·²|gtt| = V·ρ
denn
|grr·gtt| = 1 in der Vakuum-Schwarzschildmetrik.

Die Vakuumfluktuationen finden im Raum statt. Mehr Raum, also mehr Fluktuationen. Nach dem Urknall war wenig Raum, jedenfalls ändert sich die Energiedichte des Vakuums bei der Expansion nicht. ρ̇ = 0
 
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antaris

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Das ist erstmal nur eine Idee, die darauf beruht, dass ein Quantenfeld lt. Standardmodell an jedem Raumzeitpunkt angeregt werden kann.
Ich habe mit Absicht erstmal nur auf das Vakuum reduziert, um nicht von vornherein z.B. auf eine problembehaftete Inflation zurückgreifen zu müssen.

Bezüglich der nicht-Komprimierbarkeit des Vakuums will ich dazu sagen, dass m.E. die Raumzeit selbst eventuell "nur" ein mathematisches Konstrukt ist. Im Bild habe ich ja auch ein KS eingezeichnet, damit eine Raumzeit definiert werden kann. Das ist aber nur ein Hilfsmittel zur Berechnung. Nimmt man das KS weg, so ist es das "natürliche" Bild. Die Raumzeit ist ja so definiert, dass sie ein Container bzw. als Bühne für die ganzen Inhalte dient. Ich denke es ist besser über diese Inhalte zu diskutieren. Zumindest ist das Vakuum "herstellbar" und real in der Natur, genau wie die Energie als messbare Größe real ist. Das KS aber nicht.
 

Bernhard

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Ich habe mit Absicht erstmal nur auf das Vakuum reduziert, um nicht von vornherein z.B. auf eine problembehaftete Inflation zurückgreifen zu müssen.
Der Vakuumzustand |0> spielt in den üblichen QFTs deshalb eine wichtige Rolle, weil mit Hilfe der Erzeugungsoperatoren daraus der Fockraum abgeleitet werden kann, der dann die grundlegenden Felder der Theorie bildet. Die Existenz der Erzeugungs. und Vernichtungsoperatoren hängt sehr eng mit grundlegend linearen Eigenschaften der QFTs zusammen. Man kann das in WP-Artikeln zur QFT nachlesen. Da die einsteinschen Feldgleichungen nicht-linear sind, bekommt man schnell einen guten Grund, warum es dort keine offensichtliche kanonische Quantisierung gibt. Die Konstruktion eines Fockraumes mit den genannten Operatoren ist eben deshalb so kompliziert, bis unmöglich.
 
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Bernhard

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Das wäre dann sozusagen der nächste Schritt, nachdem das Quantenvakuum definiert ist?
Nein. Der Erzeugungsoperator macht bei einmaliger Anwendung aus dem Vakuum bereits einen Zustand mit einem Teilchen.

Die Bedeutung von |0> ist zuerstmal mathematischer Natur. Dieser Zustand wird bei der N-Punkt-Funktion und damit auch bei dem Einteilchenpropagator verwendet, mit dem man dann die gesamte Streutheorie in erster Ordnung entwickeln kann. Eine einfache anschauliche Erklärung für diese mathematischen Herleitungen habe ich aktuell aber leider auch nicht.

EDIT: Der kanonische Formalismus der QFT ist in der Konzeption relativ unanschaulich und beruht im Wesentlichen auf Analogien zur Einteilchenmechanik. Dort kennt man die Quantisierung bekanntlich sehr gut und dieser Vorgang wird dann auf den Fall mit N-Teilchen verallgemeinert.

Ich will dabei auch nicht behaupten, dass da alles experimentell breits perfekt abgesichert ist. Mir gefällt zB. die Idee von halben Feldern nicht, die aufgrund von Superpositionen im Fockraum ja prinzipiell angelegt sind. Es gibt da mMn einen gewissen Spielraum für eine Interpretation, die dann in Richtung Dynamischer-Kollaps-Theorie deutet.
 
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Bernhard

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Die Konstruktion eines Fockraumes mit den genannten Operatoren ist eben deshalb so kompliziert, bis unmöglich.
Denkbar ist ein verallgemeinerter Fockraum mit Gravitationswellen als grundlegenden Objekten, so wie es bereits von Feynman angedacht wurde. Das erste grundlegende Problem dabei ist, dass die Addition von Gravitationswellen (wie bereits erwähnt) prinzipiell nicht mehr naiv linear beschrieben werden kann. Der übliche Formalismus der Quantenmechanik mit den linearen Superpositionen "greift" bei der Gravitation also zu kurz. Eine lineare Superposition ist bestenfalls in bisher unbekannten verallgemeinerten mathematischen Räumen vorstellbar.
 

TomS

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Wenn die Teilchen ins SL stürzen, ist bereits nicht mehr T=0.
Nicht zwingend. n-Teilchen-Zustände in der QFT sind rein und haben T = 0.

Jede Ortsunschärfe eines Teilchens ist als T zu interpretieren.
Das ist falsch. Die bekannten Rechnungen zu Unschärfen beziehen sich immer auf T = 0.

Aber selbst wenn man zu Beginn einen thermischen Zustand betrachten würde: die Hawkingstrahlung mit T > 0 und Verdampfen des SLs also dM / dt < 0 führt auf dT / dt > 0. Aber auch ein Prozess zwischen verschiedenen Temperaturen T2 > T1 > 0 ist nicht-unitär. Es hilft also nichts, die nicht-Unitarität der Hawkingstrahlung ist unausweichlich.

Man kann das wie folgt formulieren:

Der Prozess der Hawking-Strahlung

  • und dessen Rückwirkung auf die Raumzeit führt zu Inkonsiszenzen
  • ist nicht-unitär und verletzt damit ein grundlegendes Prinzip der QM und der QFT
  • verletzt die Erhaltung der Gesamtwahrscheinlichkeit
  • erlaubt keine S-Matrix
  • erlaubt keine Liouville–von Neumann Gleichung

Initialer Vakuumzustand, das wäre also das Vakuum zur Zeit der Inflation. Wenn das falsche Vakuum zerfällt, ists vorbei mit T=0.
Hawking's Rechnung stammt aus einer Zeit vor der Inflation.


Das ist aber alles nicht entscheidend.

Die Aussage "die Hawkingstrahlung impliziert eine nicht-unitäre Zeitentwicklung und steht damit im Widerspruch zu einem fundamentalen Prinzip der Quantenfeldtheorie" enthält die Feststellung eines prinzipiellen Defekts von Quantenfeldtheorien auf Raumzeiten mit Horizont. Du kannst diesen Defekt nicht dadurch reparieren, dass du gewisse problematische Zustände ignorierst *.

Die Vermeidung der Inkonsistenz würde zunächst erfordern, den Vakuumzustand nicht mehr zu verwenden. Dann ist die QFT aber nicht mehr definiert, da jede Anregung – Teilchen, thermisch … – immer auf Basis dieses Vakuumzustandes definiert wird; wir kennen in der QFT keine Konstruktion ohne Vakuum. Es ist eine tiefsitzende Inkonsistenz, die nicht einfach vermieden oder repariert werden kann; das zeigen auch neuere Arbeiten wie das AMPS-Paradoxon.


Vermutlich bringt das aber wenig, solange die Mathematik nicht verstanden ist:

* Das ist ähnlich wie die Aussage, "die Dynamik der ART impliziert unter sehr allgemeinen Annahmen die Existenz bzw. Entstehung von Singularitäten". Dabei geht es ebenfalls um einen prinzipiellen Defekt der ART, den du nicht dadurch behebst, dass du dich auf Bereiche von Raumzeiten ohne Singularität beschränkst. Hast du als Anfangsbedingung eine vollständige raumartige Fläche ohne Singularitäten, so sagen die Theoreme von Hawking und Penrose, dass für fast alle derartige Anfangsbedingungen Singularitäten entstehen.
 
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Rainer

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Das ist falsch. Die bekannten Rechnungen zu Unschärfen beziehen sich immer auf T = 0.
Da muss man unterscheiden. Jedes Teilchen hat seine eigene Temperatur, wenn das Ensemble nicht im Gleichgewicht herrscht.
Streng genommen ist das dann keine Temperatur, da es ja keine Planckverteilung ist, das gebe ich schon zu.
Bei der Hawkingstrahung haben wir jedoch die Planckverteilung. Sie wird allerdings mit der Entfernung ausgedünnt, erfüllt also nicht mehr die Bedingungen der Planckverteilung.
Wenn das nach der Quantenphysik nicht ins Konzept passt, läge das allerdings am Konzept.
 

TomS

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Jedes Teilchen hat seine eigene Temperatur, wenn das Ensemble nicht im Gleichgewicht herrscht.
Das kann man so nicht sagen.

Wenn kein Gleichgewicht vorliegt, man aber dennoch von Temperatur reden möchte, benötigt man zumindest einen kleinen Bereich mit vielen Teilchen, für die näherungsweise einheitliche Temperatur zutrifft. Ein einzelnes Teilchen kann für sich betrachtet keine Temperatur haben; das ist im Rahmen der Thermodynamik oder der statistischen Mechanik schlicht nicht definiert. Es benötigt immer ein Ensemble o.ä.

Die Hawkingstrahung hat eine Temperatur T > 0. Ein Wasserstoffatom, ein Proton als Quark-Gluon-Vielteilchenzustand, ein Atomkern … haben verschwindende Temperatur T = 0.

Und unscharfe Größen nach Heisenberg haben absolut nichts mit Temperatur zu tun.

Es gibt zwei Unschärfen, die man unterscheiden muss
  1. die nach Heisenberg in einem reinen Zustand,
  2. und die in einem statistischen Ensemble.
In einem quantenmechanischen Ensemble können beide vorliegen, wenn nämlich ein Ensemble als gemischter Zustand vieler reiner Zustände aufgefasst wird.

Wenn das nach der Quantenphysik nicht ins Konzept passt, läge das allerdings am Konzept.
Wenn was nicht ins Konzept passt?

Was du beschreibst, passt alles ins Konzept, außer dass ein Prozess von T = 0 nach T > 0 stattfindet; einen derartigen Prozess schließt die Quantenmechanik explizit aus. Da man nun mittels der Kombination ART + QFT einen solchen Prozess mathematisch konstruieren kann, enthält die verwendete Kombination ART + QFT eine Inkonsistenz; so einfach.
 

Rainer

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Und unscharfe Größen nach Heisenberg haben absolut nichts mit Temperatur zu tun.
Zitterbewegung (nach Breit)
ω = c²m/(ℏ/2) = 2ωC
Da es keine Translation ist, kann man dies sehr wohl als Temperatur auffassen.
Da man nun mittels der Kombination ART + QFT einen solchen Prozess mathematisch konstruieren kann
Ich sprach von der Thermalisierung des falschen Vakuum beim Ende der Inflation.
 

antaris

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Nein. Der Erzeugungsoperator macht bei einmaliger Anwendung aus dem Vakuum bereits einen Zustand mit einem Teilchen.

Die Bedeutung von |0> ist zuerstmal mathematischer Natur. Dieser Zustand wird bei der N-Punkt-Funktion und damit auch bei dem Einteilchenpropagator verwendet, mit dem man dann die gesamte Streutheorie in erster Ordnung entwickeln kann. Eine einfache anschauliche Erklärung für diese mathematischen Herleitungen habe ich aktuell aber leider auch nicht.
Wiki:
"Die axiomatischen Beschreibungen der Quantenfeldtheorie basieren auf dem Heisenberg-Bild der Quantenmechanik, in dem die Zustände als raumzeitunabhängig betrachtet werden, während die Operatoren raumzeitabhängig sind. Die Quantenfelder werden also als raumzeitabhängige Feldoperatoren beschrieben."

Warum sind Zustände raumzeitunabhängig und Operatoren raumzeitabhängig? Wie äußert sich die Raumzeitabhängigkeit?
EDIT: Der kanonische Formalismus der QFT ist in der Konzeption relativ unanschaulich und beruht im Wesentlichen auf Analogien zur Einteilchenmechanik. Dort kennt man die Quantisierung bekanntlich sehr gut und dieser Vorgang wird dann auf den Fall mit N-Teilchen verallgemeinert.
Die N-Teilchenfunktion beschreibt die Distribution (Verteilung?) des Quantenfeld oder eines Quantensystems mittels N-Punkte?

Ich will dabei auch nicht behaupten, dass da alles experimentell breits perfekt abgesichert ist. Mir gefällt zB. die Idee von halben Feldern nicht, die aufgrund von Superpositionen im Fockraum ja prinzipiell angelegt sind. Es gibt da mMn einen gewissen Spielraum für eine Interpretation, die dann in Richtung Dynamischer-Kollaps-Theorie deutet.
Wo kann ich was über halbe Felder nachlesen?
Denkbar ist ein verallgemeinerter Fockraum mit Gravitationswellen als grundlegenden Objekten, so wie es bereits von Feynman angedacht wurde. Das erste grundlegende Problem dabei ist, dass die Addition von Gravitationswellen (wie bereits erwähnt) prinzipiell nicht mehr naiv linear beschrieben werden kann. Der übliche Formalismus der Quantenmechanik mit den linearen Superpositionen "greift" bei der Gravitation also zu kurz. Eine lineare Superposition ist bestenfalls in bisher unbekannten verallgemeinerten mathematischen Räumen vorstellbar.
Breiten sich die Gravitationswellen dann im Quantenvakuum aus, wenn sie grundlegende Objekte sind und die Krümmung der Raumzeit sind der messbare Effekt?

Wiki:
"Der Grundzustand oder das Vakuum des Fockraums ist der Zustand, in dem alle harmonischen Oszillatoren im Grundzustand sind. Alle anderen Zustände erhält man durch Anwendung von Produkten von Aufsteigeoperatoren auf das Vakuum."

Befindet sich an jedem Punkt der Raumzeit ein harmonischer Oszillator, welcher bei vernachlässigbaren Einfluss von Wechselwirkungen, mit der Umgebung im Grundzustand schwingt?

Der allgemeine Fockzustand wird aus den jeweiligen Anteilen der betrachteten Teilchen (Einteilchen-Hilberträume) und dem Vakuumzustand als Tensorprodukt gebildet?

Wiki:
{\displaystyle |\Psi \rangle _{\nu }=|\Psi _{0}\rangle _{\nu }\oplus |\Psi _{1}\rangle _{\nu }\oplus |\Psi _{2}\rangle _{\nu }\oplus \cdots =a|0\rangle \oplus \sum _{i}a_{i}|\psi _{i}\rangle \oplus \sum _{ij}a_{ij}|\psi _{i},\psi _{j}\rangle _{\nu }\oplus \cdots }

Definiert ist der Fockraum so, dass alle Tensorprodukte ins unendliche konvergieren aber die Einteilchen-Hilberträume in Summe einen vollständigen Hilbertraum entsprechen (müssen)?
 
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TomS

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Zitterbewegung (nach Breit)
Die meisten halten das für ein Artefakt.

Da es keine Translation ist, kann man dies sehr wohl als Temperatur auffassen.
Bei einem Teilchen? Nein. Es gibt keine Definition einer Temperatur für ein Einteilchen-Systems.

Ich sprach von der Thermalisierung des falschen Vakuum beim Ende der Inflation.
Ich nicht.

Ich – und alle anderen Physiker – sprechen von einer prinzipiellen Inkonsistenz bei dieser Art der Kombination von ART und QFT.

If black holes lead to the loss of quantum information, it would mean that our understanding of the laws of physics is incomplete. The requirement of unitarity in quantum mechanics is not just a technical detail, but a fundamental aspect of how we understand time evolution in physical processes.
(nach Gerard 't Hooft)
 
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Rainer

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Ich – und alle anderen Physiker – sprechen von einer prinzipiellen Inkonsistenz bei dieser Art der Kombination von ART und QFT.
Und ich spreche davon, dass diese Annahmen dann auch gegen die Thermalisierung sprechen würden.

Hawkingstrahlung ist sowieso nichts anderes als Thermalisierung bzw mit damit vergleichbar.

Bei einem Teilchen? Nein. Es gibt keine Definition einer Temperatur für ein Einteilchen-Systems.
Noch nichts von den Freiheitsgraden der Vibration und Rotation gehört?
Natürlich sind Null K genau DESHALB nicht erreichbar.

Schwingungsfreiheitsgrade (die bei der Berechnung der inneren Energie doppelt zählen)

Der Nullpunkt der Kelvinskala liegt am absoluten Nullpunkt bei −273,15 °C. Diese Temperatur ist jedoch nach dem Nernst'schen Wärmesatz nicht mess- und erreichbar, da Teilchen bei 0 K keine Bewegungsenergie hätten (die verbleibende Energie – Nullpunktsenergie – ist ein Ergebnis der Heisenberg'schen Unschärferelation).
 
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TomS

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Und ich spreche davon, dass diese Annahmen dann auch gegen die Thermalisierung sprechen würden.
Wie genau meinst du das?

Noch nichts von den Freiheitsgraden der Vibration und Rotation gehört? …
Doch. Alles Ok.

Das ändert nichts daran, dass man für ein einzelnes Teilchen bzw. einige wenige Freiheitsgrade keine Temperatur definieren kann.

Oder hättest du eine Definition mit einer vernünftigen Quellenangabe?
 

Rainer

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Das ändert nichts daran, dass man für ein einzelnes Teilchen bzw. einige wenige Freiheitsgrade keine Temperatur definieren kann.
Am absoluten Temperaturnullpunkt würden normalerweise die Bewegungen aller Teilchen einfrieren. Die Teilchen würden dann an bestimmten Punkten festsitzen. Die Unschärferelation besagt indes, dass dann die Geschwindigkeiten der Teilchen beliebig groß werden müssten. Dies ist aber am absoluten Nullpunkt nicht möglich. Deshalb müssen Quantenobjekte notwendigerweise Fluktuationen aufweisen: Sie können eben nicht an einem bestimmten Ort festsitzen, ohne sich dabei zu bewegen.

DEFINIEREN kann man sie sehr wohl, und zwar genau so, wie es Breit gemacht hat. Vlt kann man sie auch anders definieren, indem man zB die Selbstenergie der Ladung oder die Rotationsenergie anders ins Kalkül einbezieht.

Es gibt sowieso unterschiedliche Temperaturbegriffe, zB ist die Fermitemperatur ein typischer Fall der UR.

Das war aber nicht die Frage, sondern inwieweit dies für das Konzept der "reinen Teilchenzustände" von Bedeutung ist.
 
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TomS

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Am absoluten Temperaturnullpunkt würden normalerweise die Bewegungen aller Teilchen einfrieren. Die Teilchen würden dann an bestimmten Punkten festsitzen. Die Unschärferelation besagt indes, dass dann die Geschwindigkeiten der Teilchen beliebig groß werden müssten. Dies ist aber am absoluten Nullpunkt nicht möglich. Deshalb müssen Quantenobjekte notwendigerweise Fluktuationen aufweisen: Sie können eben nicht an einem bestimmten Ort festsitzen, ohne sich dabei zu bewegen.
Ja.

Trotzdem existiert für ein einziges Teilchen kein Temperaturbegriff. Die von dir zitierte Argumentation ist mathematisch nicht sauber, und sie trifft auf ein einzelnes Teilchen schlicht nicht zu: natürlich existiert für ein Teilchen eine Orts- und Impulsunschärfe, aber zu deren Begründung bedarf es keiner Temperatur.

Nenne doch mal eine mathematisch präzise Definition für Temperatur.

DEFINIEREN kann man sie sehr wohl, und zwar genau so, wie es Breit gemacht hat. Vlt kann man sie auch anders definieren, indem man zB die Selbstenergie der Ladung oder die Rotationsenergie anders ins Kalkül einbezieht.
Wer hat wo eine Temperatur für ein einzelnes Teilchen definiert?

Es gibt sowieso unterschiedliche Temperaturbegriffe, zB ist die Fermitemperatur ein typischer Fall …
… einer Temperatur für ein Ensemble vieler Teilchen, nicht eines einzelnen.

Das war aber nicht die Frage, sondern inwieweit dies für das Konzept der "reinen Teilchenzustände" von Bedeutung ist.
Das Konzept der reinen Zustände ist fundamental und allgegenwärtig. Alles in der QM wird auf Basis reiner Zustände konstruiert. Die Schrödingergleichung gilt z.B. ausschließlich für reine Zustände.

Alle Systeme mit wenig Teilchen werden für T = 0 und damit für reine Zustände definiert: einzelne Atome und Moleküle, einzelne Hadronen und Atomkerne, Proton-Proton-Streuung am LHC inkl. der resultierenden Teilchen … immer und ausschließlich reine Zustände.
 
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