Quantengravitation
- Ersteller kroni
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Dgoe
Gesperrt
@ Tom:
Wie so oft, sind Deine prägnanten Antworten ein wahrer Fundus an Suchbegriffen und ein Gerüst, das einen Überblick bereithält. Danke, dass Du Dir immer wieder mal Zeit dafür nimmst, was ebenso eine ganze Reihe anderer hier gebührt (der Dank).
Ja, mit dem schnellen Nachvollziehen haperts natürlich. Das ist aber geradezu nebensächlich zu solcher Nebenbemerkung von Dir wie, dass es an sich ganz einfach sei. Diese Behauptung hat mich wirklich beeindruckt. Das Beste von allem für mich persönlich.
Ich sehe das also so, dass es an mir liegt, das Vokabular besser zu begreifen, zu lernen (Definitionen) und die (mathematischen) Notationen die dazu passen, zu studieren. Dann müsste ich den Text schon entschlüsseln können, da ja ansonsten nicht so wild...
@Ralf:
Ich bin immer wieder aufs neue erstaunt, wie Du gerade auch für Laien, manche Dinge so "runterbrechen" kannst, dass man wenigstens den Eindruck gewinnt "alle kochen nur mit Wasser", auch wenn es im Detail noch klemmt, je nach Vorwissen. Es klingt eben so, dass "wenn" man etwas mehr verstünde, danach alles voll easy ist - auch wenn komplex. In 2-3 Fällen hast Du das ja auch aufeinander aufbauend dargelegt im Forums-Dialog mit Übungen und wie Privatunterricht nur öffentlich. Danke an dieser Stelle nochmal. Es lässt sich nur nicht richtig ausweiten, da das Medium einfach nicht geht (behäbig), aber das hat mir - und hoffentlich einigen anderen - eine Tür geöffnet.
Nun weiß ich von Dir Ralf, dass Du eigentlich kein großer Geometrie-Fan bist, ich aber schon und überhaupt alles Visuelle liebe, flächig, räumlich... Aber dennoch prima, dass Du oder überhaupt jemand die Verknüpfungen zur Algebra einmal dargelegen konnte hier und da - da Du Geometrie trotz Abneigung ja doch sehr gut kennst. Algebra (oder auch anderes) ist echt Dein Ding, kannst Du super rüberbringen.
Soviel wollte ich gar nicht sagen, vielmehr, dass Manigfaltigkeiten, Räumliches, Kristallographie, Topologie der totale Gaudi für mich sind, ja und ich behaupte, für jeden, der für Visuelles und Geometrisches ein Faible hat.
Dummerweise muss man dafür wohl echt viel lernen noch, ich will aber nicht dumm sterben - das meine ich ernst. Die Menschheit hat (alleine) auf diesen Gebieten so viel in Erfahrung gebracht - ich möchte es auch kennenlernen, daran teilhaben... Dafür muss man ja glücklicherweise keine Ausserirdischen konsultieren, die natürlich fast alles wissen (Mikroben mal außen vor), das gibt es hier auf der Erde schon zuhauf...
@Bernhard: Danke natürlich auch Dir, für die Beteiligung. Du bringst immer wieder Dein Wissen ein, welches phänomenal ist, bow to you. Lernt man das im Studium schon, nee ne? Ganz zu schweigen von Aufgaben, Quasi-Unterricht, Hinweisen und so vielem schon, nicht zu vergessen.
@all. Danke auch vielen anderen, Senf, Ich, Mac. Meine allgemeinen Zweifel bleiben jedoch eine Sache für sich.
Gruß,
Dgoe
Wie so oft, sind Deine prägnanten Antworten ein wahrer Fundus an Suchbegriffen und ein Gerüst, das einen Überblick bereithält. Danke, dass Du Dir immer wieder mal Zeit dafür nimmst, was ebenso eine ganze Reihe anderer hier gebührt (der Dank).
Ja, mit dem schnellen Nachvollziehen haperts natürlich. Das ist aber geradezu nebensächlich zu solcher Nebenbemerkung von Dir wie, dass es an sich ganz einfach sei. Diese Behauptung hat mich wirklich beeindruckt. Das Beste von allem für mich persönlich.
Ich sehe das also so, dass es an mir liegt, das Vokabular besser zu begreifen, zu lernen (Definitionen) und die (mathematischen) Notationen die dazu passen, zu studieren. Dann müsste ich den Text schon entschlüsseln können, da ja ansonsten nicht so wild...
@Ralf:
Ich bin immer wieder aufs neue erstaunt, wie Du gerade auch für Laien, manche Dinge so "runterbrechen" kannst, dass man wenigstens den Eindruck gewinnt "alle kochen nur mit Wasser", auch wenn es im Detail noch klemmt, je nach Vorwissen. Es klingt eben so, dass "wenn" man etwas mehr verstünde, danach alles voll easy ist - auch wenn komplex. In 2-3 Fällen hast Du das ja auch aufeinander aufbauend dargelegt im Forums-Dialog mit Übungen und wie Privatunterricht nur öffentlich. Danke an dieser Stelle nochmal. Es lässt sich nur nicht richtig ausweiten, da das Medium einfach nicht geht (behäbig), aber das hat mir - und hoffentlich einigen anderen - eine Tür geöffnet.
Nun weiß ich von Dir Ralf, dass Du eigentlich kein großer Geometrie-Fan bist, ich aber schon und überhaupt alles Visuelle liebe, flächig, räumlich... Aber dennoch prima, dass Du oder überhaupt jemand die Verknüpfungen zur Algebra einmal dargelegen konnte hier und da - da Du Geometrie trotz Abneigung ja doch sehr gut kennst. Algebra (oder auch anderes) ist echt Dein Ding, kannst Du super rüberbringen.
Soviel wollte ich gar nicht sagen, vielmehr, dass Manigfaltigkeiten, Räumliches, Kristallographie, Topologie der totale Gaudi für mich sind, ja und ich behaupte, für jeden, der für Visuelles und Geometrisches ein Faible hat.
Dummerweise muss man dafür wohl echt viel lernen noch, ich will aber nicht dumm sterben - das meine ich ernst. Die Menschheit hat (alleine) auf diesen Gebieten so viel in Erfahrung gebracht - ich möchte es auch kennenlernen, daran teilhaben... Dafür muss man ja glücklicherweise keine Ausserirdischen konsultieren, die natürlich fast alles wissen (Mikroben mal außen vor), das gibt es hier auf der Erde schon zuhauf...
@Bernhard: Danke natürlich auch Dir, für die Beteiligung. Du bringst immer wieder Dein Wissen ein, welches phänomenal ist, bow to you. Lernt man das im Studium schon, nee ne? Ganz zu schweigen von Aufgaben, Quasi-Unterricht, Hinweisen und so vielem schon, nicht zu vergessen.
@all. Danke auch vielen anderen, Senf, Ich, Mac. Meine allgemeinen Zweifel bleiben jedoch eine Sache für sich.
Gruß,
Dgoe
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Eigentlich schon. Ich hatte zu meiner Zeit beispielsweise die Möglichkeit mich im Nebenfach Mathematik mit Lie-Gruppen und Yang-Mills-Theorien zu beschäftigen. Mir fehlte damals (90er Jahre) eher der technische Aspekt. Die Hyperladung habe ich im Studium beispielsweise praktisch gar nicht kennengelernt. Dafür wurden eher die geometrischen Aspekte vermittelt. So ist es bei der Gravitation beispielsweise sehr hilfreich Differentialformen bis hin zur Krümmungsform und eventuell auch den Newman-Penrose-Formalismus (kam im Studium allerdings nicht vor) kennenzulernen. Ich hatte damals am Ende des Studiums noch eine Extra-Vorlesung über Spinorbündel gehört, ohne das allerdings konkret anwenden und einordnen zu können. Sobald man von den Mathematikern gelernt hat was eine Differentialform ist sollte man als Physiker besser gleich zum Misner, Thorne, Wheeler, "Gravitation" greifen. Spinorbündel sind eher etwas für Stringtheoretiker.
Interessiert man sich für die großen vereinheitlichten Theorien ist als Literatur die alte, zehnbändige Serie von W. Greiner zu empfehlen, die auf deutsch teilweise leider nur noch antiquarisch zu bekommen ist. Der Band 6, Relativistische Quantenmechanik ist bei dem verlinkten Online-Händler beispielsweise gar nicht mehr erhältlich. In Band 8 gibt es ein relativ umfangreiches Kapitel zur SU(5), die weiter oben angesprochen wurde.
Alle diese Themen begleiten einen theoretischen Physiker ein Leben lang und man muss dabei auch seinen Lebensunterhalt verdienen. Die Überflieger mach(t)en damit Karriere an der Uni. "Normalos" wie ich beschäftigen sich damit eher in der Freizeit...
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Hallo Tom,
anstatt hier einen hochgeachteten und hochverdienten emeretierten Hochschullehrer "anzuschwärzen", würde ich mir da lieber alternative Büchervorschläge wünschen. Etwas schlecht zu finden ist bekanntlich immer relativ leicht. Es besser zu machen dagegen schon etwas schwerer.
Alleine aufgrund des Umfanges und der extrem vielen Rechenbeispiele sollte bei den Greiner-Bänden für jeden Studenten etwas Lehrreiches dabei sein. Jeder Band stellt praktisch ein kompaktes Vorlesungsskript mit Übungen bereit. Aktuellste Ergebnisse fehlen dabei notwendigerweise, weil die Bände natürlich schon vor einigen Jahren verfasst wurden.
Die englischsprachigen Lehrbücher erscheinen mir manchmal etwas zu sehr detailverliebt und zu sehr fokussiert auf Formalismen. Beides Punkte, welche die zugehörigen Bücher eigentlich schon gar nicht mehr als Lehrbücher erscheinen lassen. Der dreibändige "Weinberg" über Quantenfeldtheorie ist da ein perfektes Beispiel. So etwas ist dann viel eher ein Nachschlagewerk, auch wegen der sehr langen Referenzlisten. Für Einsteiger, wie z.B. kroni, sind solche Bücher mMn nur bedingt zu empfehlen. Für Laien ist der "Weinberg" mMn nahezu wertlos und bestenfalls als Ausblick und zum Auswendiglernen verwertbar.
Zuletzt bearbeitet:
TomS
Registriertes Mitglied
Wenn konkrete Themen gefragt werden, kann ich das gerne tun.
Bzgl. der "roten Bücher" stehe ich mit meiner Meinung sicher nicht alleine da.
Bzgl. Herrn Prof. Greiner gehen die Meinungen etwas auseinander, aber das ist kein Thema für das Forum.
Dgoe
Gesperrt
Na,
vielen Dank für diese detaillierte Einsicht, Bernhard. Sehr interessant. Ich hab Gravitation* da und aber auch Penrose's Road to Reality und aber auch fast alles von Feynman, tja. Ich les mal ein bisken und meld mich mal in nen paar Jahren wieder... sozusagen.
@Tom: wo fangen deine und unsere Grenzen des Wissens an? Irgendwann kann man doch nicht mehr nachlesen, wie was ist. Offen noch...
Gruß,
Dgoe
*: Misner, Thorne, Wheeler
vielen Dank für diese detaillierte Einsicht, Bernhard. Sehr interessant. Ich hab Gravitation* da und aber auch Penrose's Road to Reality und aber auch fast alles von Feynman, tja. Ich les mal ein bisken und meld mich mal in nen paar Jahren wieder... sozusagen.
@Tom: wo fangen deine und unsere Grenzen des Wissens an? Irgendwann kann man doch nicht mehr nachlesen, wie was ist. Offen noch...
Gruß,
Dgoe
*: Misner, Thorne, Wheeler
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Dgoe
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Hallo Tom,
ja, letzteres. Ein aktuelles Beispiel:
http://phys.org/news/2015-10-historic-delft-einstein-god-dice.html
Ist doch mehr als seltsam, oder? Mann kann auch kein schlaues Buch aufklappen, um eine Erklärung zu erhalten...
Gruß,
Dgoe
P.S. :
Der Link wäre eigentlich einen eigenen Thread wert, bestimmt kommt das in den astronews Artikeln bald.
Hier ein Zitat:
ja, letzteres. Ein aktuelles Beispiel:
http://phys.org/news/2015-10-historic-delft-einstein-god-dice.html
Ist doch mehr als seltsam, oder? Mann kann auch kein schlaues Buch aufklappen, um eine Erklärung zu erhalten...
Gruß,
Dgoe
P.S. :
Der Link wäre eigentlich einen eigenen Thread wert, bestimmt kommt das in den astronews Artikeln bald.
Hier ein Zitat:
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TomS
Registriertes Mitglied
Ja, die QM ist seltsam, aber so wie ich das sehe, ändert dieses Experiment nichts grundsätzliches. Es bestätigt nur, was wir schon länger wissen und was der Formalismus exakt so vorhersagt.
Das wesentliche Problem ist, dass wir die Erwartungshaltung haben, dass wir zwei räumlich separierten Objekten jeweils einzeln individuelle Eigenschaften zuordnen können. Die QM sagt uns (zum wiederholten Mal), dass das nicht zutrifft.
Warum geht nur jeder davon aus, dass sich die Natur nach unserem Vorstellungsvermögen und unserer Sprache richten soll?
Zuletzt bearbeitet:
Spannend und seltsam finde ich das auch, ja.
Zu deinem letzten Satz, Tom, hilft ja ein ganz einfacher Blick in die Geschichte - oder auch Gegenwart "die ewig Gestrigen"
Das egozentrische Weltbild ist ja beileibe selbst bis heute nicht mal annaehernd aus den Koepfen des allergroessten Teils der Menschheit verbannt. Oftmals hat man ja sogar eher den gegenteiligen Eindruck...Naja, wolln wir aber mal auch nicht zu polemisch werden hier. Fuehrt ja auch zu nix.
Ansonsten, Dgoe finde ich den von dir verlinkten Artikel nicht gut geschrieben. So wird das auch alles nicht in dem zugehoerigen Paper stehen, da bin ich sicher. Denn wie Tom sagt, ist das Ganze ein alter Hut. Man hat nur die expermentellen Methoden weiter "verschaerft", aber von der Theorieseite "nur" wieder allseits Erwartetes bestaetigt. Das soll die Leistung nicht schmaelern. Einfach wird das sicher alles trotzdem nicht gewesen sein.
In dem Artikel oben fehlt mir vor allem der Hinweis, dass man es nach wie vor nicht zur ueberlichtschnellen Informationsuebertragung verwenden kann. Bei A weiss man nicht, was B messen wird bzw. gemessen hat, solange man nicht "selbst hinfaehrt" - mit Unterlichtgeschwindigkeit selbstverstaendlich.
Zu deinem letzten Satz, Tom, hilft ja ein ganz einfacher Blick in die Geschichte - oder auch Gegenwart "die ewig Gestrigen"
Das egozentrische Weltbild ist ja beileibe selbst bis heute nicht mal annaehernd aus den Koepfen des allergroessten Teils der Menschheit verbannt. Oftmals hat man ja sogar eher den gegenteiligen Eindruck...Naja, wolln wir aber mal auch nicht zu polemisch werden hier. Fuehrt ja auch zu nix.
Ansonsten, Dgoe finde ich den von dir verlinkten Artikel nicht gut geschrieben. So wird das auch alles nicht in dem zugehoerigen Paper stehen, da bin ich sicher. Denn wie Tom sagt, ist das Ganze ein alter Hut. Man hat nur die expermentellen Methoden weiter "verschaerft", aber von der Theorieseite "nur" wieder allseits Erwartetes bestaetigt. Das soll die Leistung nicht schmaelern. Einfach wird das sicher alles trotzdem nicht gewesen sein.
In dem Artikel oben fehlt mir vor allem der Hinweis, dass man es nach wie vor nicht zur ueberlichtschnellen Informationsuebertragung verwenden kann. Bei A weiss man nicht, was B messen wird bzw. gemessen hat, solange man nicht "selbst hinfaehrt" - mit Unterlichtgeschwindigkeit selbstverstaendlich.
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ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,
oft hilft es, mal das Gegenteil anzuschauen:
These: seien zwei beliebige räumlich separierten Objekte gegeben. Dann folgt, dass man beiden einzeln individuelle Eigenschaften zuordnen kann.
Anders formuliert: in keinem Fall sind zwei Eigenschaften der beiden Objekte voneinander abhängig.
Rein intuitiv: würdest Du einer solchen Aussage zustimmen ? Kann man wirklich sicher sein, dass für alle Teilchen-Paare im Universum alle Eigenschaften unabhängig sind ?
Eine solche totale Unabhängigkeit ist schon eine starke Aussage und auch ohne Quantenphysik würde ich einer solchen starken Aussage nicht so ohne weiteres zustimmen wollen.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hatten die Veröffentlichung schon mal auf quanten.de andiskutiert http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=78274&postcount=24
Die komplette Veröffentlichung http://arxiv.org/abs/1508.05949 anstelle der paywall http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature15759.html
Bestätigt nur das, was auch in wikipedia steht.
Grüße Senf
Die komplette Veröffentlichung http://arxiv.org/abs/1508.05949 anstelle der paywall http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature15759.html
Bestätigt nur das, was auch in wikipedia steht.
Grüße Senf
Ralf, ich finde deine abstrakte Ansicht in diesem Fall gerade kontraproduktiv. Die totale Unabhaengigkeit ist gerade das, was wir im klassischen Weltbild haben. Und nur im Rahmen der Quantenphysik mit Verschraenkung findet eine Verletzung derer statt. Hebst du das jetzt auf ein allgemein zu erwartendes Etwas, machst du ja die Kernaussage des Ganzen zunichte.
Dgoe
Gesperrt
Ach so,
ich dachte es wäre erst heute veröffentlicht worden. Bin über die Meldung bei Goggle News (US version, größere Science-Rubrik als die DE-Version) gestolpert, war auch die einzige Meldung dort unter more. Gerade nochmal nachgesehen, gestern war der Artikel schon erschienen und gestern war die Veröffentlichung in Nature (nur).
Ja, ich meine sogar grammatische Fehler im Text entdeckt zu haben (im ersten Satz).
Immerhin stand unten bei
Ob es zur Kommunikation taugt, war auch etwas worüber ich gerätselt hatte. Da stand ja nur, dass entweder die Elektronen überlichtschnell miteinander kommunizieren, oder Gott nicht würfelt.
Vielleicht kann das ja mal jemand genauer erklären auf Deutsch. Jedenfalls ein doch tolles Beispiel dachte ich.
Gruß,
Dgoe
P.S.:
@Senf:
Danke für die Links.
@Ralf: Verstehe ich nicht, entweder gibt es eine maximale Geschwindigkeit oder nicht.
ich dachte es wäre erst heute veröffentlicht worden. Bin über die Meldung bei Goggle News (US version, größere Science-Rubrik als die DE-Version) gestolpert, war auch die einzige Meldung dort unter more. Gerade nochmal nachgesehen, gestern war der Artikel schon erschienen und gestern war die Veröffentlichung in Nature (nur).
Ja, ich meine sogar grammatische Fehler im Text entdeckt zu haben (im ersten Satz).
Immerhin stand unten bei
Ob es zur Kommunikation taugt, war auch etwas worüber ich gerätselt hatte. Da stand ja nur, dass entweder die Elektronen überlichtschnell miteinander kommunizieren, oder Gott nicht würfelt.
Vielleicht kann das ja mal jemand genauer erklären auf Deutsch. Jedenfalls ein doch tolles Beispiel dachte ich.
Gruß,
Dgoe
P.S.:
@Senf:
Danke für die Links.
@Ralf: Verstehe ich nicht, entweder gibt es eine maximale Geschwindigkeit oder nicht.
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TomS
Registriertes Mitglied
Es gibt keine logischen Widersprüche. Und die Erklärung ist der Formalismus der Quantenmechanik.
Es ist ein bisschen so wie der Versuch, die Essenz des bei Shakespeare Gesagten besser auf Deutsch als auf Englisch verstehen zu wollen. Das klappt nicht.
Dgoe
Gesperrt
Wie wärs mit einer Pantomime-Version? Schon gut, ich denke, ich hab Dich verstanden.
Gruß,
Dgoe
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo RPE,
ich bin sehr froh, dass Du das schreibst, und ich gebe Dir auch recht. Ich habe tatsächlich rein abstrakt argumentiert.
Ganz genau: es ist eine sehr starke Bedingung und man glaubte, diese im klassischen Weltbild bewiesen zu haben, "bewiesen" in dem Sinne, dass alle Experimente dies nahegelgt haben.
Aber eben: es zeigte sich, dass dieser Beweis unzutreffend war:
Nämlich hier: hier hat man ein Gegenbeispiel gefunden und somit war der Beweis, den man im klassichen Weltbild gefunden zu haben glaubte, widerlegt.
Worauf ich einfach hinauswill: so selbstverständlich ist dieses klassische Weltbild gar nicht, auch wenn es unserer - allerdings makroskopischen - Erfahrung, die wir von Kind an beständig wahrnehmen, entspricht. Denn es beruht auf einer sehr starken Bedingung, die aber im mikroskopischen eben nicht erfüllt ist !
Freundliche Grüsse, Ralf