Prinzipielle Grenzen der Machbarkeit

[Alex74]

Hallo Alex, also findest du , dass diese "Tricks" nie funktionieren würden. Das heißt, falls es sonst auch keine anderen Möglichkeiten gäbe, die Lichtgeschwindigkeit quasi zu "umgehen", müssen wir damit leben, dass sogar die nächsten Sterne (für eine ertragbare Reisezeit) unerreichbar bleiben (ausser Generationsschiffe oder Tiefschlaf der Reisenden)?

Genau.
Denn: es gibt keinen, aber auch nicht den geringsten Hinweis daß es irgendwelche Tricks in dieser Richtung gibt. Alle Effekte die sich in der Natur beobachten lassen sind heute sehr gut verstanden - das ist ja gewissermaßen gleichsam das Problem.
Selbst solch absolut abstrusen Dinge wie der Tunneleffekt, Zeitdilatation und Unschärfe sind verstanden und lassen sich berechnen.

Das war damals eben anders: man konnte sehr wohl alle möglichen Effekte beobachten, die man einfach nicht verstand. Das Unterscheidet die Technologiesprünge von damals mit dem Fortschritt von heute.

Steinzeitmenschen beobachteten Feuer, konnten es aber nicht erzeugen und daher auch nicht nutzen. Es war ein riesiger Sprung, als man herausbekam wie man Feuer machte; Nahrungszubereitung, Feuerrodung, etc... nur: Feuer war da längst bekannt.

Mit dem Fliegen, um mal zu Tom zu kommen, ist das genau so gewesen:
Jeder konnte sehen daß es möglich ist, Vögel gabs ja auch schon im Mittelalter. Man war sich nur mal wieder nicht im Klaren darüber, wie das gehen soll. Als die prinzipielle Mechanik verstanden war hats auch geklappt.

Elektrizität, das gleiche Spiel: Statische Aufladung und Gewitter waren vorher bekannt, nur nicht verstanden. Es war klar, daß es Mechanismen geben muß die das erzeugen;

Immer wenn die Techik revolutioniert wurde, war dies lediglich die Entdeckung, wie man die bereits vorher beobachteten Phänomene nutzbar macht.

Wir beobachten aber keine Raumzeit-Sprünge, keine sinnvolle Überlichtgeschwindigkeit und keinen anderen Hokuspokus. Wie soll man also davon etwas nutzbar machen?

Zu Deinem Beispiel mit dem Graviton: ja, das schließe ich aus. Übrigens, falls sie existieren kann ich auch Gravitonen erzeugen und ich kann sogar bestimmen wieviele davon; fresse ich mich fett dann erzeuge ich automatisch mehr davon.

Man muß außerdem unterscheiden in Erklärungen und Nutzbarmachung von Effekten;

Die Entdeckung der Plattentektonik hat auch keinen unmittelbar nutzbaren Effekt, hat aber unser Wissen erweitert. Wenn wir davon was lernen können dann vielleicht einmal, wie man Erdbeben vorhersagt.
Ebenso verhält es sich mit den aktuellen Fragen, etwa wie die Pioneer-Anomalie zustande kommt oder was DM/DE ist.
Diese Dinge haben keinen für uns nutzbaren Effekt, bzw. er ist so gering daß es irrelevant ist. Stell Dir mal vor jemand könnte aus Dunkler Materie einen Computer bauen. Und dann? Das Ding wäre auch einfach nur schwer und würde sich uns sonst auch nicht mitteilen.

Und wieder:

Zu sagen es gibt nix mehr zu Entdecken halte ich fuer sehr gewagt.

Genau das habe ich nicht gesagt, wie eben angeführt.

Ein jeder Mensch setzt sich selbst Grenzen. Und nur wer das unmoegliche ertraeumt, erweitert seine Grenzen.

Das ist absoluter Schwachsinn. Die Welt is wie sie ist und gibt nen Kack auf unsere Träume und Hoffnungen.
Du kannst Dir noch so sehr wünschen daß Du es überlebst, wenn Du nackt in den Weltraum geschossen wirst oder daß Du es schaffst Dich mit einem Teelöffel bis nach Australien zu graben. Das geht nicht und Punkt.
Wenn es so wäre, dann würden bei der ESA und NASA keine Diplomphysiker, Ingenieure, Mathematiker und Chemiker arbeiten sondern die Wahrsagerin vom Jahrmarkt. Überleg mal warum das so ist.

Gruß Alex

 

[jonas]

Hi Alex

Du hast einige Punkte angesprochen, die zur damaligen Zeit zwar beobachtet wurden, aber nicht verstanden, z.B. die Blitze. Und Du hast ein anderes Beispiel angeführt mit DaVinci und seinem Flugapparat. Der hätte funktioniert, aber die menschliche Kraft ist bei Weitem zu gering im Vergleich zur Flugmuskulatur eines Vogels. Es fehlte eine geeignete Kraftmaschine um ein Flugzeug zu bauen. Dies ist eine Unmöglichkeit anderer Art.

Auch heute noch gibt es Phänomene, die beobachtet werden, aber noch nicht vollständig verstanden sind: Was gibt Körpern ihre Masse? Warum kann man Gravitation nicht abschirmen? Und was zum Teufel ist DM und vor allem DE?

Könnte man Gravitation abschirmen, so wäre dies eine Revolution für die Luft- und Raumfahrt. Könnte man Gegenstände masselos machen, so wären Sonden denkbar, die Lichtgeschwindigkeit erreichen. Wäre vielleicht die Dunkle Energie eine schier unerschöpfliche Quelle, sobald wir verstanden haben was sie ist und wie man sie nutzt, ähnlich wie es der Blitz vor Benjamin Franklin war? Und was ist mit Quantencomputern, die es vielleicht einmal ermöglichen die parallelen Prozesse eines Gehirns nachzubilden und so neue Impulse für die KI Forschung geben könnten.

Es gibt also schon Potenziale für neue Revolutionen, auch heute noch. Denk mal an die späten siebziger, als Einstein und Heisenberg längst bekannt waren und jemand auf die Idee kam kleine Rechner auf Transistorenbasis zu bauen. Zu diesem Zeitpunkt konnte glaube ich noch niemand auch nur ahnen wie wertvoll Informationstechnologie einmal werden könnte. Und das Potenzial der gerade aufgekommenen sozialen Netzwerke ist gigantisch. Kein Mensch kann absehen, was diese in 20-30 Jahren leisten werden.

Es bleibt somit auch innerhalb der harten physikalischen Grenzen unseres Universums genügend Raum für Entwicklungen, die wir heute vielleicht erst gerade am Horizont erblicken.

 

[TomTom333]

@jonas: Bin der Selben (gleichen) Meinung


@ Alex: Schwachsinn?

Warum denn solche Kraftausdücke?
Träumen darf ja wohl erlaubt sein.
Ich träume des öfteren von mehreren "Space-Elevatoren"
Auch das, wird der Menschheit einen riesen Boost bringen.
Und sie kommen, ob in 50 oder 1000 Jahren was spielt das für eine Rolle.
Wenn sie Machbar werden, werden sie gebaut. Ob du das nun willst oder nicht. Dann kommen die Hotels da oben und nach einiger Zeit werden ganz andere Träume geträumt und es geht immer weiter so.

Not, Wünsche und Träume machen erfinderisch und werden immer zu neuen Ufern führen. Auch wenn ihr Konservativen euch noch so dagegen wehrt.

Und sollten wir tatsächlich die Gravitation einmal beherrschen, werden Reisen mit überlichtgeschwindigkeit möglich.....sein
"Träum"

Wir stehen doch erst am Anfang. Schau mal, die Erde ist über 4 Mrd. Jahre alt.
Und erst seit ca. 110 Jahren gibt es Maschinen. Setz doch vor meinen 110 mal noch eine 1. Und sag mir bitte wie sieht der "ALL-tag" dieser Menschen aus.

Ich kann es nur erahnen, und du sicherlich auch. Wir nutzen nur ca. 10% unserer Gehirnmasse. Was, wenn die Forschung die anderen 90% Nutzbarmacht?

Weiteres Thema "Hyperraum" Gibt es den? Und bovor du NEIN schreist. Möchte ich von dir ein Begründung WARUM Nein.

4., 5., 6.Dimension was ist damit? Vielleicht können wir eines Tages die Zeit Nutzbar machen. Laut "Eini" geht das nämlich.
Wie ? Keine Ahnung......... Frag mal bei denen in 1000 Jahren nach.

Und das sind doch nur meine kleine begrenzten (um deine Worte zu gebrauchen, Schwachsinnigen) Gedanken.
Jetz lass hier mal einen Mathematik-Prof und Visionär ran, dann kommen gleich ganz andere Kalliber.
Oder sehe ich da was Falsch?

Tom

 

[Alex74]

Ob du das nun willst oder nicht.

Erklär mir mal wieso ich das nicht wollen würde. Ich halte Weltraum-Fahrstühle eventuell für möglich, das hängt daran (wortwörtlich) ob es ein Material geben kann das die extremen Bedingungen erfüllen kann. Und ob es solch ein Material geben kann wissen wir nicht.
Aber - wie immer - streift das meine Argumentation überhaupt nicht. Man hat schon vor langem berechnet wie so ein Ding funktionieren würde, man weiß daß es unter diesen und jenen Bedingungen geht, scheitert aber noch am Material. Und weiter?

Weiteres Thema "Hyperraum" Gibt es den? Und bovor du NEIN schreist. Möchte ich von dir ein Begründung WARUM Nein.

Ich mache Dich mal mit Dämonentheorie Nr. 17 vertraut.
Kennst Du nicht?
Ganz einfach:
Sie besagt, daß augenblicklich ein Dämon erscheint wenn ich 17 mal auf den Tisch vor mir klopfe. Läßt sich sogar leicht überprüfen. Hab ich gemacht, es erschien kein Dämon, die Theorie ist widerlegt.
Nun kam aber eine andere Theorie auf: Dämonentheorie Nr. 18.
Danach Nr. 19. Und so weiter.

Was will ich damit sagen? Ganz einfach: man muß nicht jeder Behauptung nachgehen, nicht jede Theorie überprüfen, besonders wenn es keinerlei Indizien dafür gibt. Vor der Falsifizierung steht die Plausibilität.
Und plausibel sind weder Hyperräume, noch Reisen durch Schwarze Löcher, noch Perpertuum Mobile - einfach weil es keinerlei Hinweise gibt daß es sowas geben könnte.
Wenn Du solche Dinge als ernsthafte Möglichkeiten in Erwägung ziehst, warum dann nicht daß Bäume Tennis spielen wenn man nicht hinsieht, daß Elvis noch lebt und Bielefeld gar nicht existiert. Oder gleich Dämonentheorie Nr. 54679.

Not, Wünsche und Träume machen erfinderisch und werden immer zu neuen Ufern führen. Auch wenn ihr Konservativen euch noch so dagegen wehrt.

Es sit schön daß Du gleich die Schubladen bereithältst um Deine Gesprächspartner da rein zu stecken - besser wärs Du würdest mal auf meine Argumentation eingehen. Einfach nur so ein Wisch:

"Träum"

...hilft uns doch nicht weiter hier.
Übrigens, auch wenn es hier nicht so wirkt - ich bezweifle daß Du da wesentlich mehr Fantasie hast als ich. Ich liebe das Fantasy-Genre an sich, habe selber schon Geschichten geschrieben, Sci-Fi ist auch immer wieder eine ganz tolle Sache (Star Trek NG ist bis heute meine Lieblingsserie), auch Bücher habe ich viele gelesen (sagt jemandem Boje-Verlag etwas?).
Der Unterschied ist nur, daß ich das trennen kann. Nicht alles was man sich denken kann, kann es auch in der wirklichen Welt geben. Das ist auch der Grund dafür, sich für Fantasy zu interessieren...bei mir jedenfalls.

Laut "Eini" geht das nämlich.
Wie ? Keine Ahnung......... Frag mal bei denen in 1000 Jahren nach.

Das kann ich Dir schon jetzt sagen: vorausgesetzt wird, daß das Universum an sich bestimmte Eigenschaften hat, z.B. daß es rotiert. Das ist - das kann man heute ziemlich sicher sagen - nicht der Fall.

Wir nutzen nur ca. 10% unserer Gehirnmasse.

Ich muß Dir leider attestieren - soweit ich das von hier aus kann - daß Du anscheinend sonst nur mit Esoterikern herumdiskutierst. Das ist nämlich - wieder mal - einer jener Phrasen, die da genauso oft wie unsinnig benutzt werden. Es gibt im Gehirn kein Areal, das einfach nur vor sich hin vegetiert und nichts tut. Damit solltest Du Dich aber an einen Mediziner wenden. Aber auch wenn man die Evolution hierauf anwendet, ist dies sicher nicht der Fall; nichtbenötigte Organe und Zellstrukturen haben sich bei allen Wesen stets zurückgebildet.

Jetz lass hier mal einen Mathematik-Prof und Visionär ran, dann kommen gleich ganz andere Kalliber.
Oder sehe ich da was Falsch?

Den Sinn dieses Satzes verstehe ich nicht.

Wie Du siehst habe ich meinen Ton wieder etwas entschärft, dafür habe ich aber auch eine Bitte an Dich: gehe endlich mal auf meine Arguemte ein. Auf Deine werde ich sonst wie die ganze Zeit einfach auch nicht mehr eingehen und wir können das Thema kippen.

Gruß Alex

 

[TomTom333]

Moin Alex,

Zitat" man weiß dass es unter diesen und jenen Bedingungen geht, scheitert aber noch am Material."

Ich würde hier das "NOCH" ganz Fett schreiben.
Was ist denn wenn wir ein kg für 200$ anstelle von 20.000 $ hoch bekommen.
Otto-Normalo wird in den Weltraum aufbrechen.
Dies ist ein großer Schritt zur Generation Nr.I, die wir ja mal werden wollen.

Zitat " Dämonentheorie Nr. 17 ..."

Kein Kommentar, Sandkastenspiele mache ich mit meinen Kindern.

Das "EUCH Konservativen" war nicht persönlich, sondern eher allgemein gehalten. Aber schön das du dir den Schuh anziehst und versuchst dich dagegen zu wehren. Mir liegt aber nichts daran dich persönlich zu beleidigen.
Sollte nicht so rüber kommen.


Warum sollte "TRÄUMEN" nicht weiter Helfen?
Alles andere ist doch Stagnation. Innovationen werden aus Träumen geboren. Oder siehst du das anders?

Übrigens ist TNG auch meine Lieblingsserie, Habe meinen Sohn (in Annäherung) nach dem Capitan benannt.

Zum Gehirn lies bitte bei Wiki mal unter Gehirn das Kapitel: Vernetzung der Nervenzellen
http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn
Was ist meinte sind die 90% Gliazellen. die zwar ein Funktion haben, aber die Nervenzellen "NUR" unterstützen.


Zitat: Jetzt lass hier mal einen Mathematik-Prof und Visionär ran, dann kommen gleich ganz andere Kaliber.

Damit stelle ich meinen Input unter den Scheffel und möchte sagen das, wenn sich hier außer uns beiden noch andere "Mitleser" ergießen würden, viel mehr Argumente, Visionen, Träume und Grundlagen diskutiert würden.


Ich lese übrigens grade das Buch vom Lesch über DM.
Darin hat er ein schönes und leicht verständliches Experiment:
Nimm einen Zylinder und darin einen Kolben der Beweglich ist, aber zu 100% (theoretisch) dicht hält. Und nun ziehe den Kolben (er ist am Boden des Zylinders) nach Oben. Ein Stück geht es. Doch die Kraft die du aufwenden musst wird immer Strärker. Die Vakuum-Kraft, für mich die DE.
Wie kann ein "NICHTS" eine Kraft haben.
Wenn für dich alles Entdeckt ist, erkläre das doch bitte....

Hoffe genug auf deine Argumente eingegangen zu sein, ........

Tom

 

[frosch411]

Darin hat er ein schönes und leicht verständliches Experiment:
Nimm einen Zylinder und darin einen Kolben der Beweglich ist, aber zu 100% (theoretisch) dicht hält. Und nun ziehe den Kolben (er ist am Boden des Zylinders) nach Oben. Ein Stück geht es. Doch die Kraft die du aufwenden musst wird immer Strärker. Die Vakuum-Kraft, für mich die DE.
Wie kann ein "NICHTS" eine Kraft haben.

Dann führe das Experiment doch mal in einem evakuierten Raum durch. Plötzlich geht es nämlich ganz leicht. Es ist nicht das Vakuum, was den Kolben festhält, sondern der Gegendruck der Luft auf der anderen Seite gegen den Kolben.

 

[TomTom333]

@ Alex,

noch eine eher Spaßige Sache welche ich gerade gefunden habe....

was sagst du zum Warp-Drive?

Schau mal:
http://news.discovery.com/space/metamaterials-could-help-simulate-warp-drive.html

Kleiner spaß am Rande.....wegen der TNG Geschichte

Tom

 

[TomTom333]

@frosch:

Nicht ganz! Schau bitte mal in das Buch "Kosmologie für helle Köpfe"
Seite 183 Abb. 42 dort wird es genau beschrieben.
Ich bin mir nicht sicher ob ich das hier zitiren darf. Deshalb nur den letzten Resulatsatz:
....Das heißt: Dunkle Energie hat einen negativen Druck!


Denn warum drückt die Luft nach innen?
Energieerhaltungssatz.


Tom

 

[Alex74]

Hoffe genug auf deine Argumente eingegangen zu sein

Ehrlich gesagt: nein - und zwar deswegen:

Zitat " Dämonentheorie Nr. 17 ..."

Kein Kommentar, Sandkastenspiele mache ich mit meinen Kindern.

Die Kernaussage hast Du anscheinend nicht verstanden, jedenfalls ignorierst Du sie. Wer etwas behauptet ist beweispflichtig, nicht anders herum. Sandkastenspiele sind es, Dinge zu postulieren die man real noch nie gesehen hat und sie für diskussionswürdig hält.
Du forderst mich auf, zu begründen wieso ich einen Hyperraum für Fiktion halte, dabei wäre es zuerst an Dir zu belegen, daß es Hinweise auf die Existenz davon gibt.
Deine Aufforderung ist sinnbildlich die selbe, wie wenn Du geschrieben hättest "Gibt es Einhörner - bevor Du NEIN schreist, begründe WARUM".

Was den Orbitallift angeht verneine ich die Möglichkeit doch gar nicht. Wäre prima wenn das klappt, ist aber ganz normale Chemie und Mechanik; die Bedingungen hierfür müßten sich formulieren lassen (Gewicht des Seilmaterials bei gleichzeitiger Festigkeit, das hat sicher schon jemand getan). Ich dachte wir reden hier über prinzipielle Grenzen, zumindest in etwa der Kategorien wie ich sie vorgeschlagen habe. Der Weltraumlift wäre imho in der Kategorie "möglich, aber große Hürden", in etwa wie beim Kernfusionskraftwerk. Ich gebe Dir Recht daß das fantastische Möglichkeiten öffnen würde, ähnlich wie die Kernfusion. Bis dahin ist es aber noch ein großer Schritt, und völlig verändern wird es das Leben auch nicht.

Was ist meinte sind die 90% Gliazellen. die zwar ein Funktion haben, aber die Nervenzellen "NUR" unterstützen.

Die Funktion der Gliazellen ist eben jene, die sie leisten; davon zu sprechen daß nur die 10% normale Nervenzellen was tun ist in etwa so sinnvoll wie zu sagen, daß nur 10% eines Autos genutzt werden weil all das Metall der Karosserie und des Fahrwerks rein gar nichts für den Vortrieb tun.
Obendrein ist die Funktion der Gliazellen anscheinend gar nicht so genau bekannt, wie ich neulich - ich glaube in der bdw - mal gelesen habe.

Warum sollte "TRÄUMEN" nicht weiter Helfen?
Alles andere ist doch Stagnation. Innovationen werden aus Träumen geboren. Oder siehst du das anders?

Woran ich mich einfach störe ist, daß Du so tust als würden Leute, die die Möglichkeit diverser Dinge verneinen, nicht träumen. Nur hilft das alleine nicht weiter. Du kannst mir wie gesagt glauben daß ich all das Sci-Fi-Zeug genauso toll finde wie Du. In etwa wie ich auch Fantasyfilme toll finde. Trotzdem würde ich mich nicht hinstellen und sagen "Einhörner/Hyperräume/Magische Kräfte/... gibt es wenn wir dran glauben".
Wenn ich eine Höhle erforsche, dann kann ich noch so sehr dran glauben daß gleich eine Linksabbiegung kommt, die tatsächlich vor mir stehende Rechtsabbiegung kümmert das nicht.

Dein Beispiel mit dem Zylinder und Kolben kann ich schlecht kommentieren, es ist zu sehr aus dem Zusammenhang gerissen, mir ist nicht ganz klar was gezeigt werden soll und was Du damit sagen willst. Wird hier auf den Casimir-Effekt angesprochen?

Gruß Alex

 

[TomTom333]

Nein der Casimir - Effekt ist etwas anderes.
Schau mal hier:

http://www.wer-weiss-was.de/theme196/article5369216.html

dort heißt es in einer Antwort:

.....es ist richtig, daß auch die Dunkle Energie zur Gesamtgravitation beiträgt und damit zu einer flachen Geometrie der Raumzeit führt. Über die Zustandsgleichung von Gasen kann man aber erkennen, daß dieses "Photonengas" einen negativen Druck hat, der über die Friedmann Gleichung zu einer beschleunigten Expansion des Raumes führt.

Neg. Druck: Zust Gl sagt, wenn ein Gas sich ausdehnt, leistet es Arbeit und verliert dadurch Innere Energie. Änderung der inneren Energie ist gleich: minus Druck mal Änderung des Volumens.
Bei Dunkler Energie kommt bei der Ausdehnung ständig neue Vakuumsenergie mit dem größeren Volumen herein. Die Innere Energie bleibt erhalten. Das klappt in der obigen Gleichung nur, wenn der Druck des "Dunkle Energie Gases" als negativ gesetzt wird.

Da im heutigen Kosmos der normale (positive) Druck praktisch Null ist, und die Materie immer mehr ausgedünnt wird, setzt sich der Negative Druck der Vakuumsenergie durch. Das etwa seit 6 bis7 Mrd Jahren.
Wird in der Friedmann Gleichung der Druck negativ, beschleunigt die Expansion. ....

Tom

 

[TomTom333]

zum Hyperraum :

http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperraum

Abschnitt: Verwendung in der Physik

...................Je nach der zugrunde gelegten physikalischen Theorie besitzt der Hyperraum eine Dimensionsanzahl zwischen 4 (Allgemeine Relativitätstheorie) und 11 (M-Theorie)


Hast du nicht ein Physikstudium hinter dir?

 

[Alex74]

Ah, jetzt weiß ich um was es geht; das Beispiel mit dem Zylinder war wie gesagt etwas zu knapp dargestellt und hat mich verwirrt.

Im Grundstudium spielen Hyperräume keine Rolle, und ich glaube wir müssen uns auf ein paar Ausdrücke einigen:

Wenn du die Existenz von "Hyperraum" ansprichst und mich fragst, ob es den gibt, dann denke ich in dem Zusammenhang an eine Art Parallelwelt, in die Raumschiffe fliegen um im "richtigen" Universum abzukürzen, bzw. ich glaube dann daß Du sowas meinst.

Hättest Du mich auf die Existenz von Extradimensionen angesprochen (und alle Physiker die ich kenne benutzen ausschließlich dieses Wort), hätte ich geantwortet, daß es plausible Gründe gibt warum das so sein kann, denn die Theorien die sowas ausspucken, geben (warum kann ich nicht erklären) immerhin wohl viele andere Eigenschaften unseres Universums korrekt wieder. Es ist also sinnvoll, dem nachzugehen und womöglich wird der LHC ja auch Antworten liefern.

Es wäre eine sehr interessante Sache, aber die Entdeckung dieser Extradimensionen ist letztlich für uns so nutzbringend wie die Entfernungsbestimmung anderer Sterne. Interessant für die Frage wie die Welt aussieht - ja, sehr sogar. Aber nicht mehr.

Ich würde es immernoch gerne sehen wenn Du einmal Stellung beziehen würdest zu meinen Aussagen...

-daß Theorien plausibel sein müssen und der Autor der Theorie in der Pflicht steht, Hinweise die seine Theorie stützen vorzulegen ehe man sich ernsthaft darüber unterhält.
-wie Du zu der Aussage stehst, daß nicht alles was man denken kann auch möglich ist.
-daß es keine in unseren Maßstäben effektvollen Naturerscheinungen gibt, die wir nicht schon kontrollieren (Elektromagnetismus, Kernspaltung, Relativität) oder zumindest verstehen (Kernfusion).
-und die Wirkungen der noch unverstandenen Phänomene in einem Maßstab stattfinden, der uns anwendungstechnisch nicht weiter bringt (Dunkle Materie, Dunkle Energie, Effekte leicht modifizerter Naturgesetze (MOND, zeitlich/räumlich abhängige Naturkonstanten)).

Das wären so die Dinge, die mich an Deiner Sicht interessieren würden und auf die Du bislang, trotz meiner Bitte darauf einzugehen, noch nichts geschrieben hast.

Gruß Alex

 

[jonas]

-daß es keine in unseren Maßstäben effektvollen Naturerscheinungen gibt, die wir nicht schon kontrollieren (Elektromagnetismus, Kernspaltung, Relativität) oder zumindest verstehen (Kernfusion).
-und die Wirkungen der noch unverstandenen Phänomene in einem Maßstab stattfinden, der uns anwendungstechnisch nicht weiter bringt (Dunkle Materie, Dunkle Energie, Effekte leicht modifizerter Naturgesetze (MOND, zeitlich/räumlich abhängige Naturkonstanten)).

Dazu möchte ich kurz etwas sagen: Wenn ein Phänomen noch unverstanden ist, so ist es kaum möglich eine Anwendung darauf zu entwickeln. Insofern ist es schon etwas unfair einfach zu sagen, daß diese Phänomene uns nicht weiterbringen werden. Man kann also nach heutigem Kenntnisstand der Forschung nicht entscheiden ob DM/DE/Zusatzdimension/Graviton uns irgendwann etwas bringt oder es bei einer rein akademisch wertvollen Erkenntnis bleibt.

Die Anwendung folgt in der Regel dem Verständnis eines Phänomens mit einigem zeitlichen Abstand. Schon allein aus Sicherheitsgründen ist es angebracht eine Anwendung so lange zurückzuhalten, bis man ein Phänomen zumindest in Grundzügen versteht, insbesondere wenn diese Anwendung etwas mit Energieerzeugung oder -Nutzung zu tun hat.

Zum Beispiel fürchteten sich Menschen bis in die 80er Jahre davor Straßenbahnschienen zu überschreiten, weil sie wussten, daß durch diese ein recht massiver Strom fliesst. Damit will ich sagen, daß auch die Akzeptanz einer Anwendung von nicht ausreichend verstandenen Phänomenen durch die Nutzer so gering ist, daß die Anwendung eben nicht zur Anwendung kommt.

 

[Nathan5111]

Ich lese übrigens grade das Buch vom Lesch über DM.
Darin hat er ein schönes und leicht verständliches Experiment:
Nimm einen Zylinder und darin einen Kolben der Beweglich ist, aber zu 100% (theoretisch) dicht hält. Und nun ziehe den Kolben (er ist am Boden des Zylinders) nach Oben. Ein Stück geht es. Doch die Kraft die du aufwenden musst wird immer Strärker. Die Vakuum-Kraft, für mich die DE.
Wie kann ein "NICHTS" eine Kraft haben.

Moment, das solltest Du für einen alten Mann etwas ausführlicher beschreiben.

 

[TomTom333]

@Nathan

Kleiner Tip: Man ( n ) ist imer nur so ALT wie man sich fühlt.

So, nun zu mehr. Da mir das mit den Erklärung zu lange dauert hier 2 Bilder

da ist alles drauf.

http://picasaweb.google.com/tomvogel333/DunkleEnergie?authkey=Gv1sRgCJGa5-ij0LuYUw&feat=directlink

Tom

 

[TomTom333]

.....
Ich würde es immernoch gerne sehen wenn Du einmal Stellung beziehen würdest zu meinen Aussagen...

-daß Theorien plausibel sein müssen und der Autor der Theorie in der Pflicht steht, Hinweise die seine Theorie stützen vorzulegen ehe man sich ernsthaft darüber unterhält.
-wie Du zu der Aussage stehst, daß nicht alles was man denken kann auch möglich ist.
-daß es keine in unseren Maßstäben effektvollen Naturerscheinungen gibt, die wir nicht schon kontrollieren (Elektromagnetismus, Kernspaltung, Relativität) oder zumindest verstehen (Kernfusion).
-und die Wirkungen der noch unverstandenen Phänomene in einem Maßstab stattfinden, der uns anwendungstechnisch nicht weiter bringt (Dunkle Materie, Dunkle Energie, Effekte leicht modifizerter Naturgesetze (MOND, zeitlich/räumlich abhängige Naturkonstanten)).

.......

-Theorien müssen und sollten immer plausibel sein. Ich habe dir der kürze wegen aber nur die einzelnen Begriffe um die Ohren gehauen. Dies tat ich aus einem einfachen Grund: Deiner pauschalen Einstellung......es gibt nix mehr neues und fundamentales zu Entdecken.
Ich wiederhole mich gern noch mal.
90 oder 95 % Unserer Welt (unseres Universums) liegt im DUNKELN und du behauptest da ist nix mehr zu Entdecken?

Natürlich kann ich an Sachen denken die sich nicht realisieren lassen. Aber diese Gedanken regen meinen Geist an. Sie lassen mich nach einer Lösung suchen. Sie lassen mich abwägen und einschätzen. Und im Endeffekt führen sie mich zum Ziel. Beispiel : Ich stelle mir vor, ich möchte fliegen, einfach die Arme ausbreiten, sie wie ein Vogel schlagen und fliegen. Schnell stelle ich fest das es nicht geht. Also Denke ich nach, träume, beschäftige mich mit Aerodynamik. Komme bald auf eine Konstruktion .... und habe meinen Flugapparat.

Zu deinem "verstehen von Naturerscheinungen" nur ein kurzes Beispiel
LHC !
Was glaubst du wohl warum man eine Maschine baut die mehrere Mrd Euro kostet und tausende von Wissenschaftlern beschäftigt?
Haben die kein Zuhause? Vielleicht Langeweile?
Nein, sie wollen (unter anderem) die Quantenmechanik verstehen.
Bosonen finden oder oder oder........


Wie kannst du dich guten Gewissens hin stellen und behaupten
Zitat: und die Wirkungen der noch unverstandenen Phänomene in einem Maßstab stattfinden, der uns anwendungstechnisch nicht weiter bringt (Dunkle Materie, Dunkle Energie,........

Bist du klüger als alle die sich damit befassen. Vogel Straußtechnik hat uns doch noch nie weiter gebracht.
Zu glauben: "DA wird schon nix sein, also Forschen wir erst gar nicht"
Was ist das für eine Logik?
Darauf bin ich nicht Eingegangen weil für mich das so klar ist wie das Wasser das ich täglich trinke. Und da du anderer Auffassung bist liegt es doch an dir mal zu Begründen warum alle am CERN morgen Arbeitslos werden.

Du bist dran......
Tom

 

[Puma]

Moin moin !

Irgendwie erinnert mich die Diskussion an die Unterschiede zwischen dem Pessimisten, der das Glas halb leer sieht und dem Optimisten, der das Glas halb voll sieht.
Beide diskutieren übr den Wasserstand im Glas und können auf Grund ihrer verschiedenen Sichtweisen nicht auf einem gemeinsamen Nenner kommen.

MfG
Puma

 

[Leviathan09]

Energieerhaltungssatz

Wenn der hier schon als Begründung her halten muss, hab ich jetzt ne Frage:
Würde der Energieerhaltungssatz (Energie kann weder verschwinden, noch aus dem Nichts erschaffen werden) nicht den Urknall verbieten?

Ich glaube, unsere Theorien müssen diesmal nicht nur angepasst, sondern regelrecht neu erfunden werden.
Denn solange man von einer falschen Prämisse ausgeht, kann es sein, dass eine falsche Theorie trotzdem reale Ergebnisse liefert... (Also ich hatte neulich in einer Mathearbeit zwei Fehler drin, die sich gegenseitig aufgehoben haben, bin zum richtigen Ergebnis gekommen, mit einer Rechnung, die ich selbst nicht mehr verstehe)

Abschließend noch meine Meinung zum Hauptthema:
Warum sollte sich ein Gehirn, dass ja bekanntlich aus Materie dieses Universums besteht, etwas ausdenken können, das in eben diesem Universum nicht geht? -> Ich kann mir nen rosa Elefanten vorstellen und bloß, weil es den auf der Erde nicht gibt, heißt das nicht, dass es den im ganzen Universum nicht geben kann!
Ob das nun auch für sowas wie ein Perpetuum Mobile gilt, nunja wir werden sehen...

Gruß
L

PS: Wenn ich zwei Autos mit hoher Geschwindigkeit aufeinander donnere, hab ich viele TRÜMMER, trotzdem hab ich noch keinen Plan, wie die Lenkung funktioniert... LHC ist Geldverschwendung

 

[TomTom333]

Und wieder ein Troll!


Lieber Admin, bitte Eingreifen bevor diese , wie ich finde gelungene Runde ge- und zerstoert wird.

Dank Vorab

Tom

 

[frosch411]

Wenn der hier schon als Begründung her halten muss, hab ich jetzt ne Frage:
Würde der Energieerhaltungssatz (Energie kann weder verschwinden, noch aus dem Nichts erschaffen werden) nicht den Urknall verbieten?

Den Urknall an sich schon, aber der Urknall selbst und was davor war verschließt sich den Astronomen und ergibt eine Singularität.
Aber die Beobachtung des expandierenden Universums zwingt - gerade wegen dem Energieerhaltungssatz - zum Schluß, dass das Universum mit einem Urknall begann...

Abschließend noch meine Meinung zum Hauptthema:
Warum sollte sich ein Gehirn, dass ja bekanntlich aus Materie dieses Universums besteht, etwas ausdenken können, das in eben diesem Universum nicht geht? -> Ich kann mir nen rosa Elefanten vorstellen und bloß, weil es den auf der Erde nicht gibt, heißt das nicht, dass es den im ganzen Universum nicht geben kann!
Ob das nun auch für sowas wie ein Perpetuum Mobile gilt, nunja wir werden sehen...

Das Gehirn kann sich eine Menge vorstellen, was es nicht gibt. Außerdem sind wir damit eher bei der Philosophie gelandet...

PS: Wenn ich zwei Autos mit hoher Geschwindigkeit aufeinander donnere, hab ich viele TRÜMMER, trotzdem hab ich noch keinen Plan, wie die Lenkung funktioniert... LHC ist Geldverschwendung

Das nicht, aber eine Ahnung davon, wie der Airbag funktioniert und man kann testen, wie schnell die Autos sein dürfen, damit die Insassen noch eine Überlebenschance haben.
Und sollte sich im Auto etwas befinden, an das ich rankommen will, so kann rohe Gewalt durchaus sinnvoll sein, um dieses Ziel zu erreichen. So arbeitet ja auch die Feuerwehr, wenn sie verletzte Autofahrer bergen will. Mit einer großen Schere, oder auch mit einem großen Hammer wird das Auto in Trümmer zerlegt, bis die Personen rausgeholt werden können.
Es gibt leider kein Mikroskop, mit dem man die Elementarteilchen beobachten kann und kein Schlüssel mit Fernbedienung, mit dem Protonen geöffnet werden können, um die Quarks und Bosonen rauszuholen, da hilft - wie bei der Feuerwehr - nur rohe Gewalt.

o_o